Discussion:Generalplan Ost

Schéma directeur de relecture

Bonsoir,

Vous sentez-vous d'exercer vos talents à rééquilibrer l'article Generalplan Ost ? La dernière version stabilisée pour moi était celle-ci. Entre temps, la variété des contributions a fait enfler l'article, ce qui nécessite des relecteurs et des arbitrages, AMHA.

Il y a aussi une traduction partielle de de:Ostpolitik que j'avais faite faire à un germaniste, qui figurait là et a apparemment disparu sans laisser de traces avant que je puisse l'insérer dans les projets de révision de l'article que j'envisageais au moment de son alimentation.

Bon courage,

Ultrogothe - ¡Hola! 8 février 2013 à 21:23 (CET)

Merci pour ces suggestions de loisirs ()... Pour de:Ostpolitik oui, c'est dans mes cordes (et pas talents, bitte! jeder mensch hat eine begabung) ; par contre pour Generalplan Ost, je propose en premier une relecture, les interwikis, les homonymies, la syntaxe dans un premier temps, après pour les points des sections qui ne vont pas, quels passages sont problématiques et à relire particulièrement ? De toute façon, je passerai par la PDD avant toute initiative histoire de pas caviarder . Bonne continuation, --Leguelfe (d) 8 février 2013 à 21:51 (CET)

Essentiellement deux passages qui sont devenus des sous-articles ne traitant plus du sujet d'origine, AMHA :

1/ Generalplan Ost#La Pologne occupée, un champ d'application maintenant, et avant.

"Ma" section L'expérimentation du Warthegau qui visait à montrer que le plan avait été prémédité en réduction sur une très petite zone géographique de Pologne, a été intégrée dans un long développement sur la ruine de la Pologne sous les Nazis, qui au final devient en soi concurrent de l'article Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale.

2/ Generalplan Ost#Le traitement de l'Ukraine et des pays baltes maintenant, et avant.

La section "La présence de collaborateurs…" évoque une situation locale que les éditeurs n'ont pas pu mettre ailleurs, mais c'est une conséquence de l'opération Barbarossa et ca n'a plus rien à voir avec les plans du minutieux Rosenberg. Mais ça le lecteur de l'article, noyé dans le texte, ne peut plus le voir.

Tu l'as compris, je ne suggère pas ici de restaurer ces paragraphes comme je les avais laissés, mais de veiller à ce que les contributions depuis ne soient pas en dehors du sujet. C'est de toute façon impossible rétrospectivement de discerner parmi les crimes pointés du doigt ceux qui relèvent spécifiquement de l'administration du Ministère du Reich aux Territoires occupés de l'Est de ceux qui le furent sous d'autres juridictions, étant donné l'intrication. Mais de là à laisser des passages en inventaire à la Prévert ne laissant comme finalité informative que les nazis ce qu'ils ont fait c'est pas bien du tout de faire ça...

3/ Et enfin la traduction de Ostpolitik, je voulais fusionner ce qu'elle apportait avec ce passage, mais ces apports auraient nécessité un chapitrage nouveau... qui n'a jamais été mené à bien compte tenu de la vie de l'article lâché dans la nature. Conclusion : pour être tranquille dans Wikipédia... ne plus écrire dans Wikipédia.

Appel aux bonnes volontés, donc. Et pas besoin de PdD, les ajouts s'y sont faits sans en discuter non plus.

Ultrogothe - ¡Hola! 8 février 2013 à 22:04 (CET)

Noté ; déjà, la légende de la première illustration Bundesarchiv, R 49 Bild-0025 dans Generalplan Ost est erronée, je passe le balai d'abord dans l'intro. --Leguelfe (d) 8 février 2013 à 22:11 (CET)

Relu Ostpolitik, très bien traduit et référencé ! renommé en Generalplan Ost : concept et idéologie et mis dans la section de Generalplan Ost : Définition du plan avec renvoi vers l'article détaillé. --Leguelfe (d) 9 février 2013 à 17:14 (CET)

texte brouillon

Selon toute vraisemblance, les conclusions de l'opération de repeuplement du Wartheland, déroulée de la fin 1939 au printemps 1941, ont été mûrement réfléchies par les principaux cadres du régime, tels Rudolf Hess, Heinrich Himmler et Fritz Todt, que l'on trouve préoccupés en mars 1941 de thèmes tels que « la reconstruction à l'Est ». On voit ces hauts dignitaires conseillés par l'agronome Konrad Meyer (de) de l'université berlinoise Friedrich-Wilhelms-Universität. Tous ces travaux les accaparent alors que l'ennemi soviétique est encore diplomatiquement neutralisé par le pacte de non-agression en vigueur, ce qui montre l'ampleur de la planification stratégique préméditée et anticipée, avant d'être organisée par une bureaucratie propre.

Dès le 24 juin 1941, Himmler ordonne à Konrad Meyer-Hetling, responsable du commissariat pour la consolidation de l'ethnie allemande, de préparer une nouvelle mouture du plan général Est, celui de 1939 étant considéré comme obsolète ; ce nouveau plan connaît trois versions successives ; toutes insistent sur la notion de planification de la répartition de la population^[1] : le territoire devra être remodelé selon des réseaux de villes et de villages : le village devra compter entre 500 et 600 habitants, à proximité duquel de vastes propriétés sont exploités par une main-d’œuvre constituée d'hilotes slaves^[2], répartis autour d'un bourg de 5 000 habitants, environ, ces bourgs devant se répartir autour d'une capitale de Gau, comptant entre 50 000 et 60 000 habitants^[3]. Ce plan, présenté à Himmler le 15 juillet 1941, est rendu caduc le lendemain, Hitler ayant souhaité intégrer les pays baltes, la Crimée, l'Ingrie, l'Ukraine et la Biélorussie^[3].

