Diskussion:Rupertiwinkel

Es wurde angeregt, einiges raus zunehmen. Ich habe alles mal zusammengestellt und platziert. Bitte ganz unten eintragen, was wieder reinsoll (Persönlichkeiten als Nummer)--Woelle ffm 18:21, 15. Feb. 2012 (CET)

Hallo beisammen... Die neue Gebietsabgrenzungskarte, in der Zwischenzeit in den Artikel eingebunden, weist offensichtlich Fehler auf, wie mir ein aufmerksamer Leser mitteilt. Bei der Erstellung hab ich mich leiten lassen von einer Karte im Salzburg-Wiki Datei:Rupertigaukarte.jpg.
Betrachtet man die historische Abgrenzungskarte des "Historischer Verein Rupertiwinkel e.V." kann man am nördlichen Rand "Tyrlaching" (Landkreis Alötting) erkennen, des weiteren geht der Grenzverlauf bis zur Alz und einem Stück der Traun und schließt Heiligkreuz (rechtsseitiges Gebiet der Stadt Trostberg) mit ein!
Werde deshalb in den nächsten Tagen die Karte dahingehend ändern und die Gemeinde Tyrlaching und das rechtsseitige Gebiet (Traun + Alz)der Stadt Tostberg in die Karte aufnehmen, dann stimmt die Karte auch mit der Beschreibung im Artikel überein.

*im Norden von der Alz vorbei an Trostberg und über Tyrlaching bis nach Asten
*im Westen von Neukirchen über Waging am See, 
Otting und Palling wieder zurück nach Trostberg an der Alz

Kontakt mit dem "Historischer Verein Rupertiwinkwl e.V." und die Frage ob die Historische Gebietsabgrenzungskarte ins WP eingebracht werden kann, scheiterte an der Lizenzierung. Grüße vom Chiemgau. --Furchenstein 08:07, 26. Feb. 2012 (CET)

Schade, das es an der Lizenzfreigabe scheitert!--Woelle ffm 19:35, 26. Feb. 2012 (CET)

Die angekündigten Änderungen wurden durchgeführt, die Karte wurde hochgeladen. Mein Dank an den WP-User Anton P. der auf dieser Seite schon wiederholt Anmerkung gebracht hat. Zur Beachtung, die Karte basiert auf aktuellen Landkreis und Gemeindegrenzen, die Flurgrenzen des historischen Rupertiwinkel können durchaus davon abweichen. Somit ist die Karte lediglich eine Orientierung! Grüße vom Chiemgau. --Furchenstein (Diskussion) 08:41, 4. Mär. 2012 (CET)

In der Zwischenzeit steht auf commons eine Historische Karte des -Rupertiwinkel als Teil des Erzstifts Salzburg- aus dem 18. Jahrhundert zur Verfügung. Wenns recht ist, würde ich gerne diese Karte als thumbnail in dem Abschnitt Geschichte einfügen. Grüße vom Chiemgau --Furchenstein (Diskussion) 08:17, 4. Mär. 2012 (CET)

Bitte um etwas Geduld, mir wurde eine weitere Karte übergeben, die noch besser in den Abschnitt Geschichte passt, denn es wird auf dieser Karte auf die Gebiete der Grafen von Lebenau und Plain eingegangen. --Furchenstein (Diskussion) 02:14, 7. Mär. 2012 (CET)

Hier die gerade hochgeladene Karte - Salzburggau Herrschaftsbereiche im Hochmittelalter.JPG - --Furchenstein (Diskussion) 11:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Die zuletzt von Benutzer:Bmstr ab hier vollzogenen Bearbeitungen sind m.E. einmal mehr sehr eingeschränkt bzw. scheinen offenkundig den Bezug zur benachbarten Kulturlandschaft Berchtesgadener Land ignorieren zu wollen. Dabei ist er hier durchaus relevant, da zuletzt als Teil des Fürsterzbistums Salzburg, dieses Fürsterzbistum in eng verflochtener und höchst streitbarer Geschichte mit der Fürstpropstei und der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land stand. Zudem bilden die "herzoglich bayerischen" Gemeinden Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth für sich keine vergleichbar eigenständige "Kulturlandschaft" wie Chiemgau, Rupertiwinkel und Berchtesgadener Land und sind heute Teil des Landkreises Berchtesgadener Land, was ja wiederum einen Bezug zu den Gemeinden des Berchtesgadener Landes wenige Kilometer südlich davon herstellt. Aber selbst der Satz "Das Land Salzburg kam 1810 zusammen mit der Fürstpropstei Berchtesgaden zum Salzachkreis des Königreichs Bayern." erzeugte beim Bearbeiter offenbar ein Zuviel an historischer Nähe und wurde entfernt. Ganz abgesehen davon, dass umgekehrt der Bezug zum Rupertiwinkel in dem für exzellent erachteten Artikel zur Fürstpropstei Berchtesgaden hergestellt wird - wo er auch bleiben wird!

Vorerst belasse ich es bei diesen Feststellungen und weise nur noch auf den Rechtschreib- bzw. Grammatikfehler in der AbschnittsÜS "Geburt des „Rupertiwinkel“" und die unsaubere Linksetzung im Abschnitt "Gebietsreform 1972" beim Landkreis Berchtesgadener Land hin. Sollten jedoch keine überzeugenden Gegenargumente von Bmstr kommen, revertiere ich die entsprechenden Bearbeitungen wieder. --HerrZog (Diskussion) 16:02, 17. Jan. 2016 (CET)

Lieber Benutzer:HerrZog wie von mir bereits in der Zusammenfassungszeile relativ umfassend dargestellt, haben auch die hier von Dir angesprochenen Teile meiner Änderungen ihre sachliche Grundlagen. Vielleicht hier nochmal etwas ausführlicher.Insgesamt fehlte im Artikel doch vielfach die Durchgängikeit und Einheitlichkeit. So fehlte für den Reichenhaller Raum die frühere einheitliche Bezeichnung, der Hinweis auf die bereits vorausgehende Zugehörigkeit war auf diesen Raum verengt, trifft aber genauso auf den Chiemgau und Inn-Salzach zu. Ich habe diese in ersten Teilen hergestellt und alle angrenzenden bayerischen Regionen mit Himmelsrichtung sortiert - ja teils mussten sie erst ergänzt werden, ebenso die Ausführungen zum Flachgau. Das Gebiet der Fürstpropstei Berchtesgaden (Der Begriff "Kulturlandschaft Berchtesgadener Land" ist mir allerdings dafür nicht geläufig - aber für die Region bist Du ja der Spezialist) hingegen grenzte/grenzt nicht an den Rupertiwinkel, das ist aus den Karten im Artikel auch gut ersichtlich. Insofern gehört er hier nicht her. Der von Dir angesprochene Perspektive vom Blickwinkel des neuen Landkreises Berchtesgadener Land muss im betreffenden Artikel behandelt werden - was ja der Fall zu sein scheint. Der Grad der Eigenständigkeit der Kulturlandschaften ist Sache des Blickwinkels - hier dürfte bei Dir durch den hohen Anteil der Verstädterung im Reichenhaller Raum ein verzerrter Eindruck entstehen. Zudem ist das für die Auswahl hier nicht relevant. Du schreibst der Chiemgau sei Ob die von Dir angesprochene umgekehrte Erwähnung im Artikel Fürstprobstei Berchtesgaden sinnvoll ist kann ich momentan nicht beurteilen und das ist hier auch nicht das Thema. Insgesamt bewegen wir uns hier aus zweierlei Sicht auf schwierigem Terrain: Kulturlandschaft wird zumeist in einer deutlich engeren Bedeutung verwendet, als hier z. B. in diesem Artikel oder auch von Dir für "Drin" - s. den verlinkten Wiki-Artikel der geht nur auf das ein was tatsächlich in der Landschaft sichtbar ist. Der weitere Bedeutung ist erst in der wissenschaftlichen Entwicklung, wie der interessante Link in diesem Bereich im Artikel zeigt. Formalistische Benutzer könnten das mit Verweis auf die Wikiregeln schnell viel hinausbefördern und wenn ich mir unsere teils ja auch gemeinsam gefochtenen Löschdiskussionen anschaue rückt sich mancher Benutzer das dann eben hin wie er will - mal auf völlig unpassenden Regeln beharren (Insula) mal abwegig weite Auslegungen (Neumeyer - dann zum Glück anderweitig erledigt). Dazu kommt, dass die Region von Haus aus schwierig genug ist. Sie stellt seit der Abspaltung Salzburgs von Bayern eine Grenzregion da in der immer wieder viel Bewegung ist.

Das mit der Überschrift war mir durchaus bewusst. Es gibt aber die Tendenz in Überschriften - zumal bei Fachbegriffen mit Deklinationen sparsam zu sein. Von mir raus kann sie gerne rein.

Link berichtigt.--Bmstr (Diskussion) 18:23, 17. Jan. 2016 (CET)

--Bmstr (Diskussion) 18:23, 17. Jan. 2016 (CET)

@Bmstr: Deine formalen Änderungen u.a. der Gliederung sind erträglich, deine Ergänzungen zum Flachgau wohl sinnvoll. Dito deine Präzisierungen zur Grafschaft Reichenhall (für die noch ein Quellenbeleg nachzureichen wäre), die ich bei meinen Bearbeitungen berücksichtigt hatte.

Doch hier nun so viel Text und dennoch kaum Bezug zu meiner einzeln aufgedröstelten Kritik. Im Artikel wird die Fürstpropstei Berchtesgaden bzw. die das gleiche Gebiet umfassende und vielfach belegte Kulturlandschaft nirgends mehr erwähnt und selbst Metternichs Entscheidung außenvorgelassen. Darauf meinst du lediglich: "Zudem ist das für die Auswahl hier nicht relevant." Doch das meinte ich nicht mit überzeugenden Gegenargumenten, die auf die meinen eingehen. Und Kulturlandschaft meint hier nicht zuletzt auch Dialekte, Trachten, Brauchtum etc.. Und ein Blick auf die Karten genügt - das Berchtesgadener Land ist nur wenige Kilometer entfernt, und wenn du dir mal den Abschnitt Geschichte in Bayerisch Gmain durchliest, grenzt(e) sich die Gemeinde einerseits soziokulturell ab, war und ist aber zugleich ein "Bindeglied" zwischen Salzburg und Berchtesgadener Land.

Wohl wahr, dass es auf den Blickwinkel ankommt - deiner scheint "Reichenhallzentrisch" zu sein, während es mir durchaus auf historisch relevante Wechselbeziehungen ankommt. Die Kulturlandschaften Chiemgau, Rupertiwinkel und Berchtesgadener Land hingegen existieren und sind belegt. Und dafür, dass du nach eigenem Eingeständnis einiges "momentan nicht beurteilen" kannst, agierst du jedenfalls wie die Axt im Walde, indem du entfernst, was dir nicht passt. Die von dir weggekürzten Aussagen waren korrekt, belegt und stellten das Ganze auf "breitere Füße". Und wenn du nun deinen Blickwinkel als einzig hier tätiger "formalistischer Benutzer" ohne fundiertere Kenntnisse durchsetzen willst, dann haben wir ein Problem: Die Region wird nur von sehr wenigen Benutzern inhaltlich bearbeitet, derzeit vermutlich sogar nur von uns beiden. --HerrZog (Diskussion) 19:09, 17. Jan. 2016 (CET)

Es freut mich, dass der überwiegende Teil meiner Änderungen Deine Zustimmung findet. Beim übrigen scheint mir doch von Deiner Seite etwas zu viel Heißblütigkeit vorhanden zu sein. Emotionale Nähe zu einem Sachgebiet - wie bei Dir zu Deinem Hauptbearbeitungsbereich Bgd und Umgebung - ist oft nicht nützlich für die sachliche Arbeit. So habe ich am Abschnitt "Metternich" nichts verändert, wenn gleich er mir in der Luft hängend erscheint. Politiker verzichten auf nichts so einfach - warum hat er auf den Rupertiwinkel verzichtet ist hier die Frage die sich der profunde Leser stellt. Zudem wie kann er eigentlich auf etwas verzichten was ihm im Moment der Verhandlung nicht gehört? Was die Gebiete anbetrifft zu die ich in die kulturelle Abgrenzung aufgenommen habe so sind das alle angrenzenden Gebiete und da gehört die Fürstpropstei bzw. nachfolgende Gebiete schlichtweg nicht dazu. Das hat nichts mit "Reichenhallzentrisch" zu tun.

Was das "nirgends mehr erwähnt" betrifft so ist das für mich nicht in Stein gemeißelt. Bei den bisherigen Erwähnungen fehlt aber ein besonderer Zusammenhang zum Rupertiwinkel. Warum soll hier ein Aspekt aus dem Vertrag von München mit erwähnt werden andere nicht? Wenn schlüssige Gründe kommen kann das "zusammen mit der Fürstpropstei Berchtesgaden" gerne wieder rein.

Unterschwellige Vorwürfe mangelnder Kompetenz nach der Art "... ohne fundiertere Kenntnisse ..." bringen uns hier nicht weiter und werde ich ebenso wenig akzeptieren wie die Behauptung ich ginge hier wie die Axt im Walde vor oder entferne Inhalte nicht nach sachlichen Kriterien sondern wie es mir passe. Wie ausgeführt trifft dies einfach nicht zu! --Bmstr (Diskussion) 22:27, 17. Jan. 2016 (CET)

Der Abschnitt zu Metternich lautet nun: "Von 1806 bis 1809 gehörte das Salzburger Land zu Österreich. Danach stand es für fast ein Jahr unter französischer Verwaltung. 1810 kam es zum Salzachkreis des Königreichs Bayern. (...) Mit dem Vertrag von München wurde das Salzburger Land Außergebirg 1816 geteilt. Während das Gebiet rechts der Salzach (der heutige Flachgau) zusammen mit den anderen Teilen des Salzburger Landes an Österreich angeschlossen wurde, verblieb das Gebiet links der Salzach bei Bayern, da Metternich in den Verhandlungen auf dem Wiener Kongress auf ihn verzichtete."

