Portal Diskussion:Militär

In vielen Artikeln über die Bundeswehr sind Verlinkungen auf die Seite bundeswehr.de (aber auch andere Seiten wie luftwaffe.de etc.) zu finden. Aufgrund einer umfassenden Änderung der Internetpräsenz der Bundeswehr verweisen diese Links nicht mehr auf den ursprünglichen Inhalt, sondern im Zweifel auf die Startseite bundeswehr.de. Dadurch werden sie aber auch nicht als tote Links erkannt. Wie gehen wir mit dieser Problematik um? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:00, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich befürchte, wenn man das voll umfänglich lösen will, bleibt einem nichts anderes übrig, als alle aktuell 1.193 Links im einzelnen zu prüfen und im Zweifelsfalle durch eine Version des Webarchivs zu ersetzen. Die Problematik ist vor kurzem auch schon Thomas Wiegold von Augengeradeaus.net aufgefallen. Hat für die Bundeswehr auch definitiv nicht nur Vorteile, die Umstellung so vorgenommen zu haben. Zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass die ganzen Inhalte gelöscht worden sind… VC10 (Diskussion) 08:17, 4. Feb. 2020 (CET)

@Godihrdt: Leider wohl doch. Es gab einen kompletten Relaunch. Leider ist das ja wohl auch nur händisch überprüfbar und betrifft nicht nur bundeswehr.de, sondern auch die entsprechenden Seiten von Heer, Luftwaffe, Marine; SKB und die anderen OrgBer bin ich mir nicht sicher. Gibt es eine Möglichkeit sich von einem Bot auf einer entsprechenden Unterseite, evtl. hier im Portal, die fraglichen Artikel auflisten zu lassen, damit man die dann händisch überprüfen kann (ggf. mit einer Ausnahmeliste, das Ganze ähnlich wie beim falschen Datumsformat)? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:13, 3. Jun. 2020 (CEST)

WP:Bots/Anfragen. LG, --NiTen ^(Discworld) 14:41, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wo legen wir den die Ergebnisse am besten ab? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:53, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich habe jetzt mal hier eine Auflistung der fraglichen Links (zumindest zum Teil, das sind die, die mir in den Sinn kamen) bekommen. Hoffe um Unterstützung und Beteiligung bei der Prüfung und Abarbeitung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:28, 2. Feb. 2021 (CET)

Das veröffentlichte Relevanzkriterium Militärische Truppenteile führt zu Unklarheiten bezüglich Regimentern und damit zu Reibungsverlusten. Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/20. August 2025#Dragoner-Regiment „Prinz Albrecht von Preußen“ (Litthauisches) Nr. 1

Auf meinen Hinweis Missachtung oder Überalterung der Relevanzkriterien erhielt ich Antworten von @SEM @Jordi und @Reisender.ab , die ebenfalls auf einen Klärungsbedarf hinweisen. --5glogger^Disk 07:26, 29. Aug. 2025 (CEST)

Guten Morgen Kollege,

einen Moment habe ich überlegt eine PA-VM draus zu machen. Ich erklär das ein letztes Mal und danach gibt es für solche Aussagen nur noch VMs.

Es nicht ok, dass Du die Kollegen und mich auf diese Aussage von Dir hin ansprichst, als würdest Du den Inhalt auf uns beziehen, so etwas werde ich keinesfalls mehr tolerieren:

Allgemeines breitbeiniges LA-Geschwatze von BNS, AWW, Käse sowie persönliche Vorhaltungen scheinen im LA-Bereich manchen wichtiger zu sein als sachdienliches Vorgehen. --5glogger^Disk 07:28, 22. Aug. 2025 (CEST)

und dann im gleichen Satz eine Ansprache an uns über Ping... zur gleichen Diskussion. Sorry denk bitte mal nach, was Du da machst.

Zurück zum Thema:

Schon 2009 gab es Löschdiskussionen zu "alten Regimentern" bsp. Infanterie-Regiment „Herzog von Holstein“ (Holsteinisches) Nr. 85 und es wurde auf bleiben entschieden. Der Kollege @Minderbinder hat in den Diskussionen zu den Regimentern damals formuliert, dass militärische Einheiten dann Relevanz haben, wenn diese "öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind" (25. Nov .2010).

Eine von der aktuellen Bundeswehr und der Wehrmacht geprägte Diskussion ging im April 2011 in die Richtung, dass bei den "modernen" Verbänden nur jene grundsätzlich relevant sein sollten, die das Gefecht der verbundenen Waffen selbstständig führen konnten. Unstrittig war zu dieser Zeit auch historische Regimenter (bis zum Ausbruch des 1. WK anderes zu betrachten seien, was logisch ist, weil das Gefecht der verbundenen Waffen erst später entwickelt wurde. @Kriddl schrieb zu dieser Zeit: "Soweit der Verband zur selbständigen Gefechtsführung relevant ist, (bei der BW ab Brigade aufwärts) ist der Verband relevant."

@Ｔｏｍ hat damals bei der Erstellung der Relevanzkriterien für militärische Verbände intensiv mitgearbeitet und das Portal vertreten, Du solltest ihn also hier einbeziehen.

Die Division als Kampf- und nicht nur als Marschorganisation wird erst Ende des 19. Jahrhunderts überhaupt existent, weshalb die Lösung zu "alten Regimentern" in der bisherigen Praxis durchaus sinnvoll ist.

Tatsächlich stellt die "Kriegs-Realität" des 21. Jahrhunderts unsere 2013er Relevanzkriterien auf die Probe. Die Division als maßgeblicher Verband für das "Gefecht der verbundenen Waffen" scheint zurückzufallen auf eine Rahmenorganisation der Logistik, während der Kriegsalltag in von Drohnen-unterstützten Mikroverbänden abzulaufen scheint. Wir haben also ehr eine Situation wie vor dem Ersten Weltkrieg, mit kleinen Berufsarmeen und kleinen nationalen Verbänden. Vor diesem Hintergrund könntest Du tatsächlich recht haben und wir müssten bereits kleinere Organisationsformen als die Divisionen für heutige und historische Verbände als formal relevant einstufen.

Wie man dies nun in eine verständliche Regelung bringt, wäre in der Tat zu überdenken. Dabei könnte man die bisher ungeschriebene, aber bis auf durch wenige Einzelnutzer allgemein anerkannte Regelung zu den "alten Regimentern" direkt mit abarbeiten, und diesen unglücklichen und sinnfreien LAs ein Ende setzen.

Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 08:24, 29. Aug. 2025 (CEST)

Die derzeitigen Relevanzkriterien des Portals Militär wurden m.W. in dieser Diskussion im März 2013 aufgestellt. Wie anhand der Diskussion ersichtlich ist, wurde dabei die Ausnahme "Regimenter der Frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts" anfangs diskutiert, aber fand schlussendlich keinen Eingang in die RKs (außer in der Formulierung Garden und Formationen mit Gardestatus bzw. gardeähnliche Einheiten, die vor 1918 aufgestellt wurden). Soweit die Theorie der RKs. Die Praxis ist leider gemischt. Zwar wird auch in der Diskussion hier die Relevanz von moderneren Artikel (Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3 oft verneint, die Löschpraxis bei älteren Regimentern ist dagegen vorsichtig formuliert sehr gemischt. Tendenziell schlechte Chancen haben 1914 aufgestellte Regimenter: Wikipedia:Löschkandidaten/28._Juni_2016#Löschanträge_auf_Regimenter_(erl.), Wikipedia:Löschkandidaten/25._Juni_2016#Sockenanträge_zu_Regimenter-Artikeln_(alle_gelöscht), regelmäßig behalten werden dagegen Regimenter, die vor 1914 aufgestellt wurden: Wikipedia:Löschkandidaten/7._August_2022#2._Unter-Elsässisches_Infanterie-Regiment_Nr._137_(bleibt) (auch nach LP), aber wahrscheinlich kann man zu beidem Ausnahmen finden. Aufgrund der uneinheitlichen Auslegung gab es 2022 schon eine Diskussion mit unklarem Ausgang. Im Endeffekt hat sich meine Meinung seit dieser LD nicht besonders geändert: Rein von den Relevanzkriterien her müsste man es eindeutig löschen: Ein Regiment von Hunderten, ohne große Besonderheit. Daran ändern weder die relevanten Regimentsangehörigen (nicht überraschend über all die Jahre, und Relevanz färbt nicht ab) noch die fünf Regalmeter im Archiv (in 50 Jahren produziert so ein Regiment halt einiges an Akten) etwas. Dass das so in den RKs steht, interessiert hier aber irgendwie seit Jahren niemanden, also folglich auch hier behalten. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 09:18, 29. Aug. 2025 (CEST)

Mir geht es hier nicht um einen einzelnen Artikel, sondern darum die Relevanzkriterien klarzustellen um unnötige Diskussionen für die Zukunft zu vermeiden. --5glogger^Disk 10:29, 29. Aug. 2025 (CEST)

Ja, das hatte ich schon verstanden, das letzte war nur meine Erklärung, warum ich versuche, mich nicht mehr an konkreten Relevanzdiskussionen zu Regimentern zu beteiligen :-). Was die RK angeht, sehe ich grundsätzlich drei Möglichkeiten:

* 1) Wir bleiben bei der Ebene Brigade/Führung durch General, und setzen das auch durch, ohne Rücksicht auf Verluste und ohne Bestandschutz. Die Ausnahme "militärhistorische Bedeutung" bleibt bestehen, wird aber dann so ausgelegt, wie sie einmal gedacht und auch formuliert ist, nämlich restriktiv, und nicht "die gab's ja 300 Jahre, und irgendwann haben ein paar Veteranen mal ein paar Bücher geschrieben, wie glorreich man doch 70/71 in Frankreich war". Vorteil: Sauber und klar definiert (ähnlich wie z.B. die Forderung nach den Ligaspielen bei Sportlern). Nachteil: Kurzfristig sehr viel Arbeit, und unangenehme Diskussionen.

* 2) Wir bleiben bei der derzeitigen Formulierung, nehmen aber den einmal vorgeschlagenen Passus Regimenter der Frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts. wieder hinein. Vorteil: Historisch ist das Regiment für diese Zeit definitiv die relevantere Einheit. Nachteil: Die Trennung um die Jahrhundertwende (oder auch vor 1914) ist recht arbiträr, das Regiment war 1915 genauso die relevante Einheit wie 1885, der Wechsel von Division/Regiment als maßgeblichen taktischen Gliederungsebenen zu Brigade/Bataillon kam bei den meisten Streitkräften eher nach dem 2. Weltkrieg. Das Argument, erst mit dem Ersten Weltkrieg hätten wir moderne Massenheere ist in Anbetracht von allein mehr als 2000 Regimentern der Nordstaaten im Amerikanischen Bürgerkrieg schwer aufrecht zu erhalten.

* 3) Wir machen Regimenter grundsätzlich relevant. Vorteil wie bei 2), aber ohne den Nachteil der arbiträren Teilung. Dafür wäre dann ein größerer Nachteil die enorm hohe Anzahl relevanter Artikel (die ganzen Regimenter der Wehrmacht, der Roten Armee,...), mit entsprechenden Problemen bei der Qualitätssicherung.

Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 11:00, 29. Aug. 2025 (CEST)

Erstmal danke an SEM für seine Ausführungen. Insbesondere für *3) noch die Anmerkung, dass in anderen Ländern die Regimenter eine besondere Stellung haben. In der britischen / Commonwealth Militärorganisation beispielsweise stellen diese über einen weiten Teil der Geschichte die Kerneinheit in der militärgeschichtlichen Darstellung und der Traditionspflege dar.

Eine Dimension die bei der Sorge vor zu vielen Regimentsartikeln aus der Zeit des Ersten und Zweiten Weltkriegs gerne übersehen wird. Hier stellt das bisherige Modell eine adäquate Lösung dar, viele dieser Regimenter haben eine Entstehungsgeschichte, die weit in die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg reicht und damit wäre mit der Aufnahme der "alten Regimenter" zumindest ein Lösungsansatz gegeben.

Wichtigster und immer wieder falsch interpretierter Aspekt der Relevanzkriterien ist die Funktion als Einschlusskriterium.

Die multifaktorale Relevanz von großen militärischen Einheiten wie Regimentern, in Kriegsgeschichte, standortbezogen in Wirtschaft und sozial-kultureller Wirkung, zu bestreiten dürfte schwierig werden vor zeitgenössischen Werken wie zum Beispiel dem Woyzeck von Büchner. Der sowohl den wirtschaftlichen als auch den sozialen Aspekt abbildet.

Die Belegqualität ist so eine Sache, wenn ich mir den Artikel "Mettigel" anschaue, reden wir sicher nicht von wissenschaftlicher Literatur und doch haben wir diesen Artikel, wiel es Nutzer gibt, die sich dafür interessieren und Bearbeiter, die diesen betreuen. Wo ist dieser in den Relevanzkriterien abgebildet?

Man kann einfach auch zu viel regeln wollen und es wird damit nicht besser, wenn der Wunsch besteht die "alten Regimenter" vor dem 1. WK formal als relevant zu erklären, damit hier Ruhe einkehrt, bin ich dafür, insbesondere, weil es eben auch die historischen ausländischen Regimenter weitreichend abdecken wird. --Reisender.ab (Diskussion) 12:59, 29. Aug. 2025 (CEST)

Es zeigt sich doch immer mehr, daß frühere Annahmen, die in den beteiligten Portal diskutiert wurden und auch zu konsensuellen Entscheidungen über die Relevanz teils nicht den Tatsachen entsprache, teils den Anforderungen nicht genügen und schlichtweg Dinge im Wandel sind. Mir scheint, daß auch die Literatur sich ändert. Die Narrative werden kleinräumiger und detaillierter. Man will nicht mehr nur wissen, wie das Kriegsgeschehen entlang der Front war, sondern richtet den Blick auf einzelne Frontabschnitte. Dazu trägt das System Wikipedia selbst bei. Jedes noch so kleine Dorf hat einen Artikel, und wenn in diesem fiktiven Beispiel Nova Wies irgendwo in den weiter Osteuropas, keiner weiß wo, da schon die Schreibweise frei aus einem halben Dutzend Sprachen zusammenkombiniert ist, die Front zweimal hindurchgefegt ist, dann war das einmal an einem Tag auf dem Vormarsch und einmal auf dem Rückmarsch, gesehen aus deutscher Sicht, da kommen wir mit der Bezeichnung eines Großverbandes net und auch net mit Angaben wie im Sommer 1941 und im Winter 1942. Das ist viel zu ungenau, weil die Annalen des Orts diese Daten kennen. Das hängt auch damit zusammen, daß in den letzten Jahren langsam Forschungsergebnisse eintrudeln, die seit dem Fall des Eisern Vorhangs und der Öffnung der Archive erst möglich waren. Die Wiederschließung in Rußland etwa und der neue Chauvinismus und die russischen Geschichtsrevisionen wirken sich da noch nicht aus. Eher ist es dieser Scheißkrieg in der Ukraine, der uns, je nach Medium genaue und genauere Angaben über eingesetzte Truppen gibt und vor allem die Krriegsführung selbst, die auf russischer Seite Tag um Tag neue taktische Batallione an die Front bringt. Es sind nicht nur die alten Regimenter, die da relevant sind, sondern auch die ganz neu aufgestellten Einheiten, tendieren zur Kleinteiligkeit. Die Beschränktheit von militärischen und fianziellen Ressourcen spielt auch hier eine Rolle. Oder sollte ich scrheibem daß sie hier auch eine Rolle spielt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:48, 30. Aug. 2025 (CEST)

Ich tendiere zu Deinem Vorschlag 1). Er kommt dem KISS-Prinzip am nächsten und ist operabel. Die unangenehmen Diskussionen, die es jetzt schon gibt, würden in der Zukunft vermieden und das Aufräumen kann man/frau sukzessive betreiben. --5glogger^Disk 08:37, 30. Aug. 2025 (CEST)

Guten Tag. Danke für die Vorschläge oben. Vorschlag 3) finde ich nicht geeignet. Dies führt zu einer nach meinem Dafürhalten ungeeigneten "Aufwuchs" an Kurzartikeln, z. B. im Kontext von Ersatzregimentern. Darin sehe ich grundsätzlich keinen Mehrwert, zumal, wenn erforderlich, die Regimenter auch kurz in den übergeordneten Verbänden; meist existiert ja ein Abschnitt Gliederung; beschrieben werden können. Ich tendiere zu 2), um Artikel aufgrund einer historische Bedeutung von Regimentern zu ermöglichen. In diesem Kontext bin ich dazu, um auch eine Klarstellung zu erreichen, die Relevanzkriterien, nach weiteren Diskussionen, geeignet zu ergänzen. Ich könnten mir auch vorstellen, dass ein expliziter, neuer Hinweis unter einem "Diese Kriterien gelten auch für Regimenter." sinnvoll ist: "Zusätzlich wird als Relevanzkriterium für Regimenter festgelegt:... Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Regiment im Hauptartikel des übergeordneten Verbands beschrieben werden." Vielleicht wäre das ein Weg, die Relevanzkriterium zu ergänzen. VG.Verifizierer (Diskussion) 10:30, 30. Aug. 2025 (CEST)

Auch wenn ich hier nur sehr selten beteiligt bin erscheint mir Vorschlag 1) am saubersten und am besten geeignet, langfristig Diskussionen zu vermeiden. Wenn es ganz dringend mal notwendig sein sollte, kann ja auch immer noch ueber RK-A(llgemein) argumentiert werden. --KlauRau (Diskussion) 10:33, 30. Aug. 2025 (CEST)

Hallo, die Vorschläge 1) und 3) halte ich beide für abwegig, das sind maximalistische Extremlösungen, die der jahrzehntelangen Praxis widersprächen und damit auch der Logik von Wikipediaregularien nicht entsprechen. Bei Regelformulierungen geht es in Wikipedia immer darum, das, was sich in der Praxis etabliert hat und allgemein akzeptiert wird, in konsensfähige Worte zu fassen, eher defensiv-beschreibend als offensiv in die allgemein geübte Praxis eingreifend. Das ist in diesem Fall nicht leicht (durchgesetzt hat sich die Linie, dass sehr viele, insbesondere historische Traditionsregimenter unzweifelhaft eigene Relevanz besitzen, aber sicher nicht jedes Reserve-Infanterie-Regt. des Ersten Weltkriegs verzeichnet sein muss, ganz zu schweigen von Einzelregimentern des 2. Weltkriegs).

• Vorschlag 2) geht im Ansatz in die richtige Richtung, aber die Kriterien überzeugen mich nicht. Es sind dieselben, die in der Vergangenheit immer wieder dazu geführt haben, dass keine passende Formulierung zustande kam. Es geht bei Regimentern aus der Zeit, in denen das Regiment den elementaren Baustein der modernen Armeen bildete, eben nicht nur um taktische Gliederungsebenen im Gefecht oder den "Kampf mit verbundenen Waffen", was ein Anachronismus ist. Dass Regimenter zu Brigaden gruppiert und mit anderen Truppen in Divisionen zusammengefasst wurden, die taktische Funktionen hatten und von einem General geführt wurden, war schon im 19. Jh. üblich. Trotzdem sind die meisten Brigaden und Divisionen dieser Zeit als solche nicht besonders relevant und haben keine identitäts- und traditionsstiftende Bedeutung erreicht, weil sie nur im Krieg in Erscheinung traten und dann auch noch immer wieder wechseln konnten. Regimenter besaßen dagegen durch ihre jahrzehnte- oder jahrhundertelange Kontinuität, die unterschiedliche Uniformierung, die feste Garnison, das geografische Einzugsgebiet der Aushebungen, traditionelle Bezugnahmen auf u.U. lang zurückliegende Schlachten aus der Einsatzgeschichte, Fahne, Auszeichnungen usw. eine solche traditionsstiftende Wirkung, die sich eben auch im Schrifttum und dem ganzen militärischen Geist der Zeit widerspiegeln.
• Praktisches Bsp. zur Illustration: Wenn der Schalterbeamte im Hauptmann von Köpenick die Arbeitslosen fragt, "Wo ham'se jedient?", ist die Antwort immer: bei dem und dem Regiment. Das Gleiche im 19. Jh. bei einem Veteranen sagen wir der Grande Armée oder der Befreiungskriege. Wenn du heute einen Bundeswehrveteranen fragst, wo hast du gedient, würde er vielleicht sagen: Ich war bei den ABC-Schützen in Höxter, oder bei den Gebirgsjägern in Bad Schwartau, aber er würde kein Regiment nennen. Das gilt auch für Veteranen des 1. und noch mehr des 2. Weltkriegs, da käme eher ein Frontabschnitt oder Feldzug als Antwort, allenfalls aber auch eher selten eine Division, sicher kein Regiment.

Das zeigt m.E., dass das inzwischen in den Diskussionen zum Thema etablierte Kriterium der "Massenheere des 20. Jh." durchaus tauglich ist für eine Abgrenzung. Die von @SEM benannten Einschränkungen betreffen Ausnahmen wie das 100.000-Mann-Heer der Weimarer Republik (wo Einzelregimenter u.U. artikelwürdig sein können, aber spätestens ab der Aufrüstung von 1935 dann eben nicht mehr) und den Amerikanischen Bürgerkrieg (der das Phänomen der Massenheere, wie es in Europa im Ersten Weltkrieg ankam, quasi vorwegnimmt).

• Als 2010 in der oben von @SEM verlinkten Diskussion ein erster Versuch stattfand, "Regimenter der frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts" für "grundsätzlich relevant" zu erklären, scheiterte das genau an diesem Einwand von @Edmund, dass sicher nicht jedes kurzlebige Regiment des Amerikanischen Bürgerkriegs Relevanz zugesprochen werden kann. Damit hatte er Recht, aber die Lösung, es offen zu lassen, hat nichts bewirkt und die allgemein geübte Praxis nicht aufgehalten. Abgesehen davon, dass teils auch relativ kurzlebige Regimenter des Amerikanischen Bürgerkriegs wegen irgendwelcher Besonderheiten oder prägender Traditionen/Ereignisse artikelrelevant sein können, hat sich das für die traditionellen Regimenter Europas mit langer Kontinuität fast umfassend etabliert.