Dès le départ, Hitler et ses proches conçoivent la guerre contre l'URSS comme un combat pour l'espace vital, Lebensraum, du peuple allemand : la frontière est ainsi fixée, non à un fleuve, mais à la limite future du peuplement germanique, selon une confidence de septembre 1941^[4]. À cette fin, il est prévu, dans le cadre de l'exploitation économique des territoires envahis, une politique d'anéantissement de la population par la famine, en ordonnant l'approvisionnement alimentaire de l'armée sur les territoires conquis^[5]. Ainsi, doivent être mise en place la séparation des territoires conquis en deux zones distinctes de production agricole, étanches du point de vue économique : une « zone déficitaire » (Zuchusszone), appelée « zone forestière » (Waldbauzone) ou « aire de famine » (Hungergebiet), centrée autour de Moscou et Léningrad, dont la population est promise à la famine et à la mort, et une « zone de surplus » (Überschusszone), appelée « zone de terres noires » (Schwarzerderzone), comprenant l'Ukraine et le Caucase, dont la population peut espérer survivre, en raison de son utilité dans la production de matières premières agricoles ; l'ensemble des productions de ces zones doit être affecté aux besoins du Reich et de son armée, avant de satisfaire les besoins des populations locales^[6].

élagage

Bonjour,

J'ai procédé à un solide élagage, préalable à une réécriture de l'article. Je ne suis pas passé par la phase de discussion car les derniers échanges sur cette page semblent ne pas avoir captivé les contributeurs potentiels.

Ce qui a été fait est motivé par le souhait de supprimer de larges parties totalement HS sur la question : en effet, c'est d'un projet à long terme de recomposition raciale et territoriale de l'Est de l'Europe dont il est question, nullement de réalisations concrètes (dans ce cadre, les quelques réalisations concrètes concernent l'implantation de quelques dizaines de colons à Zamosc, en Crimée et à Jytomir, vite abandonnées sous la pression des succès soviétiques. Toute la politique menée à l'égard des Juifs et des Slaves en Pologne et dans les territoires conquis à partir de 1941 n'est qu'un préalable, à peine envisagé par les concepteurs (du moins dans leurs écrits), à la réalisation de plans autrement plus grandioses.

Cordialement

--Le Conteur (discuter) 20 décembre 2014 à 08:38 (CET)

Optimisation du codage

Bonjour Conteur-momentanement-indisponible,

Pourriez-vous svp apporter une justification rationnelle à la suppression d'un lot de modifications qui a conduit à alourdir inutilement l’article, tout en compliquant le codage à nouveau ?

S'il y a une ou deux anomalies comme vous le signalez, ne serait-il pas logique d’être plus sélectif dans vos opérations ? Quelques corrections ponctuelles auraient suffi.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 juillet 2016 à 00:38 (CEST)

cc : Daniel*D, Salix, Hercule et Zebulon84

PS1 : pour ce qui me concerne, mon aide était technique, pour simplifier encore plus le travail des personnes qui ont des sources à apporter : je n'ai pas nécessairement le temps de contrôler le fond de tous les articles et l’aurai encore de moins en moins. Donc, vos remarques en commentaire de diff. me semblent malvenues pour ne pas dire plus. D'autant que vous m'aviez remercié quelques jours plus tôt sur ce lot de modifications, lequel comportait en outre un signalement d’erreurs ; ainsi annuler ce sur quoi vous avez adressé des remerciements me semble pour le moins étrange. --Gkml (discuter) 29 juillet 2016 à 00:38 (CEST)

PS2 : en outre, en y regardant de plus près, vous réintroduisez certaines erreurs, ce qui n'est pas vraiment admissible. --Gkml (discuter) 29 juillet 2016 à 00:38 (CEST)

PS3 : également, comme je vous en informais dans ce commentaire de diff. sur Belzec, utiliser le paramètre id= (de {{sfn}} et de {{Ouvrage}}) pour préparer le texte à afficher constitue une sorte d’astuce et apporte réellement un élément pratique incontestable — ce que je vais ajouter dans le mode d’emploi de {{sfn}}, ce dont j'avais informé récemment Couthon, rédacteur d’articles sur le nazisme (il m’a aussi remercié pour les dernières modifications faites sur Oradour), et qui apprécie nettement l'outil {{sfn}} depuis plus d’un an (mai 2015 à propos des massacres d’Oradour et de Tulle), ce qui lui a beaucoup facilité le travail de rédaction ensuite. J'ose espérer que ce n'est pas ma modification informative sur Belzec ni mon avis sur votre commentaire qui a provoqué ce revirement d’opinion chez vous (comme dit plus haut : passer de remerciements à des reverts est peut-être un cas sans précédent dans l'encyclopédie). --Gkml (discuter) 29 juillet 2016 à 10:45 (CEST)