Vorher lautete er: "Von 1806 bis 1809 gehörte das Salzburger Land zu Österreich. Danach stand es für fast ein Jahr unter französischer Verwaltung. (..) Das Land Salzburg kam 1810 zusammen mit der Fürstpropstei Berchtesgaden zum Salzachkreis des Königreichs Bayern. Mit dem Vertrag von München wurde Salzburg 1816 endgültig an Österreich angeschlossen, der Rupertiwinkel verblieb jedoch bei Bayern, da Metternich in den Verhandlungen auf dem Wiener Kongress auf ihn verzichtete."

Deine Einfügung zum Außergebirg finde ich korrekt und sollte natürlich erhalten bleiben.

Aber die Fassung zuvor machte eben auch klar, dass hier zwei benachbarte (Teil-)Gebiete zuvor unterschiedlicher "Länder" nun als ein Gebiet bzw. eine (verzichtbare) Verhandlungsmasse gesehen wurden. Warum soll das hier nicht erwähnt werden? Noch dazu, wo es zwischen den Gebieten sogar zu den Salzirrungen und andere Verflechtungen kam?

Ginge es hier allein um eine politische Entität würde ich dir ja recht geben, aber es geht um "Kulturlandschaften", in den die Grenzen fließend sind - noch dazu bei so geringen Entfernungen. Siehe dazu auch meine Anmerkung zu Bayerisch Gmain. Zu ergänzen wäre noch der Bezug zum Abschnitt "Teilung des Salzburger Land Außergebirg", wo wiederum der "der damalige Landkreis Berchtesgaden (mit Bad Reichenhall und Umgebung)" erwähnt wird - hier zwar politisch gemeint, was aber ja auch die gleichsam (außer Bad Reichenhall und Umgebung) die Kulturlandschaft Berchtesgadener Land betrifft. Du tust aber so, als sei das Berchtesgadener Land im entfernten "Preußen" oder so.

Vorher hieß es: "Die Kulturlandschaft Rupertiwinkel grenzt sich soziokulturell daher bis heute von den benachbarten Regionen innerhalb Bayerns Inn-Salzach im Norden, dem Chiemgau im Westen, dem vormals herzoglich bayerischen Einzugsgebiet der ehemaligen Grafschaft Reichenhall mit Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth sowie von der gleichnamigen Kulturlandschaft Berchtesgadener Land in den historischen Grenzen des eigenständig fürstpropstlichen Kernlandes im Süden ab.[2][3]"

Und jetzt: "Die Kulturlandschaft Rupertiwinkel grenzt sich soziokulturell daher bis heute von den benachbarten schon vormals herzoglich bayerischen Regionen, Inn-Salzach im Norden, dem Chiemgau im Westen sowie der ehemaligen Grafschaft Reichenhall mit Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth im Süden ab.[2]"

Ich würde das nun wieder in Einbindung noch früherer Versionen so formulieren: "Die Kulturlandschaft Rupertiwinkel grenzt sich soziokulturell daher bis heute von den benachbarten Regionen innerhalb Bayerns Inn-Salzach im Norden, dem Chiemgau im Westen sowie innerhalb des heutigen bayrischen Landkreises Berchtesgadener Land im Süden vom vormals herzoglich bayerischen Einzugsgebiet der ehemaligen Grafschaft Reichenhall mit Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth und der gleichnamigen Kulturlandschaft Berchtesgadener Land in den historischen Grenzen des eigenständig fürstpropstlichen Kernlandes im Süden ab.[2][3]"

Denn damit wird deutlich, dass innerhalb des Landkreises Berchtesgadener Land gleich 2 1/2 Kulturlandschaften - nämlich Rupertiwinkel, die ehemalige Grafschaft Reichenhall (Kulturlandschaft? Deshalb nur 1/2 ...) und eben Berchtesgadener Land sich "abgrenzen" - und dass ist ja wohl von soziokultureller Evidenz.

Je länger ich überlege, meine ich auch, dass die Über- bzw. Durchschneidungen der Landkreise TS und AÖ hier ebenfalls herausgestrichen werden sollten, um noch deutlicher zu machen, dass hier die politischen bzw. landkreislichen Grenzen nichts mit den Kulturlandschaften zu tun haben. (Inwieweit die Region Inn-Salzach mit einer Kulturlandschaft gleichzusetzen ist, weiß ich allerdings auch nicht.)

Vielleicht so: "Die Kulturlandschaft Rupertiwinkel grenzt sich soziokulturell daher innerhalb Bayerns bis heute ab von dem größeren Teilgebiet des Landkreises Altötting im Norden als Teil der Region Inn-Salzach, von dem größeren Teilgebiet des Landkreises Traunstein als Teil des Chiemgaus im Westen und Nordwesten sowie vom größeren Teilgebietes des Landkreises Berchtesgadener Land im Süden vom vormals herzoglich bayerischen Einzugsgebiet der ehemaligen Grafschaft Reichenhall mit Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth, die wiederum im Süden an die gleichnamige Kulturlandschaft Berchtesgadener Land in den historischen Grenzen des eigenständig fürstpropstlichen Kernlandes grenzt.[2][3]"

Ich hoffe nun, mich einigermaßen verständlich gemacht zu haben und würde es sehr begrüßen, wenn du meine Argumente nachvollziehen könntest. --HerrZog (Diskussion) 01:08, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich mache es kurz, dieser Artikel behandelt den Rupertiwinkel. Die Verhältnisse im neuen Landkreis Berchtesgadener Land gehören dort hin - sind sie ja auch. Hier hingegen ist das Gebiet der Fürstpropstei nicht angrenzend. Und dieses Gebiet ist - im Gegensatz zu manch anderen "Kulturlandschaften" (bei denen hättest Du recht) - auch in kultureller Hinsicht sehr klar abgegrenzt. Daher klares Nein zu Ausführungen im Abschnitt "Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen".

Unter Geschichte wie gesagt ist eine Erwähnung vielleicht vorstellbar. Die beiden Gebiete sind aber eben nicht aneinander angrenzend. Es geht auch nirgends hervor, dass Sie gemeinsam betrachtet wurden. Auch nach den Ausführungen in "Deinem" Fürstprobstei Artikel betrafen die Salzirrungen nur Berchtesgaden und Reichenhall. Es gab aber keine Verbindung Berchtesgaden - Rupertiwinkel.

Beim Vertrag von München dürfte es sich um einen Vertrag nach Art eines Artikelgesetzes gehandelt haben. Die einzelnen Gebiete hatten da keine nähere Verbindung. --Bmstr (Diskussion) 23:43, 19. Jan. 2016 (CET)

Du behauptest also allen Ernstes trotz meiner wiedergeholt genannten Argumente, das soziokulturell zwischen Reichenhall inkl. der beiden Gemeinden und dem Berchtesgadener Land eine "sehr klare" Abgrenzung besteht? Und dass wiewohl es auch Berchtesgadener "Herrschaften" im "Amt Reichenhall" gab und siehe Fürstpropstei-Abschnitt Die ersten „Salzirrungen“ es heißt: "Der Salzburger Erzbischof Adalbert III. sah darin eine Konkurrenz zum Salzbergwerk in Dürrnberg und zu der seinerzeit noch salzburgischen Saline in Reichenhall." und "1193 (..) über den Pass Hallthurm bewaffnete Reichenhaller ins Gebiet des Klosterstifts" eindrangen, der zur Errichtung des Wehrturms führte?

(Und was ist die "Grafschaft Reichenhall" eigentlich? Vermutlich doch eine politische Herrscher-Definition und keine Kulturlandschaft, oder? Und wenn dem so ist, zu welcher Kulturlandschaft gehört sie?)

Und laut Berchtesgadener Land Tourismus GmbH heißt es Zur Geschichte des Landkreises: „Der Landkreis ‚Berchtesgadener Land‘ bildet sowohl geschichtlich und kulturell als auch wirtschaftlich eine Einheit; alle drei Teile – das eigentliche ‚Berchtesgadener Land‘ (im engeren Sinne der ehemaligen Landesherrschaft der Fürstpropstei Berchtesgaden), die Stadt Bad Reichenhall und das Land um Laufen – standen seit dem frühen Mittelalter über die Jahrhunderte hinweg bis hin zum Anfang des 19. Jahrhunderts im Spannungsfeld zwischen dem Fürsterzbistum Salzburg und dem Herzogtum Bayern, die den Salzreichtum des Gebietes beide für sich beanspruchten.“

Tja, dann hast du mit deiner "sehr klaren Abgrenzung" bzw. dem Abstreiten einer engeren - und zwar mittelbar wie unmittelbar - soziokulturellen "Verflechtung" der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land mit der Grafschaft und dem Rupertiwinkel als Reichenhaller schon eine sehr spezielle Sicht ;-)

Nur akzeptabel ist die halt nicht! --HerrZog (Diskussion) 01:11, 20. Jan. 2016 (CET)

Da offenbar, wie an anderer Stelle auch von Luitold bestätigt, kein Beleg für eine "Grafschaft Reichenhall" (insbesondere auch als Kulturregion) exisitiert und Bmstr zudem seine "sehr spezielle Sicht" nicht weiter zu begründen vermochte, habe ich den Abschnitt im obigen Sinne und unter Bezugnahme aller geografischen drei Landkreisteilmengen geändert.

Aber auch vom Salzburger Flachgau, mit dem es zu Salzburger Zeiten gemeinsam das Land Außergebirg bildete, ist es nach über 200 Jahren „Trennung“ zu einer kulturellen Abgrenzung gekommen. So ist der ursprüngliche Salzburger Dialekt im Flachgau heute nicht mehr vorhanden, ebenso ist die Entwicklung der Trachten unterschiedlich verlaufen.

Für diese durchaus wahrscheinlich erscheinende Ergänzung durch Bmstr wären noch Belege zu recherchieren und nachzutragen. --HerrZog (Diskussion) 15:49, 8. Feb. 2016 (CET)

Kulturell ist der einst zum Fürsterzbistum Salzburg gehörende Rupertiwinkel auch heute noch eng mit dem Salzburger Land verbunden. Als Beispiele sind unter anderem der Brauch des Aperschnalzens und die Bauform des „Salzburger Flachgauhofs“ zu nennen, der im größten Teil des Rupertiwinkels vorherrscht. Nördlich etwa der Linie Brünning–Tengling–Fridolfing findet sich der Übergang zum Verbreitungsgebiet des Vierseithofes. Sprachwissenschaftler orteten die letzten Reste des alten Salzburger Dialekts im Gebiet des Rupertiwinkels.

Dieser Abschnitt ist ebenfalls noch gänzlich ohne Belege und die Abgrenzungen zum Salzburger Flachgau sollten dahin verschoben bzw. in ihn integriert werden. --HerrZog (Diskussion) 17:24, 8. Feb. 2016 (CET)

Einige Eckpunkte meinerseits zu dieser Diskussion hier:

• Wenn man in den Artikel Rupertiwinkl die Grafschaft Reichenhall etablieren wollte, dann müsste man vorher den Artikel Bad Reichenhall überarbeiten, dort gibt es:

• einen Hallgrafen insofern also auch eine Hallgrafschaft,
• dann gibt es in einigen Quellen einen Grafen von Hall, was auf eine Grafschaft Hall schließen ließe und
• einen Grafen von Reichenhall, was für eine Grafschaft Reichenhall sprechen würde.

• Nur zu dumm, dass es eben keinerlei saubere Bequellung noch eine Unterscheidung geschweige denn einen Hauptartikel noch eine Erwähnung im Artikel zu Reichenhall gibt.
• Von daher stimme HerrZog zu, dass ein Umswitchen von "Berchtesgadener Land" als Kulturraum auf "Grafschaft Reichenhall" als Politikum wenig erhellend ist.

Eine einfache Google-Recherche reicht mir schon mit den ersten Treffern, die sich gegen die Existenz einer solchen weiträumigen Grafschaft aussprechen. - SDB (Diskussion) 18:54, 19. Feb. 2016 (CET)

@ SDB: Danke für deine Bestätigung. Nachdem ich Bmstr zuletzt in diesem Artikel-Disk-Abschnitt mal wieder unsaubere Recherche und einen Griff ins Klo nachweisen konnte, hat er sich offenbar (nicht nur hier) aus der Disk rausgezogen - mit der Folge, das ich den hier angesprochenen Abschnitt nun i.S. meiner obigen Vorgeschläge wieder umformuliert habe. Solltest Du noch Korrektur- oder Verbesserungsvorschläge dazu haben, wäre ich dafür natürlich offen ...

Insbesondere die Quellenlage ist noch insgesamt arg dürftig, manche getroffene Aussage zweifelhaft und die von Bmstr vorgenommene Strukturierung mit der Unterteilung in "Vorgeschichte" und "Geburt des Rupertiwinkel" m.E. eher unglücklich. --HerrZog (Diskussion) 02:07, 20. Feb. 2016 (CET)

Lieber HerZog, Deine derbe Sprache vermag Deine argumentativen Schwächen hier nicht zu übertünchen. Du hast mir auch keine Fehler nachgewiesen - ich antworte nur nicht auf dem tiefen Niveau, dass Du hier an den Tag legst. Es ist alles ganz logisch und einfach - nur die Regionen die angrenzen kommen hier rein. Alles andere ist Unsinn. Sonst kommen wir bis zu den deutschen Kolonien ... Und rein kommt etwas zu dem Einigkeit besteht - nicht umgekehrt! --Bmstr (Diskussion) 17:35, 20. Feb. 2016 (CET)

@ Bmstr: Ich habe u.a. siehe dem Diff-Link einen Absatz darüber deine argumentativen Schwächen eindeutig nachgewiesen. "Derb" warst du an bezeichneter Stelle mit Begriffen bzw. feinsinnigen Unterstellungen wie "Sippenhaft". Dein sich an dein "Lieber" anschließendes Salbadern weist die Anrede als jovial-höhnische Eröffnung aus, und deine Behauptung zu den angrenzenden Regionen wurde inzwischen auch von SDB entkräftet - deine dazu passende "argumentative" Einführung der deutschen Kolonien ist von daher nur noch so bedenklich wie unfreiwillig komisch.