Meiner Ansicht nach könnte man das mit etwas Mühe zufrieden stellend lösen, indem man nicht pauschal "Regimenter der frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts" freigibt, sondern die Freigabe explizit auf "Traditionsregimenter" beschränkt und dann eine Reihe von drei oder vier beispielhaften Kriterien nennt, an denen sich hinlänglich festmachen lässt, ob das fragliche Regiment darunter fällt oder eher nicht. Das dürfen dann aber eben nicht nur taktische Kriterien sein wie bei Brigaden oder Divisionen, sondern die identitäts- und traditionsstiftende Funktion muss berücksichtigt werden (etwa durch Kriterien wie Bestandsdauer, Gründungsdatum, Beteiligung an einer gewissen Anzahl wichtiger Kriege o.ä.).--Jordi (Diskussion) 18:55, 30. Aug. 2025 (CEST)

@Jordi:. Mit "taktisch" meinte ich nicht das bei der Diskussion vielzitierte "Gefecht der verbundenen Waffen" (das habe ich nie für besonders hilfreich gefunden- in vielen Armeen waren die Infanteriebrigaden und teilweise sogar- divisionen lange Zeit reine Infanterieverbände), sondern die Änderung des Grundaufbaus von (insbesondere westlichen) Armeen im Zuge der "Brigadisierung" von "Regiment-Division" hin zu "Bataillone-Brigade". Wie du sagst, waren die Regimenter lange die grundlegende, elementare Einheit, das hat sich aber in den letzten Jahrzehnten deutlich verschoben. Mach doch mal einen Vorschlag zu den drei oder vier beispielhaften Kriterien für "Traditionsregimenter".--SEM (Diskussion) 17:24, 1. Sep. 2025 (CEST)

<Quetsch>Danke, @SEM, werde mir einen Formulierungsvorschlag überlegen, um Traditionsregimenter aus der Zeit vor 1914 mit anhaltender, eigenständiger Wahrnehmung (militärisch, gesellschaftlich, historiografisch) so zu fassen und mit ein paar Kriterien so zu definieren, dass man sie ungefähr entsprechend der bisherigen etablierten Praxis in die speziellen RK einbrngen kann, dauert noch ein wenig.--Jordi (Diskussion) 12:11, 2. Sep. 2025 (CEST)

Hallo Kollege Klaurau, es geht ja beim Schreiben einer Enzyklopädie nicht in erster Linie darum Inhalte zu vermeiden. Ich hoffe dahingehend sind wir uns einig. Es geht darum eine Struktur zu schaffen, in dem der Schwarm eine Orientierung findet, die es ermöglicht potentielle Inhalte zu bewerten und die Anforderungen für Inhalte zu definieren. Die allgemeinen RK haben wir für Regimenter bisher genutzt. Hier hat der Kollege Jordi sehr gut dargestellt wo wir stehen und was Sinn machen würde.

Hallo 5glogger, KISS ist eine Marketingformel, nur für den Fall das nicht bekannt sein sollte. Diese stellt darauf ab, dass Botschaften klar und unmissverständlich kommuniziert werden sollen. Dass die Realität einer Enzyklopädie nicht mit einer simplifizierenden Marketingformel zu greifen ist, ergibt sich schon daraus, dass selbst wenn man festziehen würde, dass im Grundsatz Regimenter nicht relevant wären, natürlich auch dann wieder einzelne Regimenter in die Enzyklopädie Eingang finden müssten, weil diese aus dem ein oder anderen Grund dann doch relevant sind (Multifaktor-Relevanz).

Hast Du noch wirklich substanzielle Argumente statt der arbeitsbezogenen "dann spart man sich Diskussionen" oder "man könnte sukzessive aufräumen"?

Ersteres ist auch ganz leicht mit der Aufnahme der Regimenter entsprechend dem letzten Vorschlag von Kollegen Jordi erledigt ;-). --Reisender.ab (Diskussion) 14:36, 31. Aug. 2025 (CEST)

Wer lesen kann, stellt fest, dass das KISS-Prinzip in der Militärtechnik verwendet wird. Dort werden einfache, robuste und sogar idiotensichere(!) Prinzipien und Techniken angestrebt. Deine Argumentation erscheint daher wirr. --5glogger^Disk 20:16, 31. Aug. 2025 (CEST)

In den USA in den 1960igern, ohne jeglichen Bezug zur deutschen Rüstung.... oder meinst Du so simple Systeme, wie Tiger-Panzer, Mörser Karl, Panzerhaubitze 2000 oder G36? Die Bedeutung für militärische Themen ist wohl ehr zu vernachlässigen.

Im Marketing hat es im Deutschsprachigen Raum allerdings eine Bedeutung ... sogar in der Schweiz.... --Reisender.ab (Diskussion) 15:32, 1. Sep. 2025 (CEST)

Spannend ist im Übrigen, dass der englische Artikel (also die sprachliche Herkunft) ein QS-Baustein hat. --Reisender.ab (Diskussion) 16:59, 1. Sep. 2025 (CEST)

Wie würdest Du dem Leser und uns die von Dir erwähnte "multifaktorale Relevanz" (ohne Mettigel und Woyzeck) verdeutlichen und damit operabel machen? --5glogger^Disk 20:22, 1. Sep. 2025 (CEST)

Für den Leser ist es relevant, wenn er es sucht und findet, soweit zur Nutzerseite. In 2024 hatte die Seite 2.015 Aufrufe, war mehr als 100 im monatlichen Schnitt bedeutet. Dabei gab es 4 Änderungen von 2 Autoren, was wohl bedeutet, dass diese Aufrufe nicht nur von Autoren stammen. Sicherlich auch etwas, was gegen die Löschung spricht.

Die multifaktorale Relevanz wurde oben schon mehrfach angesprochen. Militärische Verbände haben über lange Epochen das Sozialgefüge und die Infrastruktur von Standorten geprägt. Wenn man die Verbände wegdenkt, hätten Kommunen eine andere Entwicklung genommen. Gerade bei den historischen Verbänden ist eine starke gesellschaftliche Verflechtung und Wirkung gegeben. Dafür ist der "Woyzeck" ein Beispiel. "Arbeitgeber" bzw. "soziales" Auffangbecken für Hungernde in einer Feudalgesellschaft, nicht in einer romantisierenden Art, sondern rein faktisch. Fatalerweise nur für Männer, Frau mussten sich weiter prostituieren oder ähnliches. Diese Wirkung auf die lokale Gesellschaftsstruktur ist bereits ein Relevanzfaktor für sich.

Volkswirtschaftlich betrachtet hat die Existenz eines oder mehrerer Regimenter für die kleineren deutschen Staaten eine nicht zu unterschätzende Auswirkung auf die Ausgaben- und Einnahmen-Situation. Ein stehendes Heer zu unterhalten war schon damals kein Schnäppchen. Erforderte also Abgaben, die wiederum Unzufriedenheit beim Bürgertum schürte, genau wie heute....

Und zu guter Letzt dann auch noch die Operationsgeschichte, also der Einsatz und die Wirkung innerhalb der Clausewitzschen "Politik mit anderen Mitteln". Hier sind die Darstellungen einzelner Ereignisse durchaus für die Kulturbildung relevant, denn was ist die "Ilias" anderes als eine Operationsgeschichte in einer romanartigen Darstellung. Dieser Homer hat wirklich nicht wissenschaftlich gearbeitet, das ist sehr bedenklich. Man könnte deshalb natürlich argumentieren, dass auch dieses Werk nicht relevant und zitierfähig wäre, ist halt keine Divisionsgeschichte und die beschriebenen Kämpfer und Kämpfe sind nicht zum "Gefecht der verbundenen Waffen" in der Lage....

Wird vielleicht Zeit, dass auch da mal jemand einen LA auf alle aus der Ilias erarbeiteten Inhalte stellt... einfach nur so um das zu klären.... denn welche Bedeutung haben schon zeitgenössische Interpretationen, wo uns doch KI immer die neuesten Inhalte liefern kann...

Alles im Ziel einer Schöne neue Welt bei WIkipedia oder dem Faustschen Motto "So ist denn alles, was ihr Sünde, Zerstörung, kurz das Böse nennt, Mein eigentliches Element."?

Beides wären Gegenentwürfe zu einer Wirkung, welche von der Masse der hiesigen Autoren angestrebt wird. Jeder hat die Möglichkeit sein Wirken einzubringen, die aktiven Bearbeiter des Portals Militär versuchen nach meiner Erfahrung überwiegend etwas zu erschaffen, dass der Prozess ein dynamischer ist bildet nur das Leben als solches ab, dass durch kontinuierliche Veränderung geprägt ist.

Das Löschen solcher Artikel ist aus meiner Sicht eine multifaktorale BIAS übler Sorte, denn zu Entfernen was von einigen wenigen unerwünscht ist, soll jenen die keinen Zugang zu seltener Literatur haben, den Zugang nehmen. Wenn man mit Inhalten unzufrieden ist, kann man diese den Regeln von Wikipedia folgend verbessern, eine zulässige Problemlösung. Das ein LA eine Problemlösung ist ein Denkfehler, denn wenn man das Interesse der Nutzer richtig eingeschätzt hätte, würden sich nicht immer wieder neue Autoren daran machen solche Artikel zu schreiben.

Ein LA allgemein zeugt erst einmal nur davon, dass der Antragsteller sich selber nicht in der Lage sieht, den Artikel auf das Niveau des eigenen Anspruchs zu heben, also mithin ein gewisses Unvermögen oder einen Unwillen des Antragstellers. Die Wertung des Antragstellers ist jedoch nur dann ein valider Entscheidungsgrund für eine Löschung, wenn andere dieser Einschätzung zustimmen und somit bei der Diskussion hierüber Einigkeit herrscht. Ist man sich uneinig, dann ist wohl der Anspruch des Antragstellers nicht gesellschaftlich repräsentativ. --Reisender.ab (Diskussion) 07:43, 2. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe hier bisher nur mitgelesen, da ich mir selbst noch keine abschließende Meinung zum Thema gebildet habe. Zu folgender Passage möchte ich jedoch Stellung nehmen:„Ein LA allgemein zeugt erst einmal nur davon, dass der Antragsteller sich selber nicht in der Lage sieht, den Artikel auf das Niveau des eigenen Anspruchs zu heben, also mithin ein gewisses Unvermögen oder einen Unwillen des Antragstellers.“

1. Das halte ich für eine unzulässige und auch falsche Wertung. Ein Löschantrag bedeutet schlicht, dass der Antragsteller der Auffassung ist, die Relevanzkriterien seien nicht erfüllt. Da diese Kriterien nicht immer trennscharf sind, kommt es zwangsläufig zu unterschiedlichen Einschätzungen, Meinungen und eben Löschdiskussion. Dass man da vielleicht nicht zur gleichen Meinung kommt und deswegen am Ende ein Administrator erscheint, liegt dann auch in der Natur der Sache.
2. Ebenso problematisch finde ich die Aussage, der Antragsteller sei nicht willens oder in der Lage, einen Artikel zu verbessern. Wenn wir diese Haltung verallgemeinern, würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass Autoren Artikel ohne Rücksicht auf Relevanz oder Qualität einstellen könnten, da eine Verantwortung für Mindeststandards dann nicht mehr beim Ersteller läge.

Beispiele zeigen, dass dies zu fehlerhaften Inhalten führt – etwa wenn Wehrmachtsgenerälen ein Eintritt in die Luftwaffe schon 1933 zugeschrieben wird, obwohl diese erst 1935 offiziell gegründet wurde. Solche Fehler rechtfertigen es, Artikel in den Benutzernamensraum zu verschieben, wenn grundlegende Qualitätsstandards fehlen. Gleiches gilt, wenn unpassende oder unzutreffende Bezeichnungen aus anderen Streitkräften übernommen werden.
Mein Fazit: Deine Darstellung erscheint mir unausgewogen. Auch wenn ich grundsätzlich dafür bin, Artikel mit knapper Relevanzschwelle zu behalten, muss ein Mindestmaß an Qualität und Beleglage gewährleistet sein. Ob man dies in den Regeln klarer festschreiben kann, ist offen. Sinnvoll wäre es, die Relevanz stärker an den maßgeblichen Verbandsformen der jeweiligen Epoche auszurichten – bis zum Zweiten Weltkrieg eher Regimenter und Divisionen, danach vermehrt Bataillone und Brigaden.
Der restliche Teil deines Beitrags geht leider in Richtung Wikipedia:BNS. --Godihrdt (Diskussion) 08:41, 2. Sep. 2025 (CEST)

Hallo Godihrdt, danke dass Du Dich beteiligst und ich schätze Dein Feedback. Natürlich habe ich harte Worte gewählt, die sicher auch andere hart empfinden. Aber in einem Freiwilligen-Projekt geht es auch darum die Arbeit, die von anderen geleistet wird wertzuschätzen.

Und wenn eine Information in einem Artikel erkennbar falsch ist, hat jeder (außer er ist gesperrt) die Möglichkeit diese hier zu ändern.

Die Entscheidung einen Artikel aus pädagogischen Gründen, oder warum auch immer, etwas zurück in den BNR zu schieben, bedeutet, dass entschieden wurde, bzw. die Gemeinschaft entschieden hat, die erforderlichen Änderungen nicht selber vorzunehmen. Das ist es was ich mit Unwillen meine.

Im Hinblick auf den Antragsteller eines LA ist dieser zwangsläufig derjenige, der die erste Entscheidung trifft und für sich festlegt, ich kann das nicht verbessern oder ich will das nicht verbessern. Der LA ist nur das Übergeben seiner Entscheidung (Einschätzung) an die Gemeinschaft, in der Hoffnung oder Erwartung, dass die Gemeinschaft der Freiwilligen entweder dafür sorgt, dass sein Anspruch oder ein zuvor von der Gemeinschaft formulierter Anspruch erfüllt wird.

Das mit dem BNS kann man differenziert sehen, 5glogger fragt danach und ich liefere. --Reisender.ab (Diskussion) 09:14, 2. Sep. 2025 (CEST)

"es geht ja beim Schreiben einer Enzyklopädie nicht in erster Linie darum Inhalte zu vermeiden" - ich denke Erfahrungsbasiert schon, Erst recht diese Diskussion verfolgt genau dieses Ziel. Macht die Augen auf Kollegen und lasst euch nicht mit wohlgemeinten und sachlichen Einlassungen aufs Glatteis führen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 13:41, 2. Sep. 2025 (CEST)

Guten Tag, begrüßenswert ist zunächst die Feststellung, dass die aktuellen WP:RK#Militärische_Truppenteile von 2010 veraltet sind. Diese zwei Zeilen machen uns mehr Probleme, als sie helfen. Faktisch haben sich in der geübten Praxis inzwischen rund 800 Artikel zu Regimentern und rund 250 zu noch kleineren Einheiten wie Battalionen, Kompanien etc. pp. im Artikelbestand eingefunden. Gerade bei Regimentern hatten wir alljährlich BNS-Löschaktionen bei denen Rechthaberei im Vordergrund lag und die Artikel in den meisten Fällen als QS-Massnahme abgearbeitet wurden. Faktisch hat es sich so eingespielt, dass Verbände der Massenheere nicht unterhalb der Divisionsebene erwünscht sind. Die ewiglich wiedergekäuten literaturkritischen Argumente von Militärgegnern sind aus der Zeit gefallen und lassen die Relation zum Gesamtbestand und Betrieb der Inhalte von Wikipedia vermissen. Wer möchte kann gern neue Vorschläge bei Portal:Militär/Relevanzkriterien#Streitkräfte,_Teilstreitkräfte_und_Truppengattungen bzw. auf zugehörige Disk vorbringen. Meine Energie für weitere Anläufe ist so ziemlich aufgebraucht; etwas beraten und begleiten kann ich noch. Nun mögen bitte gern Jüngere vortreten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:13, 2. Sep. 2025 (CEST)

Moin, macht es vielleicht mehr Sinn, nicht zu definieren ob, sondern unter welchen Voraussetzungen Btl/Rgt relevant sind? --Stubenviech (Diskussion) 22:32, 23. Sep. 2025 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind ja grundsätzliche Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien, auch wenn das trotz langjähriger Mitarbeit immer wieder von verschiedenen Bearbeitern missverstanden wird.

Wir reden also bei einem möglichen Änderungsantrag für die Relevanzkriterien in dem von Dir vorgeschlagenen Sinn von einer sehr präzisen Darlegung, welche Bataillone und Regimenter i m m e r relevant sind.

Formulierungsbeginn wäre damit möglicherweise: Artikel zu Bataillonen und Regimentern sind immer dann relevant, wenn.... (?)

z.B.

.....eine Beteiligung der Einheit an einem Kriegsverbrechen öffentlich diskutiert wurde

.....ein Regiment vor dem Ersten Weltkrieg gegründet wurde

.....eine Einheit in besonderer Weise im Rahmen von Kriegsereignissen nach dem Zweiten Weltkrieg herausgestellt wurde

.....eine Einheit eine grundlegende ausländische, militärische Organisationseinheit darstellt (i.e. Commonwealth-Regimenter)

Zu ergänzen ist eine solche Aufzählung mit einem ergänzenden Passus, in der Art einer salvatorischen Formulierung, die verhindert, dass damit eine mögliche Relevanz eines Bataillons oder Regiments, welches nicht von der/den speziellen Formulierung/en abgedeckt ist, grundsätzlich ausgeschlossen wird. Die spezifische Regelung für eine definierte Gruppe muss ergänzt sein, um den Verweis, dass dies nicht eine mögliche Relevanz von Einheiten, die nicht von dieser Regelung erfasst werden ausschließt. Dies ist angesichts der bisherigen LAs in diesem Themenbereich zwingend erforderlich, um einem (mehr oder weniger vorsätzliches) Missverständnis einer neuen Regelung vorzubeugen. --Reisender.ab (Diskussion) 09:05, 1. Okt. 2025 (CEST)

Da es sich um Einschlusskriterien handelt, können ja auch mehrere Punkte zutreffen. Bsp. ein britisches Regiment (ausl.), das in der Napoleonischen Ära (vor 1. WK) gegründet wurde und in irgendeiner Kolonie einen Aufstand brutal niedergeschlagen (Kriegsverbrechen) hat... --Reisender.ab (Diskussion) 09:14, 1. Okt. 2025 (CEST)

An diversen Stellen in der Wikipedia wurde Alfons Mais in den Ruhestand versetzt. Dem ist aber nicht so. In der Quelle, die in seinem Namensartikel für die Änderung genutzt worden ist (!), wird selbst beschrieben, dass er zum Ende des Jahres in den Ruhestand versetzt werden soll. Ansonsten liest man etwa auf YouTube, dass er im November seinen Großen Zapfenstreich erhalten soll. Vielleicht möchte das ja wieder jemand korrigieren. --Godihrdt (Diskussion) 17:03, 2. Okt. 2025 (CEST)

Christian Freuding ist dafür jetzt in Personalunion Inspekteur des Heeres und gleichzeitig Leiter des Planungs- und Führungsstabes, obwohl das aus seiner Vita nicht hervorgeht bzw. dort das genaue Gegenteil steht. Außerdem ist er in der Liste der Generale des Heeres nicht alphabetisch aufgeführt. Vielleicht möchte das ja auch jemand korrigieren. --Godihrdt (Diskussion) 17:11, 2. Okt. 2025 (CEST)

Im Bundesarchiv findet sich zu jedem Offizier ab dem Rang eines Generals eine digitalisierte Generalkartei mit Basisinformationen und eine weitere Personalakte mit genaueren Informationen. Sind diese Dokumente als Quelle für solche Artikel geeignet (an der Richtigkeit der dort stehenden Angaben sollten ja per se keine Zweifel bestehen...)? Viele Grüße --Zyronical (Diskussion) 00:11, 26. Okt. 2025 (CEST)

Wieso sollten sie nicht geeignet sein? --Asperatus (Diskussion) 02:49, 26. Okt. 2025 (CEST)

Zur Darstellung von sachlichen Fakten (Geburtsdatum, -ort, Verwendungen der Person) kann das genutzt werden. Du darfst nur keine eigenen Interpretationen aus diesen Daten ziehen und in den Artikeln einbauen. Das wäre ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Godihrdt (Diskussion) 08:48, 26. Okt. 2025 (CET)

Danke! --Zyronical (Diskussion) 11:39, 26. Okt. 2025 (CET)

Wobei das von Godihrdt genannte natürlich für alle Belege gilt. --Asperatus (Diskussion) 14:47, 26. Okt. 2025 (CET)

Der Unterschied ist, und daher dürfte auch die Frage von Zyronical rühren, ist, dass es sich hier um Primärquellen handelt und wir in der Regel ja ausschließlich mit Sekundärquellen arbeiten. Sekundärquellen enthalten ja trotzdem Interpretationen, nämlich von dem Autor, der sie verfasst hat und der darlegt, wie er einen Sachverhalt bewertet. Dann übernimmt man zwangsweise diese Interpretation(en) eines bestimmten Sachverhalts belegt in den Artikel – weil sie eben nicht vom Wiki-Autor selbst stammen. Für Primärquellen ist das eben nicht statthaft, hier kann es per definitionem keine vorhandene zulässige Interpretation geben. --Godihrdt (Diskussion) 16:20, 26. Okt. 2025 (CET)

Du bringst es sehr gut auf den Punkt. Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft sind keine WP:Belege für historische Aussagen. Dazu kommt noch (weniger wichtig) der Relevanzaspekt: anders als Quellen sind Darstellungen immer auch ein Maßstab, welche Informationen wie relevant sind.

Ich selbst habe solche Debatten schon ein paar Mal geführt und war dabei fast immer derjenige, der prinzipiell gegen den Verweis auf Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft als beleg.