Bonjour, étant le principal contributeur sur le fond de l'article depuis 1,5 années (en terme d'ajouts d'informations), je m'étonne de cette polémique, sans fondement : je le réaffirme, le temps passé à changer le modèle de codification des références, puis à défendre mordicus cette activité est du temps perdu pour la contribution utile (ajout d'informations, maintenance). Le modèle sfn est pratique, mais possède des lacunes que le modèle harvp ne possède pas; certes ce dernier peut apparaître lourd en terme de codage, mais évite des incongruités du type "chapoutot, volume 1" (le volume en question renvoie au numéro d'une revue qui a publié des articles de cet auteur, nullement à un hypothétique volume 1, à ce jour, des œuvres complètes de Johann Chapoutot): de plus, comme plusieurs références sont du même auteur et ont été publiées la même année, il semble indispensable de pouvoir les distinguer au premier coup d’œil. Sur l'étrangeté du procédé, j'avoue, c'est une légèreté de ma part : quand je vois un contributeur modifier l'article de telle sorte que ds milliers de caractères sont ajoutés/supprimés sur un article refondu et réécrit en grande partie par mes soins, je le remercie; j'aurais dû regarder les modifs faites avant d'adresser mes remerciements. Enfin, recentrons le débat, qu'est-ce qui est important au bout du compte : est-ce la configuration du codage des refs ou le sérieux des informations qui sont contenues dans l'article qui doit primer? Je conçois que certains préfèrent le modèle snf (je l'ai essayé l'an dernier, je ne le trouve pas convaincant aujourd'hui si plusieurs références d'un même auteur publiées la même année sont cités dans l'article), mais il me semble indispensable de respecter ceux qui trouvent le modèle harvsp plus propice à leur travail; à titre personnel, arguer que Modèle:U-Couthon se sert de ce modèle (c'est son choix, je respecte ce choix) me semble totalement hors de propos pour imposer ce codage dans un article. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 29 juillet 2016 à 13:49 (CEST)

Comme votre argumentation est infondée — 1° les deux modèles utilisés font appel à la même fonction {{harvsp}} ; 2° {{sfn}} effectue un étiquetage automatique, ce qui est source de simplification — je vais rétablir le modèle {{sfn}} qui évite l'étiquetage manuel^[a], car il facilite grandement la maintenance. Réinstaurer l'année est évidemment un jeu d’enfant quand c’est nécessaire. En effet, les deux modèles fonctionnent selon le même principe comme déjà dit. Revenir à la situation ante, comme vous l'avez fait, pour des motifs qui apparaissent non rationnels, a en outre réintroduit des erreurs d’appels de note ou de typographie, et donc dégradé la qualité de l’article, ce qui est loin d'être correct comme déjà dit^[b].

Comme il s'agit d’un aspect technique simplificateur, il est absurde de ne pas l'utiliser.

Ensuite vous voudrez bien m'indiquer ce qui peut ne pas fonctionner pour que je l'adapte en conséquence : je vais néanmoins faire l'effort initial de tenir compte de la seule remarque d’anomalie que vous avez mentionnée (dans le mesure où elle est suffisamment précise), concernant l'ouvrage de Chapoutot.

Évidemment, de suite je remettrai en place les quelques octets que vous avez ajoutés après vos opérations de reverts massives^[c].

Contrairement à ce que vous indiquez, maîtriser les éléments techniques fait aussi partie de la contribution utile : voir à ce propos ma page de discussion si cela vous dit^[d].

Cdt. --Gkml (discuter) 29 juillet 2016 à 17:28 (CEST)

Bonsoir, ayant autrement plus intéressant à faire sur wp qu'à me battre dans un débat inutile sur le code d'un appareillage de notes infrapaginales, je vais donc laisser ce terrains à ceux qui le trouvent primordiale. Je me contenterai juste de signaler que la mention d'un éventuel "volume 1" dans cette référence « Johann Chapoutot, « La Charrue et l'Épée : Paysan-soldat, esclavage et colonisation nazie à l'Est (1941-1945) », Hypothèses, vol. 1, no 10,‎ 2006, p. 261-270 », par exemple, fait référence, non au volume 1 d'une hypothétique édition des œuvres complètes de Johann Chapoutot, mais volume I de la livraison de la revues hypothèses, publiée en 2006; de ce fait, une mention précise d'une note renvoyant à une référence doit être visible comme suit, "Chapoutot, 2006, p.240" (à des fins d'harmonisation, de façon à éviter la cohabitation disgracieuse des "Tooze, p.456" et des "Ingrao, 2006, p.256") et non "Chapoutot, volume 1, p.240" (cette dernière mention n'a aucun sens). De plus, comment distinguer deux références, mentionnant des informations de deux sources secondaires publiées par un même auteur la même année? De manière plus fondamentale, la technique dans le cadre de la construction des articles est un moyen et non une fin : substituer à un système de refs qui marche, un autre qui est moins performant, dans le cas qui nous préoccupe (chapoutot, volume 1), ne constitue pas une "amélioration" au service du contributeur ou du lecteur (qui s'en fout), mais une satisfaction de codeur. Ceci dit, je réitère mon propos : plutôt que de battre sur des modèles de refs sur un articles où elles étaient correctes, pourquoi ne pas avoir utilisé ce temps à apporter de la connaissance sur cet article? Cdt. Le Conteur (Livre de contes) 29 juillet 2016 à 23:42 (CEST)

Bonjour,

En fait, avant de mettre à jour la documentation du modèle {{sfn}}, je souhaitais faire un « test en vraie grandeur » sur trois ou quatre articles ; et le présent article — sur lequel vous avez largement contribué — était celui qui venait en troisième ou quatrième position.