Und Einigkeit muss nicht mit Bearbeitern hergestellt werden, die offenbar die kleinteilige, fundierte Quellenrecherche scheuen und nur Behauptungen bis zur TF ohne Belege von sich geben. --HerrZog (Diskussion) 18:50, 20. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:SDB: Die Ergänzung mit den ehemaligen Salzburger Pflegegerichten finde ich etwas mißverständlich im Abschnitt "Geographische Lage" sollte das nicht eher unter "Geschichte"? Momentan entsteht der Eindruck das Gebiet des Rupertiwinkels habe sich verändert. --Bmstr (Diskussion) 18:30, 20. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht habe ich es jetzt besser hinbekommen. Ja, im politisch-geographischen Sinne stimmt das gebiet der jeweiligen Verwaltungseinheiten nicht mit dem Rupertiwinkel überein. Und nein, er gehört nicht zur Geschichte, weil Verwaltung vorrangig Politische Geographie ist. - SDB (Diskussion) 19:37, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich hoffe meine Änderungen gehen soweit weitestgehend in Ordnung, ich jedenfalls finde ihn so, klarer gegliedert. Durch den Abschnitt "Name" wird noch einmal deutlich, dass es sich nicht um eine historische Größte handelt, sondern eine im 19. Jahrhundert so bezeichnete Kulturlandschaft. Ich denke, dass der Zusammenhang des "Eigendenkens" mit dem Rupertusfest zwar nur ein Moment war, aber natürlich schon ein sehr nachvollziehbares, so dass die prominente Herausstellung gerechtfertigt ist. Ich denke auch der Hinweis auf die Heimatbewegung und den Verein schon weit oben, wird einiges klarer. Durch die Bündelung der "Politischen Geographie" ebenfalls, so dass sich die Geschichte wirklich mit dem befassen kann, warum es zum Rupertiwinkel kam. Allerdings habe ich die Stilblüte "Geburt des Rupertiwinkels" herausgenommen. Das ist mir etwas zu starker Tobak. - SDB (Diskussion) 20:01, 20. Feb. 2016 (CET)

Den Abschnitt Name finde ich sehr gut. Danke für Deine diesbezüglichen Beiträge. Da lässt sich jetzt auch der Bezug zur Heimatbewegung zumindest erahnen. Habe ihn daher auch jetzt in der Einleitung belassen. Zuvor war das völlig unbelegt und ohne Bezug zum Hauptteil in der Einleitung gestanden. Unklar ist hier noch die Quelle "Max Wieser", es fehlt das Werk ...

Die politische Geographie ist noch holprig. Das ist aber - von mir ja auch schon in der Diskussion angeführt - ein generelles Problem in dieser Zeit. Die Landgerichte älterer Ordung waren zum Zeitpunkt der Übernahme durch Bayern schon allgemein eingeführt. Ich habe aber momentan keine Unterlagen aus denen hervorgeht, ob diese dann auch für das Land Salzburg sofort eingeführt wurden. Was sagen Deine Quellen dazu?

Geburt des Rupertwinkels fände ich aber weiterhin sehr gut. Jetzt ist der Übergang von Vorgeschichte zu Geschichte zu unklar.

Unter Berge alles anzuführen ist nicht zielführend. Ebenso ist es unsystematisch in die Abgrenzung Gebiet mit einzubeziehen die nicht angrenzen. --Bmstr (Diskussion) 00:33, 21. Feb. 2016 (CET)

Eine gewisse Lücke im Artikel ergibt sich für die Zeit der Landgerichte älterer Ordnung. Hier waren für den Rupertiwinkel im Wesentlichen Tittmoning und Laufen zuständig. Leider gibt es aber zu den Landgerichten älterer Ordnung nicht nur hier sondern auch bayernweit fast keine Artikel. Habe bis jetzt auch noch nichts brauchbares an Quellen gefunden. Wenn da jemand Zugang ... hat wäre das interessant. --Bmstr (Diskussion) 18:38, 17. Jan. 2016 (CET)

@Benutzer:HerrZog: Wie oben habe ich auch meine Löschungen in der Literaturliste in der Zusammenfassungszeile schlüssig begründet. Ich bin dabei bereits äußerst behutsam vorgegangen, denn Soika behandelt klar (geographisch) nur einen Teilbereich, Reindel-Schedl liegt zeitlich vor der "Geburt" des Rupertiwinkels und wären daher streng genommen ebenfalls zu löschen. Bei den von mir gelöschten Werken ist es so klar, dass sie weit von der geforderten genauen Übereinstimmung mit dem Artikel-Thema abweichen, dass sich weitere Ausführungen erübrigen. Zudem sind wir selbst nach Meiner Löschung noch über dem Anhaltspunkt lieber drei passende Werke, als eine Unzahl die nur ein Sammelsurium darstellen. Nun hast Du alles wieder eingefügt - dann stelle mal bitte die geforderte Übereinstimmung vom Inhalt dar - da zeigen doch schon die Titel, dass sie nicht vorhanden ist. In die Liste gehören eben nicht Werke die das Thema auch irgendwo behandeln sondern solche die genau das Thema behandeln. Deine Vorgehensweise ist daher unverständlich! --Bmstr (Diskussion) 20:11, 17. Jan. 2016 (CET)

Ok, ich habe das rerevertiert - war vermutlich eine allergische Reaktion auf deine Reverts zuvor. --HerrZog (Diskussion) 01:12, 18. Jan. 2016 (CET)

@Bmstr: Ich kann keinen sachlichen Grund für diese Kürzung erkennen. Bitte ausführlicher begründen, warum das keine Berge im Rupertiwinkel sein sollen. Nur weil sie noch keinen Artikel haben? Rotlinks sind auch dazu da, um über die Wartung zu signalisieren, dass hier noch geographische Artikel fehlen, relevant sind diese "Hügel" allemal für eigenständige Artikel. - SDB (Diskussion) 09:26, 21. Feb. 2016 (CET)

Es geht hier analog zu den Seen um eine Auswahl herausragender Berge. Es gäbe auch deutlich mehr Seen, aber hier geht es nicht um Vollständigkeit sondern um prägendes. Die weiteren Berge haben jedenfalls aus meiner Perspektive keinerlei Besonderheit. Sie sind also nicht zufällig Rotlinks sondern aufgrund des geringen Interesses. Wenn Du im Detail Begründungen für die einzelnen, hinsichtlich Ihrer Aufführung strittigen, Berge liefern kannst bin ich gerne bereit meine Beurteilung zu überdenken. So fällt mir zu denen aber nichts besonderes ein. --Bmstr (Diskussion) 22:49, 23. Feb. 2016 (CET)

@ Bmstr: Wo steht geschrieben, dass ein Artikel zu einer Kulturlandschaft nur eine Auswahl herausragender Erhebungen oder/und Seen enthalten darf und nicht umgekehrt, wie ja auch z.B. die Gemeinden, hier vollständig genannt werden sollten?

Rotlinks sagen erst mal nicht mehr aus, als dass zu dem betreffenden Lemma (noch) kein Artikel existiert - und dass die Rotlinks gerade, was Regionen wie Rupertiwinkel angeht, noch so zahlreich sind, hat schlicht mit der geringen Anzahl ausdauernd fundiert diese Regionen bearbeitenden WP-Benutzer zu tun und wie sehr diese wenigen sich noch derartig unsinige Scharmützel wie hier mit dir liefern müssen, anstatt die Rotlinks nach und nach abarbeiten zu können. Denn wie SDB schon sehr treffend schrieb: "relevant sind diese "Hügel" allemal für eigenständige Artikel."

(Nicht mehr ulkig im Übrigen, wie du einmal mehr deine Argumentationslinien wechselst, wie's die gerade passt - bei den zwei früher noch aufgeführten Bürgermeistern von Piding, zu denen bislang wirklich gar nichts für eine eigenständige Relevanz zu finden ist und zu denen noch nicht mal ausreichend Vorgänger und Nachfolger für eine Liste bzw. Tabelle zu finden sind, hattest du erst noch heftig (inkl. Reverts und ReReverts) auf Rotlinks bestanden und bei manifesten Erhebungen, die in x Atlanten nachweisbar sind, da wären sie ein Beweis für "geringes Interesse".) --HerrZog (Diskussion) 23:31, 23. Feb. 2016 (CET)

Es geht um die Ausgewogenheit innerhalb des Übersichtsartikels. Da macht Vollständigkeit bei den Bergen ebenso wenig Sinn, wie bei den Seen. Da eine eigene Einschätzung nicht zählt habe ich nun mal Google befragt, Anfrage jeweils "Berg"+"Rupertiwinkel":

• Hochstaufen: 16.700 Treffer
• Teisenberg: 18.800 Teffer
• Högl: 7.600 Treffer
• Schlossberg ... : 12.200 Treffer
• Rainbichl: 8.000 Treffer

• Hochhornberg: 7 Treffer
• Eichelberg: 243 Treffer
• Wölfelsberg: 18 Treffer
• Beselberg: 6 Treffer
• Brack: 231 Treffer

Die Rotlinks sind also kein Zufall, sondern zeigen deutlich die Relevanz. Hier liegen Zehnerpotenzen dazwischen. Es war daher voll berechtigt, dass ich die Berge die bisher nur einen Rotlink haben gelöscht habe. Ich führe dies nun auch wieder so durch. Komisch, dass die Auswahl hier ein Problem ist bei den Seen aber so schon lange steht. --Bmstr (Diskussion) 17:39, 9. Okt. 2016 (CEST)

Alles keine Argumente - Rupertiwinkel wird als Region bzw. Kulturlandschaft vorgestellt, und angesichts ihrer geringen Anzahl können demnach auch alle Erhebungen aufgelistet werden. Zwei sind dafür, du (wie meist allein) dagegen, somit bleibt ihr Eintrag erhalten. Kümmere dich doch endlich mal - allerdings dann ernsthaft und gut belegt - um deinen vorgeblichen Schwerpunkt Reichenhall. Bei dem Artikel ist dank dir Einiges im Argen, was dringender Korrektur bedürfte. --HerrZog (Diskussion) 00:28, 15. Okt. 2016 (CEST)

@Bmstr: Was an der Aussage "innerhalb des Landkreises Berchtesgadener Land im Süden, an das wiederum die gleichnamige Kulturlandschaft Berchtesgadener Land in den historischen Grenzen des eigenständig fürstpropstlichen Kernlandes anschließt.[11]" ist denn falsch, dass es nicht erwähnt werden dürfte? Dass die Kulturlandschaften Berchtesgadener Land und Chiemgau mit dem Rupertigau in einem kulturell sehr engen Austausch- und Abgrenzungsverhältnis stehen, ist hinreichend belegt. Platzmangel in der Wikipedia auch nicht gelten. - SDB (Diskussion) 11:06, 21. Feb. 2016 (CET)

Mit dem ersten Teil Deiner Argumentation könnte man in fast jeden Artikel fast alles hineinschreiben. Das ist aber nicht die Grundlage für Wikipedia-Artikel. Hier geht es um den Rupertiwinkel und nicht um den Landkreis Berchtesgadener Land. Weitere Kulturlandschaften im Landkreis BGL sind daher hier nicht von Interesse.

Unabhängig davon ist das enge Austausch- und Abrenzungsverhältnis zwischen dem Gebiet der ehemaligen Fürstprobstei Berchtesgaden und dem Rupertiwinkel ist bis jetzt nirgends nachgewiesen.

Ich bin zudem befremdet, dass HerrZog und Du um diesen strittigen Teil durch zu setzen vor nichts zurück schrecken. Wenn ich das richtig überblicke habt Ihr dazu ja sogar eine Sockenpuppe verwendet. Ich fände es dringend angebracht, dass der strittige Teil bis zur Klärung raus kommt. --Bmstr (Diskussion) 22:55, 23. Feb. 2016 (CET)

@ Bmstr: Siehe oben zu "Berge" - ich finde deine destruktive Art der Mitarbeit nicht mehr ulkig. Dein unsäglicher Sockenpuppenvorwurf an SDB bzw. Matthiasb beweist, wie allzu selbstgewiss und zugleich ahnungslos du bist. Mit deinen bislang 3 (i.W. drei!) womöglich auch noch siehe hier im Auftrag erstellten Artikelchen und dem, was du bislang darüber hinaus hier an halbgaren bzw. unbelegten Einträgen in der WP geleistet hast, wirkt das nur noch hybrid. --HerrZog (Diskussion) 23:40, 23. Feb. 2016 (CET)

@Bmstr: Von wem soll Benutzer:Matthiasb eine Sockenpuppe sein? Dann sag mir doch mal zu welcher "Kulturlandschaft", die drei Ortsgemeinden, die "zwischen" Rupertiwinkel und Berchtesgadener Land, angegeben sind, gehören. Bilden die eine eigenständige, angrenzende Kulturlandschaft, jede Gemeinde für sich, oder die drei zusammen? - SDB (Diskussion) 23:44, 23. Feb. 2016 (CET)

Ach ja, stimmt ja: Du könntest ja auch eine Sockenpuppe von mir sein, oder ich eine von dir oder/und Matthias - wer bin ich??? Und wer ist Bmstr? Ich bin's nicht, deshalb sag ich nixx mehr ... --HerrZog (Diskussion) 23:48, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich plädiere dafür die zwei Punkte von HerrZog drin zu lassen und die zwei von Bmstr aufzunehmen. So lange ist die Einleitung noch nicht, so dass dieser Kompromiß möglich sein müsste. Spricht also sachlich etwas gegen die vierte Spalte? - SDB (Diskussion) 11:25, 21. Feb. 2016 (CET)

@SDB: Danke, dass du hier nun Alles wieder auf eine sachliche(re) Ebene zu bringen versucht - würde mich freuen, wenn Bmstr das ebenfalls (auch in deinen Anfragen an ihn in den Abschnitten darüber) zu würdigen wüsste.