Dennoch gibt es Grenzfälle, in denen es legitim sein kann, das zu tun. In der Diskussion:Operation Affenkäfig haben meine geschätzten Kollegen das en detail durchdiskutiert, ich musste damals meine Position aufgeben, anerkenne aber bis heute, dass ich selten so gute Argumente für die ausnahmsweise Nutzung von Quellen als Beleg gelesen habe. Gruß --CRolker (Diskussion) 19:18, 28. Okt. 2025 (CET)

Sehe ich prinzipiell aehnlich und dann greife ich nochmal den gerade benutzten Begriff der historischen Aussagen auf. Da gilt es m.E. auch zwischen der Übernahme von rein historischen Fakten und historischen Aussagen zu unterscheiden. Kurz gesagt, grundsätzlich ehe ich die Frage von OF und keine Primärquellen in der WP als ein wichtiges und relevantes Prinzip an. Hier wird aber ueber eine Artikelgruppe gesprochen, wo fuer alle Artikel eine automatische Relevanz besteht und damit ist das Argument, dass historische Forschung / breite Rezeption als Beleg der Relevanz im Sinne der RK zu verstehen ist, nicht notwendig. Somit koennte ich in diesem Spezialfall durchaus mit der Verwendung dieser spezifischen Primärquelle leben, die dann evtl. an passender Stelle als eine Art whitelist vermerkt werden sollte. (Bin da so spezifisch, weil ich hier einen voellig anderen Fall sehe, als bei den derzeit auch gerne auftauchenden aus Primärquellen zusammengebauten Artikeln zu Personen aus der Wirtschaft am Anfang des 20. Jh - bei denen keine automatische Relevanz nach den RK der WP besteht, sondern die Primärquellen dazu herangezogen werden, einen solche Relevanz zu begründen) --KlauRau (Diskussion) 12:08, 29. Okt. 2025 (CET)

Ja, die Relevanzfrage ist erstens nur ein Nebenaspekt (Hauptproblem ist KTF und NPOV) und zweitens hier nicht fraglich; Geburtsdatum und -Ort würde jeder biograph für relevant halten, bei anderen Dingen hingegen gibt es oft für vieles Quellen, was enzyklopädisch irrelevant ist. Wer mehr wissen will, kann bei der Wikipedia:Redaktion_Geschichte vorbeischauen, wo das Thema immer wieder an unterschiedlichen Beispielen diskutiert wird, oft auf hohem Niveau. Der Grundtenor ist aber wie hier: Quellen sind keine Belege, nur in begründeten Ausnahmefällen kann man Aussagen in Artikeln mit Verweis auf Quellen belegen. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:09, 29. Okt. 2025 (CET)

Das mag für die Geschichtswissenschaft gelten, findet sich aber so in unserem Regelwerk nicht. Vielmehr ist eine Enzyklopädie ohne Nutzung von Quellen gar nicht denkbar, man denke nur an die vielen statistischen Angaben. Eine Aktualisierung von Einwohnerzahlen ist ohne Angaben der statistischen Ämter gar nicht denkbar. Beispielsweise. Ein Spielfilm wiederum ist in toto (inklusive Vor- und Nachspann) Beleg für die Handlungsbeschreibung, für den Cast und einige anderer Angaben im Artikel – und ist doch eine Quelle, die im Zweifelsfall abweichende Angaben in der Filmlitaratur aushebelt. Für die Beschreibung von Viechern und Pflanzen und andere Stämme der Biologie ist die Erstbeschreibung der Art (= Quelle) immer Beleg für den Artikel. Wie umfangreich dann, das hängt von der weiteren Forschung ab (es gibt Bereich der Biologie, z.B. bei Flechten, da sind die Experten so dünn gesät, daß Forschung quasi nichtexistent ist. Und bei Genrälen, deren Relevanz zweifelsfrei erwiesen ist, qua Relevanzkriterien, da sind "Quellen" wie die Personalakte oder Geburts- und Sterbeurkunden legitime Belege. Todesanzeigen hingegen sind nicht immer verläßlich, da der Druckfehlerteufel häufig bei der Erfassung der Anzeige beheimatet ist. Das fängt oftmals bei der telefonischen oder schriftlichen Übermittlung an, wenn emotionell aufgewühlte Angehörige, die diese Teilaufgabe im Bestattungsablauf übernommen haben, Daten durcheinanderbringen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:41, 25. Jan. 2026 (CET)

Nein, in der Geschichtswissenschaft gilt das gerade nicht, dort sind Quellen im Sinne der verlinkten Diskussion das täglich Brot. Die verlinkte Diskussion bezieht sich vielmehr auf die (weitgehende) Unzulässigkeit von archivalischen und anderen Dokumenten als Beleg in Wikipedia-Artikeln, nämlich wenn und soweit dies unter WP:Theoriefindung zu subsumieren ist.

Um den vieldeutigen Begriff "Quelle" zu vermeiden, versuche ich es mal mit "Darstellung":

• Erstbeschreibungen sind (ob wir sie "Quelle", "Primärliteratur" oder wie auch immer nennen) Darstellungen, sie als Beleg zu verwenden ist grundsätzlich ok, im Einzelfall kommt es natürlich darauf an, ob WP.Beleg erfüllt ist oder nicht; Erstbeschreibungen machen (also selbst beobachten und dann hier als Beleg verwenden), ist auf keinen Fall zulässig, auch nicht, wenn man in der Sache recht hat.
• Statistiken zu Einwohnerzahlen sind Darstellungen; sie zu als Beleg zu verwenden, ist ok; Statistiken zu Einwohnerzahlen erstellen hingegen nicht - auch nicht, wenn man das gleiche macht, wie die Ersteller amtlicher Statistiken (z.B. Extrapolation vorhandener Statistiken).
• Interpretationen historischer Dokumente durch Historiker sind Darstellungen; sie als Beleg zu nehmen ist ok; selbst Interpretationen zu entwickeln, hingegen nicht (auch nicht, wenn man das gleiche macht, wie Historiker).

Der letzte Punkt schließt viele, aber nicht alle Verwendungen von historischen Dokumenten als Beleg aus; entscheidend ist das Fehlen des interpretatorischen Moments. Dabei gehen die Wahrnehmungen von Historikern und Nichthistorikern, welche Befunde "Interpretation" sind, oft weit auseinander. Als Historiker sage ich: "Steht da" reicht oft nicht; wenn zum Beispiel Mieszko I. in den Quellen rex genannt wird, folgt daraus keineswegs, dass er König war und erst recht nicht, dass wir ihn als solchen bezeichnen (siehe die Diskussionsseite zum Artikel).

Vor- und Abspann eines Films sind übrigens ein interessantes Zwischenphänomen - eine Selbstdarstellung, die gleichzeitig Teil des Films und Aussage über diesen ist. Immer kann er unmöglich gegen die Literatur recht haben; sonst müssten man sonst ja glauben, dass Alan Smithee viele Filme gedreht habe (die Literatur sagt anderes).

Gruß --CRolker (Diskussion) 16:32, 26. Jan. 2026 (CET)

In der deutschsprachigen Wiki werden im militärbereich tausende von Links auf bundeswehr.de verwendet, von militaria Verlagen und pseudwissenschaftliche Einzelautoren, Aurobiographien und hier wollt hier archivierungswürdige Primärquellen auschließen. Ist das nun der gespielte Witz oder wie? Sollen wir nun warten bis die Generäle Ihre geschönten Biographien schreiben und das dann als Sekundärquelle nehmen? Primärquellen sind nicht ideal, können aber verwendet werden wenn es nichts besseres gibt. Wissenschaftliche Sekundärquellen sind natürlich ideal aber im Mlitärbereich in DEU rar gesäht. --Salier100 (Diskussion) 20:44, 30. Jan. 2026 (CET)

Im Rahmen des Digitaler Themenabends zum Thema Verschieben von Artikeln in den Benutzernamensraum als Alternative zur Löschdiskussion? bin ich auf folgenden, sehr weit gediehenen Artikel aufmerksam geworden: Benutzer:Donnerkeil&Aegis/Schaumanöver (2). Vielleicht hat jemand die Zeit und Muße, ihn zu beenden. Aus meiner Sicht ist nicht mehr viel zu tun. --Berlinschneid (Diskussion) 19:54, 12. Nov. 2025 (CET)

Hallo in die Runde!

Wie sicherlich viele von Euch wissen, gibt es zu vielen Trägern des Ehrentitels "Held der Sowjetunion" wenig bis keine deutsch- oder englischsprachige Literatur. Dennoch sind imho viele dieser jenen, die oftmals auch noch keinen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia haben, gar nicht irrelevant oder uninteressant: Als Beispiel einmal die beiden Generalmajore (der Flieger) Ernst Heinrichowitsch Schacht und Iwan Iwanowitsch Kopez, für die ich kürzlich einen Artikel erstellt habe. Ersterer war ein Schweizer, der für die Sowjets in Spanien gekämpft hat und '41 Beria/Stalin zum Opfer fiel, Zweiterer war ebenfalls in Spanien und erschoss sich am ersten Tag des Deutsch-Sowjetischen Krieges selbst, nachdem er gesehen hat, dass die Deutschen dank guter Luftaufklärung (Kommando Rowehl) einen Großteil der ihm unterstellten Flieger zerstört haben.

Da es eben zu diesen überaus interessanten Geschichten bislang quasi keine "westliche" Literatur gibt, habe ich mir die Mühe gemacht, meine Russischkenntnisse auf Vordermann zu bringen und die wichtigsten "Helden" der Sowjetunion einmal in einer Publikation zusammenzutragen (bzw. ich bin gerade dabei und der erste Band ist kürzlich erschienen). Aus Gründen der Einfachheit, und weil ich es im digitalen Zeitalter für durchaus nicht allzu abwegig halte, habe ich das Ganze im Selbstverlag auf Amazon Kindle veröffentlicht. Diese Publikation habe ich sodann auch in den oben genannten Artikeln (für den Kontext: in zwei von ca. 200, die ich bisher erstellt habe) als Literatur angegeben, weil ich die ausschließliche Verwendung von sowjetischer und/oder russischer Literatur (i.e. in diesem Fall zumeist Iwan Nikolajewitsch Schkadow (Hrsg.): Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь. Wojenisdat, Moskau 1988. und weitere Quellen, die die betreffenden Personen in bestem Licht erscheinen lassen) aus dreierlei Gründen für unbefriedigend halte: 1. Die wenigsten Leserinnen und Leser dürften Russisch verstehen. 2. Es ist mit einigermaßen viel Aufwand verbunden, die Quellen aufzutreiben (v.a. dürfte es dies sein, wenn man kein Russisch spricht.) 3. und wichtigstens: Die sind durch die Bank weg nach unseren Standards alle ideologisch etwas "eingefärbt". Dass man hier immer vorsichtig sein muss und das nicht richtig in die Wikipedia passt, geht mMn aus dem Diskurs zu warheroes.ru hervor (cf. hier: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Russische Website warheroes.ru).

Leider hatte ich es (mea culpa!) versäumt, dieses Vorgehen vorab zu besprechen, wie es WK:IK fordert. Dem komme ich natürlich gerne nach und hoffe hier auf einen konstruktiven Diskurs zu dem Sachverhalt. Ich denke, es dürfte sich aus dem Kontext ergeben, dass ich keinen persönlichen oder ideologischen Bezug zu den Personen habe und überhaupt ein IK nicht gegeben ist.

Falls Ihr gute deutschsprachige Quellen zu dem Thema kennt, die man anstelle meiner verwenden könnte, freue ich mich hier über entsprechende Info für künftige Artikel und die Ergänzung in den beiden Artikeln.

Solltet Ihr wie ich ansonsten auch keine kennen, freue ich mich über Eure Meinung (und ggf. ein "nihil obstat") zur Angabe meiner bescheidenen Publikation, bzw. sollte dem was entgegen stehen, bitte ich um Mitteilung.

Danke schon mal vorab für Eure Antworten!

Gruß, --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:10, 14. Dez. 2025 (CET)

Zumindest jeder hohe Offizier des Stawka hat gegen Ende seiner Laufbahn Memoiren geschrieben. Diese sind erstaunlich ehrlich ausgefallen, die meist Generäle waren nach Kriegsende unangreifbar und haben diese Bücher manchmal sogar zuerst im feindlichen Ausland herausgegeben. So hat Wassili Tschuikow sein Werk "Das Ende des dritten Reiches" zuerst bei Goldmann, München herausgegeben. Sehr viele Quellen sind auch im Militärverlag der DDR zu finden. Russische Originale findet man meist im Progress-Verlag Moskau. Auf englische Quellen würde ich bei dem Thema bis auf wenige Ausnahmen nichts geben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:23, 24. Dez. 2025 (CET)

Eigene Publikationen als Beleg zu verwenden, wird von manchen kritisch gesehen, ist aber nicht verboten. Ein IK ist es schon, wenn man selbst Autor und Bearbeiter ist, aber das hast Du ja transparent gemacht. Wichtig wäre allerdings zu wissen, ob die Publikation WP:Beleg entspricht. Aus enzyklopädischer Sicht wäre es besser, ein paar Rezensionen abzuwarten. Gruß --CRolker (Diskussion) 19:11, 26. Jan. 2026 (CET)

Abgesehen von dem grusligen Artikel gibt es da Ungereimtheiten. Laut Jürgen Möller "Das Finale im Erzgebirge" ISBN 9783959664752 war sie der letzte Großverband, der kapitulierte. Befehlshaber von Buttlar, am 15. Mai (!!) in Kötzting Kann das jemand mit anderen Quellen verifizieren? --scif (Diskussion) 17:24, 24. Dez. 2025 (CET)

Im Artikel ist aber vom 8. Mai als Kapitulation die Rede? Bis 11. Mai war die Heeresgruppe Mitte im Raum östlich von Prag noch aktiv. Und eine Heeresgruppe ist eine ganz andere Hausordnung als eine Division. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:35, 24. Dez. 2025 (CET)

Verstehst du was ich schreibe? Lies doch erstmal den Artikel zur 11. und vergleiche mit meinen Angaben, auch den Befehlshaber. Mein angegebenes Buch ist druckfrisch, Stand 10/25. --scif (Diskussion) 22:01, 24. Dez. 2025 (CET)

Jetzt verstehe ich, sorry. Mir war Jürgen Möller (Historiker) kein Begriff. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:49, 24. Dez. 2025 (CET)

Hallo zusammen, wenn ich wieder zuhause bin, kann ich gerne prüfen, was mein Literaturbestand dazu hergibt. Wir müssen aufpassen, dass wir die Aussagen präzise halten. Das eine ist die Kapitulation, das andere ist die Entwaffnung von Verbänden die am 8. noch nicht kapituliert hatten. Einige Verbände im Osten wollten sich gegenüber den Westmächten ergeben, um nicht in sowjetische Gefangenschaft gehen, das ist ja allgemein bekannt. --Reisender.ab (Diskussion) 09:47, 1. Jan. 2026 (CET)

Ich habe mal die Angaben aus Tessin in den Artikel eingearbeitet. Damit sollte die Grundlage für eine weitere Ergänzung hoffentlich jetzt besser passen. Ich habe keinen Beleg dafür gefunden, dass die Division noch bis zum 15. Mai aktiv war.Verifizierer (Diskussion) 18:59, 3. Jan. 2026 (CET)

Mitcham: German Order of Battle Volume Three S.33 - ...,surrendered to the 90th Infantry Division near Wallern Bavaria, on May 2, 1945.

• Major General Baron Horst Treusch von Buttlar-Brandenfels (January, 1945)
• , and Wietershem again (May 3, 1945) - bezieht sich auf Colonel/Major General/Lieutenant General Wend von Wietersheim (August 8, 1943)

Nafziger: The German Order of Battle - Panzers and Artillery S.87 - ....The Division was taken into American captivity in Bavarian forests on 4 May 1945. --Reisender.ab (Diskussion) 13:07, 5. Jan. 2026 (CET)

Stoves: Die gepanzerten und motorisierten deutschen Großverbände S.85 - Gegenangriff am US-Brückenkopf ostw. Remagen (10.-20.März). Abwehr im Riegel Vogelsberg-Fulda, ab 2. April Raum westl. Eisennach und ab 15. April um Greiz, entlang der Elster. Ausbruch aus Einschließung nach Süden auf Klingenthal (Westrand Erzgebirge). Zuletzt Abwehr im Raum Wallern - nördl. Passau, bis Anfang Mai (LXXXV. AK/ He.Gr. >>G<<).

--Reisender.ab (Diskussion) 13:17, 5. Jan. 2026 (CET)

Wallern —> Volary, heute Okres Prachatice. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:43, 8. Jan. 2026 (CET)

Anläßlich des LA 22._Dezember_2025#Panzer_(1933–1945) wurde von einer IP eine "Panzertrilogie" erwähnt:

• Panzer (1914–1933) (update: mittlerweile nur noch WL auf Panzer (Erster Weltkrieg)--5glogger^Disk 16:22, 26. Jan. 2026 (CET))
• Panzer (1933–1945) (vom LA betroffen)
• Panzer des Kalten Krieges

Die Artikel sind jeweils schlecht gepflegt, über weite Strecken unbelegt und bieten Panzern diverser Staaten (China, Indien, Israel, Brasilien, Südkorea, Indonesien, Türkei usw.) und für die Zeit nach dem Kalten Krieg und bei Friedensmissionen (z.B. Afghanistan) oder auch Kolonial-, Unabhängigkeitskriege, Bürgerkriege (wie im Kongo) keinen Raum. Die seinerzeitige Aufteilung ist möglicherweise willkürlich und ohne globalen Blick erfolgt. Verlässliche Belege für eine allgemein anerkannte Zeiten- und Raumaufteilung liegen derzeit nicht vor. Es gibt daneben Kategorien und Listen mit anderer Systematik. --5glogger^Disk 20:04, 2. Jan. 2026 (CET)

Hallo 5glogger,

ein paar Punkte hier vorweg.

Literatur

Wehrtechnik wird nicht an deutschen Universitäten gelehrt, weshalb die deutschsprachige Literatur sich auf Fach- und Sachbücher beschränkt. Das ist zu realisieren, akzeptieren und nicht zu diskutieren. In der Folge entstammen die Rezeptionen auch nicht der akademischen Literatur. Es gibt anerkannte Fachleute, national wie auch international und auch Autoren die Massenwerke für ein breites Publikum publizieren.

Mitarbeit vs. Forderungskatalog

Wenn man Anforderungen formuliert, muss man bereit zu eigener Leistung sein. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Es gilt der Grundsatz ITS A WIKI. Das bedeutet, wenn Du hier Forderungen stellst, und Deine Unzufriedenheit formulierst, hast Du zwei Möglichkeiten, Du arbeitest Dich ein und nimmst Änderungen vor oder Du versuchst in aller Höflichkeit und mittels Charme andere kompetente Kollegen dazu zu bringen Deine Wünsche und Ideen zu realisieren.

Rechenschaftspflicht

Das Portal ist ein Ort an dem man Fragestellungen adressieren kann und wo man idealerweise Ansprechpartner findet. Nun Du hast schon mal einen Ansprechpartner gefunden, auch wenn ich vielleicht nicht der Kandiat bin, den Du Dir gewünscht hättest. Tatsächlich ist der Themenbereich des Portal:Militär und des Portal:Waffen sehr groß und die Zahl der aktiven Mitarbeiter nicht so groß. Viele haben Spezialisierungen. Wenn Dir Inhalte fehlen, gilt wieder ITS A WIKI. Eine Rechenschaftspflicht warum was wie gemacht worden ist, gibt es nicht, nur einige Kollegen, die Dich informieren können warum was wie entschieden worden ist. Dass die Zahl der Bearbeiter nicht besonders groß ist, mag am toxischen Arbeitsumfeld liegen. Denn alleine wenn ich mir die aktuelle LA ansehe, haben wir hier kein konstruktives sondern ein destruktives Arbeitsklima, mit überproportionalem "Verantwortungstransfer" auf die wenigen Aktiven, im Hinblick auf alles was mal in der Vergangenheit gemacht wurde. Crazy das... würden junge Menschen sagen...

Zu Deinen Punkten...

Aus der Trilogie wird perspektivisch eine Einteilung in vier Kapitel, weil sich bereits seit der Zeit der zunehmenden asymetrischen Konflikte ein neues Bild für den Panzer auf dem Kriegsschauplatz bildet, das Einfluß auf die technische Weiterentwicklung hat. Das wurde ja schon von Kollegen in der Diskussion erwähnt. Die Lemmawahl ist eigentlich nicht zu beanstanden, das hatte ich schon erklärt. In Abstimmung kann da eine Änderung erfolgen, aber das braucht Konsens.

Tatsächlich handelt es sich um Artikel, deren thematischer Inhalt sich grundsätzlich nicht massiv verändert hat und die für lange Zeit nicht besonders im Fokus standen, da Informationen angeboten werden, die überwiegend als Allgemeinwissen gelten. Deine Aussagen verstehe ich so, dass Du Dir a) mehr Informationen wünschst und b)massenhaft Einzelbelege, während dies in Wikipedia ja nicht zwingend so vorgesehen ist?