Au risque de me répéter, je rappelle que les deux modèles {{sfn}} et {{harvsp}} font exactement la même chose, notamment depuis la dernière modification (vers mars 2016) de Zebulon84 qui autorise de saisir un nom de groupe dans le modèle sfn (ce qui permet de faire des regroupements de notes en bas de page ; voir à ce propos les articles Winston Churchill et Lans-en-Vercors à titre d’exemples). La différence non négligeable selon moi — comme je l'ai rappelé en début de documentation du modèle — est que le modèle sfn est d’un maniement nettement plus aisé car il soulage le rédacteur d’une tâche excessivement pénible, et parfois qui donne lieu à fantaisies ou erreurs, qui est la gestion des étiquettes — du type <ref name="trucmuche"> ; en effet, sfn regroupe seul les appels de note qui ont la même clef (clef par exemple constituée de « nom auteur + année » ou de « id ») et le même numéro de page^[e]. Et je pense que certains contributeurs se sont décidés à contribuer à nouveau en partie grâce à cette facilité qui dispense d’un pensum. En résumé, et à titre de nouveau rappel, le maniement de harvsp est obligatoirement plus lourd et en conséquence plus compliqué, ce « par définition » car sfn est une simplification de harvsp^[f].

Pour le présent article, je vais procéder aux rectifications des anomalies que vous m’avez signalées et examiner comment procéder au mieux. Vous me direz si cela est conforme à ce que vous souhaitez.

En plus des avantages de sfn mentionnés ci-dessus, je me suis rendu compte que certains contributeurs, comme Couthon pour ne pas le citer, ne souhaitaient pas faire figurer l'année d’édition d’un ouvrage quand l'auteur n'était en biblio. que pour un seul ouvrage ; ce qui n'est pas illogique et c’est ce qu'on retrouve dans les notes et références des livres papier sauf erreur. Si cela vous gêne d’avoir une disparité entre « des auteurs cités avec une année d’édition après leur nom » et « certains autres sans année » (cas où l'auteur n’est cité qu'une seule fois dans la biblio.), je rendrai l'affichage homogène, ce qui n'est pas un problème car cela correspond à la situation avant ma dernière modification du 24 juillet.

L'astuce pour arriver à cette fin (ne pas mettre l'année d’édition quand on n'en a pas besoin) est tout bonnement de mettre le nom de l'auteur dans le paramètre id=,ce dont je ne me suis rendu compte que récemment. La méthode que j'avais utilisée, par exemple pour Oradour l’an dernier, était d’un codage plus lourd et il m'est apparu utile de faire bénéficier de cette simplification les contributeurs éventuellement intéressés.

Ainsi on en arrive à un système de codage excessivement simple qui permet pratiquement de n'écrire que ce que l'on voit en note (à l'affichage pour le lecteur), par exemple^[g] :

• {{sfn|Chapoutot|2001|p=26}} (cas le plus simple, on où on n'a pas besoin d’alimenter le paramètre id= dans le modèle {{Ouvrage}}^[h]) ;
• {{sfn|Fest|p=26}} (cas où l'auteur n'est cité qu'une fois en biblio. et pour lequel on a pris la précaution d’alimenter ainsi le paramètre id=Fest dans le modèle {{Ouvrage}}, ou le modèle {{Article}}, etc.).

Concernant le cas (relativement rare) d'un auteur qui a publié au moins deux ouvrages (ou au moins deux articles, ce qui est plus probable) une même année, je suggère de procéder comme suit :

1. Soit, {{sfn|''Titre ouvrage A''|p=26}} (pourvu qu'on ait pris la précaution d’alimenter ainsi le paramètre id=''Titre ouvrage A'' dans le modèle {{Ouvrage}}, ou le modèle {{Article}}^[i], etc.) ;
2. Soit, {{sfn|Kershaw, ''Titre ouvrage B''|p=26}} (pourvu qu'on ait pris la précaution d’alimenter ainsi le paramètre id=Kershaw, ''Titre ouvrage B'' dans le modèle {{Ouvrage}}, ou le modèle {{Article}}, etc.) ;
3. Soit, {{sfn|Kershaw 2004, ''Titre ouvrage C''|p=26}} (pourvu qu'on ait pris la précaution d’alimenter ainsi le paramètre id=Kershaw 2004, ''Titre ouvrage C'' dans le modèle {{Ouvrage}}, ou le modèle {{Article}}, etc.).

Concernant les trois possibilités qui précèdent, vous me direz celle qui retient votre agrément.

Pour répondre à votre dernière question, il m'est arrivé de très nombreuses fois d’améliorer le fond des articles^[j],[k], mais, lorsque je m'aperçois qu'il est possible de faciliter la vie des contributeurs en simplifiant le codage des articles, lesquels articles sont parois des « sacs de nœuds »^[l] faute de disposer d'outils simples, j'apporte aussi ma contribution à cet endroit, le tout bénévolement comme tout wikipédien qui se respecte (donc sur des durées limitées bien qu'extensives car il faut bien assurer sa pitance par ailleurs ainsi que celle de sa famille, et du mieux qu'il m'est possible). Ainsi, je suis intimement persuadé que développer l'usage de ce modèle dont nous avons parlé ici est susceptible de faire gagner énormément de temps à de nombreux contributeurs, et aussi de préserver la chevelure des ceux du sexe qui a une propension à en perdre.

J'espère avoir couvert l'étendue des questions que vous avez posées.