Gegen den so wie hier dargestellten (und bereits durch dich nachbearbeiteten) Kompromiss habe ich nichts bzw. empfinde ihn als Verbesserung. --HerrZog (Diskussion) 15:04, 21. Feb. 2016 (CET)

@SDB: Hier ist am Ende die Ref nicht vollständig bzw. es fehlen Angaben zum Buch. --HerrZog (Diskussion) 18:35, 21. Feb. 2016 (CET)

Im Moment habe ich bibliographisch noch nicht mehr. Die Informationen stimmen mit hier überein, die bibliographische Angabe stammt von hier. Ich vermute, dass sich das auch in einem von Wiesers Büchern zu Staufeneck oder Piding befindet, die liegen mir aber im Moment nicht vor. Am Besten fragen wir Max Wieser mal selbst, auf was sich das bezieht, bzw. in welchem Archiv die Originalquellen liegen - SDB (Diskussion) 18:47, 21. Feb. 2016 (CET)

Warum schwierig, wenn's auch einfach geht - ich verlinke einfach mit der "prangerschuetzen.de"-Seite und gut iss ;-)

Was meinst du eigentlich zu meiner vorgeschlagenen Verschiebung von "Name" unter "Geschichte"? --HerrZog (Diskussion) 19:04, 21. Feb. 2016 (CET)

Wenn unter Geschichte, dann müssten wir meiner Meinung nach Geschichte und Geographie ganz drehen. Ob das so günstig wäre, weiß ich nicht, auf der anderen Seite könnte die Reihenfolge Geschichte - Geographie - Soziokultur - Kultur auch gehen. Wir überlegen noch ... - SDB (Diskussion) 22:09, 21. Feb. 2016 (CET)

@SDB: Warum hast du nun wieder die einzelnen Refs entfernt? Das ist durchaus üblich - noch dazu wie in diesem Fall, wo der erste Satz im Abschnitt nicht von der einen Quelle gedeckt wird. Hier auch gleich die Nachfrage, ob du einen Beleg für den Bezug zur Heimatbewegung in der Einleitung hast - der ist für mich bislang in dem Abschnitt "Name" bestenfalls nur sehr indirekt gegeben und sollte (auch) dort zumindest einmal an entsprechender Stelle erwähnt werden. --HerrZog (Diskussion) 23:28, 21. Feb. 2016 (CET)

Das ist erst üblich wenn sich in einen Absatz eine andere Quelle druntermischt. Der ganze Absatz basiert zunächst auf dieser Quelle. Bzgl. Heimatbewegung gleich noch - SDB (Diskussion) 23:36, 21. Feb. 2016 (CET)

Mag bislang auch üblich sein - aber meiner Erfahrung nach sind solche wie von mir vorgenommenen Einzelreferezierungen allein schon deshalb zweckmäßig, wenn aus irgendeinem Grund einzelne Sätze daraus verschoben oder andere dazwischen gesetzt werden. Kannste ja noch mal überlegen ... --HerrZog (Diskussion) 23:57, 21. Feb. 2016 (CET)

Diesen Konnex zwischen Begriffsbildung und Heimatbewegung stellt kein Geringerer als Hans Roth (Heimatpfleger) her. - SDB (Diskussion) 23:49, 21. Feb. 2016 (CET)

Prima Beleg - aber ich fände es nun auch wichtig, dass der Begriff "Heimatbewegung", wenn möglich, auch unter "Name" auftaucht und damit näher verbunden bzw. erläutert wird. --HerrZog (Diskussion) 23:57, 21. Feb. 2016 (CET)

Die Gebiete, die in zweiter Reihe irgendwo im Umfeld des Rupertiwinkels liegen gehören nicht in den Artikel. Auch wenn sie einzelnen Autoren noch so persönlich am Herzen liegen. Sonst müsste man z. B. auch alle Gebiete im Land Salzburg mit aufnehmen ... Unabhängig davon bringt es Verwirrung statt Information. Also bitte jetzt ein für alle mal beenden. --Bmstr (Diskussion) 13:55, 23. Apr. 2016 (CEST)

Das ist Unsinn und wurde nun oft genug von SDB und mir begründet und belegt - deshalb Revert und ggf. auch notfalls wieder VM. --HerrZog (Diskussion) 14:40, 23. Apr. 2016 (CEST)

Meine Ausführungen sind Tatsachen. Zum allgemeinen Stand s. Diskussion:Berchtesgadener Land. Und Du schreibst ja selbst, dass Du Unsinn belegt und begründet hast. Komme langsam nicht mehr mit bei SDB und Dir. Bei SDB scheint das Verhalten ja zu einer erneuten Sperre geführt zu haben. --Bmstr (Diskussion) 22:55, 24. Apr. 2016 (CEST)

Antworte dort mit Sachargumenten und Belegen auf meine Sachargumente und deren Belege. --HerrZog (Diskussion) 23:43, 24. Apr. 2016 (CEST)

Bitte tragt hier eure 3Men ein zu der Frage, ob der von Bmstr revertierte Absatz siehe hier und seine Begründung "einmal ist die Kulturlandschaft von Grund auf strittig das als Entwurf derzeit lediglich TF unabhängig ginge es dann auch noch um die Relevanz hier" und damit der wie folgt in dem Abschnitt verbliebene Satz korrekt sind:

"Die Kulturlandschaft Rupertiwinkel[15] grenzt sich soziokulturell bis heute ab von den benachbarten, schon vormals herzoglich bayerischen Regionen Inn-Salzach im Norden und dem Chiemgau im Westen wie auch von dem einst ebenfalls unter herzoglich bayerischen Einfluss stehenden Gebiet der heutigen Gemeinden Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth innerhalb des Landkreises Berchtesgadener Land im Süden."

Ich halte dagegen, dass a) die Existenz und Bezeichnung der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land in den Grenzen der Berchtesgadener Alpen und der einstigen Fürstpropstei Berchtesgaden gleich mehrfach belegt in der Fachwelt unstrittig ist, b) auch der Eintrag des Entwurfs einer kulturlandschaftlichen Gliederung Bayerns als Beitrag zur Biodiversität – 60 Rupertiwinkel vom Bayerisches Landesamt für Umwelt für den Artikel hier relevant ist und c) der nunmehrige Satz z.T. Äpfel mit Birnen vergleicht.

zu a) gibt es bereits den quellenbelegten Abschnitt dazu unter Berchtesgadener Alpen#Landschaft und Gliederung sowie in meinem BNR unter Benutzer:HerrZog/Berchtesgadener Land-x einen noch nicht fertigen Artikelentwurf, der aber bereits die Existenz und Bezeichnung der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land in den Grenzen der einstigen Fürstpropstei Berchtesgaden gleich mehrfach unmissverständlich belegt. Besonders hervorzuheben sind hierbei Bundesamt für Naturschutz: Landschaftssteckbrief – 1600 Berchtesgadener Alpen, Letzte Änderung: 1. März 2012, online unter bfn.de;

zu b) Die Relevanz der in dem Entwurf getroffenen Aussage, dass demnach künftig das Reichenhaller Becken und damit auch die Gemeinden Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth als "Untereinheit" des Berchtesgadener Beckens zur Kulturlandschaft Berchtesgadener Land zu zählen sind - unterstreicht einmal mehr die Erwähnung des Berchtesgadener Landes als somit sogar direkt an den Rupertiwinkel angrenzende Kulturlandschaft. Und dass dies keine unausgegorene TF ist, kann sehr leicht Nachfolgendem entnommen werden.

Siehe dazu Bayerisches Landesamt für Umwelt: Entwurf einer kulturlandschaftlichen Gliederung Bayerns als Beitrag zur Biodiversität – 61 Berchtesgadener Land (Stand: 2011), online unter lfu.bayern.de wird dieser Entwurf seit 2011 immer wieder ergänzt u.a. mit Kartenmaterial, Empfehlungen usw.. Was dessen Bedeutung und die von Bmstr bestrittene "Wissenschaftlichkeit" angeht, heißt es dazu auf der Startseite unter http://www.lfu.bayern.de/natur/kulturlandschaft/index.htm:

"Die drei Pilotprojekte [Entwurf einer kulturlandschaftlichen Gliederung Bayerns, Bedeutsame Kulturlandschaften in Bayern – Entwurf einer Raumauswahl, Kulturlandschaftliche Empfehlungen für Bayern] wurden im Auftrag des Bayerischen Staatsministeriums für Umwelt und Gesundheit und unter Leitung des Bayerischen Landesamtes für Umwelt vom Institut für Landschaftsarchitektur der Hochschule Weihenstephan-Triesdorf von 2009 – 2013 gemeinsam mit dem Lehrstuhl für Strategie und Management der Landschaftsentwicklung der TU München erarbeitet. Die Oberste Baubehörde im Bayer. Staatsministerium des Innern, für Bau und Verkehr war Kooperationspartner beim Projekt „Kulturlandschaftliche Empfehlungen für Bayern“.
Alle drei Projekte wurden jeweils durch eine Arbeitsgruppe mit Vertretern aus Behörden, Fachinstitutionen und Planungsbüros sowie zahlreiche externe Experten begleitet, die ihr umfassendes Fachwissen in die Projekte einbrachten. Ohne diese Mitwirkung von externen Experten wären die Projekte in der kurzen Laufzeit nicht möglich gewesen (siehe Danksagung)."

zu c) Während der im Satz verbliebene "Chiemgau" ebenfalls eine Kulturlandschaft und somit passend benannt ist, bezeichnen die "herzoglich bayerischen Einfluss stehenden Gebiet der heutigen Gemeinden Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth innerhalb des Landkreises Berchtesgadener Land" keine Kulturlandschaft - die für diesen schmalen Streifen auch bis dato tatsächlich nicht belegbar ist.

Die 2. Abb oben neben der Einleitung (bzw. hier rechts) zeigt u.a. auch den kompletten Landkreis Berchtesgadener Land - auch von daher ist es sinnvoll wie hier die Erwähnung des Berchtesgadener Landes als mittelbar angrenzende Kulturlandschaft zu erwähnen. --HerrZog (Diskussion) 19:08, 9. Okt. 2016 (CEST)

Dein "mittelsbares" Angrenzen ist nicht das richtige Kriterium. Es sind auch in allen anderen Fällen nur Gebiete erwähnt die unmittelbar angrenzen. Alles andere würde zu völlig unsinnigen, unübersichtlichen und ausufernden Ausführungen führen. Und unmittelbar grenzt Deine sowieso strittige Kulturlandschaft Berchtesgadener Land nun einmal nicht an.

Hier für alle. Die südlichste Gemeinde des Rupertiwinkels ist Piding. Da grenzt nichts an, es sind Bad Reichenhall, Schneizlreuth und Bayerisch Gmain dazwischen. Ansonsten müssten z. B. auch alle Gaue Salzburgs ... angeführt werden. Das ist schlichtweg unsinnig. Wenn keine Einigkeit besteht so bleibt das strittige draußen. Und damit EOD. --Bmstr (Diskussion) 22:18, 9. Okt. 2016 (CEST)

Hier auch noch mal für alle: man kann das siehe Absatz darüber für den Rupertiwinkel so eng sehen wie Meister Bmstr oder für das unstrittige und mehr als ausreichend belegte Berchtesgadener Land siehe Berchtesgadener Land#Lage und Grenzen das etwas größere Ganze z.B. hinsichtlich der Historie berücksichtigen. Doch Meister Bmstr hat nunmal seine Sicht auf die Welt - und die interessiert das hier die Bohne ...

Da eine von Bmstr ohne Not angestrengte VM ohne mich verhandelt und geerlt wurde, hier noch ein paar weitere sachliche Anmerkungen für die Nachwelt:

Abgesehen von der oben erwähnten Abb. in der Einleitung oben im Artikel Rupertiwinkel sind alle Regionen, d.h. Rupertiwinkel, Reichenhall und Umgebung sowie das Berchtesgadener Land, in enger historischer Beziehung zueinander gewesen. Siehe auch die Anmerkungen zur Fürstpropstei Berchtesgaden als historischem Vorläufer der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land unter Rupertiwinkel#Wechselnde Herrschaften (1803–1810) und Rupertiwinkel#Rupertus-Privileg sowie die Anmerkungen zum kompletten Landkreis Berchtesgadener Land unter Rupertiwinkel#Ablehnung einer Wiederangliederung des Rupertiwinkels an Salzburg und nicht zuletzt im ersten Satz in Rupertiwinkel#Soziokulturelle Zuordnungen. Ach ja, unter Rupertiwinkel#Kulturelle Traditionen wird noch erwähnt: "Festtagskleidung an Sonn- und Feiertagen ist für viele noch die Miesbacher Tracht, seltener die Berchtesgadener Tracht." Letztere gehört nun mal eindeutig zum Berchtesgadener Land. Warum das dann auch nicht an besagter Stelle darstellen? (Und bitteschön: Sooo groß ist der Landkreis Berchtesgadener Land nicht!)

Bmstr behauptet einfach, dass da in seinem Sinne nichts angrenzt, und weil zwischen ihm und mir Uneinigkeit herrscht, kann er seine unbelegte Erbsenzählersicht - denn wo steht das mit seiner engen Definition einer Angrenzung geschrieben? - mit einem EOD beschließen?

Ein Kenner, der sich (s. Benutzerseite "Bearbeitungsschwerpunkt: Bad Reichenhall und Umgebung") mit seiner Erstellung und den ersten Versionen zur Grafschaft Reichenhall bis auf die Knochen blamiert hat?? Und trotz mehr als ausreichender Beleglage die Existenz wie auch das Lemma Berchtesgadener Land in summa bestreitet? Letztere "Strittigkeit" ist ja seine eigentliche Mission, wie er ja auch hier erneut sich nicht entblödet zu wiederholen. --HerrZog (Diskussion) 23:51, 9. Okt. 2016 (CEST)

Bmstr, das was du auszumerzen versucht, betrifft geographische und politische Aspekte, nicht aber die soziokulturelle Nachbarschaft. Auch das übernächste Haus in meiner Straße ist noch ein Nachbarhaus! Mal ganz abgesehen von der Frage, ob sich zum Beispiel Schneizlreuth und Bayrisch Gmain wirklich nicht eher zur Kulturlandschaft Berechtesgadener Land zählen. Ganz abgesehen davon, dass dann auch diese beiden Gemeinden nach deinen Vorgaben keine unmittelbare soziokulturellen Nachbarn mehr wären ... - SDB (Diskussion) 01:18, 11. Okt. 2016 (CEST)

Wie oben angeführt sind die Ausführungen von HerrZog zur angeblich auch im Rupertiwinkel verbreiteten Berchtesgadener Tracht unbelegt und entsprechen auch nicht den Tatsachen. Damit fällt auch diese behauptete Verbindung weg. Und dass ein Angrenzen nicht gegeben ist ist ja unstrittig. Die Relevanz Deiner Ausführungen zu Schneizlreuth und Bayerisch Gmain ist - zumal hier an dieser Stelle - nicht nachvollziehbar.