Belege für eine allgemein anerkannte Zeiten- und Raumaufteilung ist so eine Sache, der Zeitraum 1933 bis 1945 findet sich im deutschsprachigen als auch im internationalen Raum ein paar mal. Doch natürlich gibt es auch unendlich viele internationale Werke die auf Panzer im Zweiten Weltkrieg oder andere Zeiträume abstellen. Wenn Du auf den Kalender schaust, wirst Du verstellen Zeit ist eine Konstante, sie vergeht. Wenn Du auf das Thema technische Entwicklung schaust, stellst Du fest auch dies ist eine Konstante. Technische Entwicklung wird es geben solange es Menschen auf diesem Planeten gibt und die hört einfach nicht auf. Es gibt also keine Eckpunkte abgesehen von den Anfang und Enddaten von Kriegen. Aber wie Matthiasb schon geschrieben hat, niemand zieht ungerüstet in einen Krieg. Betrachtet man nun die Entwicklung der Panzertechnik haben wir nach dem Ersten Weltkrieg eine Phase in welcher die Militärtheoretiker und führenden Politiker und die Angehörigen des Oberkommandos der jeweiligen Nationen austauschen welches Potential im Waffensystem steckt. Die Ansichten gehen in dieser Phase auseinander, die Investitionen und damit die Entwicklung stagniert für einen gewisse Zeit. Dann beginnt eine zweite Phase in der Zwischenkriegszeit in der sich Militärs und die Privatwirtschaft bemühen das Waffensystem weiterzuentwickeln. Es sind neue Ideen dar, was man mit diesem System angesichts der Weiterentwicklung im Fahrzeugtechnischen Bereich künftig machen könnte. Die dritte Phase ist die beginnende Umsetzung der Motorisierung in den Streitkräften und die Weltwirtschaftskrise mit speziell dem politischen Umbruch im Deutschen Reich und der beginnenden Expansion des japanischen Kaiserreichs und des faschistischen Italiens, auch beginnt die Sowjetunion mit einer Industrialisierung, welche die Nation zu einer globalen Macht entwickelt. Der Kommunismus wird hierdurch zu einer größeren Bedrohung für die Industrie- und Kolonialmächte. Das alles erfolgt fließend und der entscheidende Aspekt ist, dass viele neue Panzertypen, deren Entwicklung in der Zweiten Phase begann, die Einsatzfähigkeit um den Zeitpunkt 1933 erreicht haben. Natürlich war die Motorisierung der Streitkräfte in verschiedenen Nationen nicht auf das Thema Panzer beschränkt, aber das würde in der Betrachtung zu weit gehen. Es gibt mehr als einen Grund diesen Abgrenzung zu wählen, wenn auch verschiedene Autoren, verschiedene Zeiträume wählen, so müssen wir für uns als Wikipedia eine Rationale finden. Die heutige Position wurde diskutiert und akzeptiert. Wenn Du einen besseren Abgrenzungszeitpunkt benennen kannst und diesen besser begründen kannst, werden wir uns mit Dir darüber austauschen, ob man die Artikelzeiträume anders aufteilt. Ein Insistieren auf einer Änderung ohne besseren Vorschlag empfinde ich als BNS

Andere Nationen werden nicht alle (global) aufgeführt. Das hat sicherlich den Hintergrund, dass nahezu alle Panzer dieser Epoche in Europa und später die Masse in der Sowjetunion und den USA gefertigt wurden. Identifizierte Lücken werde ich schließen, das kannst Du als Zusage betrachten. Da die Masse der Übersichtsliteratur wegen der technischen Begrenzung von Print überwiegend auf die bekanntesten Typen eingeht, spiegelt der aktuelle Stand eben derzeit nur die Inhalte der Übersichtsliteratur dar. Das ist ein Darstellung, die sich an den Objekten in Proportion zur Bedeutung orientiert und das Risiko einer falschen Einschätzung in der Wahrnehmung verringert. Über die Effekte von Propaganda müssen wir im medialen Zeitalter nicht reden.

Man kann das als Willkür betrachten oder als editorische Auswahl. Spannend finde ich Deinen Wunsch im Hinblick auf die Diskussionen zur militärischen Operationsgeschichte. Du wünschst Dir also für Wikipedia immer eine umfassende Darstellung?

Wie machen wir weiter? --Reisender.ab (Diskussion) 12:11, 4. Jan. 2026 (CET)

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf meinen Beitrag auf der Diskussionsseite der Redaktion Geschichte; abschlägige Einschätzung zur Trilogie; und zur vermeintlichen Qualitätsverbesserung auf der Diskussionsseite des Artikels Panzer (1933–1945).Verifizierer (Diskussion) 13:17, 4. Jan. 2026 (CET)

Die Diskussion gehört hierhin, diese ist die ältere und die Thematik ist mehr Militär und Waffe als Geschichte, da es sich um ein Waffensystem handelt und die Entwicklung über die Zeit. --Reisender.ab (Diskussion) 15:23, 4. Jan. 2026 (CET)

Ich habe hier einen Sachverhalt zur Diskussion gestellt. Lasse ich die persönlichen Anforderungen/Anmutungen unbeachtet und überlese den BNS-Vorwurf, so erfahre ich beim Überfliegen der Tapete: "Aus der Trilogie wird perspektivisch eine Einteilung in vier Kapitel", weil sich angeblich bereits seit der Zeit der zunehmenden asymetrischen Konflikte ein neues Bild ergibt.

Was soll denn perspektivisch im vierten Kapitel drin sein und ist perspektivisch damit die Zusammenlegung unter einem Lemma "Panzer" mit vier Kapiteln gemeint? Hört sich ziemlich unausgegoren an. Was ist mit asymetrischen Konflikten in Jugoslawien und Griechenland (Schlacht um Athen mit anschließendem Bürgerkrieg) und glaubt irgendjemand, dass zwischen 1945 und dem Kalten Krieg die sowjetischen Panzer(armeen) sich in Luft aufgelöst hatten oder der Chinesische Bürgerkrieg oder die diversen Befreiungskriege der Dekolonialisierung oder der Kongokrieg ohne Panzer stattfand? Die Panzer des Sechstagekrieges und der Suezkrise sowie schwedische und schweizerische Panzertechnik sollen "perspektivisch" und falls ein Konsens gefunden wird irgendwann einen Ort finden. Die der Weltmacht China und von Ländern wie Pakistan, Indien, Brasilien, Indonesien, Mexiko sollen in welche Kapitel? Schon was von den Panzern der Sicherheitskräfte gehört (Grenzschutz, Polizei, hist. PolzBat im Bandenkampf)? --5glogger^Disk 16:15, 4. Jan. 2026 (CET)

Kein Problem, Reisender.ab. Ich bin klar dafür die Artikel zu löschen und die Inhalte gezielt in bereits bestehende Artikel einzubauen. Die drei Artikel haben ein gewisses Eigenleben in der inhaltlichen Ausgestaltung entwickelt, die nicht mehr sinnvoll ist. Im Artikel Panzer (1914–1933) wird dann als "Zwischen den Weltkriegen" z. B. bei Großbritannien Panzermodell aus 1938 und 1944 vorgestellt. Und der Inhalt zu "Großbritannien & Commonwealth" im Ersten Weltkrieg ist im Artikel Panzer (1933–1945) ausführlicher als im Artikel Panzer (1914–1933), wo dies ja eigentlich aufgrund der zeitlichen Einordnung maßgeblich sein sollte. Entgegengesetzt ist der Inhalt zum Panzer Valentine, welcher ab 1941 ausgeliefert wurde, im Artikel Panzer (1914–1933) umfänglicher und geeigneter als der Abschnitt im Artikel Panzer (1933–1945). Im Artikel Panzer des Kalten Krieges wird das Thema der Artikel Gefecht der verbundenen Waffen, Warschauer Pakt, Nato, usw. "gedoppelt", genauso, wie Beschreibungen, zu den Panzern, die es als Einzelartikel ja bereits gibt. Am Ende sehe ich jenseits von einer zusammenhängenden Übersicht, quasi als Seite, um gezielt auf die Einzelartikel zu verweisen, keine Inhalt, die eine solche Aufteilung bzw. solche Artikel erforderlich machen.Verifizierer (Diskussion) 16:22, 4. Jan. 2026 (CET)

@Verifizierer: Verbessern hat immer Vorrang vor Löschung. Das ist Konsens und explizit in Wikipedia:Löschregeln#Ablauf_des_Löschantrages so verankert. Des weiteren würde mit der Löschung die Versionsgeschichte zur Entwicklung der Arbeit in Wikipedia mit all ihren Kontroversen verloren gehen.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werden sich (sobald die Rezeption soweit ist) noch weitere Kapitel zur Geschichte der Panzer im 21. Jahrhundert ergeben.

Sicher ist weiterhin, dass es auch schon vor 1914 weitere Kapitel zur Information der Geschichte der Panzer vor dem 20. Jahrhundert gegeben hat. Wenn man hier unbedingt Kapitel durchzählen möchte, dann müßte man den Abschnitt Panzer#Anfänge als vorläufig erstes Kapitel zur Panzergeschichte in Wikipedia betrachten. LG --~2026-68228 (Diskussion) 16:37, 4. Jan. 2026 (CET)

Der Artikel wurde auf die Möglichkeit einer Verbesserung geprüft. Ich sehe keine Verbesserungsmöglichkeit und habe dies auch umfänglich dargelegt wieso ich zu dieser Einschätzung komme. Die "Kontroverse", welche so nicht neu ist, kann aus meiner Sicht ohne Verlust an irgendetwas gelöscht werden, zumal sie in mehreren anderen Formen bereits (ausreichend und langfristig) hier dokumentiert ist. Dies ist alleine mit den Portalbeiträgen passiert und erfordert nicht das Behalten der kritisierten Lemmata. Wie bereits ebenfalls ausführlich und beispielhaft von mir dargestellt, sehe ich keine inhaltlich, technische Erfordernis für die Lemmata, da es genügend, bereits bestehende Lemmata mit den Inhalten, auch zur Panzergeschichte, gibt.Verifizierer (Diskussion) 16:56, 4. Jan. 2026 (CET)

Es geht hier um das Konstrukt der "Panzertrilogie". (Der Löschantrag wird administrativ woanders entschieden werden und wahrscheinlich im BNR landen)

Es ist unklar, was mit der Trilogie in einer beliebigen Themenabgrenzung erreicht werden soll. Auflistung von Panzermodellen, technische Entwicklungen, Einsatzfragen (Panzerarmee, Aufstandsbekämpfung, Putsch, Bürger- und Befreungskriege), Systematisierung nach Ost-West-Schema ohne Berücksichtigung der Änderungen der Weltordnung? Ist das Thema Panzerentwicklung, Panzertaktik, Panzerkriegführung oder was? Wenn man das Artikelziel nicht erklären und benennen kann, wie will man da "Panzer (xy)" insgesamt beschreiben und in die BKL:Panzer aufnehmen? Die Panzertruppe zum Vergleich kennt nur eine Epocheneinordnung bis 1945 und nach 1945 (nicht in mehrere Lemmata zerstückelt, sondern abschnittsweise behandelt). --5glogger^Disk 17:37, 4. Jan. 2026 (CET)

Bitte in der LD auch die Einteilung der Wiki:EN begutachten. Es gibt viele Köpfe die sich darüber Gedanken machen, wie man das sinnvoll darstellt. Halt weltweit.

Auch die englische Wikipedia nutzt eine Kapiteleinteilung und wie Matthiasb geschrieben hat, werden wir neue Kapitel anhängen müssen den die Geschichte des Panzer ist noch nicht zuende erzählt.

Qualität und Abgrenzung der Inhalte ist eine Geschichte. Die Löschung ist wegen der Versionsgeschichtenhistorie abzulehnen. --Reisender.ab (Diskussion) 08:26, 5. Jan. 2026 (CET)

Auch meinerseits Zustimmung zu Verifizierer und 5glogger. Namentlich gilt:

Verlässliche Belege für eine allgemein anerkannte Zeiten- und Raumaufteilung liegen derzeit nicht vor.

Diese WP:Theoriefindung und die mangelnde Definition des Lemma sind nicht heilbarer Mängel der "Trilogie". Qualitätsmängel kann man fast immer heilen, Theoriefindung oft nicht, zumal wenn es um Lemmata geht.

Sinnvoll hingegen sind die etablierten Klammerlemmata zu den einzelnen Panzertruppen, die ja teils historisch ist; ob und wie ein Ausbau der historischen Teile von Panzer in Einzelatrikel notwendig ist, kann und sollte im Rahmen der normalen Artikelarbeit entschieden werden. --CRolker (Diskussion) 13:27, 5. Jan. 2026 (CET)

Bemerkenswert: In keinem der Artikel findet sich ein Hinweis auf den Geist einer "Trilogie". Ein Werkzyklus (mehrdeutig manchmal auch Mehrteiler) ist eine Einheit aus mindestens zwei Kunstwerken oder vergleichbaren Kulturprodukten (Bildende Kunst, Musik, Literatur, Hörspiel, Film, Video- und Computerspiel), die jeweils in sich abgeschlossen sind und auch getrennt voneinander gelesen, gehört, angeschaut, gelesen oder gespielt werden können, von ihrem Urheber jedoch zueinander in Beziehung gesetzt und als Gruppe geschaffen worden sind. Zyklen, die drei Teile haben, werden in vielen Gattungen als Trilogie bezeichnet; wenn vier Teile vorliegen, spricht man von einer Tetralogie. Daneben gibt es weitere Begriffe, die ebenfalls auf eine bestimmte Anzahl von Teilen verweisen, aber weniger gebräuchlich sind. Umso erstaunlicher, wenn hier Ghostbuster der triologischen Theoriefindung über Zusammenhänge mutmaßen, die in keinerlei Weise mit WP:PFUI Zusammenhänge herleiten lassen. Vielleicht finden sich auch noch Kollegen, die sich für ein trimagisches Turnier (Triwizard Tournament) verpflichten lassen würden? ;- --~2026-94486 (Diskussion) 15:24, 5. Jan. 2026 (CET)

Zur Info des Portals über den Erkenntnisstand in der LD zu (Panzer 1933-1945): Diff.

In dem LA wird ein Admin entscheiden. Die Erwartung auf ein "Behalten" teile ich nicht. Eine Löschung hätte einen Dominoeffekt auf das ganze Konstrukt. Bitte mich nicht Stören (BNS), ich kann mich andernorts sinnvoller beschäftigen. --5glogger^Disk 17:52, 5. Jan. 2026 (CET)

Verweise auf Formalismen oder vermeintlich "Bemerkenswert[es]", dass ein Aspekt aufgeteilt in drei Teile vielleicht doch nicht als Trilogie zu bezeichnen ist, ohne inhaltlichen Mehrwert bringen in der Diskussion nichts. Auch ohne diesen Begriff sind die drei Artikel nicht geeignet, was ja umfänglich dargestellt wurde.Verifizierer (Diskussion) 18:53, 5. Jan. 2026 (CET)

Wir versuchen hier, eine Enzyklopädie zu erarbeiten. Deine Beiträge lassen nicht vermuten, dass Du mitmachen willst; wenn aber doch, such Dir Literatur (WP:Beleg gibt Hinweise, welche Art Literatur gemeint ist) und hilf uns auf dieser Basis, eine Lösung für das Problem zu finden, das der willkürliche Lemma-Zuschnitt uns beschert hat. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:33, 5. Jan. 2026 (CET)

Ein gutes neues Jahr wünsche ich noch in die Runde. Vielleicht nutze ich Dreikönig für eine zusätzliche Schlafschicht. Bis dahin verbleibt folgendes festzuhalten. Laut Löschregeln ist ein falsches Lemma explizit kein Löschgrund. Vielmehr haben wir es hier deswegen mit einer Dreiteilung zu tun, weil der Artikel zu lang ist. Dramaturgisch ist das Thema dennoch ein Einakter, wenn man das so formulieren will. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:08, 6. Jan. 2026 (CET)

Ein Artikel wäre auch deswegen so lang, weil er viele Dopplungen aufnimmt. Verteilt man die Inhalte auf die bereits bestehenden Artikel würde dies nicht zu zu langen Artikeln führen. Wie dargestellt: von Panzer (1933-1945) hätte ich über 20 Artikel identifiziert, wo die Inhalte z. T. eh schon existieren und damit dort untergebracht werden sollten.Verifizierer (Diskussion) 18:09, 6. Jan. 2026 (CET)

Es gibt allerdings keinen Artikel der eben das vergleichende Übersichtsbild liefert und den Entwicklungshintergrund vereint. Die Visualisierung der Typen einer Nation, der Vergleich der Nationen bezüglich der Entwicklung, kann nicht verteilt auf viele Artikel geleistet werden. Das war immer die zugedachte Aufgabe. Kleinteiligkeit ist nur dann hilfreich, wenn die Verbindung der Teile auch dargestellt wird. Wenn Du Dir neuere Werke zum Panzer ansiehst, kannst Du erkennen, dass sich Autoren vermehrt Einzelereignisse heraussuchen. Panzer im Irakkrieg, Panzer in der Ukraine, Panzer des Afrika-Korps usw. Das wäre wirklich schlecht, denn dann hätten wir Dopplungen ohne Ende. Denn all diese Artikel würden auf die gleichen Fahrzeuge abstellen, die teils über lange Zeit genutzt wurden.

Die Übersichtsartikel als solches sind die Brücken, die eine Historie des Panzers erzählen. Die Einzelfahrzeug-Artikel sollen aber für sich lesenswert sein.Warum soll das, was weltweit viele Autoren gemacht haben für Wikipedia nicht taugen? Tatsächlich konzentrieren wir es und fassen es zusammen und ermöglichen den tieferen Einstieg zu Einzelobjekten. Wir wollen das Weiterlesen. Vom Allgemeinen zum Speziellen.

Aus Marketingsicht ist es das Wecken eines Informationsbedürfnis. Du gehst davon aus, dass der Nutzer immer schon weiß was er will, ich gehe davon aus, dass der Nutzer, wie ein Kunde ist, dessen Interesse durch Präsentation und ein "Kostmuster" angeregt werden soll. Das leisten die Übersichtsartikel. Deshalb kämpfe ich dafür, weil diese gut sind für Wikipedia. --Reisender.ab (Diskussion) 19:21, 6. Jan. 2026 (CET)

(linksrutsch)

• Portal:Militär/Qualitätssicherung hat bisher keine Einträge zu den hier bemängelten drei verbundenen Artikeln. Warum nicht ? Bitte nachholen, damit sich möglichst viele kundige Kollegen des Portals an diesen Aufgaben beteiligen können. --~2026-13323-4 (Diskussion) 14:00, 7. Jan. 2026 (CET)

Natürlich gibt es einen Artikeln zu Panzern, der ein "vergleichende[s] Übersichtsbild liefert und den Entwicklungshintergrund" darstellen muss: Panzer. Dort würde ich es als Leser erwarten. "Visualisierung der Typen einer Nation": im Artikel zu Militärfahrzeugen der Nationen im Zweiten Weltkrieg. "Vergleich der Nationen bezüglich der Entwicklung": im Artikel Panzer. Das Argument für die drei Artikel ist: "weil der Artikel [sonst] zu lang ist". Aber auch, dass "Kleinteiligkeit ist nur dann hilfreich [ist], wenn die Verbindung der Teile auch dargestellt wird". Hier haben wir mit den drei Teilen eine Kleinteiligkeit. Und auch dargestellt, über Dopplungen und Inhalte, welche zeitlich nicht auf das Klammerlemma begrenzt sind, dass die Verbindung der Teile eben nicht dargestellt wurde. Wie kann denn die Verbindung geeignet sein, wenn ich in zwei Artikel Informationen zur britischen Panzerentwicklung im Ersten Weltkrieg finde, die z. T. auch noch andere Informationen wiedergeben? Die Artikel sind nach meinem Dafürhalten keine Aufgabe der Qualitätssicherung und müssen daher dort auch nicht eingetragen werden. Sie stehen im ersten Schritt in der Diskussion, ob ein Löschen nicht erforderlich ist, weil auch kein Ansatz für eine QS gesehen werden kann. Darüber hinaus sind über diese Seite alle maßgeblichen kundigen Kollegen eingebunden; und bereits, da bin ich mir sehr sicher, über die Löschdiskussion über den Sachstand im Bilde. Am Ende sehe ich es so, dass ein Übersichtsartikel auch die Erfordernis einer Übersicht liefern muss. In diesem Fall fehlt mir aufgrund der vorhandenen Artikel mit den vorhandenen Inhalten das Verständnis bzw. die Nachvollziehbarkeit dafür.Verifizierer (Diskussion) 14:55, 7. Jan. 2026 (CET)

Du kannst das machen, aber zur Diskussion hier trägt das wenig bei. Aus meiner Sicht ist ein Baustein sinnlos, weil QS bei Qualitätsmängeln (manchmal) hilft, aber nicht bei Theoriefindung.

Was Dir vielleicht nicht klar ist: Sowohl die drei Nutzer, die die strittigen Artikel für unrettbar halten, als auch der Nutzer, der sie verteidigt, haben einige Erfahrung mit Artikelarbeit im Bereich Militärgeschichte und wenn wir einen Baustein für sinnvoll halten, setzen wir ihn auch.

Gruß --CRolker (Diskussion) 17:42, 7. Jan. 2026 (CET)

Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn wir mal genau definieren, inwiefern der Artikel TF betreibt. Dann kann man nämlich genau das angehen, und wir kommen weg davon, Vielleicht ist ja mein Bild des Einakters gar nicht so verkehrt. Ich lese die Diskussionen bisher in der Summe doch so, daß die eine Seite meint, daß die Dreiteilung TF bewirkt, weil damit unterschiedliche Epochen postuliert werden, die es technologisch nicht gab. Nach meinem Verständnis handelt es sich um eine Chronologie, die aus Gründen ihrer Größe auf drei Teile verteilt wurde und deren Größenverhältnis in Bytezahlen aus dem Gleichgewicht geraten ist. Andererseits, vgl. hierzu 5gloggers Anmerkung im SG-Verfahren, wird die "redaktionelle" Portal-Entscheidung aus früheren Jahren als willkürlich empfunden. Ich bestreite nicht, daß wir über das Lemma diskutieren müssen, aber ich weise zum 852. Mal oder so darauf hin, daß ein falsches Lemma kein Löschgrund ist. Technisch ist jeder von uns in der Lage, aus einem falschen Lemma ein, äh, besseres zu machen (doch sollten wir den Artikel jetzt nicht ohne Konsens wild hin und herschieben. Das ist im Idealfall genau ein Edit, eine solche Verschiebung, bei Versionsgeschichtenvereinigungen und Dreiecksverschiebungen wird es komplexer, und das ist der Grund, warum ein falsches Lemma kein Löschgrund ist. Ich habe die frühere Diskussion nicht gelesen, aber inzwischen sind wir wieder zwei Jahrzehnte weiter und mitten im nächsten Krieg. Bisher hat man sich bei der Unterteilung versucht, an bereits bekannte Epochen zu halten. Das hat nicht zuletzt den Grund, daß das bestehende Kategoriensystem ein Framework zu Verfügung stellt, daß nur auf der einen Seite erleichtert, ganze Unterkategorien in Epochenkategorien zu setzen, aber andererseits dadurch wieder Grenzen setzt.