Bien cdt. --Gkml (discuter) 30 juillet 2016 à 14:20 (CEST)

Bonjour, je comprends mieux votre enthousiasme pour ce modèle, mais utiliser un brouillon aurait été préférable, afin de ne pas mutiplier les imprécisions (du type, "Chapoutot, volume 1",) et cela aurait évité des crispations. Sur les choix des uns et des autres, Couthon fait ce qu'il veut, en choisissant ce qui lui semble préférable, je n'y vois aucun inconvénient : voyez ceci et comptez le nombre d'auteurs dans les références (un seul doublon), et comparez avec cela: nos besoins ne sont pas les mêmes et nous avons choisi des solutions qui nous semblent les plus à même d'y répondre : Couthon peut se permettre de se contenter de mettre une note du type "Browning, p. 763.", moi, je ne peux me permettre "Chapoutot, p.441" quand il y a quatre possibles "Chapoutot, p.441", qui peut renvoyer à quatre sources possibles (on doit déterminer laquelle est la bonne). Sur le fond, comme je cite à de nombreuses reprises un auteur de différentes sources publiées la même année, j'ajoute la date, avec éventuellement un "I", un "II", un "III", pour les différencier : dans le cas ou il y a plusieurs ouvrages/articles publiés par cet auteur en 2014 cités dans cet article), avec "Chapoutot, 2014" qui renvoie au nom de la référence (cette double mention du nom de l'auteur et de l'année de publication allège le rendu de l'appareillage de notes, tout en garantissant une différenciation entre les références) : comme je suis opportuniste quant aux moyens (mais nullement quant au résultat : le résultat doit être "chapoutot, 2014, p.446" ou "Chapoutot, 2014, I, p.446", le cas échéant) et comme je ne dispose pas des compétences techniques pour parvenir à ce résultat avec le modèle sfn, le modèle harvsp me semble, jusqu'à présent, celui qui me convient le mieux dans le cas exposé plus haut (plusieurs références d'un même auteur, publiés ou non la même année), surtout, c'était le seul qui me permettait d'écrire "Con" en toute impunité sur les articles de wp en français . NB : je me dois aussi de signaler qu'il m'arrive d'utiliser ponctuellement le modèle sfn pour des articles à bibliographie réduite, par exemple les articles sur des sujets pointus d'histoire militaire, à la bibliographie plutôt réduite. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 30 juillet 2016 à 16:13 (CEST)

Bonsoir, ce n'est pas de l'enthousiasme mais de la rationalité je l’espère : j'ai toujours cherché à faire mienne la règle de conduite consistant à éviter de faire compliqué si je pouvais faire simple, mais sans y parvenir en permanence.

Pour répondre à votre besoin, il suffirait je pense de mentionner :

• {{sfn|Chapoutot, 2014, I|p=446}} (pourvu qu'on ait pris la précaution d’alimenter ainsi le paramètre id=Chapoutot, 2014, I dans le modèle {{Ouvrage}}, ou le modèle {{Article}}, etc.)

Comme dit ci-dessus, je vais procéder aux aménagements mentionnés sans trop tarder.

Si vous avez des observations, n'hésitez pas.

Question subsidiaire, même si vous vous êtes déjà exprimé sur le sujet, mais je pense de manière non définitive : dans la mesure où un auteur n'a qu'un seul ouvrage en biblio., tenez-vous néanmoins à ce que l'on fasse figurer l'année d’édition de son œuvre dans les appels de note qui le concernent^[m] ?

Cdt. --Gkml (discuter) 31 juillet 2016 à 20:31 (CEST)

Bonjour, Un seul ouvrage en biblio, aujourd'hui, mais demain? Si vous êtes absolument sûr qu'aucun de ces auteurs ne produira plus rien dans l'avenir ou qu'aucun contributeur, dans le futur, ne citera aucun autre ouvrage de l'un de ses auteurs, je n'y vois aucun inconvénient. Comme personne ne peut être définitif sur ce point, je préfère systématiquement {{sfn|Chapoutot, 2014|p=446}} ou {{sfn|Chapoutot, 2014, I|p=446}} (le cas échéant), ce qui évite de se poser des questions plus tard. De plus, pour des raisons d'harmonisation (toute une série de références : "Browning, p.xxx", "Longerich, p.xxx" avec au milieu un "Chapoutot, 2014, p.xxx", c'est passablement disgracieux), il me semble préférable de mentionner la date de publication de l'ouvrage, dans le cas de cet article (pour des raisons pratiques, je le fais systématiquement). Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 2 août 2016 à 15:05 (CEST)

Bonjour, l'opération a été effectuée ; je me suis arrangé pour conserver les mêmes lignes blanches, ce qui permet de mieux voir les changements effectués : principalement l'utilisation du modèle {{sfn}} et quelques modifications ponctuelles de format wiki (e. g. formatnum: remplacé par {{unité}} qui insère des espaces insécables). Si vous observiez des choses qui ne conviennent pas, je vous saurais gré de me l'indiquer. Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2016 à 16:49 (CEST)