Und wenn etwas in den Artikel soll, so ist das zuerst in der Diskussion zu klären und nicht immer wieder mit Gewalt einzustellen. --Bmstr (Diskussion) 20:19, 13. Okt. 2016 (CEST)

??? Nur weil du es nicht nachvollziehen kannst, dass auch wenn das Berchtesgadener Land nicht nachbarschaftlich angrenzt auch Schneizlreuth und Bayerisch Gmain nicht Nachbarn sind, weil nur Bad Reichenhall direkt angrenzt, müssen wir deine POV-Weltsicht auf Rupertiwinkel und Berchtesgadener Land teilen? Nein, sicher nicht! Wenn du, das ganze nicht auf einmal durchdrücken hättest wollen, hätte ich dich bezüglich der Tracht vielleicht sogar unterstützt, weil das "seltener" zwar stimmt und deshalb auch so bleiben kann, aber tatsächlich sehr selten und damit vernachlässigbar ist. Und das sagt dir ein ehemaliger Trachtenvereinsvorstand aus dem Gauverband I, der auch den Rupertiwinkel und das Berchtesgadener Land im Themenbereich "Trachten" ziemlich gut kennt. - SDB (Diskussion) 21:48, 14. Okt. 2016 (CEST)

@SDB: Hinweis: Der Eintrag zur Berchtesgadener Tracht ist siehe hier nicht von mir, sondern von einer IP eingetragen worden und seit dem 7. August 2008(!) bislang unbeanstandet (und unhinterfragt) weiter behalten und lediglich zuweilen umsortiert worden. Es sind also nicht meine "Ausführungen" dazu, über die Bmstr meint, mich hier angiften zu können, sondern welche, die auch er seit Beginn seiner Bearbeitungen bzw. Kritikastereien hier zu keiner Zeit kritisiert hatte. Erst als ich das argumentativ in Beziehung setzte - eben nicht mit der Betonung, die Tracht als Teil des Rupertiwinkels nach vorn zu drücken, sondern weil sie selbst "seltener" die nachbarlich angrenzende Nähe sichtbar macht, fällt ihm da etwas auf. Seine Behauptungen, was falsch oder richtig ist, sind (auch) demzufolge hier wie andernorts bestenfalls nicht mehr ernstzunehmen. Sein Eintrag vor deiner Antwort hier ist einer der letzten vor einer erneut für 3 Tage verhängten Sperre gegen ihn, weil er sich gegen das bzw. im Berchtesgadener Land auszutoben müssen meinte. Wie lange das Elend mit ihm bis zu einer infiniten Sperre noch weitergehen soll, bleibt abzuwarten. --HerrZog (Diskussion) 00:12, 15. Okt. 2016 (CEST)

Na dann, sorry, dass ich ihm die "Ausführungen von HerrZog" einfach so abgenommen habe, man darf ihm also tatsächlich in nichts trauen. Wieder was gelernt. - SDB (Diskussion) 00:18, 15. Okt. 2016 (CEST)

Der Rupertiwinkel wird in der Literatur als Kulturlandschaft bezeichnet (s. Einzelnachweis Einleitung), das muss sich auch in der Definition wiederspiegeln. --Bmstr (Diskussion) 06:42, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das hatte sich auch vor deinen letzten Bearbeitungen ab darin widergespiegelt - aber dir ging es offenkundig vor allem darum, den Begriff "Region" zu entfernen, womit du mMn unnötig eine Verengung herstellst. Aber darüber werde ich hier nicht mehr mit dir diskutieren, in anderen Zusammenhängen wurde dir dazu ja bereits mehrfach geantwortet. (die IP) --2001:16B8:4636:D200:C9EE:AFB8:EB58:7A53 16:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

Was die "Definition Rupertiwinkel" jedoch wirklich infragestellt: Geht es hier um Rupert oder die Region? Die letzte Bearbeitung , die auch Bilder willkürlich entfernte (u.a. die im Bezug zu den Seen) und nun die Abb. des Rupert nach ganz oben setzte, ist überhaupt nicht nachvollziehbar und wird deshalb von mir revertiert. (die IP) --2001:16B8:468B:800:E89B:2C21:8F2A:F78C 15:17, 20. Aug. 2018 (CEST)

Mit dem Namensgeber ein zu steigen ist sinnvoll. Mit Gallerien soll sparsam umgegangen werden und es ist nicht regelgerecht hier alle Seen ... auf zu nehmen, die teils sogar an anderer Stelle im Artikel aufscheinen (vgl. Wikipedia:Artikel illustrieren). --Bmstr (Diskussion) 19:46, 20. Aug. 2018 (CEST)

Kannst du mir auch nur ein Beispiel nennen, wo das mit dem Bild bei einem geografischen Objekt wie dieser Region oder einem anderen Ort ähnlich gehandhabt wird?

Und auf welche Regel beziehst du dich, was die anderen Bilder angeht? Die Galerien mit Seen (und Berge) in den Abschnitten "Berge" und "Seen" waren ja nicht nicht falsch platziert - im Gegenteil. Und es soll vorkommen, das manche Dinge in einem Artikel zweimal erwähnt werden.

In Wikipedia:Artikel illustrieren heißt es: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf. Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen ist zu achten. Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern."

Die Galerien enthalten nirgends mehr, sondern nur einmal 4 Bilder. Deren Bezug zum Text ist eindeutig. Es ist ein Geographie-Artikel, der auf Illustrationen angewiesen ist. Also, inwiefern sind die Galerien "nicht regelgerecht"? (die IP) --2001:16B8:468B:800:E89B:2C21:8F2A:F78C 22:24, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich wüsste in Bayern keine Landschaft, deren Benennung auf eine Einzelperson zurück geht. Im übrigen sind für eine sinnvolle Bebilderung keine anderen Beispielartikel notwendig. Entsprechend der Regeln muss die Bebilderung - insbesondere das Eingangsbild aussage- und unterscheidungskräftig sein. Das ist das Rupertsbild wesentlich mehr als ein relativ beliebiges Landschaftsbild.

Regelbebilderung in der deutschen Wikipedia sind rechtsbündige Bilder. Die eher unüblichen Galerien bringen keine Mehrwert, da hier eben nicht von jedem See ein (teils schlechtes) Foto nötig ist. Etwas bringen würden z. B. noch Fotos von Kornfeldern ... die die Aussagen im Text in Bilder umsetzen. --Bmstr (Diskussion) 20:51, 22. Aug. 2018 (CEST)

Du bemühst offenbar Wikiregeln, wie es dir passt - zu den angeblich immerhin nur noch "unüblichen Galerien" siehe Zitat auch verfälscht bis hin zu deinem rein geschmäcklerischen "sinnvolle Bebilderung" und "kein Mehrwert", aber Bilder von "Kornfeldern" würden etwas bringen. Antworten auf meine Frage nach einem vergleichbaren Beispiel mit dem Rupert-Bild gibst du nicht. Summa summarum zeigt dein neuerlicher Revert auf so nicht korrekte, z.T. unsinnige Aussagen (z.B. zu 1816) in der Einleitung auch, dass es dir offenbar vor allem um deine Deutungshoheit geht. Genauso wie schon s.o. angesprochen dein Revert von "Region" in der erste Einleitungszeile.

Beim Überfliegen der Diskussionen darüber, an denen du ja zumeist beteiligt warst, fällt auf, dass du schon des Öfteren mit deinen Einschätzungen eine Alleinstellung innehattest - doch von den anderen meldet sich keiner mehr. Ob da ein Zusammenhang besteht? Und ob das auf Dauer einer Verbesserung des Artikels dienen kann? (die IP) --2001:16B8:46C6:8E00:DA9:9AC:8B6B:79C3 23:43, 22. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt reicht's: Du verbreitest hier freiweg Lügen. Lies Dir meine Antwort durch - ich habe genau geantwortet auf Deine Anfrage zu vergleichbaren Artikeln. Und was soll "unsinnig" sein an der Aussage zum Jahr 1816 in meiner Version?

Ich habe differenziert angeschaut, was sinnvoll ist. Wenn Du bei den nicht übernommenen Änderungen von Dir der Meinung bist, sie wären doch richtig, sinnvoll ... so führe das hier im Einzelnen mit Begründung an, dann kann sachlich darüber diskutiert werden. Deine ad personam Angriffe bringen hingegen nichts. --Bmstr (Diskussion) 22:22, 23. Aug. 2018 (CEST)

Deine letzte Antwort hier ist genauso unredlich und unter jedem Niveau, wie die unter Diskussion:Berchtesgadener Land#Überarbeitungsbedarf - und dass du den Hinweis mit 1816 hier nicht verstehst, passt zu deinem Unverständnis hinsichtlich der korrekten Zuordnung von historische Kulturlandschaft etc. in der anderen Diskussion. Sich dort zu wiederholen, hat nichts gebracht und würde auch hier nichts nutzen.

Wo ich hingegen hier an irgendeiner Stelle "freiweg Lügen" verbreitet hätte, wirst du nicht belegen können, da es schlicht nicht den Tatsachen entspricht, wie jeder nachlesen könnte, der sich hier noch einschalten wollte. Aber will das noch jemand? (die IP) --2001:16B8:4617:DF00:93B:6CDC:90D9:8787 00:11, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich störe mich ein wenig daran, dass zwar in der Einleitung "oft fälschlich als Rupertigau bezeichnet" steht, aber das dann nicht weiter präzisiert wird, und "Rupertigau" einfach als Weiterleitung auf "Rupertiwinkel" gesetzt ist. Dies führt mMn nur dazu, dass diese Verwechslung weiter propagiert. Der Rupertigau umfasst (meinen historischen Kenntnissen und "dem Internet" nach) den Rupertiwinkel und - je nachdem wen man fragt - zumindest den östlichen Teil des Landes Salzburg, ist also umgangssprachlich synonym zum Aussergebirg. (um nicht zu sagen, ich habe in meiner Berchtesgadener Bubble niemanden gefunden der den Begriff "Aussergebirg" kennt, aber mit "Rupertigau" kann jeder was anfangen.). Evtl findet sich ja jemand, der das wp-tauglich in den Artikel integrieren kann. --WooShell (Diskussion) 20:22, 1. Apr. 2021 (CEST)

Das (tatsächlich einst existierende) "Außergebirg" synonym mit "Rupertigau"? Interessant - dann müsste der Artikel Außergebirg auch gleich noch überarbeitet bzw. ergänzt werden. (Vergleiche zudem dazu auch den Gebrauch der Begriffe "Rupertigau" und "Rupertiwinkel" in Aperschnalzen.)

Die beiden einzig über die genannten WP-Artikel hinausgehend "substantiellen" Aussagen zu "Rupertigau" fand ich:

• hier: "St. Rupert ist nicht nur Namensgeber der Kulturregion Rupertiwinkl – ja nicht Rupertigau sagen, sonst werden die Einheimischen ungehalten –, sondern auch Schutzpatron des Salz- und Salinenwesens sowie der Salzknappen." - damit wird, wenn auch ohne Quellenbeleg, immerhin oder auch nur lediglich ein Bedeutungsunterschied der Begriffe Rupertigau und Rupertigau behauptet.
• und hier: "Der Rupertigau, im äußersten Südosten Bayerns, erstreckt sich von Berchtesgaden im Süden bis Tittmoning im Norden und von Freilassing im Osten bis Waging im Westen. Das Gebiet ist damit nicht deckungsgleich mit dem ‚Rupertiwinkel‘." - würde demnach (ebenfalls ohne Quellenbeleg!) aber ebenfalls ausschließlich ein Gebiet in Bayern bezeichnen und die Aussage darüber zumindest seltsam erscheinen lassen.
• und hier wird das "salzburgisch-bayrische Rupertigau-Preisschnalzen" als ein über 200-Jahre alter Brauch "im historischen Rupertiwinkel" beschrieben, der "heute in mehreren Ortschaften zu beiden Seiten der Grenzflüsse Saalach und Salzach, also in Bayern und Salzburg, praktiziert wird" - was aber auch nur in einer Schlussfolgerung (=TF) für deine These spricht, das ganze ehemalige Außergebirg mit Rupertigau gleichzusetzen.

Insgesamt ist das alles sehr dürftig und wenn du da auch nicht mehr weißt bzw. gefunden hast, sollten wir es beim Status quo belassen - denn es heißt ja auch nicht "oft" sondern nur "manchmal fälschlich Rupertigau genannt".

Oder ich präzisiere das jetzt in: " die hierfür zuweilen ebenfalls genutzte Bezeichnung Rupertigau ist hingegen der Herkunft und Bedeutung nach derzeit nicht eindeutig mit dem Rupertiwinkel gleichzusetzen". (erledigtErledigt)

Die Weiterleitung würde ich aber vorerst unangetastet lassen, da sie ja wiederum zu dem nun nicht mehr falschen Einleitungssatz führt. --HerrZog (Diskussion) 00:56, 2. Apr. 2021 (CEST)

Hans Roth, Vorsitzender des Historischen Vereins Rupertiwinkel und bester Kenner der Rupertiwinkler Geschichte, bezeichnet den Ausdruck „Rupertigau“ als vorrangig von der Tourismuswerbung verwendeten, historisch falschen Begriff. (Hans Roth: Rupertiwinkel, nicht Rupertigau, Salzfass 15/3, 1981, S. 93)

Friederike Zaisberger, Salzburger Archivarin, tritt für die Bezeichnung Rupertigau ein, da sie durch „Winkel“ das ehemalige salzburgische Gebiet herabgewürdigt sieht. Außerdem würde ein „Gau“ besser zu den Salzburger Gauen passen, da Zaisberger den Verlust des Gebiets noch immer bedauert und eine Rückkehr desselben an Salzburg für geboten hält. (Friederike Zaisberger: Geschichte Salzburgs, Wien 1998, S. 11 ff., 150, 249, 284)

Nach den Salzburger Historikern Heinz Dopsch, Peter F. Kramml und Erich Marx vermittelt Zaisbergers „Geschichte Salzburgs“ ein „in wesentlichen Details nicht korrektes Bild der Salzburger Geschichte.“ (Mitteilungen der Freunde der Salzburger Geschichte, MGSLK 140/2000, S. 422)

MFG Andreas Hirsch (nicht signierter Beitrag von 195.192.204.131 (Diskussion) 17:15, 4. Apr. 2021 (CEST))

Lieber Andreas Hirsch, vielen Dank für deine Rechercheergebnisse, die, soweit von mir richtig verstanden, meine zuletzt getroffene Zusammenfassung s.o. ja eigentlich nur bestätigen. Ich werde diese Ergebnisse deshalb nun als Einzelnachweise für die nur leicht aber entscheidend veränderte Aussage "die hierfür zuweilen ebenfalls genutzte Bezeichnung Rupertigau ist hingegen der Herkunft und Bedeutung nach derzeit nicht eindeutig mit dem Rupertiwinkel gleichzusetzen" anfügen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:37, 4. Apr. 2021 (CEST)

Gerne. Es kommt m. E. darauf an, was man abbilden möchte, die belegbare Geschichte oder die Meinung von Teilen der Bevölkerung. In der historischen Literatur – (Zaisberger ausgenommen) kommt ausschließlich der Begriff „Rupertiwinkel“ (für das ehemalige salzburgische Gebiet) vor.