Würde man andere Kriterien ansetzen, sagen wir den Grad der Panzerung gegen gängige Waffen der jeweiligen Zeit, kämen wir zu einer ganz anderen Einteilung, aber spiegelt sich zum Beispiel in der Literatur wider, daß die Bekämpfung von Panzern im ersten Weltkrieg mit Handgranaten erfolgte, im zweiten Weltkrieg durch Panzerfäusten, in den Stellvertreterkriegen des Kalten Krieges durch Panzerabwehrraketen – und neuerdings durch Granaten, die zunächst von Freizeitdrohnen zum Panzer befördert wurden, weil findige Leute zur Erkenntnis kamen, daß Panzer am Heck schlecht gepanzert sind, weil man ja davon ausging, daß der Hauptangriff auf den Panzer im Gefecht von vorne oder schräg von vorne erfolgt. Käfige und Netze und andere Schutzeinrichtungen sind hier nur Zwischenlösungen; von jetzt an – Achtung, TF! – wird eine Generation Panzer entwickelt, die ganz andere Schutzeinrichtungen haben muß, etwa die aktive Verteidigung gegen Drohnen, mit einer ordentlichen Portion KI dazu. Braucht es dann noch Panzerbesatzungen oder wird der Panzer zur Landdrohne? Wer bekämpft solche Landdrohnen, wenn diese sich effektiv gegen Flugdrohnen verteidigen können? Diese Entwicklungen werden spannend sein.

In der Diskussion wurde wiederholt die Frage aufgeworfen, warum 1933 und nicht 1939. Die Machtübernahme war für die Franzosen und Briten die Zeitenwende. Doch waren auch da die Bremser zugange, die noch 1938 lieber die Tschechoslowakei opferten, um sich ein paar Jahre Zeit vor einem neuen Krieg zu erkaufen. (Jetzt opfern man die Ukraine, um genau was zu tun? Wenn du immer noch nicht den Sachzusammenhang zwischen Machtergreifung und Ukrainekrieg erkennst, in Bezug auf die militärische Entwicklung, werter 5glogger, dann weiß ich auch net.) Natürlich spielt das Jahr 1933 bei der Einordnung einzelner Panzer nicht wirklich eine Rolle. Es dauert Jahre, bis so ein Ding serienreif ist. Der Leopard 3 wird ja schon ein paar Jahre entwickelt, ich denke, daß dessen ältesten Entwürfe noch auf dem Reißbrett entstanden und ein Erstellungsdatum in den 1980er Jahren haben, und wir werden vermutlich sehen, daß die Einführung viel schneller erfolgt als 2040. Die Politiker hatten nach 1990 geglaubt, man brauche keine Panzer mehr, und erst die Grünen Männchen auf der Krim hatten die ersten Anstöße zum Umdenken gebracht. Die Entwicklung von Panzern für den Zweiten Weltkrieg begann deutlich früher als 1939. Was in den 1920er Jahren entwickelt wurde, war aber im Zweiten Weltkrieg zum größten Teil technisch längst veraltet. Und andererseits? Die Rüstungsprojekte des Zweiten Weltkriegs wurden am 8. Mai nicht gleich völlig fallengelassen. Wobei diese Zäsur geringer ausfällt, da ja nach 1945 die Lage recht schnell eskalierte, nicht zulezt durch die Berlin-Blockade und den Koreakrieg. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:32, 8. Jan. 2026 (CET)

 Info: Ich war so frei die o.g. drei Artikel in Portal:Militär/Qualitätssicherung einzutragen und bitte hier um Mithilfe weil Verbesserungen in der Breite für einen Kollegen alllein doch etwas viel Arbeit erscheint. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:54, 17. Jan. 2026 (CET)

@ Ｔｏｍ: das setzt voraus, dass da irgendetwas einarbeitbar ist, was ich, wie mehrfach geschrieben, klar verneine. Fehlt nur noch, dass wir zum Panzerkrieg und zu den Panzerschlachten noch was extra ausformulieren. Vielleicht wäre ja der Beginn des Zweiten Weltkriegs unter Berücksichtigung der Panzerentwicklung ganz interessant?! Ich sehe da aktuell keine Chance für eine QS...Verifizierer (Diskussion) 14:17, 18. Jan. 2026 (CET)

Verbesserungen sind immer möglich. Evolution ist eine der Haupttriebfedern der Menscheitsgeschichte. Du stellst in Frage, ob "da irgendetwas einarbeitbar ist"? Ja selbstverständlich ist das möglich! Gleichzeitig sehe ich aber auch, dass Kürzungen möglich sind; insbesondere wenn in verbundenen Fachartikeln ausreichend Wissen beschrieben ist.

Aufgabe dieses Artikels sollte auch darin bestehen, dem Leser einen Überblick zu vergleichbaren internationalen Entwicklungen in jenem Zeitabschnitt zu verschaffen.

Wenn dir das nicht möglich erscheint, dann darfst du dich anderen Aufgaben widmen − gleichzeitig solltest du niemanden an der Arbeit hindern, was als BNS im Regelwerk verankert ist. Allerdings würde ich es eher begrüßen, wenn du dich an den notwendigen Renovierungen bei den o.g. Artikel beteiligen würdest. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:38, 18. Jan. 2026 (CET)

So einfach sehe ich das aber nun nicht. Es gibt einen legitimen Löschantrag und ich habe für mich in diesem Rahmen festgestellt, dass der Artikel aus unterschiedlichen Gründen nicht weiter ausarbeitbar ist. Dabei habe ich unterschiedlichste Aspekte abgewogen, viel gelesen und die Diskussion aktiv begleitet. Die aktuellen Einarbeitungen sehe ich als kontraproduktiv für eine geeignete Konsolidierung mit bereits bestehenden Inhalten an und zeigt in der Art und Weise keinerlei Ansatz Kürzungen überhaupt zu akzeptieren. Es wird einfach möglichst viel Inhalt generiert, um damit, jenseits von anderen Mutmaßungen, Vorwürfen, etc., den Löschantrag für ungeeignet zu erklären. Dieser QS-Eintrag sehe ich in die gleiche Richtung gehend. Aufgrund meiner Feststellung sehe ich das nicht so, dass ich einfach weiterziehen soll; und hier solche Artikel akzeptieren soll. Ich habe bis jetzt mehr als 30 Artikel identifiziert, wohin dieser Artikel Dopplungen, Widersprüche, etc. aufweist. Und es werden ja mit jeder Einarbeitung mehr. Solch Vorgehen sehe ich nicht als geeignet für eine "Renovierung" an. VGVerifizierer (Diskussion) 15:50, 18. Jan. 2026 (CET)

Du leistest wertvolle Arbeit wenn du auf der Diskussionsseite des Artikels auf die von dir festgestellten Redundanzen hinweisen kannst. Sei versichtert, dass auch mir schon einiges an Potential zur Kürzungen im Hinterkopf ist. Derzeit arbeitet der Kollege in Panzer (1933–1945) an struktukturellen Verbesserungen und kommt der Kritik nach fehlenen Belegen nach. Wenn du als erfahrener Kollege mit gutem Beispiel voranschreiten könntest, dann wäre viel geholfen, wenn du beispielweise den Part für Panzer (1914–1933) in vorbildlicher Art renovieren würdest. Ich bin sehr sicher, dass man sich dann ein Beispiel daran nehmen könnte. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:14, 18. Jan. 2026 (CET)

Das sehe ich nicht so. Ich habe jetzt mehrfach auf solche Sachverhalte hingewiesen und es ist nichts passiert. Auf einer Diskussionsseite irgendwelche Redundanzen zu zig Artikeln anzusprechen, ist für mich absolut kein Weg. Damit soll ja bewusst der Aspekt der QS bedient werden ("Seht her, es kann ja nicht sein, dass durch das Löschen des Artikels solch fruchtbare Diskussion abgewürgt wird") und, wenn dann der Artikel doch behalten werden sollte, wird, so meine Annahme, nichts mehr daran geändert. Wieso auch. Außerdem: wenn ich den Inhalt im Einzelartikel mit den Angaben im Panzer-Artikel konsolidiere, habe ich Inhaltsdopplungen. Meine Kritik bleibt absolut unberücksichtigt: Details zu einem Panzermodell ohne irgendwelche Vergleichsanteile gehören nur in den Einzelartikel und Dopplungen sind zu vermeiden. Wenn ich dann noch die neu inhaltlich ausgeprägten Begriffsdefinitionen/-beschreibungen, die auch einen eigenen Artikel haben, aus dem Artikel rausnehme, bleibt nicht viel im Artikel übrig. Aber das habe ich schon so oft geschrieben... Dadurch, dass immer mehr eingearbeitet wird, ohne die Inhalte zu konsolidieren, nur um den Kampf um die Deutungshoheit, Literatureignung und um den eigenen, quasi historisch belasteten Konfliktherd zu führen, wird es nach meinem Dafürhalten eh nichts mit irgendeiner "Renovierung". Ich bräuchte nur zu schreiben, dass Foss als Quelle ungeeignet ist...Verifizierer (Diskussion) 17:47, 18. Jan. 2026 (CET)

Auch wenn du etwas nicht siehst (oder einsehen magst) gelten für dich verbindliche Regeln. Wenn du dagegen bist, weil du dagegen bist, dann darfst du das so vertreten; selbst wenn du in Wiederholung "meckererst" oder dabei diese nicht nachweisbare Nebelkerze erwägst: "Ich bräuchte nur zu schreiben, dass Foss als Quelle ungeeignet ist" Deine Art von Oppostion gegen den Artikel wird allerdings folgenlos bleiben, weil hier die Regel Wikipedia:Löschregeln#Nicht_akzeptierte_Löschbegründungen wirksam werden ... besonders solange noch andere Kollegen sich mit der Verbesserung der Inhalte beschäftigen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:40, 18. Jan. 2026 (CET)

So richtig zur Sache zu argumentieren, das fällt Dir immer noch schwer, T o m, nicht. --RAL1028 (Diskussion) 20:49, 18. Jan. 2026 (CET)

Und dir? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:38, 19. Jan. 2026 (CET)

Ich habe eine Vielzahl von konkreten Mängeln benannt, die unberücksichtigt bzw. wegargumentiert wurden, zur Not mit dem Hinweis, dass das ja jemand anderes machen könnte, und schnell wieder in Mutmaßungen, Vorwürfen, etc. mündeten. Ich halte mich so klar an Regeln: es gibt eine legitime Löschdiskussion nach dem festgelegten Prozedere (ich halte den Artikel mit diesem Lemma auch nicht für relevant) und klar erkennbare Redundanzen, die einseitig bereits durch den Artikel verursacht sind und durch die weiteren Einarbeitungen noch verschärft werden. Das sind verbindliche Regelungen, die ich als sinnvoll und einzuhalten ansehe. @ Ｔｏｍ: ich habe schon gelesen, dass vermeintlich die Löschbegründung "nicht akzeptabel" ist. Ich halte die Löschbegründung nicht für pauschal: es wurden genügend Beispiele gegeben, um die Löschbegründung zu hinterlegen. Das "Thema ist pfui" sehe ich auch nicht als nachvollziehbar an, da ich ja mehrfach klar dargestellt habe, dass diese Inhalte bereits anderweitig in Wikipedia existieren und dort auch nicht infragestehen. Wie erkennbar und auch so mehrfach von anderen engagierten Autoren in diesem Gebiet betont, wird keine Einarbeitungsmöglichkeit/-erfordernis gesehen. Daher sehe ich die ungeeignete immer weiter Redundanzen bringenden Einarbeitungen nicht als geeignet für das Behalten des Artikels an. Und, okay Du hast Recht: ich sehe Foss nicht als geeignete Quelle an.Verifizierer (Diskussion) 20:22, 19. Jan. 2026 (CET)

@ Verifizierer: zu Christopher F. Foss haben wir einen Artikel der ihn als Militärsachbuchautor beschreibt und eine ausführliche Werkliste u.a. für Jane’s Information Group enthält. Bitte wie bist du zur deiner Ansicht gekommen: "ich sehe Foss nicht als geeignete Quelle an". Bitte Quellen angeben. --~2026-42615-2 (Diskussion) 09:01, 20. Jan. 2026 (CET)

@ ~2026-42615-2: gerne kannst Du meine und auch andere Einschätzungen zu Foss auf der Seite der Löschdiskussion nachlesen. Bloß weil es einen Personenartikel mit einem Literaturverzeichnis gibt, sagt dies nichts über die Güte, Eignung, Qualität, etc. von Literatur aus. Auch die Zuordnung als Militärsachbuchautor kann nicht per-se dazu herangezogen werden, dass dieser im Gebiet von Panzern "geeignet" ist. So sehe ich dies.Verifizierer (Diskussion) 19:11, 21. Jan. 2026 (CET)

Info: Der Artikel "Panzer (1933-1945)" wurde gestern gelöscht. Zum Artikel "Panzer (1914-1933)" habe ich heute den LA (Wikipedia:Löschkandidaten/24._Januar_2026#Panzer_(1914–1933)) gestellt. (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 14:59, 24. Jan. 2026 (CET))

Zu Verifzierers Unsicherheit bezüglich Foss: Jane's Main Battle Tanks. Ich bin gespannt wer hier Jane's Reputation als Verlag bestreiten möchte, viel Spaß im Streit mit dem Portal:Schifffahrt. --Reisender.ab (Diskussion) 11:42, 25. Jan. 2026 (CET)

@ Reisender.ab: keine Unsicherheit. Ob ein Autor oder ein Buch geeignet ist, ergibt sich ja nicht nur aus einem Verlag. Ich habe keinen Zweifel an der Verlagsreputation, wobei ich hierzu auch, jenseits von Deiner Ausführung, keinen Anhaltspunkt zu solch einer Diskussion erkenne. Und auch ein Fachautor kann durchaus mal etwas schreiben, was nicht durchgängig geeignet ist, obwohl der Verlag fachlich anerkannt ist. Ich habe ja mal ein Paar Zitatbeispiele gebracht, welche eine gewisse kritische Auseinandersetzung mit dem Inhalt als erforderlich bzw. sinnvoll aufzeigt. Dies wurde ja mehrfach, und nach meiner Einschätzung voll berechtigt, in der Löschdiskussion angedeutet und auf zusätzliche Berücksichtigung weiterer Belege hingewiesen.Verifizierer (Diskussion) 11:54, 25. Jan. 2026 (CET)

Der vielleicht "nicht qualifizierte" Autor hat sich wohl arg lang (23 Jahre) gehalten, Jane's Tanks & Combat Vehicles Recognition Guide. Schritt eins wäre jetzt mal einzuräumen, dass Foss als Autor geeignet für Zitate ist. Das bestreitest Du ja immer noch trotz seiner langjährigen Tätigkeit für einen renommierten Verlag. --Reisender.ab (Diskussion) 12:02, 25. Jan. 2026 (CET) Entweder ist er es, oder er ist es nicht.--Reisender.ab (Diskussion) 12:06, 25. Jan. 2026 (CET)

@ Reisender.ab: wer hat "nicht qualifizierte" Autor geschrieben? Das ist ja als Zitat von Dir markiert und ich finde das hier so nicht. In der Löschdiskussion lese ich "qualitativ fragwürdige[s] Buch"; nur Bezug auf ein Buch nicht auf alle Werke des Autors; mit "ahistorischer Schlagseite". In den Einschätzungen wurde weiter u. a. vorgetragen: "Der unseren Wikipedia-Artikel krass einseitig dominierende Foss...." Diese Schlagseite führt dazu, dass Angaben aus Foss "öfter im Widerspruch zu den entsprechenden Darstellungen in anderen Panzer-Artikeln" stehen. Mit dem klaren Hinweis auf die Berücksichtigung anderer, weitere Quellen. Eine vollständig nachvollziehbare Einschätzung. Eine Forderung zur Löschung aller Foss-Referenzen kann ich dabei nicht erkennen, welche Deine Erwartungshaltung zur Anerkennung von Foss als durchweg geeigneter Autor irgendwie nachvollziehbar bzw. rechtfertigen könnte. Deine Ausführungen gehen in die Richtung, die genannte Kritik einfach unbeachtet zu lassen. Wenn der Punkt für Dich wichtig ist, kannst Du ja gerne diesbezüglich in den einschlägigen Foren aktiv werden und um Einschätzung der Eignung bitten. Hier sehe ich das aber als ungeeignet bzw. sogar unbegründet an, außer es muss durch Dich erreicht werden, dass nur Foss in diesem Zusammenhang berücksichtigt werden darf.Verifizierer (Diskussion) 12:22, 25. Jan. 2026 (CET)

Nein, es geht um Deine Aussage, ob Foss ein geeigneter Autor für Fachliteratur zu Panzern ist. Das ist erstmal eine simple Fragestellung. Und da gibt es dann kein, mal ja mal nein. Es geht erst einmal um die Person Foss. Denn wir haben in der Diskussion zu Haupt ja schon geklärt, dass jemand entweder qualifiziert ist, oder er ist es nicht.

Deine Beispiele, waren keine Widersprüche, sondern wie von mir dargestellt, sich ergänzende Aussagen. Sonst Ross und Reiter, dann schauen wir uns das zusammen an. Ich habe kein Problem damit einzuräumen, wenn ich falsch liege, ich habe nicht einmal zu verbergen, dass ich auch Werke von Haupt in meinem Literaturbestand habe... nur verwende ich die nicht hier fürs zitieren, dafür habe ich genug anderes Material. --Reisender.ab (Diskussion) 12:35, 25. Jan. 2026 (CET)

Wenn Du Foss inhaltlich falsche Aussagen nachweisen kannst, können wir darüber reden, ob er vielleicht nicht qualifiziert ist, da steht aber dann doch eine Menge dagegen und dann muss bei einer Einzelaussage geprüft werden, ob diese Aussage zum Zeitpunkt als diese veröffentlicht wurde, Stand der allgemeinen Kenntnis war. Das wir ein bisschen umfangreich. Ich bin gespannt. --Reisender.ab (Diskussion) 12:40, 25. Jan. 2026 (CET)

Eventuell gibt es hier grundsätzliche Missverständnisse zu Glaubensfragen. Beispielsweise ein Ökumenisches Konzil ermöglicht für Religionsangehörige Konsentierungen mit Anspruch auf weltweite Geltung ihrer Entscheidungen. Die Gemeinschaft der Autoren zu miliärischen Themen bilden kaum Verbindungen bei denen man tiefergehende religiöse Bekenntnis erwarten darf. Wenn hier aus dem ehrenwerten Berufsstand anerkannter Historiker (bis zu deren peripheren Corona) einzelne Personen mit Glaubenszweifeln zur Brauchbarkeit von Fachliteratur zu Militärtechnik auftreten, so kann man diese Zweifel ohne weiteres zur Kenntnis nehmen. Konsentierte Relevanz für die Auswahl von Fachlitertur zur Technik und Geschichte des Militärwesens kann außer den jeweiligen Fachautoren zu speziellen Themen kaum jemand positiv begründen noch negieren. Ein eventuelles "Konzil" für die Brauchbarkeit von Literatur zu NS-Thematiken darf man ohne Bedenken mit den entsprechenden Kollegen auf der Seite Portal Diskussion:Nationalsozialismus initiieren was zu begrüßen wäre. Damit würde die hiesige Diskussion von fruchtlosen Wiederholungen und Zirkeldiskussionen entlastet. Habe die Ehre. --~2026-54075-5 (Diskussion) 14:07, 25. Jan. 2026 (CET)

Ein Konzil in dem wir Literatur zum Ersten Weltkrieg und nach dem Zweiten Weltkrieg im Portal:Nationalsozialismus diskutieren? Panzertechnik ist keine NS-Thematik sorry, Waffenwirkung und deren Vermeidung ist nicht politisch, dass stellt jeder fest, auf den eine Mündung zielt. Kriege und dementsprechend gibt es seit Anbeginn der Menschheit. Gern können sich technisch kompetente Kollegen hier beteiligen, dazu haben wir dieses Portal. Wir arbeiten im Bereich der Waffentechnik durchaus an politisch neutralen Darstellungen. Jeder der etwas anderes behauptet muss den Beweis antreten. --Reisender.ab (Diskussion) 14:41, 25. Jan. 2026 (CET)

Na denn, herzlichen Glückwunsch. Gib dann Bescheid, ob du den Artikel auch ins SG-Verfahren aufnehmen willst. Deine Argumentation dort hinsichtlich deiner ach so geringen LA-Aktivität ist ja damit wohl ad akta gelegt. — Ich habe mir mal erlaubt, mal das fachlich eigentlich zuständige Portal:Imperialismus und Weltkriege anzuschauen. Dort haben wir eine Dreiteilung, nämlich:

• Erster Weltkrieg
• Zwischenkriegszeit
• Zweiter Weltkrieg

Diese Phasen lassen sich auch nicht wegdiskutieren mit dem TF-Argument. Wenngleich es Historiker gibt, die der Auffassung sind, daß der Zweite Weltkrieg bereits mit der japanischen Invasion in der Mandschurei begonnen hat und auch die Scharmützel nach dem Zweiten Weltkrieg und der Koreakrieg wahlweise zum Zweiten Weltkrieg gehören, dürfte hier ziemlicher Konsens darin bestehen, daß es sich um die Zeit von 1939 bis 1945 handelt. Selbiges gilt sinngemäß für den Ersten Weltkrieg, dessen Ende allgemein mit 1918 angenommen wird.