Bonsoir, merci, le résultat correspond à ce qui peut être attendu; une petite remarque cosmétique, sur les dates : une date précise, par ex "21 juin 1941", doit être mise en forme selon le format date, nous sommes d'accord; cependant, au vu du contexte touffu et compliqué de la WW2 et de l'existence d'articles spécifiques (qui égrènent la guerre mois par mois de septembre 1939 à septembre 1945, celui-ci, par ex, j'estime préférable quand une date complète (JJ M AAAA) se présente, de procéder comme suit : [[21 juin|21]] [[Seconde Guerre mondiale : juin 1941|juin 1941]] ou 21 [[Seconde Guerre mondiale : juin 1941|juin 1941]] ; en effet, cela permet une accessibilité plus grande pour les éléments de contextualisation : ce n'est pas la date du 24 (ou du 21) juin 1941 qui est intéressante et importante quand elle est citée, mais que ce soit en juin 1941, et plus précisément autour du 22 juin que se déroule ce qui est rapporté (surtout dans le cas précis de ce programme de planification coloniale et raciale); certes, cela constitue sans doute une entorse aux recommandations actuelle sur la question (mais tellement en accord avec le 5e PF), mais cela le semble plus intéressant dans ce cas-là afin de permettre une navigation plus aisée d'un article à l'autre. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 2 août 2016 à 20:41 (CEST)

Bonjour,

Personnellement, j'ai tendance à ne pas mettre de liens sur les dates (en tout cas pas plus d’une fois par article) car, comme je l'ai dit un certain nombre de fois dans quelques discussions sur la présente encyclo., je n'en vois que rarement l'utilité, suivant en cela ce qu'on fait les anglophones dans en.wiki (les liens sur les dates ne me semblent pas exister, sauf erreur) ; en effet dans le cours d'un texte de fr.wiki, souvent à proximité il y a un lien sur un évènement qui permet au lecteur d’obtenir la plupart des informations qui lui manquent ; par exemple, au lieu d’écrire « le 22 juin 1941, a été lancée l'opération Barbarossa », je mettrais « le 22 juin 1941, … » ; le lien sur l'opération me semble en effet plus utile que les trois liens qu'apporte le modèle {{date}}, lesquels liens sont en l'occurrence : un premier sur 22 juin, un deuxième sur juin 1941 et un troisième sur 1941 (« N'en jetez plus ! »). En outre, cela alourdit l'affichage de la page, avec donc une utilité très limitée.

Et puis parfois, il y a des liens sur des dates qui n'ont aucun intérêt historique, comme e. g. des dates de naissance, ce qui m'a fait dire que ce devaient être des férus d’astrologie qui avaient initié de tels codages !!

C'est pour cela que j'utilise de préférence le modèle {{date-}} sans lien plutôt que le modèle {{date}} qui en ajoute trois comme déjà dit (voir ce résumé).

Donc, les quelques ajouts du modèle {{date-}} que j'ai effectués dans mon précédent lot de modif. sur le présent article ne l'ont été qu'à des fins typographiques ; un peu comme j'ai récemment mis à jour l’article sur le camp d’extermination de Chelmno.

Concernant l'exemple que vous avez cité, en toute rigueur pour respecter la bonne typographie, cf. la « sacro-sainte » règle des WP:TYPO (« un nombre en chiffres arabes ou romains ne sera jamais séparé du nom qui le précède ou qui le suit »), il y aurait lieu de le coder comme suit : {{nobr|21 [[Seconde Guerre mondiale : juin 1941|juin 1941]]}} ; mais comme je viens de vous l'exposer, je me serais personnellement limité à {{date-|21 juin 1941}} sauf si une mise en perspective est absolument indispensable et qu'il n'y a pas un lien à proximité qui remplit déjà cet office (cf. WP:RLI).

Cdt. --Gkml (discuter) 3 août 2016 à 14:52 (CEST)

PS : j'ai changé le titre de la section, le nouveau me semblant mieux refléter son contenu. --Gkml (discuter) 3 août 2016 à 14:52 (CEST)

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Bonsoir,

Sur le fond, nous sommes entièrement d'accord ; dans le cas actuel, en raison du caractère particulièrement touffu de la chronologie, et de l'existence d'articles chronologiques spécifiques, je défends l'opportunité, DANS LE CAS DES DATES LIÉES A LA SECONDE GUERRE MONDIALE SEULEMENT, de coder au minimum {{nobr|21 [[Seconde Guerre mondiale : juin 1941|juin 1941]]}} : en effet, cela permet d'accéder facilement et rapidement à ce contexte chronologique spécifique ; Ce n'est pas le 21 ou le 24 juin qui est important, c'est juin 1941 et plus spécifique autour du 22 juin, date du déclenchement de l'opération Barbarossa (puisque c'est cet exemple que j'ai pris). Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 3 août 2016 à 20:55 (CEST)

Bonjour,

Je présume que ci-dessus vous avez voulu dire « autour du 22 juin de l'année 1941 » et non pas « autour du 22 juin »^[n].

Oui, c’est pour cela que je n'ai pas touché aux liens du type « juin 1941 », respectant votre choix. Néanmoins, quelques retouches typo. seraient donc nécessaires comme exposé ci-dessus en fonction de ce choix.

Cdt. --Gkml (discuter) 5 août 2016 à 10:31 (CEST)

Format des dates

Bonjour 2017-CMI,

votre annulation me laisse perplexe : que signifie "respect plastique du format date" dans votre commentaire de diff, svp ? Et surtout, qu'apporte à l'article un LI vers 7 février ? Il ne me semble pas pertinent au sens de la recommandation, ainsi que je l'ai explicité en le retirant. PS : cette question du formatage est d'ailleurs déjà évoquée dans la conversation juste au-dessus, où il est rappelé que multiplier les liens ne fait qu'alourdir le chargement de la page et sa lecture.