„Rupertigau“ begegnet einem in Medien, deren Mitarbeiter von außerhalb der Region kommen, als Synonym für „Rupertiwinkel“. Dabei kann die so bezeichnete Region auch bis Bad Reichenhall und Berchtesgaden reichen. Der Begriff erscheint auch manchmal im Bereich des Brauchtums, überwiegend auf österreichischer Seite und hier vornehmlich im Zusammenhang mit dem Aperschnalzen. Die 1957 gegründete „Schnalzervereinigung Rupertigau“ trägt nicht unwesentlich dazu bei, den Begriff zu etablieren. So ist festzustellen, dass etwa Bewohner von Gois (Gem. Wals-Siezenheim) den „Rupertigau“ überall dort verorten, wo das Aperschnalzen ausgeübt wird. Also auf beiden Seiten der Grenze. (vergl. Gasthof Rupertigau, Wals) Vermutlich haben die Schnalzer bei der Namenswahl für den Verein die Bezeichnung „Rupertiwinkel“ nicht verwendet, weil damit die Mitglieder auf österreichischer Seite nicht berücksichtigt worden wären. So könnte sich der historisch nicht belegbare „Rupertigau“ dafür angeboten haben. Bei Vereinen, etwa Trachtenvereinen, sind unhistorische Gau-Bezeichnungen durchaus üblich. Aus historischer Sicht hätte man bei den Schnalzern die Wahl zwischen „Außergebirg“, „Flaches Land“ oder etwas großzügiger „Salzburggau“ gehabt.

MFG Andreas Hirsch (nicht signierter Beitrag von 37.251.230.189 (Diskussion) 10:34, 5. Apr. 2021 (CEST))

In der Wikipedia geht es natürlich um "belegbare Geschichte" (Mutmaßungen, Vermutungen wie eine mutmaßliche "Meinung von Teilen der Bevölkerung" sind in der Regel nicht belegbar und daher auch nicht darstellbar - das Beispiel " So ist festzustellen, dass etwa Bewohner von Gois (Gem. Wals-Siezenheim) den „Rupertigau“ überall dort verorten, wo das Aperschnalzen ausgeübt wird." wäre nur dann erwähnenswert im Artikel, wenn es dafür ebenfalls die Belegquelle durch einen Historiker gäbe) - und die habe ich nun mit deiner Hilfe auch so darzustellen versucht. --HerrZog (Diskussion) 00:18, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ist für mich so i. O. MFG Andreas Hirsch (nicht signierter Beitrag von 37.251.230.189 (Diskussion) 08:00, 6. Apr. 2021 (CEST))

Bei der Aufzählung der Gemeinden fehlt Taching am See; ebenso fehlt im Artikel über die Gemeinde jeder Hinweis über den Rupertiwinkel. --62.246.84.207 19:16, 25. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt - aber siehe http://rupertiwinkel.org/ wird die Gemeinde nicht extra angeführt. Da sie wiederum auf jeden Fall innerhalb des angezeichneten Gebietes liegt, gehört sie natürlich dazu! --HerrZog (Diskussion) 19:43, 25. Apr. 2022 (CEST)

Andererseits sehe ich gerade, dass umseitig gar nicht alle Gemeinde aufgezählt werden, sondern nur von ... bis und auch der Tachinger See genannt wird. Bleibt nur noch der Hinweis im Gemeindeartikel ... --HerrZog (Diskussion) 19:46, 25. Apr. 2022 (CEST)

Die umseitige Aufzählung der Gemeinden scheint mir bis auf Taching komplett zu sein. Auf rupertiwinkel.org werden noch einige ehemalige Ortschaften wie Asten, Otting, Tengling (letzteres heute Teil von Taching) aufgeführt, andere wie z.B. das historisch bedeutsame Törring fehlen. --62.246.84.207 21:00, 25. Apr. 2022 (CEST)

Wenn du hier auch gleich die Abschnittsbezeichnung "Verteilung der Gemeinden in drei Landkreisen" genannt hättest, hätte ich schneller dein Anliegen verstanden - jetzt ergänzt. (Ehemalige Ortschaften sind ehemalig, weil sie in neuen oder anderen enthalten sind, deshalb hier nicht notwendig; so ist Törring bereits in Tittmoning enthalten.) --HerrZog (Diskussion) 00:53, 26. Apr. 2022 (CEST)

Die Einleitung ist untypisch für einen Wikipedia-Artikel und war, wie ich einem Abschnitt weiter oben entnehmen kann, schonmal üblicher. Was das Bayerische Landesamt für Umwelt 2011 und 2013 befunden hat, ist sub specie aeternitatis wenig erheblich und kann vor allem nicht Grundlage für den allerersten Satz sein. –Maasikaru (Diskussion) 11:54, 9. Jul. 2022 (CEST)

Nenne hier bitte Diff-Beispiele für dafür "typische" WP-Artikel oder/und inwiefern er s.o. schon mal "üblicher" war. Und was du sub specie aeternitatis als wenig erheblich empfindest, ist genau das, ein Empfinden oder Geschmack, was womöglich WP:BNS tangieren würde. Ich gebe dir nur jetzt schon insofern recht, als die Einstufung des Bayerischen Landesamtes für Umwelt nicht zwingend den ersten Satz der Einleitung verlängern muss und habe ihn deshalb nun ans Ende der Einleitung gesetzt. --HerrZog (Diskussion) 15:36, 9. Jul. 2022 (CEST)

Danke für Deine Korrektur. Für die Richtigkeit meiner Einschätzung reicht WP:WSIGA. Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern.. Diskussion:Rupertiwinkel#Einleitung zeigt, dass der Artikel 2016 eine dieser Vorgabe entsprechende Einleitung (von Dir?) hatte. -–Maasikaru (Diskussion) 16:24, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die verwendete Karte

ist ungeeignet als verläßliche Quelle zur Definition des Gebiets des Rupertiwinkels.

• die zu Grunde liegenden Quellen sind unbekannt/nicht angegeben
• die Darstellung weicht erheblich ab von reputablen Kartenquellen, so z.B von der Karte in
  • Laufen an der Salzach. In: Historischer Atlas von Bayern. (Image 925).

--Gomera-b (Diskussion) 16:07, 1. Jan. 2026 (CET)

Bessere Qualität des Digitalisat der Karte aus dem HAB : --Gomera-b (Diskussion) 12:42, 2. Jan. 2026 (CET)

Anmerkung: Die Kontur der o.g. Karte aus dem Historischen Atlas und die Kontur der Karten zur Kulturlandschaft https://www.lfu.bayern.de/natur/kulturlandschaft/empfehlungen/doc/60.pdf entsprechen sich offensichtlich bzgl. Kontur. Insofern kann die Datei Rupertiwinkel.svg weder für die ehemals Salzburgischen Gebiete noch für die neuere Definition des Kulturgebietes harangezogen werden.--Gomera-b (Diskussion) 16:25, 1. Jan. 2026 (CET)

Die jetzt veränderte Gebietsdefinition mit dieser künstlerischen Karte zu begründen ist nicht nur gewagt. --Gomera-b (Diskussion) 18:38, 1. Jan. 2026 (CET)

Wer versucht die Gebietsbegrenzung auf heutige Gemeinde- und Gemarkungsgrenzen zu übertragen, wird nach meiner Beobachtung Schiffbruch erleiden. Ich habe die Karte aus dem Historischen Atlas mit den aktuellen Gemarkungs- und Gemeindegrenzen verglichen, dabei entdeckt man bspw. speziell im Bereich um Trostberg aber auch im Norden deutliche Abweichungen. So wäre nach der Karte im HAB auch ein Teil der heutigen Gemarkung Kirchweidach dem Rupertiwinkel zugehörig. Für mich ist dieser Vergleich ausreichend um festzustellen, das Gebiet des Rupertiwinkl läßt sich nicht durch eine auzählung von Gemeindegebieten und Gemarkungsgebieten hinreichen beschreiben. Da ich nicht belegen will dass die Beschreibung über die o.g. Gebiete möglich ist, ist für mich das hier erledigt. Wer die Beschreibungsmöglichkeit über Gemeinde-/Gemarkungsgebiete behauptet, muß es belegen können. --Gomera-b (Diskussion) 20:10, 1. Jan. 2026 (CET)

@HerrZog: Gebiete sind zweidimensional (wenn auf die PP projeziert), somit lassen sie sich nicht durch Orte (eindimensional) innerhalb des Gebietes definieren. Das zu den Ortsbezeichnungen in der Karte die als Beleg dienen soll. Ansonsten siehe oben: Dein Unterfangen ist auch mit den verwinkeltsten Texten nicht zu erreichen. Die Gebietsbegrenzung des Rupertiwinkels läßt sich nicht auf aktuelle Gemeinde- und/oder Gemarkungsgrenzenen zurückführen. Wenn du das weiterhin behaupten willst, dann belege es bitte. Ich habe festgestellt, es ist nicht möglich. Künstlerische Karten sind nett aber als Beleg dafür mehr als ungeeignet. --Gomera-b (Diskussion) 20:22, 1. Jan. 2026 (CET)

@Gomera-b: Ich wünsche von dir nicht mehr angepingt zu werden. Mach was du willst - meinetwegen mach es auch gern besser. Der Rupertiwinkel war und ist für mich lediglich ein Nebenschauplatz, den ich bedient habe, weil es lange Zeit kein anderer gemacht hat. Ich überlasse diese Feld nun gern dir, auf dass du es verbessern oder nach deinem Gusto in Grund und Boden löschen kannst. Ich hatte gerade einen sehr schönen Abend, der mir einmal mehr das wirklich Wichtige im Leben vor Augen geführt hat - der Austausch mit dir gehörte bislang eindeutig nicht dazu ... --HerrZog (Diskussion) 01:39, 2. Jan. 2026 (CET)

Gemarkung Stein an der Traun anteilig zum Rupertiwinkel?

In dem Artikel Gigling (Traunreut) wird von der Landesgrenze südlich des Ortes berichtet. Dies entspricht auch der Darstellung in der Gebietskarte im HAB. Wenn es zutrifft das Gigling zum Rupertiwinkel zu rechnen ist, dann gehören auch die anderen Orte nördlich des Anninger Bachs auf der Gemarkung Stein an der Traun zum Rupertiwinkel. Und es wäre die Tabelle der Gebiete hier im Artikel anzupassen.--Gomera-b (Diskussion) 19:02, 3. Jan. 2026 (CET)

Hallo Gomera-b, du hast richtig recherchiert. An der Brücke des Anniger Bach, hinauf nach Daxberg und Gigling (Traunreut), hat die Stadt Traunreut vor Jahren, die bereits vielerorts verwendete Grenzmarkierung errichtet. --Perchtinger (Diskussion) 16:07, 4. Jan. 2026 (CET)

Dieser Abschnitt wird aktuell immer verkorkster.

• "..dieses Gebiet umfasst nicht nur Gemeinden und Städte, sondern auch die einst eigenständigen (Teil-)Gemeinden.." ist eine enzyklopädisch nicht akzeptable Formulierung
• "sowie Heiligkreuz (bis 1978, dann als Gemarkung in Trostberg eingemeindet)" ist sachlicher Unfug. Gemarkungen sind keine Teile einer Gebietskörperschaft Gemeinde, Gemarkungen sind Objekte der Katasterverwaltung. Also eine ganz andere Ebene, deshalb können Gemarkugen auch nnicht eingemeindet werden. Und das soll eine OPA-Leser verstehen? no way.
• Tabelle mit der Überschrift "Gemeinden und Städte des Rupertiwinkels gegliedert nach

den drei Landkreisen". Es tauchen in den Zellen gemischt Gemeinden und Gemarkungen auf.

• diese künstlerische Karte als Beleg heranzuziehen für die im Text genannten aussagen heranzuziehen ist sehr gewagt, ich nenne es oberflächlich und dreist. Es gibt im Historischen Atlas für Bayern eine sehr detailierte Karte. Einfach das Buch nehmen und damit arbeiten, das hätte die erforderliche Qualität einer Enzyklopädie. Leider ist das Digitalisat der Karte sehr schlecht.

--Gomera-b (Diskussion) 19:07, 1. Jan. 2026 (CET)

Die Tabelle ist mit 100% augenscheinlich zu breit, während bei 60% siehe hier alles gut bzw. ausreichend in die Spalten samt Rand eingebaut wäre - das gilt auch für den neuen zweizeiligen Hinweis auf Heiligkreuz.
Aber der Reverter verfolgt siehe hier offenbar andere oder gar wichtigere Ziele als eine Verbesserung der Tabellenansicht - ...
q.e.d. ... --HerrZog (Diskussion) 16:54, 4. Jan. 2026 (CET)

Ich habe im Zusammenhang mit meiner grundlegenden Überarbeitung der Tabelle die Breite bewußt geändert, um die Darstellung der Inhalte, die jetzt mehr Zeichen pro Zelle umfassen, zu verbessern. Eine geringere Breite der Tabelle bingt IMO keine Vorteile, nur Nachteile. Es steht jedem eine eigene und abweichende Meinung dazu zu.