Ich hatte es in der LD bereits vorgeschlagen, eine derartige Einteilung vorzunehmen, um das Problem der zeitlichen Abgrenzung zwischen dem gelöschten Artikel und dem von 5glogger nun nachgeschobenen LA für die Zeit bis 1933 zu umgehen. Ich habe übrigens kein Verständnis dafür, daß dieser nun mit dem neuerlichen LA eine weitere Baustelle aufmacht, obwohl die erste nicht abgeschlossen ist. Ich fühle mich da an die Zeit erinnert, wo dank Elektrofisch, Anton-Josef und anderer Sockenpuppenspieler das Kategorienprojekt mit dem Militärportal kaum zusammenarbeiten konnte. So sollten wir nicht verfahren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:20, 25. Jan. 2026 (CET)

Das hast Du sehr gut gemacht. Aber ich persönlich glaube, dass die Anregung, sich an gängigen Epochen zu orientieren, schon vor mehreren Jahren durch @Ｔｏｍ in der Artikeldisk erfolgt ist. Du schmückst Dich da mit fremden Federn. --5glogger^Disk 18:56, 25. Jan. 2026 (CET)

Ob sich für diese Artikelserie später die zeitlichen Abgrenzungen so ergeben, dass die Kriegsende 1918 und Kriegsbeginn 1939 den Rahmen ergeben, lass ich derzeit mal völlig dahingestellt. Da es um technische Artikel geht und nicht um politische ist die Trennung nicht zwingend die gleiche. Die technische Entwicklung setzt von der politischen Situation unabhängig eigene Meilensteine und Wikipedia darf diese Trennschärfe mit entsprechender Beleglage auch in der eigenen Artikelstruktur umsetzen. --Reisender.ab (Diskussion) 20:05, 25. Jan. 2026 (CET)

Offenbar nicht, wie uns das Ergebnis der LD zum Teilartikel 1933-45 zeigt. Ich habe übrigens den Text, der sich auf die Zeit nach dem Ersten Weltkrieg bezieht, aus dem Artikel auskommentiert (bzw. eine von Ｔｏｍ vorgenommene Auskommentierung erweitert; bevor es heißt ich würde mich beim Auskommentieren mit fremden Feder schmücken), damit man sich beim Überarbeiten/Neufassen des Zeitabschnittes 1918–1933 daran entlanghandeln kann. Rein arbeitstechnisch scheint es mir am effektivsten zu sein, den gelöschten Artikel in deinem BNR duplizieren zu lassen, daraus einen Artikel für den Zweiten Welktrieg zu formulieren und einen anderem für die Zwischenkriegszeit. Die auskommentierten Inhalte für die Jahre ab 1918 kämen dann auch in den Zwischenkriegsabschnitt, wären aber wg. der Versionsgeschicht evöllig neu zu formulieren und werden deswegen von mir nur als temporäre Geächtnisstütze verstanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:35, 25. Jan. 2026 (CET)

Aus der Sicht desjenigen, dem dann jetzt wohl viel Arbeit hängt, denke ich gerade, dass eine stärke Kapitelabgrenzung der Entwicklungsgeschichte nicht per se schaden wird.

Da die heutigen Medien das Thema des eigentlichen Archetypen Tank als Panzer im Ersten Weltkrieg seit der ersten Artikelanlage eine neue Größenordnung hat, dürfte der neu geschaffene Platz sehr dafür geeignet sein diese Dimension nun abzubilden. Im Typenartikel Panzer kann das in der Breite und mit einer Darstellung der Wirkung des Tank/Panzer in die Gesellschaft, entsprechend der heute verfügbaren von der Geisteswissenschaft untersuchten Aspekte kaum zu fassen sein.

In der Summe sehe ich durch die stärkere Segmentierung deshalb nunmehr die Gelegenheit für eine zeitgemäße, deutliche umfassendere Ausarbeitung des Themas Panzer - Entwicklung - Gesellschaft.

Wodurch auch zusätzlich die Voraussetzungen verbessert werden, die Reihe strukturiert weiter bis in die heutige Zeit auszubauen. Eine gute Aufgabe für das Portal und die hier aktiven Kollegen. Wikipedia wird dann zu einer optimierten zeitgemäßen Informationsplattform zum Entwicklungsstand der Panzertechnik.

Der Kollege Miraki hatte ja eh eine Überalterung des im Typenartikel Panzer dargestellt, das lässt sich im weiteren Ausbau der Thematik dann sicherlich mitbeheben. --Reisender.ab (Diskussion) 22:08, 25. Jan. 2026 (CET)

Überschlagmäßig bin ich bei etwa acht Artikeln, heißt fünf neue für die Panzerentwicklung. --Reisender.ab (Diskussion) 22:16, 25. Jan. 2026 (CET)

Etwas zur Lemmatisierung: Ich fände es gut, wenn wir bei den Lemmata ohne Klammern auskämen, also bspw. Panzer des Ersten Weltkriegs usw., analog Panzer des Kalten Krieges. --Prüm ✉ 18:21, 26. Jan. 2026 (CET)

Hallo Prüm, das ist vorstellbar finde ich. Auch wäre ich sehr an Deiner Einschätzung insgesamt interessiert, wie wir die Artikel strukturieren sollten.

Abschnitte aus meiner Sicht:

- Erster Weltkrieg

- Übergangszeit (als Weg zur robusten Mechanisierung - Begriff von Eimannsberger)

- Aufrüstung vor dem Zweiten Weltkrieg

- Zweiter Weltkrieg

- Kalter Krieg (inkl. Korea / Vietnam)

- Globalisierung / asymetrische Kriegsführung (Abbau von Panzertruppen / Irakkrieg / Afganistan)

- Ukrainekrieg

- Unmanned Warfare (Zukunftsentwicklungen 21. Jahrhundert und Entwicklungstrends KI)

Frage ist, ob wir ein Element aufnehmen welches erkennenlässt, dass es sich um eine Artikelkette handelt? --Reisender.ab (Diskussion) 08:17, 27. Jan. 2026 (CET)

Ich würde es nicht allzu sehr zerfasern. Mit "Übergangszeit" kann wohl kaum jemand etwas anfangen. Die Aufrüstung vor dem 2. Weltkrieg waren nur wenige Jahre. Mit "moderne Kampfpanzer" kann man die letzten drei von dir genannten Punkte wohl zusammenfassen. In der Ukraine wird wohl alles nochmal reaktiviert, was aus alten Beständen noch da ist. Im Irak und Afghanistan wurden eher weniger neuartige Panzer eingesetzt. Zukünftige Kampfpanzer kann man schlecht im Voraus bewerten. --Prüm ✉ 19:18, 27. Jan. 2026 (CET)

Ich denke wenn wir auf Zwischenkriegszeit gehen würden, müssten wir eine starke Trennung einbauen. Denn eine Abgrenzung um 1930 macht viel Sinn. Zwei entscheidende Modelle der Vickers 6t und der Christie verändern die Lage, weil diese allen Ländern ausser natürlich Deutschland angeboten wurden und dann kurz darauf die Aufrüstung in allen Ländern beginnt, die davon beeinflusst ist. Außer in Frankreich würde ich sagen.

Welche Aspekte würdest Du standardmäßig in diesen Artikeln sehen? Raths äussert sich ja positiv zum sachthematischen Säulenmodell von Pöhlmann, das mir hier aber zu akademisch erscheint: Kriegsbild - Forschung,Entwicklung,Rüstung - Operationsgeschichte - Doktrinbildung - Gesellschaftliche und mediale Rezeption des Panzer jeweils bezogen auf die Epoche. Wir haben ja bereits eine bestehende Struktur mit den Typenartikeln und den Einzelartikeln, so dass Teilaspekte zu anderen Artikeln gehören. Insbesondere die Operationsgeschichte kann stark auf die Verbände verweisend dargestellt werden. Das Kriegsbild ist auch ehr in den allgemein darstellenden Artikeln zur Ausgangssituation der Kriege zu verorten. Spezifische Aspekte für den Panzer müssen aber sicher für Darstellung der Gründe für die Entwicklungsaspekte sein. Damit bliebe ein Kern aus: Wie wurde der Panzer in den Ländern gesehen? - Welche Forschung,Entwicklung,Rüstung war jeweils in den Ländern möglich? - Welche Einsatzgrundsätze gab es in den Ländern (Doktrin)? - Welche Panzeroperationen/Kriegsereignisse waren für die Weiterentwicklung der Panzer wichtig (ggf. mit Verlinkung) - Wie wurde Panzer in der Gesellschaft dargestellt und wahrgenommmen? (ist die Frage, ob das letzte nich ehr in den Typenartikel gehört)

Wie wir die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg überarbeiten, sollten wir da eine Struktur bis in die Jetzt-Zeit konzipieren... Ich sehe schon massive Veränderungen seit dem Kalten Krieg wie Versagen der irakischen Panzerverbände durch generische Luftüberlegenheit, Mengenreduzierung, Trend zum Radpanzer, Internationale Kaliber, Konzentrationsprozesse der Rüstungskonzerne, Spezialeigenschaften in Staatengemeinschaften, bis hin zu möglichen Autonomen Systemen und der aktuellen Frage der Abwehrmittel (ist das Waffensystem nicht mehr zeitgemäß?) --Reisender.ab (Diskussion) 22:26, 27. Jan. 2026 (CET)

Zur Frage der inhaltlichen Ausrichtung: Da würde ich empfehlen, sich auf technische Entwicklungen zu konzentrieren und Fragen des Einsatzes u.ä. nur insoweit zu behandeln, wie das zum Verständnis notwendig ist. --Prüm ✉ 18:54, 28. Jan. 2026 (CET)

Angesichts des sich bereits aus dieser einzelnen Säule ergebenden Arbeitsaufwand, macht das vermutlich am meisten Sinn eine saubere Abgrenzung vorzunehmen. Sicher kommt es an einigen Stellen nicht ohne erklärenden Kontext aus, aber sofern wir diese Zielsetzung als gesetzt erklären und die entsprechende Literatur für die Darstellung der Technikgeschichte wählen, handelt es sich natürlich um relativ sicher um Inhalte, welche ausschließlich im Zuständigkeitsbereich des Portale: Weltkriege, Waffen und Militär liegen. Das macht es leichter.

Politische oder techniksoziologische Betrachtungen gehören dann vollständig in den Typenartikel Panzer. Weiterführende Geschichtswissenschaftliche Betrachtungen in jene zu den Konflikten selbst, würde ich annehmen. Die generellen Doktrin-Thematiken wäre sicher in den Artikeln zu den Streitkräften der jeweiligen Länder gut untergebracht. Wo die Operationsgeschichte hin gehört ist eh klar.

Da nur wir zwei gerade als Repräsentanten der Portale hier aktiv sind, würde ich das nunmehr als vereinbart betrachten. Jeder der dazu kommt, und Änderungen an den Artikeln beabsichtigt, die davon abweichen, soll sich doch gerne zuvor mit uns dazu austauschen. --Reisender.ab (Diskussion) 20:53, 28. Jan. 2026 (CET)

Auf die Bedenken, die von Vertretern zweier einschlägiger Portale begründet vorgetragen wurde, habe ich bisher keine Antwort gelesen; ein Konsens wird wohl nicht mehr erreicht. Schade, aber das passiert. (Zurückgezogen, siehe unten) Gruß --CRolker (Diskussion) 21:26, 28. Jan. 2026 (CET)

Bitte was lieber CRolker könnte man deinem Vortrag entnehmen? Einschlägige Portale mit NS-Thematik oder Literatur zur Mediävistik sind für moderne Waffensysteme unbrauchbar. Weitere irrelevante Vorschläge sind verzichtbar und zu viele Köche verderben den Brei. Da gibt es nichts zu bedauern. --~2026-63202-4 (Diskussion) 13:24, 29. Jan. 2026 (CET)

Weiter oben gab es einmal eine Diskussion, in der Beteiligte (oder von aus "Repräsentanten") der Portale "Geschichte" und "Militär" auf die Probleme aus militärgeschichtlicher Sicht hingewiesen haben, andere sahen diese Probleme nicht; in der Sache gab es keine Einigung, das wird sich voraussichtlich auch nicht mehr ändern, darauf wollte ich hinweisen. Gruß --CRolker (Diskussion) 16:21, 29. Jan. 2026 (CET)

Angesichts der Länge der Gesamtdiskussion, könntest Du die betreffenden Aspekte nochmal konkretisieren, denn mir ist nicht ganz klar worauf Du abstellst. --Reisender.ab (Diskussion) 19:18, 29. Jan. 2026 (CET)

Ich bezog mich auf den ersten Teil der Debatte, aber das war unnötig kryptisch und hilft der derzeitigen Debatte nicht - bitte ignorieren. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:12, 30. Jan. 2026 (CET)

Geht es Dir um:

- Redundanz (Darstellung in anderen Artikeln?)

- Lemmata (Idee der Theoriefindung ?)

- Literatur? --Reisender.ab (Diskussion) 20:14, 29. Jan. 2026 (CET)

Ich weiß nicht, ob das schon mal hier diskutiert wird, aber diese Navigationsleiste ist Kraut und Rüben. Dem Lemma nach will sie eine Navigationsleiste sowjetischer und russischer "Boden-Luft-Raketen" sein. Tatsächlich sind darin aber hauptsächlich Waffensysteme enthalten. So ist das eine massive Themaverfehlung. Man müsste die Leiste entweder umbauen zu einer tatsächlichen Raketen-Leiste, oder zu einer reinen Waffensystem-Leiste. -- Chaddy · D 03:35, 12. Jan. 2026 (CET)

Hallo Chaddy, ich denke es macht Sinn diese Liste in zwei Teilbereiche aufzuteilen und diese umzubennen, denn wenn Du nur das System oder nur das Raketenprojektil in eine Navi reinpackst, landest Du letztendlich auch immer wieder da, dass Du beide Navis in den Artikeln hast. Die stehen ja im Zusammenhang und funktionieren nicht unabhängig voneinander.

Es wäre dann eine Navigationsleiste: Sowjetische und russische Boden-Luft-Verteidigung ? Abschnitt 1 Boden-Luft-Raketen Abschnitt 2 Luftverteidigungssysteme

Ist jetzt nicht mein Fachgebiet, aber ich hab auch in der Vergangenheit schon mal drüber nachgedacht, wie man das bei Systemen macht, die aus mehreren Komponenten bestehen. Was meinst Du? Oder wer anderes... --Reisender.ab (Diskussion) 17:32, 13. Jan. 2026 (CET)

Bin da auch kein Fachmann. Von mir aus auch gerne weiterhin eine gemeinsame Navileiste. Die müsste dann aber umbenannt und angepasst werden. -- Chaddy · D 18:35, 13. Jan. 2026 (CET)

Ich habe mir die Navileiste gerade mal angesehen. Es sieht so aus, als gäbe es einen zugrundeliegenden Begriffskonflikt... Aktuell sieht z.B. die Zeile "Kurzstrecke" so aus: "9K31 Strela-1 | 9K33 Osa | 9K35 Strela-10 | 2K22 Tunguska | 9K330 Tor | 96K6 Panzir | Sosna" - wo dann die Anmerkung "Das sind aber Waffensysteme und keine Raketen" völlig zutreffend ist.

Wenn das jetzt aber mal umschreibt: SA-9 Gaskin | SA-8 Gecko | SA-13 Gopher | SA-19 Grison | SA-15 Gauntlet | SA-22 Greyhound | Sosna", dann verschwindet meiner Meinung nach der Großteil des Begriffsproblems. Die NATO-Codenamen sagen aus, dass es "Surface-to-Air"-Lenkwaffen sind, insofern ist dann der Navititel ziemlich passend. Ich denke, dass die Schlussfolgerung "diese Navigationsleiste ist Kraut und Rüben" von einer Kollision zwischen den Namenskonventionen, die uns zur Verwendung der landessprachlichen GRAU-Indizes zwingen und der westlichen umgangssprachlichen Gewohnheit, NATO-Namen zu verwenden, herrührt. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:57, 29. Jan. 2026 (CET)

Möglicherweise ist das der Grund, ja.

Aber wie soll das Problem dann gelöst werden? -- Chaddy · D 16:59, 29. Jan. 2026 (CET)

NATO-Codenamen als Links in der Navi verwenden oder das Wort "Raketen" durch "Waffen" ersetzen wären meine beiden Vorschläge. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:05, 29. Jan. 2026 (CET)

Vermutlich wär zweiteres sinnvoller. Da müsste die Leiste dann aber auch verschoben werden. -- Chaddy · D 18:48, 29. Jan. 2026 (CET)

Ich war mutig: Spezial:Diff/254018380/263825217. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:01, 30. Jan. 2026 (CET)

Danke -- Chaddy · D 19:08, 30. Jan. 2026 (CET)

Hmm, eine Anmerkung von der Seitenlinie: Mit der Überschrift "Waffen" ist jetzt auch Rohr-Fla mit im Boot. --Friese 24 (Diskussion) 20:19, 30. Jan. 2026 (CET)

Die ist das schon in Teilen (SA-19 Grison, Pantsir). Und wir haben auch Vorlage:Navigationsleiste Artillerie der Sowjetunion und Russlands nach 1945, wo der Rest aufgeführt sein sollte... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:45, 30. Jan. 2026 (CET)

Das ist mir doch ein zu seltsames Kategorienlemma. Mal davon abgesehen, dass der Inhalt viel spezifischer ist als eine „Liste zu Waffen“ und der Sonderweg „Unterseiten“ nicht zur Lemmatisierung taugt, ist als Lemma zum Sammeln derartiger Listen die bereits existente Kategorie:Liste (Handfeuerwaffen) perfekt geeignet. Die Kategorie:Liste (Autoren), Kategorie:Liste (IATA-Flughafen-Codes), Kategorie:Liste (Dateinamenserweiterungen), Kategorie:Liste (Officer of the Order of Canada), Kategorie:Liste (Asteroiden) und Kategorie:Liste (Biografien) zeigen, wie das System in den verschiedensten Bereichen funktioniert. Bitte löschen und zuvor die enthaltenen Listen in die Kategorie:Liste (Handfeuerwaffen) überführen. DynaMoToR (Diskussion) 10:49, 3. Feb. 2026 (CET)

Wikipedia:Fachbereiche zur Kenntnis nehmen. Danke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:28, 16. Feb. 2026 (CET)

Hmm, was hat ein offensichtlich fehlerhaftes Lemma mit Fachbereichshoheit zu tun? Ich frag mal Benutzer:Harro von Wuff, der sich mit solchen Listenkategorien auskennt. Nach meiner Erinnerung wollte man denen doch ans Leder. Jedenfalls glaube ich nicht, dass sinnvoll ist, eine eigene Kategorie mit Unterlisten anzulegen, in der die Hauptliste der Handfeuerwaffen nicht mal enthalten ist. Aber ich lass mich auch gern eines Besseren belehren. DynaMoToR (Diskussion) 12:11, 13. Mär. 2026 (CET) @HvW: Magst du dich dazu äußern? DynaMoToR (Diskussion) 11:23, 17. Mär. 2026 (CET)

Listen, die Baustelle, die bei mir ganz hintenan steht. Also gut, wo fang ich an? In diesem speziellen Fall geht es um „Teillisten“ (es gab mal die Kategorie:Teilliste): Die eigentliche Liste ist Liste der Handfeuerwaffen. Unterteilungen nach Alphabet (oder Jahren, Nummerierungen etc.) sind eigentlich keine selbstständigen Artikel und müssen deshalb überhaupt nicht kategorisiert werden. Einzige Ausnahme: Artikel, die der Form nach Listen sind, kommen in Kategorie:Wikipedia:Liste (für die Auswertung mit Tools wie Catscan). Der Theorie nach müsste also

• Liste der Handfeuerwaffen in Kategorie:Handfeuerwaffe (Pipe: !) und in Kategorie:Wikipedia:Liste
• Liste der Handfeuerwaffen/A bis …/Z nur in Kategorie:Wikipedia:Liste

In der Praxis ist aber nun einmal dieser Listenbaum entstanden. Er verursacht nur Probleme und gehört eigentlich abgeschafft. Pragmatisch gesehen ist er da und er wird genutzt. In dem Fall dient er aber nur der Übersicht der vorhandenen Listen und, wie gesagt, eigentlich ist da nur Liste der Handfeuerwaffen wichtig, A bis Z gehören nicht in die Listenkategorie Kategorie:Liste (Handfeuerwaffen). Wenn überhaupt – und das ist verzichtbar – kann man die A-bis-Z-Listen als „Überblicksartikel“ der Kategorie:Handfeuerwaffe sehen und sie dort einordnen. Der ganze Listenbaum ist leider eine Fehlentwicklung, wie auch deine vielen Fehlbeispiele zeigen, das lässt sich nicht einfach und umfassend lösen. Aber man sollte die Fehler nicht wiederholen, wenn jetzt schon diese Listenartikel alle angefasst werden sollen.

• Die Kategorie:Unterseiten von Liste zu Waffen ist aber auf jeden Fall unerwünscht und außerhalb jeder Systematik und gehört tatsächlich gelöscht. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:13, 19. Mär. 2026 (CET) P.S. Weder Ping noch Erwähnung haben bei mir ausgelöst, da ist leider kein Verlass drauf.