Salutations — Vega (discuter) 8 mai 2020 à 17:58 (CEST)

Bonjour  Vega :, Cette manière de coder se veut spécifique aux deux guerres mondiales. Par ailleurs, je vous signale que les échanges plus haut sur la page avaient défini une manière de coder les dates et que votre modif ne s'y conforme pas. Enfin, je vous invite ici pour le débat d'admissibilité des pages chrono WW ou là pour savoir ce qu'il convient de penser de Gkml. Bonne soirée. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 8 mai 2020 à 19:34 (CEST)

Bonsoir 2017-CMI, le palmarès de Gkml est certes impressionnant, mais il ne répond pas aux questions (attaque personnelle) : quelle est l'utilité d'un lien du type 17 février ? Les échanges plus haut, justement, donnent comme exemple {{nobr|21 [[Seconde Guerre mondiale : juin 1941|juin 1941]]}} ; où voyez-vous une "définition" à laquelle il faudrait se "conformer" ? De même, j'ai parcouru en diagonale la discussion que vous évoquez, mais elle semble porter sur un autre point que la typographie. — Vega (discuter) 8 mai 2020 à 22:47 (CEST)

Bonjour, ayant autre chose de plus intéressant à faire qu'à me battre pour imposer un lien destiné à renforcer la possibilité de relier les articles entre eux et ne souhaitant pas me lancer dans une guerre de tranchées pour un problème somme toute mineur, je vous laisse la main. Juste une chose avant de clore cette discussion : un format date formellement plus conforme {{nobr|[[21 juin|21]] [[Juin 1941 (guerre mondiale)|juin 1941]]}}) est largement préféré par la communauté, surtout dans le cadre des procédures de labellisation (ce qui est mon projet à moyen terme pour cet article), tout comme ce choix évite qu'un contributeur un peu psychorigide sur l'emploi des modèles remette le format date {{date|21|juin|1941}}, qui renvoie à la chronologie générale, ce qui fait perdre en précision par rapport à un lien vers un article de chronologie thématique. Dernier point : la différence de temps de chargement est de quelques dixièmes de secondes, ce qui constitue une perte de temps absolument inimaginable pour un lecteur lambda de wikipédia. Bonne journée CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 mai 2020 à 07:12 (CEST)

Après réflexion, j'ai rétabli le code qui a été abusivement modifié, tout en procédant à diverses améliorations de forme par ailleurs. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 mai 2020 à 07:52 (CEST)

Bonjour 2017-CMI, je veux bien vous croire, mais d'une part, qu'est-ce qui me prouve que la communauté préfère ce format et, surtout, qu'est-ce qui prouve qu'elle aurait raison ? Concernant la lourdeur de la page, ce doit être moins de quelques dixièmes de seconde supplémentaires, mais il faut multiplier par le nombre d'occurrences, le nombre de modèles différents, le nombre d'affichages de la page, le nombre de pages concernées, sur les serveurs comme sur les terminaux, et vous avez Impact environnemental du numérique en plus de la lourdeur à la lecture. Ce qui est abusif, c'est votre guerre d'édition : vous en êtes à une troisième annulation (vous n'aviez pas "autre chose de plus intéressant à faire" ?), sans aucune justification ni réponse, et alors que cette discussion n'est pas close. Il ne s'agit pas de "se battre", il s'agit de trouver un compromis qui bénéficie au lecteur. Or, dans vos contributions, je ne vois que sarcasme et aucun égard : vous ne renseignez jamais la Aide:Boîte de résumé, effectuez des modifications successives par dizaines, au mépris des relecteurs, et choisissez unilatéralement "la bonne version" au lieu de chercher le consensus. — Vega (discuter) 9 mai 2020 à 17:01 (CEST)

Comme je suis arrivé ici en suivant Vega, je vous propose ce type de code pour simplifier : 24 février 1945 ça veut dire mettre le jour dans le lien sur le mois parce que le lien sur le jour ne sert pas beaucoup p-ê. Je viens de faire ça dans l'article Gauleiter, ça simplifie pas mal et on ne perd pas grand-chose : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Gauleiter&diff=prev&oldid=170625962&diffmode=source .

Bonne soirée à vous. --Histo-92 (discuter) 9 mai 2020 à 17:52 (CEST)

C'est vrai que "Reich" est un nom propre ici, sous-entendu III^e Reich, donc pas nécessaire de mettre un modèle langue, c'est ce que j'avais dit à Vega sur sa page… parce qu'on avait modifié les mêmes articles aujourd'hui. Bon c'est pas super important ma!s moins on fait du non-indispensable mieux c'est ??? --Histo-92 (discuter) 9 mai 2020 à 18:03 (CEST)

Merci, Histo-92, j'y ai songé, mais ce serait trompeur et réducteur : le lien porte sur le mois (étape dans le conflict) et non sur tel jour en particulier. La forme "21 juin 1941" peut surprendre, mais c'est un moindre mal, àmha, tout comme on comprend vite les liens du type "3 kg". — Vega (discuter) 10 mai 2020 à 00:51 (CEST)

Bonjour Vega, quand je vois ça 25 mai 333, il n'y a pas de lien sur mai 333 et ça ne gêne personne. donc pourquoi ne pas simplifier ? Plutôt que d'avoir un truc qui surprend. --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 07:02 (CEST)