Persönliche Interpretationen zu meinen vermeintlichen Motivation zeigen auf den Interpreten zurück, weil sie dessen Hirn entspringen.

Wen mein Sachargument (kein Vorteil bei 60%, aber Nachteile) nicht überzeugt, kann ja WP:3M bemühen. --Gomera-b (Diskussion) 18:33, 4. Jan. 2026 (CET)

Wie gesagt: "augenscheinlich" - und damit scheint der Bearbeiter mit seiner eigenartigen Analyse-Lyrik, die halt auch nur dessen Hirn und einer womöglich verlegten Brille entspringt - ein Problem zu haben. Denn wie auch seine nachfolgend bislang letzte Bearbeitung der Tabelle siehe hier (noch immer!) beweist, hat da einer offenkundig mal wieder (wie u.a. auch fehlende Signaturen a.a.O.) seine Bearbeitung bzw. Ergänzung ohne Nachprüfung nach dem Absenden der Änderung seinerseits abgehakt, auf dass doch gefälligst andere seine Nachlässigkeitsfehler korrigieren, da Allwissenheit sich ja vor allem ums große Ganze kümmern muss ...

Sachargumente? Die wurden s.o. längst überprüfbar entkräftet - es gäbe zwar bei den früheren 50%, nicht aber bei 60% auch nur einen einzigen Nachteil (wenn, dann hätte er hat ja wenigstens einen beispielhaft angeführt)! WP:3M? Im Austausch mit ihm Zeitvergeudung, die es im Neuen Jahr tunlichst zu meiden gilt.

Das Beste dabei ist aber, dass hier einer plötzlich sehr ambitioniert an diesem Artikel arbeitet und damit nun selber immer mehr seinen eigenen LA zur diesbezüglichen NaviLeiste ad absurdum führt bzw. diese nun selber verbessern oder neu einrichten müsste, wenn nicht all seine Mühen vergeblich gewesen sein sollen. Da lehne ich mich einfach wie im Kino zurück und lass mir das Popcorn zu dieser kostenfreien Unterhaltung schmecken ... ;-) --HerrZog (Diskussion) 22:34, 4. Jan. 2026 (CET)

Sehr gut wenn du dich entspannt zurücklehnst! Über die letzten Jahre hat dich ja nicht interessiert, wie das Gebiet Rupertiwinkel überhaupt wirklich zu definieren ist. Hauptsache mal eine Navileiste hingepfuscht, das pusht HerrZogs Ego. Wenn meine Recherchearbeit dazu führen würde, dass man die Navileiste in dann geänderter und korrekter inhaltlicher Form behalten könnte, würde mich das nicht stören. Deiner Schlampigkeit nachzuarbeiten schaffe ich leider nicht überall gleichzeitig. Hab einfach Geduld. Wenn deine Schreierei nicht stört, geht's gleich viel leichter und schneller. Danke für die letzten Tage deiner Zurückhaltung, weiter so. --Gomera-b (Diskussion) 22:54, 4. Jan. 2026 (CET)

1. Die Definition des Rupertiwinkels hat mich durchaus interessiert und ich habe dazu auch einiges Bleibende geleistet.
2. Mag sein, dass die von mir erstellte Navileiste Fehler aufweist - aber a) machst du es bislang keinen Deut besser und b) habe ich es offenbar im Gegensatz zu dir nicht nötig, mit irgendeiner Form der WP-Mitarbeit mein Ego "aufzupushen" - deine Formulierung dazu ist als blanker Unsinn, der vor allem deine Einschränkungen in Sachen Kommunikation aufzeigt.
3. Das mit der Schlampigkeit (unsignierte Beiträge, zerschrotete Tabellen etc.) gilt wohl umgekehrt weit mehr - nur ich korrigiere ich das halt nicht mehr. Ich schreie nicht - aber wie man hier sieht, hast du ja trotzdem bereits den Rückzug angetreten. Etwa weil du deinen eigenen Forderungen nicht nachkommen kannst? So wurden von dir bis heute keine "korrekten" Belege eingebracht ... usw. usf. --HerrZog (Diskussion) 15:29, 6. Jan. 2026 (CET)

Deine Interpretationen bringen zwar inhaltlich nichts und niemandem. Aber ich finde sie immer wieder belustigend.

Meine Rechercheergebnisse habe ich in die jeweiligen Artikel eingearbeitet und dort belegt. Viel Spass beim lesen. --Gomera-b (Diskussion) 16:46, 6. Jan. 2026 (CET)

O der Spaß vergeht einem sofort, wenn deine und Perchtingers Entdeckungen wie die "Recherche-Ergebnisse" u.a. in Artikeln wie Palling münden, aber keinen einzigen Beleg für deine darin getroffene Behauptung, Kirchberg, Oberweißenkirchen und Unterweißenkirchen gehörten nicht zum Rupertiwinkel - du warst es doch, der Nachvollziehbarkeit für Oma- und Opa-Leser:innen herstellen wollte. Nichts außer der unbelegten Behauptung ist keine Nachvollziehbarkeit.

Habt ihr euch mal gefragt oder/und auch nur einen schriftlichen Beleg dafür, ob und dass sich nur die Einwohner von Kirchberg, Oberweißenkirchen und Unterweißenkirchen nicht zum Rupertiwinkel zugehörig fühlen, der Rest von Palling aber schon? Denn darum geht es halt auch, nämlich über die reine Kartografie hinaus, da Gemeinden eben in der Regel auch "Gemeinwesen" sind und keine rein bürokratischen Ausgeburten ...

Interessant hingegen die von dir dort gefundene Formulierung: "Freutsmoos ist ein Gemeindeteil von Palling[1] und eine Gemarkung im oberbayerischen Landkreis Traunstein." Hier schreibst du noch: "Der Naviersteller scheint zwar inhaltlich die Gemarkungen mit den o.g. Bezeichnungen zu meinen, verwendet irritierenderweise Gemeindeteil, was inhaltlich falsch ist, um zu beschreiben, welche Gebietsteile und den darin liegenden Orten (Gemeindeteilen) zum Rupertiwinkel gehören." So, so - In der Einleitung eines Artikels kann ein Gemeindeteil zugleich Gemarkung sein, aber wenn's was zu kritikastern gibt, gilt ein anderes Maß!

Dabei wollte ich nach "meiner" Logik der NaviLeiste schlicht auf einer Ebene bleiben mit der Hierarchie Gemeinde > Gemeindeteil, um das Ganze nicht wie jetzt völlig ins verwirrend Kleinteilige ausufern zu lassen - warum nun partout die Gemeindeebene mit der Gemarkungsebene zusammengewürfelt werden muss, wäre zu erläutern -- und zu belegen! Und das Kleinteilige stößt spätestens dann an seine Grenzen, wenn für die meisten Minigemeindeteile der Traunsteiner Gemeinden noch nicht einmal Stubs existieren ...

Ein anderes Beispiel: Heiligkreuz (Trostberg)#Rupertiwinkel: Hier ziehst du(!) aus deinen Sichtungen deiner als Belege genutzten Karten die Schlussfolgerungen "... und können deshalb nicht dem Rupertiwinkel zugerechnet werden. Dies ist leicht nachvollziehbar, da diese Orte erst 1925 von der Gemeinde Oberfeldkirchen zur Gemeinde Heiligkreuz kamen."

So geht das aber m.E. nicht, denn weder meine noch deine Schlussfolgerungen aus einer Karte sind relevant, sondern nur das, was in diesem Fall Historiker oder reputable Heimatkundler ggf. gefolgert und geschrieben haben, um dann daraus zitiert werden zu können.

Beim gänzlich neu für den Rupertiwinkel "entdeckten" Stein an der Traun findet sich hingegen weder ein Hinweis darauf noch ein Beleg - das ist natürlich am praktischsten ... ;-) usw. usf.

Damit kein unnötiges Missverständnis aufkommt: Die Freude an derlei Entdeckungen kann ich durchaus nachvollziehen, aber ich kenne da einen, der würde schneller als sein Schatten TF schreien, wenn ich derlei auf diese Weise in Artikel hätte "pfuschen" wollen ...

Aber wer's mag, in der Tragik liegt auch ein gewisse Komik, die durchaus lustig sein kann ... --HerrZog (Diskussion) 01:58, 7. Jan. 2026 (CET)

Der Bürgermeister von Palling hatte keine Skrupel, seine lieben Bürger von Kirchberg, Ober- und Unterweißenkirchen gnadenlos auszuschließen. Wie kann man nur so gefühllos sein? Hat der Bürgermeister eine Befragung durchgeführt, abstimmen lassen? War die Grenzziehung demokratisch? --Perchtinger (Diskussion) 05:18, 7. Jan. 2026 (CET)

Nachtrag: Auch der Bürgermeister von Traunreut setzt im Gemeindegebiet, einfach so, eine Grenzmarkierungstafel. Woher weis er, wo damals die Grenze verlief.--Perchtinger (Diskussion) 12:29, 13. Jan. 2026 (CET)

@Perchtinger: Ja genau, so habe ich mir das mit dem Bürgermeister vorgestellt ... ;-)

Im Ernst, so eine Quelle, wie das von dir hier eingebrachte Traunsteiner Tagblatt, wäre doch schon genau das richtige, um zu belegen, dass die Gemarkung Kirchberg (Palling) samt den Gemeindeteilen Kirchberg, Oberweißenkirchen und Unterweißenkirchen NICHT zum Rupertiwinkel gehört - nur lese ich das halt dort nicht. Oder übersehe ich da etwas? Aber vielleicht gibt es ja einen anderen Artikel, oder ein Buch oder oder oder

Aber für Artikel und Navileiste zum Rupertiwinkel weit wichtiger scheint mir, dass mit dir offenbar nun ein mit der Region näher verbundener nun eine Verbesserung anstrebt, der da womöglich auch noch direkteren Zugang oder Wissen zu und um andere Quellen hat. Das freut mich ehrlich. Also weiterhin viel Spaß bei der Recherche! Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:40, 8. Jan. 2026 (CET)

Hallo @HerrZog:, gut dass du nachfragst, hatte eh vor, aus dem Buch von Heinrich Held: Geschichte von Palling (1909) Reprint, einige Punkte zu erwähnen.

Heinrich Held geht in seinem Buch unter dem Titel: Stellung der Gesamtpfarrei im politischen Verbande; von Seite 24 - 35 auf die Grenzen des Rupertigau ein. Meine Empfehlung, lies doch nochmal sorgfältig den Artikel - Einsiedl (Palling) - und bring es in Einklang mit der erwähnten Karte aus dem Buch. Amt_Palling_des_Pflegegerichtes_Tittmoning. Dort findest du die Orte Oberwalchen, Kirchberg, Ober- und Unterweißenkirchen, Hurtöst südlich der Grenze des Amtes Palling, dieser Bereich ist (links) als Chiemgau bezeichnet. Einsiedl ist als Einsiedel 1310 (Ersterwähnung) bezeichnet. --Perchtinger (Diskussion) 05:26, 8. Jan. 2026 (CET)

@Perchtinger: Vielen Dank für deine nachvollziehbaren Erläuterungen - nur, warum wird im Artikel Einsiedl (Palling) zwar auf das Grenzhinweisschild, nicht aber auf die Zugehörigkeit zumn Rupertiwinkel hingewiesen, wie sie laut Karte Amt_Palling_des_Pflegegerichtes_Tittmoning nachvollziehbar zu sein scheint?

Und ich komme nicht umhin, dir noch ein paar weitere Fragen hinsichtlich der Quellenlage zum Rupertiwinkel zu stellen. Durch das Ganze Hin und Her wegen der NaviLeiste ist mir erst aufgegangen, wie dünn die Quellenlage dazu eigentlich ist - da bin ich vom Berchtesgadener Land vergleichsweise verwöhnt, sicher auch, weil das ein in sich seit 1100 geschlossenes und hinsichtlich der Gemeinden bis heute eindeutig definiertes Gebiet ist, das von mehreren anerkannten Historikern behandelt wurde. Zum Rupertiwinkel gibt es zwas Belege wie die von dir genannten Karten, über die aber halt nicht mit "Rupertiwinkel" sondern eben mit früheren Bezeichnungen von Ämtern und Pflegegerichten etc. überschrieben sind. Und nichts gegen Selbstverlage, aber es stellt sich halt für Laien mich dann doch die Frage, wie anerkannt sind die Einschätzungen und Karten von Heinrich Held.

Das von dir unten angesprochene Werk Helga Reindel-Schedl: Laufen an der Salzach. Die alt-salzburgischen Pfleggerichte Laufen, Staufeneck, Teisendorf, Tittmoning und Waging. hat da natürlich schon ein ganz anderes Gewicht. Aber auch dieses Werk und die zugehörige kaum lesbare Karte dazu sind eben nicht mit "Rupertiwinkel" überschrieben. (Aber vielleicht gibt es darin ja einzelne Kapitel, die es sind - das wäre dann m.e. schon was anderes.)

Und da ihr zwei nun darüber auch noch recherchiert habt, dass die früher eindeutigen Gebilde wie Gemeinden aufgelöst, umgemeindet etc. wurden, werden die Recherchen auf den Karten immer kleinteiliger und damit - sorry für diese Ansicht - immer mehr zu TF, die ich zwar inhaltlich nachvollziehen kann und euch auch gern glauben will, sie aber kaum mit den mir bislang bekannten (oder jedenfall so verstandenen) Regularien für Belege in Einklang bringen kann.

So reicht m.E. eben keine summarische Auflistung eines Buches in Literatur als Quellenbeleg, sondern bei derlei strittigen oder unklaren Tatsachenaussagen erwarte ich einen Einzelnachweis, der sie u.a. mit entsprechender Seitenzahl dauz belegt.