Kümmere dich um deinen eigenen Kram und respektiere die Fachbereichshoheit. Ich habe es dir oben schon einmal verlinkt. Allmählich nervt dein Feldzug gegen die Listenkategorien nur noch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:19, 19. Mär. 2026 (CET)

Er hat nur auf meine Anfrage hier geschrieben. Ihn deshalb so abzubügeln, finde ich unabhängig davon, ob man in Sachen Listenkategorien seiner Meinung ist oder nicht, total drüber. Hier kommt nur Ad-Personam-Geblöhe und Fachbereichhoheitsblabla, null Inhaltliches. Damit disqualifizierst du das Portal als Ansprechpartner. DynaMoToR (Diskussion) 10:09, 19. Mär. 2026 (CET)

Um es mit Waldi zu sagen: „Ich kann jetzt nicht verstehen, warum die Schärfe reinkommt.“ Die Fachbereichshoheit gilt für den Themenbaum. Der Listenbaum ist eine Parallelkonstruktion dazu und eine fachbezogene Feinunterteilung ist sogar ausdrücklich unerwünscht. Es ist offensichtlich, dass die gesamte Listenkategorisierung völlig anders abläuft, als die thematische Kategorisierung, und dass sie völlig unabhängig von Fachbereichswünschen ist. Und sie nimmt umgekehrt keinerlei Einfluss darauf, wie die Fachbereiche mit den Listen als „Themenartikel“ umgehen. Im Übrigen braucht man sich gar nicht auf mich berufen, das steht so auch in WP:Listen#Kategorisierung. Ich habe mit der Nicht-Einordnung nur eine einzige darüber hinaus gehende Empfehlung gemacht: Offensichtlich ist die Einordnung der Teillisten im Themenbaum unbeliebt, das ist ja wohl die Idee hinter dieser „Unterseiten“-Kategorie. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:10, 19. Mär. 2026 (CET)

Hallo Harro bitte nimm zur Kenntnis, das es hier thematisch um Inhalten zum Portal:Waffen/Kategoriekonzept handelt. Die in 2006 angelegten Waffen- und Herstellerorierten Listen A-bis-Z basieren auf der Nomenklatur, die auf der Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen basiert. Die Liste der Handfeuerwaffen ist eine Oberliste, die eventuell wie die Liste der Listen von Filmen zusätzlich in der Kategorie:Liste (Listen) geführt werden könnte. Die Zuordnung der A-Z Listen wir zur Entlastung der Kategorie:Liste (Handfeuerwaffen) in einer Unterkategorie geführt, was der besseren Überlsichtlichkeit dient. Diese Konstruktion wurde in der Vergangenheit mehrfach diskutiert hat sich in 20 Jahren gegen alle Bedenken gehalten. Deine Bedenken in allen Ehren aber nimm bitte auch zur Kenntnis das Kollege Matthiasb sowie meine Wenigkeit sein 20 Jahren im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien mitwirken. Deine Interpretation zur Lage deckt sich sich nicht mit dem bisherigen Usus. Es kann vorkommen, dass sich Strukturen nicht jedem erschliessen, der sich nicht die Mühe macht den entsprechenden Diskussionsseiten und Verweise auf Regelungen der Fachbereiche nachzugehen. Der Kollege Dynarotor stellt leider sehr viele Anfragen (nicht nur hier sondern auch in anderen Fachbreichen) und erwartet anscheinend von allen Seiten Verständnis und die Langmut seinem Bedarf an Nachschulung entgegenzukommen. Von mir aus könnt ihr löschen wie und was ihr lustig seid, denn meine Geduld hier zum Vorgang etwas zu verteidigen ist aufgebraucht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:43, 19. Mär. 2026 (CET)

Das Lemma einer Funktionsseite darf sicherlich "komisch" sein, wenn es die Funktion erklärt und so oder so nicht in die Aussenwirkung zum Nutzer geht. Hier in technische Konzepte einzugreifen, weil man möglicherweise die Zusammenhänge nicht klar hat, dürfte ähnlich fatale Auswirkungen haben.

Wie immer bin ich offen für ausführliche Erklärungen was man besser hinbekommt, als all die Kollegen vorher?

Man sollte sich allerdings bewusst sein, dass vermutlich für alle Artikel in dieser Kategorie eine neue "Verdrahtung" erforderlich sein könnte. Wer macht dann die ganze Nachbearbeitung aller Einzelartikel? Kategoriegeschubse hat bei einer auf einem bestehenden Struktursystem Verlinkung dann doch weitreichende Folgen. Das ist bekannt oder? --Reisender.ab (Diskussion) 21:06, 19. Mär. 2026 (CET)

Guten Morgen allerseits. Die Antworten hier sind bedenklich. Ich schreibe bei einem zuständigen Fachportal etwas über eine Kategorie und bekomme als wochenlang einzige Reaktion einen Hinweis auf die Fachbereichshoheit, als hätte ich sie missachtet. Ein weiterer Benutzer äußert sich auf meine Bitte hin und wird dafür in einer Art und Weise abgekanzelt, die nicht für das Portal spricht und ihn überrascht. Der nächste Portalist meint, über einen „Bedarf an Nachschulung“ zu schwadronieren und meinen Benutzernamen verhunzen zu müssen. Vielleicht weil ich gewagt habe, binnen kurzer Zeit zwei von ihm angelegte Kategorien zu kritisieren, die schon auf den ersten Blick nicht sattelfest sind und auch bei HvW und CRolker Fragen aufwerfen. Danke an dieser Stelle für deine Sachlichkeit, Reisender.ab. Als Nummer drei der Portalisten in diesem Thread bist du der erste, der nicht persönlich wurde. Ich versuche gern noch mal, es ausführlich zu erklären.

Hier wurde geschrieben: „Die Zuordnung der A-Z Listen wir zur Entlastung der Kategorie:Liste (Handfeuerwaffen) in einer Unterkategorie geführt, was der besseren Überlsichtlichkeit dient. Diese Konstruktion wurde in der Vergangenheit mehrfach diskutiert hat sich in 20 Jahren gegen alle Bedenken gehalten.“ Dazu stelle ich fest: Diese Unterkategorie, um die es hier geht, gibt es nicht seit 20 Jahren, sondern seit 2018. Und nirgendwo habe ich eine Diskussion oder einen Portalbeschluss über ihre Anlage gefunden, auch ist sie nicht im Kategoriekonzept des Waffenportals hinterlegt, auf das sich hier berufen wird. Ein Klick auf die Linkliste brachte ebenfalls keine einschlägigen Erkenntnisse. Wäre irgendwo schlüssig erklärt gewesen, was diese Kategorie soll, hätte es nie zu dieser Diskussion kommen müssen. „Unterseite von xyz“ ist jedenfalls singulär. Und Benutzer:Perrak hat euch just in der Disk. zur Oberkategorie verständlich zu machen versucht, dass es keinen Grund gebe, „warum Listenkategorien im Militärbereich anders lemmatisiert werden sollten als anderswo“.

„Technische Konzepte“ von Portalen für den von ihnen betreuten Kategorienbaum sind völlig in Ordnung, sofern sie nicht gegen konsentierte Grundlagen verstoßen, die für die gesamte de:WP gelten, darunter WP:Listen#Kategorien oder WP:NK/K. Wir benennen Kategorien nicht mit „Unterseiten von xyz“, „Oberkategorie des abc“ oder Ähnlichem, solche Konstrukte sind schlicht nicht vorgesehen. Um Unterlisten von A bis Z zusätzlich zu kategorisieren, besteht eine Wartungskategorie:Wikipedia:Liste (in der die Listen, um die es in der kritisierten Kategorie geht, auch bereits einsortiert sind). Es gibt einerseits den üblichen Kategorienbaum, hier vertreten mit der Kategorie:Handfeuerwaffe. Und es gibt einen gesonderten Listenast, der übrigens (wie im Eingangsbeitrag zu sehen) bei mir nicht in dem Maße Kritik hervorruft wie bspw. bei Harro, hier konkret die Kategorie:Liste (Waffen).

Besser zu machen als die Benutzer bis hierher wären folgende Dinge: Wie Perrak in der verlinkten Diskussion bereits vor Jahren (seitens des Fachportals unbeachtet geblieben) darlegte, sind Listenkategorien mit Klammerlemmata zu versehen. Das ist hier nicht der Fall, wäre aber, wenn man auf dieses Konstrukt bestehen wöllte, obligatorisch (zitiert aus Wikipedia:Listen#Kategorisierung: „Zusätzlich werden sie in den Kategorienstrang Kategorie:Liste eingetragen, dort werden Unterkategorien generell mit Klammerzusatz gebildet, nicht mit „von“, also z. B. Kategorie:Liste (Orte) und nicht Kategorie:Liste von Ortschaften.“ Was ist daran nicht zu verstehen, insbesondere durch einen Benutzer, der sich hier jahrzehntelanger Mitarbeit am Katprojekt rühmt???). Übrig bliebe danach Kategorie:Unterseiten von Liste (Waffen). Geht man noch einen Schritt weiter und verzichtet einfach auf dieses wp-weit einmalige „Unterseiten“-Sonderkonstrukt, bleibt die Kategorie:Liste (Waffen). Sie wiederum hat eine Unterkategorie:Liste (Handfeuerwaffen), die vom Lemma her für eine Liste der Handfeuerwaffen und deren Unterlisten maßgeschneidert ist und in beiden maßgeblichen Kategorienästen direkt einsortiert ist. Nach der Umsortierung ist keinerlei Nachbearbeitung notwendig. Man muss nicht mal das Kategoriekonzept anpassen, weil diese Kategorie dort nicht verzeichnet war.

Ｔｏｍ argumentiert oben, die hier diskutierte Kategorie diene der Entlastung der Kategorie:Liste (Handfeuerwaffen), obwohl sie selbst mit den 26 Unterlisten nur auf 60 direkt einsortierte Artikel/Listen käme (also nicht unbedingt notwendig wäre). Wenige Threads weiter unten argumentiert mit Prüm ein ebenfalls an der Erstellung des Kategorienbaums beteiligter Benutzer im Falle einer Kategorie mit über 280 enthaltenen Artikeln (die genau diese Entlastung bräuchte): „Unterkategorien mit nur wenigen Einträgen brauchen wir ohnehin nicht.“ Schöner Zufall, dass es auch dort um eine Unterkategorie mit 26 Einträgen (die „1. Armeen“) geht. Spätestens an diesem Punkt sollte auch der letzte Portalist merken, dass hier was nicht hinhaut. Aber klar, sowas lässt sich ja im Zweifelsfall prima mit Fachbereichshoheit decken. Mein Eindruck ist bis hierhin, dass es im Militär-Kategoriensystem einige Mängel gibt. Aber keine Sorge, ich werde nicht tiefer graben, denn auch mein AGF ist irgendwann aufgebraucht. Ging hier schneller als anderswo. Aber diese zwei Fälle hätte ich schon gern noch geklärt. --DynaMoToR (Diskussion) 08:49, 20. Mär. 2026 (CET)

Wir würden diese Diskussion nicht führen müssem, hätte Harro seinerzeit nicht die völlig sinnlose Löschung von Kategorie:Teilliste durchgedrückt. Aber der Kollege Didionline war ja ein willfähriger Gehilfe dabei. Wobei es andere Möglichkeiten gegeben hätte, etwa einer Umbenenung in Kategorie:Wikipedia:Teilliste. Daß sich da Fachportal eine Umgehung der globalen Kategorienleerung einfallen lassen mußte, ist die konsequente Folge. Im übrigen lehne ich es ab, Konzepte, die man vor 20 Jahren erarbeitet hatte, ungefähr im Rhythmus der US-Zwischenwahlen wieder und wieder zu diskutieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:57, 20. Mär. 2026 (CET)

Dich täuscht deine Erinnerung. Teilliste war ursprünglich meine Erfindung, Atamari hat die Löschung vorgeschlagen und das wurde im Projektkonsens entschieden. Und zwar vor 15 Jahren, lange bevor Didionline zur WP gestoßen ist. Eine Teillistenkategorie wird seitdem nicht vermisst und hat außerdem gar keinen Themenbezug, ich weiß also nicht, was das hier soll. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:09, 21. Mär. 2026 (CET)

Mir geht es wie DynaMoToR, wenn niemand den Sinn der Kat erklärt, kann ich nur spekulieren. Ich weiß nicht, wer sie versteckt als Unterkat im Listennebenbaum finden und wie man sie nutzen soll.

Wenn es euch darum geht, die Unterlisten zusammengefasst in einer Aufstellung (Kategorie) zu haben, dann spricht nichts dagegen, dass ihr sie in eurem eigenen Themenbereich unter „Handwaffen“ irgendwo einordnet. Das heißt aber, sie bräuchte einen Namen, der rein das Thema definiert. Dafür gibt es keine Vorgaben, da ist der Fachbereich frei. Aber der Listenbaum, wo sie jetzt ist, ist in WP:Listen definiert. Das sind Regeln, die für alle gelten, auch für die Fachbereiche. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:06, 21. Mär. 2026 (CET)

Lieber Harro der Sinn die Unterlisten zusammenzufassen und die anderen nach inhalten benannten Listen der Übersichtlickkeit halber zu trennen ist oben beschrieben. Im übrigen braucht man keine besonderen Hinweise für die Nutzung verstehen. Wie jedermann für diese Listen Zugang zur Nutzung und Wartung erhält, erschließt sich dem interessierten Leser durch Angebotsverweise mit passenden Wikilinks. Die historisch seit Januar 2006 gewachsene Liste der Handfeuerwaffen ist derzeit in 862 Artikeln wie z.B. unten in der Infobox im bei Walther P1 eingebunden und bietet dem Leser eine Auswahlleiste für die Alpha-Listen. Wenn jemand der Meinung ist, das uralte mit Vorlagen verwobene Lösungen die technisch und intuitiv einwandfrei für Leser funktionieren abzuschaffen sind, weil die wikipediainterne Regelhuberei irgendwelchen Unfug auf Ebene der Verordnung (EWG) Nr. 1677/88 (Gurkenverordnung) noch nicht abgeschafft hat, dann nur zu. Es ist mir inzwischen völlig egal und ich habe keine Lust mehr mit dem ebenfalls im Regelwerk sattelfesten Kollegen Benutzer:Matthiasb für irgendwelche Dinge zum Nutzen der Leserschaft gegen BNS-Trollerei zu werben. Ihr könnt auch gern Benutzer:Atamari zu diesem Vorgang befragen. Ich hab es satt, von mir aus löscht das Zeug, am besten ihr hört auf Dynamotor. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:45, 21. Mär. 2026 (CET)

Ich möchte hier mal auf die Rationale hinweisen. Die derzeitige Struktur hat, wie von einigen Kollegen angemerkt, eine Funktion, also löst ein Problem der Strukturierung und Sortierbarkeit. Sofern die Funktion verbessert oder erhalten bleibt, kann man über Änderungen von L E M M A T A zum Zwecke der Angleichung an Vorgaben von Gesamtwikipedia DE sicher sprechen. Dabei muss aber die saubere Nachbearbeitung in allen Verlinkungen garantiert sein. Dass sich hier einige Kollegen darüber aufregen ist nachvollziehbar, denn, seinen wir ehrlich, das ist ehr Kosmetik als Funktion. All das Listen von und so weiter darf nicht dahin führen, dass spezifische Aufgaben der Struktur verloren gehen. Die Verantwortung dafür trägt jeder, der Änderungen vornimmt. Wie soll das gewährleistet werden? Das kann ich noch nicht zufriedenstellend erkennen. Nach dem Studium der Aussagen zu den Militärischen Verbänden habe ich starke Bedenken, dass hier ein "Kosmetisches Problem" gelöst werden soll, indem eine "Technische Problemlösung" kaputt gemacht wird. Das entspricht vielleicht dem Zeitgeist, ist aber auf lange Sicht ein Beitrag zum "Sterben der Enzyklopädie". Das ist nachher wie die hohlen Firmenkonstrukte, die nach außen ständig gute Nachrichten verbreiten, um die Börsenkurse oben zu halten. Auf vergleichbares Agieren in der Politik will ich garnicht eingehen. Erklärt bitte genau, warum das sein muss (technisch) und nicht nur weil die Regeln das so sagen. Regeln als solche sind gut, aber keine Problemlöser. Auch eine Darstellung, welche Probleme dadurch entstehen, dass hier nach Eurer Ansicht derzeit den Regeln nicht gefolgt wird, ist akzeptabel.--Reisender.ab (Diskussion) 09:22, 21. Mär. 2026 (CET)

Danke für deine konstruktive Antwort. Leider ist es nicht rein „kosmetisch“.

Mal ganz von Anfang: Man nehme einen beliebigen Artikel. Dann kann man sich ansehen, was der Inhalt ist, und das kennzeichnen: Es geht um Handfeuerwaffen, um einen Erfinder, um eine Stadt, um ein Jahrhundert usw. Dafür gibt es die „Themenkategorien“. Oder man kann einordnen, was für eine Form der Artikel hat: Fließtext, Liste, Begriffsklärung. Fließtext bekommt kein „Label“, das ist der Normalfall, Liste und Begriffsklärung werden mit einer eigenen Kategorie „gelabelt“. Das, was Verwirrung stiftet, ist die thematische Unterteilung der Listen. Von mir aus bräuchte es sie gar nicht: sie wird missbraucht, sie ist unflexibel, sie wird nicht verstanden und schlecht gepflegt. Offensichtlich wird sie auch hier nicht verstanden und ist schwer zu vermitteln. Mit CatScan kann man viel bessere Ergebnisse bekommen, und da die Kat:Liste ausschließlich für Verwaltung und Pflege da ist und jeder Artikel, also auch jede Liste, eine Themenkategorie haben sollte, ist das inoffizielle CatScan auch ausreichend und zumutbar. Soweit dazu.

Das vordringliche Problem ist, dass die „Unterseiten“ im Listenbaum stehen, also als „thematische“ Unterteilung der Listen. Aber genau das ist diese Kategorie nicht. Deshalb verstößt sie gegen die Systematik im Listenbaum.

Im „Themenbaum“ ist das anders. Dort legen die Fachbereiche die Systematik fest, aber eben nur dort. Im Themenbaum hat man die Freiheiten, nach Bedarf Artikel zusammenzufassen. Im Themenbaum gibt es weniger explizite Vorschriften wie in WP:Listen. Allerdings gibt es Gepflogenheiten. Kein Bereich ist völlig einzigartig. Für dieselben Probleme etablieren sich vergleichbare Lösungen und bei den Benennungen gibt es Strukturen, an die sich auch alle halten (bspw. Singularregel, Begriffswahl, Klammerverwendung).

Also: das Hauptproblem ist die falsche Verwendung des Listenbaums, das ist regelwidrig. Da „muss“ gehandelt werden. Das „Kosmetische“, also wo die Kategorie im Themenbaum eingehängt wird und wie sie heißt, ist eine Frage der Gepflogenheiten. Insbesondere sollte es immer zu denken geben, wenn niemand sonst die Bezeichnung „Unterseiten“ im Kategorienamen hat. Da „sollte“ gehandelt werden.

Dann musst du mir aber auch mal etwas erklären: Ihr redet immer von Problemen mit den „Verlinkungen“. An der Verlinkung der Artikel ändert sich überhaupt nichts. Und die „Unterseiten“-Kategorie ist nirgends verlinkt. Ebensowenig die Kategorie:Liste (Handfeuerwaffen). Bei der Unterseitenliste und ggf. bei den 26 Teilleisten muss lediglich die Einordnung geändert werde, aber das ist Routine. Was übersehe ich da? Gruß -- Harro (Diskussion) 16:39, 21. Mär. 2026 (CET)

Siehe hier. So geht das aber gasr nicht, wie der Kollege sich das vorstell. Das müßte ja alles umgearbeitet werden, das will er aber auch net, denn es sei viel wichtiger, enzyklopädisch irrelevante Artikel zu löschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:27, 16. Feb. 2026 (CET)

P:QSMILA

 Löschkandidat (16)

79. Raketenregiment (LA-16.2.) · Aufklärungs- und Artilleriebataillon 7 (Bundesheer) (LA-15.2.) · Führungsunterstützungsbataillon 1 (LA-15.2.) · Führungsunterstützungsbataillon 2 (LA-15.2.) · Jägerbataillon 17 (Bundesheer) (LA-15.2.) · Jägerbataillon 19 (Bundesheer) (LA-15.2.) · Jägerbataillon 23 (Bundesheer) (LA-15.2.) · Jägerbataillon 24 (Bundesheer) (LA-15.2.) · Jägerbataillon 26 (Bundesheer) (LA-15.2.) · Jägerbataillon 33 (Bundesheer) (LA-15.2.) · Jägerbataillon Burgenland (LA-15.2.) · Jägerbataillon Oberösterreich (LA-15.2.) · Jägerbataillon Steiermark (LA-15.2.) · Jägerbataillon Wien 1 „Hoch- und Deutschmeister“ (LA-15.2.) · Liste der ukrainischen Sportler, die im russischen Angriffskrieg getötet wurden (LA-15.2.) · Stabsbataillon 6 (Bundesheer) (LA-15.2.)

• Flugabwehrraketengeschwader 1
• Flugabwehrraketengruppe 24
• Flugabwehrraketengruppe 21
• Wikipedia:Löschkandidaten/21._Februar_2026
• Nachschubkommando 1
• Nachschubkommando 2
• Nachschubkommando 3
• Wikipedia:Löschkandidaten/22._Februar_2026 --~2026-11665-89 (Diskussion) 10:50, 22. Feb. 2026 (CET)

Im Artikel Operation Althea wind alle österreichischen NCCs seit Anbeginn der Mission mehr oder weniger belegt tabellarisch aufgeführt. Aus meiner Sicht nicht Relevant, darf ich Euch auf der Artikelrückseite um Eure Meinung bitten. --~2026-72851-5 (Diskussion) 11:49, 26. Feb. 2026 (CET)

Ich möchte auf folgende Diskussion hinweisen: Diskussion:Heinz Adler (General). --Asperatus (Diskussion) 17:49, 12. Mär. 2026 (CET)

Zum Thema hat @Verifizierer in der verlinkten Diskussion vorgeschlagen, bei Personen, für die ein Klammer-Lemma notwendig ist und die einen Generalsdienstgrad erreicht haben, einheitlich den Klammerzusatz (General) zu wählen; bei Offizieren, die höchstens Oberst (oder entsprechend) geworden sind, (Offizier). Ich finde den Vorschlag sehr gelungen und einleuchtend. --Asperatus (Diskussion) 20:34, 15. Mär. 2026 (CET)

Erscheint durchaus sinnvoll. --KlauRau (Diskussion) 23:07, 15. Mär. 2026 (CET)

Ist es wirklich sinnvoll, so unterschiedliche Dnge wie Waffenbehälter, Waffenschrank, Saya und Beta-C-Magazin in eine Kategorie zu packen ? --HH58 (Diskussion) 11:33, 17. Mär. 2026 (CET)

Oder ist das eher was für das Portal:Waffen ? --HH58 (Diskussion) 11:34, 17. Mär. 2026 (CET)

a) ja das gehört in den Bereich der über Portal:Waffen/Kategoriekonzept geregelt ist.

b) ja die Zuordung reicht so, denn Magazine sind Munitionsbehälter und eine eigenen Kategorie für Magazine hat derzeit zu wenig Inhalte.