Bonjour Vega et Histo-92,

1. les choix proposés par Histo-92 (d · c · b) (que je rappelle pour mémoire [[juillet 1941 (guerre mondiale)|{{date-|24 juillet 1941}}]]) créent un format erroné, bâtard ; le choix {{nobr|[[24 juillet]] [[Juillet 1941 (guerre mondiale)|juillet 1941]]}} reste le plus adapté, car il demeure le plus proche du format date classique {{date|24 juillet 1941}} qui fait le plus de liens vers les articles correspondants, ceci afin, je le répète à nouveau, d'éviter à un intégriste du code (du genre Gkml (d · c · b)), de procéder à des modifs automatiques et machinales du genre "le format date n'est pas conforme, je le pose et je ne réfléchis surtout pas aux évolutions de wp depuis la mise en place du format date en 2003" : enfin, sur tous ces sujets, il faut toujours prendre en considération le fait que la communauté est plutôt réactionnaire sur ces histoires de modèle.
2. Sur l'opportunité de mettre le modèle langue au terme Reich : le nom commun Reich est un mot allemand, donc le fait de mettre le modèle langue est tout à fait justifié et ne pas le mettre rend le code de l'article erroné. pour continuer dans cette veine, je rappelle que les noms communs en allemand prennent une majuscule en début de nom, et que le pluriel du nom commun Gauleiter s'écrit Gauleiter, sans aucune marque du pluriel (sauf pour le pluriel au datif et au génétif), ceci pour justifier les corrections des modifs erronées de Histo-92 (d · c · b). Ce qui commence à faire beaucoup.
3. Enfin, serait-il possible de cesser ces modifications qui introduisent un code erroné sur les articles comportant des mots en allemand ? en effet, je compte proposer l'un et l'autre au label avant peu. Bonne journée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2017-CMI (d · c · b), le 10 mai 2020 à 10:33 (CEST).

Ah je viens de voir cette discussion aussi : non gauleiter, gauleiters est dans Robert j'ai vérifié. Les modif sont pas erronées du tout. --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 10:57 (CEST)

Pareil "Reich" est dans les noms propres du dico, et c'est expliqué que c'est pour "Ier Reich", "IIe Reich", "IIIe Reich". Donc c'est un mot historique, on ne parle pas d'empire, on parle des "Reich" historiques allemands. C'est comme pour Hitler, Göring, etc. on ne va pas mettre des modèles "langue" partout, ça va faire bizarre… et c'est des pertes de temps inutiles. --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 11:00 (CEST)

Je vois aussi l'histoire des dates. Si ça vous amuse de faire compliqué comme ça, c'est pas mon problème. --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 11:07 (CEST)

Bonjour 2017-CMI et Histo-92, pourrait-on discuter sans jugements hâtifs, svp ? Répéter ad nauseam que les avis contraires au sien sont "erronés", sans plus d'argument, ce n'est ni respectueux, ni constructif. De même, Histo-92, personne ne vous oblige à participer à la discussion sur les formats de dates.

2017-CIM, vous en êtes à la quatrième annulation de mes contributions sur l'article, et avez le culot d'ajouter maintenant un bandeau R3R, qui plus est en invoquant un "argument de l'impact environnemental" trompeur, puisque ce n'est pas le seul soulevé ici. Vous faites la sourde oreille au rappel sur les WP:Règles de savoir-vivre que je vous ai adressé pas plus tard qu'hier, et pensez sans doute que votre intention personnelle de demander un label Wikipédia prime sur l'aspect collaboratif de cette même encyclopédie, donc je passe en RA.

En l'occurence, pour reprendre les points listés : concernant la date, à nouveau, rien n'oblige à "respecter" le format à multiples liens du modèle {{date}}. Concernant le modèle langue sur "Reich" et l'orthographe des mots naturalisés, comme rappelé sur ma PDD à laquelle mon commentaire de diff vous invitait et par Histo-92 dans le sien (ainsi que, ce matin, la discussion sur Gauleiter), WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS recommande de ne pas utiliser {{Langue}} pour les noms propres et les noms communs français s'accordent à la fançaise sauf exception.

Histo-92, bien tenté, mais 25 mai 333 est doublement inutile puisque 1) dans le cas général, le "25 mai" (sens du premier LI) n'a aucun intérêt pour l'article ; 2) dans le cas présent, c'est un lien vers l'article "chronologique" Juillet 1941 (guerre mondiale) (par exemple) qui est intéressant. — Vega (discuter) 10 mai 2020 à 13:13 (CEST)

Pour les dates, je voulais juste dire que quand il y a du bleu, y a pas forcément de lien sur jour-mois. C'est tout : je voulais juste proposer qqch de + simple. Je m'en mêle pas + --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 13:19 (CEST)

orthographe et graphie des mots allemands non traduits

Bonjour,

Pour des raisons de lisibilité, je pense préférable de poursuivre la discussion ici. Ce qui déjà le cas, d'ailleurs. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 mai 2020 à 17:18 (CEST)

Merci

 Othrod, Peacekeeper44, Konstantinos, PLUME DE SERPENT et Gaspart de la Meije :

Grâce à vous, notre chère encyclopédie compte un BA supplémentaire.

Je tenais à vous en remercie, tout comme je vous remercie de la confiance dont vous m'honorez.

A bientôt

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 12 février 2023 à 07:27 (CET)

Je préférerais être remercié avec bientôt une nouvelle proposition d'article au label BA . Bravo pour le travail effectué ! Gaspart de la Meije (discuter) 12 février 2023 à 15:17 (CET)