Was die Einflussgrenzen der Bistümer damals und heute angeht, besteht Gomera-b in seiner Antwort zwar einiges miss - aber in einem hat er recht: Wer die politische Gemeinde zum Rupertiwinkel gehörig erklärt, muss das beweisen. aber das gilt halt jetzt auch für seine Idee mit den heutigen Gemarkungen.

Mit eurer Kartenlese wären also zuerst als Artikel der Gemarkungen mit entsprechenden Aussagen zu kennzeichnen und zu belegen - und das Ganze dann als Aussage + Beleg im Artikel Rupertiwinkel unterzubringen. Wie könnte das nachvollziehbar und ohne TF formuliert werden? (Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Grundsätze, drei Punkte an der Zahl)

Und wenn Gomera-b feststellt "Der Landschaftsbegriff Rupertiwinkel bezeichnet die ehemals salzburgischen Gebiete im Königreich bzw. Freistaat Bayern.", dann ist das zwar richtig, aber wie er ja ebenfalls festgestellt hat, ist aus dem "ehemals" ein "später" und "heute" mit neuen Bezügen und Infrastrukturen geworden. Aber das lässt sich halt m.E. bislang nur arg über Bande rekonstruieren.

Aber abschließend sage ich auch - ich halte mich da künftig ganz raus. Gomera-b hat ja nun selbst eine neue NaviLeiste entwickelt, die dem Ei des Kolumbus zu entsprechen scheint. Meine "Fragen" hier waren und sind jedenfalls nur als solche gemeint, die ihr meinethalben auch ignorieren könnt.

Aber weil du freundlich gefragt hast, habe ich nun versucht, dir ebenso freundlich zu antworten ... --HerrZog (Diskussion) 19:33, 8. Jan. 2026 (CET)

Hallo @HerrZog: danke für deine ausführlich und freundliche Antwort. Ich kann verstehen dass du dich im Zukunft raushalten willst. --Perchtinger (Diskussion) 21:34, 8. Jan. 2026 (CET)

Der Maßstab ist

• "Der Landschaftsbegriff Rupertiwinkel bezeichnet die ehemals salzburgischen Gebiete im Königreich bzw. Freistaat Bayern.".

Dieses Gebiet durch Eingemeindungen in den 1970er Jahren zu verändern ist deine TF. Das sog. Rupertiprivileg bekamen Pfarreien. Deren Sprengel entstanden vor den weltlichen Gemeinden. Der Sprengel einer Salzburger Pfarrei hätte nach deiner Theorie über die Landesfrenze ind Chiemgau reichen müssen. Sind die Kirchgänger also von Bayern nach Salzburg über die Grenze zum Gottesdienst gegangen?

Und ein Prinzig vergisst du immer wieder: Wer die politische Gemeinde zum Rupertiwinkel gehörig erklärt, muss das beweisen. Also Du.

Dass es anders ist wurde über die Karte aus dem HAB mehrfach belegt. Wenn dir dieser Beleg an der einen oder anderen Stelle fehlt, dann ergänze ihn oder setze einen Baustein. An den Fakten ändert das nichts.

Zukünftige Diskussionen zu Palling bitte dort, denn in diesem Durcheinander hier, findet das niemand mehr. --Gomera-b (Diskussion) 08:53, 7. Jan. 2026 (CET)

Manchmal hilft es Fachliteratur zu lesen: Heinrich Held: Geschichte der Pfarrei Palling, Selbstverlag, Berg a. Laim, 1909 (Reprint). Daraus eine Karte.--Perchtinger (Diskussion) 06:42, 7. Jan. 2026 (CET)

Und zu Gemeindeteil vs. Gemarkung einfach dort nachlesen. Und zusätzlich nachlesen, was ein Umkehrschluß ist, und damit auch ein unzulässiger Umkehrschluß. --Gomera-b (Diskussion) 08:55, 7. Jan. 2026 (CET)

Die Karte ^[1]aus einem Band des Standardwerks zur Geschichte Bayerns = Historischer Atlas von Bayern, der im Abschnitte "Literatur" zum Lemma bereits angegeben ist (nicht von mir eingebaut) ignorieren zu wollen kann wohl niemand außer dem Diskutanten nachvollziehen. Gibt es denn gegenteilige Belege in Text- und/oder Kartenform? Nein! Was willst Du? Strom sinnlos verbrauchen? Andere Autoren ärgern? und Tschüss! --Gomera-b (Diskussion) 12:07, 7. Jan. 2026 (CET)

Du hast lauthals in der LD an mir und meiner Vorarbeit kritisiert: "Welche Navigationsunterstützung für die Benutzer der Ersteller beabsichtigt hat erschließt sich nicht. Der Eindruck eines Themenrings ist IMO offensichtlich. Die Quellenlage unbekannt."

Dein LA wirkte somit erst mal auf mich wie eine Axt, die nur alles kaputt machen, aber nichts verbessern will - jetzt aber lese ich aus deiner Zusammenarbeit mit Perchtinger ein konstruktives Zuarbeiten und Interesse an dem Thema heraus, das ich durchaus respektieren kann.

Aber dennoch verweigerst du mir nun schon zum wiederholten Mal die Kenntnis darüber, wie du konkret im Artikel zum Rupertiwinkel nun die Quellenlage derart nach deinen genannten Maßstäben korrigieren oder/und vervollständigen willst, so dass daraus auch Rückschlüsse für eine Bearbeitung der NaviLeiste erlaubt wären. Oder anders ausgedrückt: Ist das, was du da bis jetzt zusammengetragen hast - zuletzt Liste der Gemarkungen im Rupertiwinkel -, schon ausreichend, um damit die NaviLeiste zu erneuern?

Würdest/könntest du, wenn damit derart neu befüllt, deinen LA mit einem LAE zurücknehmen? Weißt du schon, ob und auf welcher Grundlage dann (wenn überhaupt) eine neue NaviLeiste zu erstellen wäre?

Ich habe (und hatte) überhaupt kein Problem, ggf. einzusehen, dass ich da als Außenstehender womöglich in mancher Argumentation zu kurz gegriffen habe, was die Zugehörigkeiten der Gemeinden etc. angeht - aber ich habe, als von dir in der Versionsgeschichte noch lange nicht zu lesen war, für vieles andere auch schon (belegte) Grundsteine gelegt, die Bestand haben dürften. Der von dir im LA angeschlagene Ton, wollte davon offenkundig nichts wissen ...

Und ich dränge mich keineswegs auf, die NaviLeiste zu überarbeiten, aber wenn ich für die Überarbeitung genau weiß, was da jetzt rein gehört, würde ich das nochmal übernehmen ...

Aber wenn ich jetzt wieder nur eine Antwort nach bisherigem Muster bekommen sollte - kannste dir sparen, keine Antwort ist dann für mich auch eine Antwort und ich nehme den Rupertiwinkel aus meiner Beo ... --HerrZog (Diskussion) 00:40, 8. Jan. 2026 (CET)

• Du kritisierst meinen Ton? Hör dir mal deinen Ton (auch aktuell oben) an.

Ich will Sacharbeit machen, die war hier auch nötig.

• Ad personam Kommunikation von dir an mich bitte zukünftig unterlassen, denn ich werde sie einfach nur ignorieren. Leider bin ich dir wieder über einige deiner Stöckchen gesprungen. Ich lerne dazu. Sachdienliche Beiträge gerne. Wenn möglich kurz und knackig.
• Sag mir einen gewichtigen Grund, warum ich den LA zurücknehmen sollte? Sachliche Gründe dafür kann ich nicht erkennen, aus sachlichen Gründen habe ich den gestellt. Darüber wird sicher bald eine Entscheidung fallen.
• Wie und ob es dann weitergeht werden wir sehen. Bei mir je nach Lust und Zeit.

--Gomera-b (Diskussion) 01:27, 8. Jan. 2026 (CET)

Hallo @HerrZog: erklär mir doch mal, wieso du

• Reindel-Schedl, Helga: Laufen an der Salzach, die alt-salzburgischen Pfleggerichte Laufen, Staufeneck, Teisendorf, Tittmoning und Waging, München, 1989

NICHT als reputable Quelle ansiehst, die auf Bildnummer 925 abgebildete Karte NICHT für die Abgrenzung des Rupertiwinkel akzeptierst?

Da bin ich jetzt gespannt? --Perchtinger (Diskussion) 09:34, 8. Jan. 2026 (CET)

1. [1]

   Helga Reindel-Schedl: Laufen an der Salzach. Die alt-salzburgischen Pfleggerichte Laufen, Staufeneck, Teisendorf, Tittmoning und Waging. In: Kommission für bayerische Landesgeschichte (Hrsg.): Historischer Atlas von Bayern. Heft 55. München 1989, ISBN 3-7696-9940-8 (Digitalisat der Gebietskarte (Kartographie: Eberhart von Harsdorf) im Anhang des Bandes).

Habe dir dazu auch in deiner Antwort/Frage an mich davor geantwortet. --HerrZog (Diskussion) 19:35, 8. Jan. 2026 (CET)

Ich schlage vor die Navigationsleiste

• Vorlage:Navigationsleiste Städte, Gemeinden und Gemarkungen in Kulturlandschaft bayerischer Rupertiwinkel

durch die Navigationsleiste

• Vorlage:Navigationsleiste Gemarkungen im Rupertiwinkel zu ersetzen.

Da in den Navileisten die Ziel-Lemmata nicht vollkomen übereinstimmen, beträfe die Änderung auch entsprechend andere Lemmata. --Gomera-b (Diskussion) 19:00, 8. Jan. 2026 (CET)

Bin dafür! --Perchtinger (Diskussion) 21:36, 8. Jan. 2026 (CET)

Wenn ich mir die Kategorie: Ort im Chiemgau anschaue, steht in der Kopfzeile

Die Orte im Chiemgau bilden eine historisch und kulturell gewachsene Schnittmenge aus Orten im Landkreis Traunstein und im Landkreis Rosenheim und werden westlich vom Inn und östlich vom Rupertiwinkel sowie südlich ….

Nachdem es eine Definition Kulturlandschft Rupertiwinkel gibt, schlage ich vor, eine Neue Kategorie: Ort im Rupertiwinkel anzulegen ?

• Bayerisches Landesamt für Umwelt: 60 Rupertiwinkel (2011), im Entwurf einer kulturlandschaftlichen Gliederung Bayerns als Beitrag zur Biodiversität, PDF-Datei, online unter lfu.bayern.de

--Perchtinger (Diskussion) 08:55, 10. Jan. 2026 (CET)

Finde ich gut.

Habe gerade die Kategorie:Ort im Chiemgau angesehen und bei der Gelegenheit auf die Schnelle einige Orte gefunden die definitiv zum Rupertiwinkel rechnen aber der Kat für den Chiemgau zugeordnet waren. Deshalb habe ich die Kateinträge dieser Orte sofor korrigiert auf (die noch nicht vorhandene) Kategorie:Ort im Rupertiwinkel.

Und nun, damit die Kat nicht ganz schnell wieder gelöst wird habe ich sie mal rudimentär angelegt. Deshalb finden sich auch schon die besagten ehemals falsch dem Chiemgau zugeordneten Orte in dieser Kat.

Quick and dirty, ja. Ich fand es besser als offensichtliche Fehler behalten.

Bitte die Kat weiter ausbauen: Beschreibung, Zuordnung, ..

Gruß --Gomera-b (Diskussion) 13:41, 10. Jan. 2026 (CET)

Hab dann gleich noch die Kategorie:Rupertiwinkel erstellt. --Perchtinger (Diskussion) 16:49, 10. Jan. 2026 (CET)

Beim Herumsuchen fällt mir auf:

• HAB: Reindel-Schedl, Helga: Laufen an der Salzach (1989)

Der Landschaftsbegriff Rupertiwinkel begegnet in der Literatur erstmals bei Held, Palling 19 (erschienen 1909), bürgerte sich also erst mit dem Beginn des 20.Jahrhinderts für die ehemals salzburgerischen Gebiete im Königreich bzw. Freistaat Bayern ein, vgl. Hans Roth, Rupertwinkel nicht Rupertigau (Salzfaß N.F. 15) 1981, 93-96.

Um den ganzen Umkreis des ehemaligen vom Hochstift Salzburg beherrschten, heute in Bayern liegenden Raumes, seit etwa 1900 Rupertiwinkel genannt,zu erfassen, wurden die in der Dissertation behandelten Gerichte Laufen und Staufeneck, von denen heute große Teile zum österreichischen Staatsgebiet Land Salzburg gehören, um die Gerichte Teisendorf, Waging unsd Tittmoning erweitert.

• Held, Heinrich: Geschichte der Pfarrei Palling (1909)

Palling kam damals (1817) mit dem Dekanate Tittmoning an das Erzbistum München und bildete nun teilweise die Nordgrenze des sogenannten Rupertiwinkels gegen die Diözese Passau.

• LfU, Entwurf Kulturlandschaft 60 Rupertiwinkel (2011)

Die Landschaftsbezeichnung [Rupertiwinkel] stammt jedoch nicht aus salzburgischer Zeit, sondern hat ihre Wurzeln in der Heimatbewegung des beginnenden 20. Jahrhunderts (Roth 1992: 13).

Zusammenfassung:

Der Begriff Rupertiwinkel entstand um 1900 aus der Heimatbewegung.

Ich bin der Meinung, das gehört in den Artikel --Perchtinger (Diskussion) 20:33, 10. Jan. 2026 (CET)

Deine Zusammenfassung ist bekannt. Das steht auch im Artikel. Nachdem die Bezeichnung Rupertiwinkel erst knapp 100 Jahre nach der Gebietsveränderung entstand, ist die Gebietsdefinition des Rupertiwinkels auch später entstanden. Uns wie ich es bis heute verstanden habe orientiert sich die Gebietsdefinition der Kulturlandschaftseinheit genau an der politischen Gebietsdefinition des Erzstifts(-anteils) um 1804.

Spätere Änderungen der Bistumsgrenzen haben IMO die Abgrenzung des Kulturraumes nicht verändert. Deshalb spiegelt sich das auch nicht in der Karte der Kulturlandschaft 60. --Gomera-b (Diskussion) 23:06, 10. Jan. 2026 (CET)

Hab ich glatt übersehen. Danke. --Perchtinger (Diskussion) 00:00, 11. Jan. 2026 (CET)