Ich bin der Ansicht, dass diese Diskussion abgeschlossen ist. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag!
--Ｔｏｍ (Diskussion) 19:51, 19. Mär. 2026 (CET)

Bei dieser Kategorie haut für meine Begriffe was mit dem Lemma nicht hin. Hier werden militärische Verbände doch nicht nach Ordnungssystemen sortiert, sondern nach den an sie vergebenen Nummern, so wie es auch die Unterkategorie:Liste militärischer Divisionen nach Nummern aussagt. @Ｔｏｍ, Prüm: Vielleicht könnt ihr als Ersteller dieser Systematik mir das erklären: Wo ist denn der entscheidende Unterschied zwischen Ober- und Unterkategorie, der das abweichende Lemma rechtfertigt? Und zweite Frage: Wenn man „nach“ etwas sortiert, gibt es doch im Regelfall darunter Kategorien, aber warum fehlt bspw. unterhalb der Kategorie:Militärische Armee nach alphanumerischen Ordnungssystemen eine gemeinsame Unterkategorie für die über 20 „ersten Armeen“? DynaMoToR (Diskussion) 12:56, 17. Mär. 2026 (CET)

Wenn wer das anders benennen möchte, dann ist mir das herzlich egal, obwohl ich der Meinung bin, dass der erkennbare Zweck der Systematik Kategorie:Militärischer Verband nach alphanumerischen Ordnungssystemen incl. Unterkategorien keinerlei Änderungsbedarf evoziert. @ Benutzer:Perrak & Benutzer:Zollernalb ich werde mich in absehbarer Zeit an derlei BNS nicht beteiligen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:09, 17. Mär. 2026 (CET)

Ok, dann werde ich deine Sphäre künftig mit Pings verschonen. Deine Meinung bleibt dir unbenommen, begründet hast du sie leider nicht. Mich interessiert schon noch, wieso es die beiden verschiedenen Sortierkriterien braucht, aber dafür die den Sortierkriterien entsprechenden Unterkategorien fehlen. Was BNS sein soll, wenn man im zuständigen Fachportal den Sinn eines Katlemmas hinterfragt, ist nicht ersichtlich, mir letztlich aber auch egal. DynaMoToR (Diskussion) 13:42, 17. Mär. 2026 (CET)

Es gibt auch Armeen ohne Nummer ("Namensverbände"). Die findest du, wenn du weiterblätterst. --Prüm ✉ 18:18, 17. Mär. 2026 (CET)

Ah, ok, danke. Und was ist daran ein alphanumerisches Ordnungssystem? Hätte ich auf Anhieb nicht als solches eingeordnet. Trotzdem wird dort doch nicht nach Ordnungssystem sortiert, sondern nach Nummer oder Name, oder steh ich irgendwie auf dem Schlauch? Und was ist mit den IMHO notwendigen Unterkategorien? Warum sind die nicht vorgesehen? DynaMoToR (Diskussion) 21:20, 17. Mär. 2026 (CET)

Man sieht doch auch ohne Unterkategorien eine Sortierung ("#" -> Zahlen aufsteigend, Buchstaben dahinter). Und Unterkategorien mit nur wenigen Einträgen brauchen wir ohnehin nicht. --Prüm ✉ 06:54, 18. Mär. 2026 (CET)

In Ordnung, also siehst du das gemäß WP:NK/K offenbar als eine zulässige Ausnahme. Kann man machen, auch wenn ich das Argument, dass man auch ohne Unterkategorien eine Sortierung erkennen kann, trotz der formellen Richtigkeit dieser Aussage nicht gelten lasse, weil es letztlich auf alle derartigen Kategorien anwendbar wäre. Damit könnte man bspw. auch sämtliche Unterkategorien der Kategorie:Motorsportsaison nach Jahr auflösen und deren Einträge nach Jahreszahl direkt sortiert einordnen. Das ist aber nicht Sinn der Sache. Im Übrigen würde ich bei schon jetzt 26 und potentiell noch mehr Einträgen nicht von „Unterkategorien mit wenigen Einträgen“ sprechen. Im Gegenteil sind Kategorien, bei denen man umblättern muss, sogar relativ prall gefüllt, weshalb Wikipedia:Kategorien#Umfang der Zuordnungen jene Kategorien mit wesentlich mehr als 200 Einträgen (im vorliegenden Fall sind es 283) „unübersichtlich“ nennt. Neben dem gewählten Lemma spricht also auch dies für eine feinere Gliederung. Aber noch mal meine noch unbeantworteten Fragen: Was qualifiziert Namensverbände zur Einordnung hier? Und warum das Sortierkriterium der alphabetischen Ordnungssysteme, wo doch gar nicht nach Systemen sortiert/kategorisiert wird, sondern nach Nummern und Namen? DynaMoToR (Diskussion) 08:35, 18. Mär. 2026 (CET)

Kümmere dich doch bitte um die Motorsportkategorien, aber verschone das Militärportal mit deinen sinnbefreiten Bemerkungen. Hier gilt die Fachbereichshoheit für Kategorien. Ende der Diskussion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:17, 19. Mär. 2026 (CET)

ich verstehe die Kategorienbeschreibung und ihre Benennung auch nicht ganz. Die Aufnahme des Ordnungskriteriums in die Kategorienbezeichnung soll wohl markieren, dass die entsprechenden Verbände numeriert sind, und dass sie in entsprechenden Kategorien nach ihren Nummern statt wie in anderen Kategorien unter Absehung von denselben sortiert sind. Eine 11. Gardearmee steht also in anderen Kategorien unter "G", hier aber unter "11", und die entsprechende Oberkategorie erlaubt es, alle Kategorien der zweiten Art zu finden. Richtig? Oder dient die Oberkategorie (auch) anderen, weniger offensichtlichen Zwecken?

Unabhängig davon sind einige Abgrenzungsfragen offen:

• Wie oben schon erwähnt, werden Armee anders behandelt als Divisionen: Letztere haben eine Kategorie:Liste militärischer Divisionen nach Nummern (und also Kategorien für alle ersten, zweiten, usw. Divisionen), was gut zur Beschreibung der Oberkategorie passt, aber für Armeen gibt es das nicht.
• Welche Verbände sollen perspektivisch in Kategorien "... nach alphanumerischem Ordnungskriterium" erfasst werden? Momentan klingt es so, als sollten alle erfasst werden.
• Sollen wirklich auch Artikel in die Oberkategorie aufgenommen werden? Das widerspricht in der Tat WP:Namenskonventionen/Kategorien und es ist zudem unklar, welche Artikel aufzunehmen wären. Die aktuelle Beschreibung ("Artikel, die das Kriterium „gehört zu Militärischer Verband nach alphanumerischen Ordnungssystemen“ erfüllen") meint ja sicher nicht die einzelnen numerierten Verbände, scheint aber alle Arten von Verbände zu meinen, die ihrerseits numeriert werden (also zwar nicht die 11. Gardearmee, wohl aber Armee), und damit alle Verbände vom Bataillon aufwärts.

Da beide Abgrenzungsfragen sehr zahlreiche Kategorisierungen (nämlich aller Artikel zu allen militärischen Verbänden) implizieren, lohnt es sich schon, möglichst frühzeitig zu klären, ob das wirklich so gewollt ist, und damit schon auch die Frage, warum eigentlich? Welches Problem könnte gelöst werden, wenn diese Kategorien und Oberkategorien korrekt benamst und sauber definiert sind?

Gruß --CRolker (Diskussion) 10:08, 19. Mär. 2026 (CET)

Wie du anfangs richtig erkennst, liegt hier eine Primärsortierung nach der Nummer einer Einheit vor. Gleichwohl wird als Sekundärkriterium alphabetisch sortiert und zwar strikt nach der Wikipediasortierung, weswegen "Österreich-Ungarn nach "Wehrmacht" steht und nicht zwischen "Nationale Volksarmee" und "Rote Armee", was üblicherweise eine lexikalische Sortierung wäre. Dafür hat man sich entschieden, um nicht übermäßig komplizierte Sortierungen zu haben und es andererseits zu ermöglichen, auch Einheiten mit ausgeschriebenen Zahlwörter ("Seventh Army") unter die Sortiergruppe "7" zu bringen. Sie stehen dann nach den reinen Ziffern-Bezeichnungen, weil "bei einer alphanumerischen Sortierungen Buchstaben den Zahlen folgen. (Vermutlich entspricht das der Reihenfolge im ASCII-Code.) Das ist die sinnvolste Sortierung zum Auffinden von militärischen Einheiten, weswegen man sich für diese Sortierung entschieden hat. Warum das nur für die Armeen umgesetzt ist und nicht für die Divisionen, kann ich nicht sagen. Das m+ßt ihr Ｔｏｍ fragen. Vielleicht kam ja was dazwischen, irgendwelche Dauerdiskussionen mit portalfremden Diskussionen etwa.

Die Frage, ob wirklich auch Artikel in die Oberkategorie aufgenommen werden sollen, würde ich mit nein beantworten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:01, 19. Mär. 2026 (CET)

Ich hätte einen Anliegen an den Kollegen @DynaMoToR:

Bevor Du hier weiter das Kategoriesystem der militärischen Verbände diskutierst. Es gibt große Standardwerke zu militärischen Verbänden, wie den 16-bändigen TESSIN zu deutschen Verbänden des 2. WK. Alleine dieses Werk, dass allerdings nur einen geringen Bruchteil des Themenbereich darstellt, hat ein komplexes, alphanumerisches Gliederungssystem zusätzlich unterteilt in einen nummerischen und alphabetischen Teil, ohne überhaupt die Möglichkeiten der elektronischen Datenverarbeitung und die spezifischen Anforderungen eines solchen Systems als Printwerk nutzen zu können und beachten zu müssen.

Wenn Du Kategorie-Gliederungssysteme besprechen willst, gehe bitte grundsätzlich davon aus, dass sich hier schon Kollegen in der Vergangenheit aufgrund solcher komplexen Themenfelder Gedanken gemacht haben.

Es ist gut, dass Du Dich hier meldest bevor Du da etwas anpackst, denn das ist wie der Austausch eines Kolben bei laufendem Motor. Wenn man nicht 100 Prozent weiß, was man gerade macht, ist eine Totalschaden unvermeidbar!

Kennst Du die Funktionen der existierenden Struktur? Denn diese sind so komplex, dass auch ich die Auswirkungen von Änderungen nicht beschreiben kann. Da die Funktionen in diesem System, viel damit zu tun haben, dass bestimmte Sachen in Wikipedia nur mit Tricks darstellbar sind, die ich weil ich kein Programmierer bin auch nur oberflächlich verstehe, folgender Vorschlag:

Vielleicht erklärst Du mir mal, was Du gerne ändern würdest und welche Auswirkungen Deine Änderungen dann in den Sortierungen haben, dann können sich die Kollegen, die schon länger dabei sind ein Bild davon machen, ob Du die Entwicklungsgeschichte und Funktionen des Kategoriesystems zu den Militärischen Verbänden vollständig verstanden hast und dass Du gewährleisten kannst, dass das Nachher besser ist als das Vorher. --Reisender.ab (Diskussion) 13:50, 19. Mär. 2026 (CET)

Einwurf und Kommentar von jemandem der hier meist nur mitliest und sich nicht allzu intensiv mit dem Kat-System befasst: Es ist Schade, dass ein einzelner von aussen in das Portal hineingetragener Vorschlag so viel Zeit und Arbeit bindet. Prinzipiell sind natuerlich alle Vorschläge gern gesehen, aber wenn die erste Antwort bereits in die Richtung geht, dass das nicht wirklich Sinn macht und vor allem keiner wirklich innerhalb dieses Portals braucht, dann sollte einem das vielleicht zu denken geben. --KlauRau (Diskussion) 14:30, 19. Mär. 2026 (CET)

Zu denken geben, ja; aber deshalb gleich löschen, nein. es wurden doch auch Argumente für die Kategorie genannt: sie kann die Einheiten in einer anderen als der üblichen Weise sortieren , eben nach ihren Nummern, und diese Ordnung hat im Fachgebiet eine Tradition.

Letzteres gilt jedenfalls jeweils innerhalb nationaler Grenzen - eine Erschließung aller Einheiten eines Landes nach Nummern hat Tradition, Einheiten mehrerer Länder so erschließen, eher nicht, oder?

Gruß --CRolker (Diskussion) 20:14, 19. Mär. 2026 (CET)

Ja, ich kenne die Funktionen der existierenden Strukturen und habe schon vielfach versucht, sie bspw. durch Verschiebungsanträge im Katprojekt stringenter werden zu lassen. Dabei habe ich einige Male danebengelegen, in anderen Fällen war man meiner Meinung und entschied sich für eine letztlich administrative Umsetzung. Im vorliegenden Falle lautet mein Anliegen, das Lemma zu ändern und besonders prall gefüllte Unterkategorien durch Einführung weiterer Unterkategorien feiner zu gliedern. Prinzipiell halte ich eine Untergliederung nur aufgrund von Namen (wir haben auch keine Kategorie:Au (Ortsname) für die vielen Örtchen namens Au) für fragwürdig, aber das soll hier gar nicht das Thema sein, denn ich gehe mal davon aus, dass dies hier noch einen tieferen Sinn hat. Fragwürdig war hier höchstens die im Zusammenhang auch mit dieser Kategorie anfänglich geübte Praxis, wider jeglicher Regelungen plötzlich Begriffsklärungen kategorisieren zu wollen, was aber im Katprojekt keine Gegenliebe erfuhr und zügig wieder eingebremst wurde.

Nicht nachvollziehen kann ich bislang, wieso keine Unterkategorien gewollt sind, was Namensverbände zur Einordnung hier qualifiziert und warum das Sortierkriterium der alphabetischen Ordnungssysteme herangezogen wird, obwohl nicht nach Systemen kategorisiert wird. Ich hatte diese Fragen hier gestellt, beantwortet wurden sie nicht. Notwendig ist aus meiner Sicht die Einführung von Unterkategorien zumindest in jenen Fällen, bei denen es genügend Artikel dafür gibt. Denn das impliziert das „nach“-Lemma der Oberkategorien. Unterhalb der Kategorie:Militärische Armee nach alphanumerischen Ordnungssystemen gibt es bis hin zu den „8. Armeen“ noch jeweils zehn oder mehr Artikel, erst bei höheren Ordnungszahlen wird es geringer. Die Namensverbände müssten aus dem System raus, sofern nicht plausibel zu erklären ist, was daran ein alphanumerisches Ordnungssystem sein soll. Übrig blieben die nummerierten Verbände. Dann müssten ähnlich dem etwas trivialen Lemma der Kategorie:Liste militärischer Divisionen nach Nummern, die aufgrund des Klammergrundsatzes gemäß Wikipedia:Listen#Kategorisierung mindestens nach Kategorie:Liste (militärische Divisionen nach Nummer) (Divisionen im Plural, Nummer im Singular!), besser aber nach Kategorie:Liste (militärische Divisionen nach Ordnungszahl) oder noch besser nach Kategorie:Liste (militärische Divisionen nach Ordinalzahl) zu verschieben wäre, auch die übrigen Kategorien dieses Zweigs verschoben werden. Im Einzelnen:

1. Kategorie:Militärischer Verband nach alphanumerischen Ordnungssystemen nach Kategorie:Militärischer Verband nach Ordinalzahl
2. Kategorie:Militärische Armee nach alphanumerischen Ordnungssystemen nach Kategorie:Armee nach Ordinalzahl (nichtmilitärische Armee???)
3. Kategorie:Militärische Division nach alphanumerischen Ordnungssystemen nach Kategorie:Militärische Division nach Ordinalzahl
4. Kategorie:Militärische Flotte nach alphanumerischen Ordnungssystemen nach Kategorie:Militärische Flotte nach Ordinalzahl
5. Kategorie:Militärische Luftflotte nach alphanumerischen Ordnungssystemen nach Kategorie:Militärische Luftflotte nach Ordinalzahl

Dann könnte schon eher ein Schuh daraus werden. Behielte man die Namensverbände doch mit drin und kann dessen Sinn begründen, müsste es dann schon sowas wie Kategorie:Militärischer Verband nach Ordinalzahl oder Name werden. Und noch an KlauRau: Ja, die erste Antwort gab mir in der Tat zu denken. Aber wahrscheinlich anders, als du vermutest. --DynaMoToR (Diskussion) 08:49, 20. Mär. 2026 (CET)

Hallo DynaMoToR, Deiner Antwort kann ich mehrere Aspekte entnehmen.

Ein wichtiger ist sicher, dass Du, und wen auch immer noch Du mit "im Katprojekt" meinst, lieber eine vereinfachte Art der Darstellung / Sortierung hättet. Grundsätzlich sollte jede Lösung für ein Problem dem KISS - Grundsatz folgen und nicht den kompliziertesten Weg nehmen. Die Frage ist aber im vorliegenden Fall, was ist das "Problem", das mit der derzeit recht komplexen Struktur gelöst wird?

Ich sehe, dass Du es ansprichst, aber scheinbar nicht erkennst. Das derzeitige Struktursystem dient einer homogenen Strukturierung von Lemmata, die eben keine identische Schreibweise aufweisen. Was dadurch bedingt ist, dass innerhalb von Wikipedia.de eben nicht nur die Verbände einer Epoche und einer Nation erfasst werden, sondern eine Epochen- und Schreibweise-unabhängige Struktur geschaffen wurde, die internationalen Unterschieden in der Benennung Rechnung trägt.

Hierzu wurden technische Einschränkungen unseres Systems gelöst, indem im Rahmen der technisch verfügbaren Mittel, diese so eingesetzt wurden, dass das "Problem" der Strukturierung gelöst wurde. Auf der Benutzerseite führt das aber nicht zu Irritationen, denn der Benutzer kommt mit diesen Funktionsseiten nicht in Berührung.

Das Ziel des Portals, wenn ich hier gerade mal für die Kollegen sprechen darf, ist, die militärischen Verbände, wo eben möglich, mit der, wenn vorhanden, korrekten Bezeichnung im lateinischen Schriftsystem abzubilden. Was wiederum unserem Grundsatz, möglichst ohne Klammerlemmata auszukommen, entspricht.

Die Komplexität wird klar, wenn wir auf der Suche nach der 1. US Armee (1st Army?):

First Army eingeben => dann kommen wir über eine WL zur BKS 1. Armee

dort finden wir: First United States Army (die wir suchen) aber auch First Army (Vereinigtes Königreich) oder auch First Canadian Army, diese BKS enthält in Summe 29 Einträge verschiedenster Schreibweisen

Kannst Du, wie Du geschrieben hast, mit BKS kategorisieren? Simple Antwort NEIN. Um all diese Lemmata strukturiert zu erfassen, brauchst Du also ein Struktursystem, dass mit verschiedenen Schreibweisen klar kommt, aber doch gleichartige Artikel zusammenfassen kann. Das ist das "Problem".

Es ist klar, dass einige Artikel, deren Lemma mit einer Ordinalzahl in unterschiedlichen Schreibweisen (numerisch, alphanummerisch, alphabetisch) beginnen, über ein Ordinalzahlensystem erfassbar wären. Ein "Eindeutschen", das aber keinesfalls gewünscht ist, für die Änderung aller Lemmata auf eine Ordinalzahl, würde allerdings daran scheitern, dass es Verbände gibt oder gegeben hat, die keine Zahl enthalten. So nur beispeilhaft die Armeegruppe Belser.

Also die Ordinalzahl, die Dir als geeignetes Sortiersystem erscheint, ist also nur ein einzelner Parameter der erforderlichen Struktur. Aus meiner Sicht fehlt in Deinem Vorschlag derzeit die PROBLEMLÖSUNG.

Die Namensverbände müssten aus dem System raus klares NEIN

Ganz unabhängig davon, dass man über die reinen LEMMATA der derzeitigen Struktur reden kann. Aber die derzeitige Struktur löst das Problem. Was die Aufgabe der jeweiligen Kategorie ist, wird nicht über den Namen einer Funktionskategorie beschrieben, sondern ist in der Kategoriebeschreibung formuliert. Wenn das immer trivial zu lösen wäre, hätten die Kollegen das sicher auch seinerzeit schon gemacht.

Präsentiere uns einen Lösungsansatz, der das Problem genauso gut löst und nicht wie zuvor beschrieben, Teilaspekte unberücksichtigt lässt. Wenn Du das hinkriegst, kannst Du die Herzen der Kollegen für eine Änderung gewinnen ;-). Das Bessere ist der Feind des Guten. Viel Erfolg.

Und bei jeder Änderung, bedenke ggf. einen Ratenschwanz von Links die anzupassen sind, das wäre, wenn man dem zustimmt, dass Du etwas änderst ggf dann auch Dein Job.

Grüße und guten Start ins Wochenende --Reisender.ab (Diskussion) 08:41, 21. Mär. 2026 (CET)

Bei Wikipedia:Artikelwünsche habe ich auch ein Abschnitt zu Militär gefunden. Kann man den nicht in unser Portal verlinken? Oder habe ich eine Verlinkung übersehen? Am besten würde es in den Abschnitt Arbeitslisten passen. Aber der wird von einem Bot generiert. Jemand eine Idee? ..Berlinschneid (Diskussion) 20:05, 19. Mär. 2026 (CET)

a) Portal:Militär/Portalbaustein/Fehlende Artikel gibt es schon lange und ist in Portal:Militär/Mitarbeiter eingebunden.

b) Leider hat es kaum Zweck. Grund: zu wenig Kollegen in Portal:Militär/Portalbaustein/Mitarbeiter außerdem ist die Arbeitsliste Portal:Militär/Arbeitslisten (alternativ in Benutzer:Wartungsstube/Militärwesen) eh schon so lang, das niemand mehr eine realistische Chance zur Erledigung hat. Portal:Militär/Qualitätssicherung ist das Sahnehäubchen für "Dornenkrone der Arbeitslast" die mit Trollerei noch stärker einwirken lässt. --~2026-17338-51 (Diskussion) 20:46, 19. Mär. 2026 (CET)

Danke für den Hinweis. Wir brauchen mehr Autoren. Leider ist der Umgang untereinander inzwischen keine gute Werbung für uns. Viele Neue werden kurz und knapp weggebissen, statt Hilfestellung zu geben. Das ist schade. --Berlinschneid (Diskussion) 17:18, 20. Mär. 2026 (CET)