Discussion:Grippe espagnole

Cet article donne comme assez vraisemblable la théorie selon laquelle la grippe espagnole serait apparue début 1918 (vers avril ?) dans la région de boston, donc aux États-Unis.

Or, l'article de la Wikipédia anglophone a une tout autre hypothèse, et considère que l'origine « américaine » n'est plus une théorie d'actualité. Selon un article publié par le journal The Independent en 2000, l'origine de la maladie serait en fait le grand camp militaire de transit d'Etaples, où elle serait apparu dès 1917, mais aurait été occultée par la censure militaire^[1]. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2013 à 22:11 (CEST)

Voir aussi mon ajout sourcé sur la pneumonie des Annamites" en 1916-1917. --Dgreusard (discuter) 18 mars 2020 à 23:14 (CET)

Également noter que la publication citée dans l'article Wikipédia en français ne conclu pas à une origine du Kansas ou des États-Unis : "In a nutshell, the chance that a very precise epicentre of the pandemic was captured and publicly documented in real time by front-line observers, whether in Kansas, Etaples, China or wherever, must be close to zero. " Article cité — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Unpere (d · c · b), le 10 avril 2020 à 11:10 (CEST)

C'est probablement une erreur dans l'article en français sur Wikipédia puisque l'origine de la pandémie qui y est donnée est différente de la conclusion de l'article donné en citation. L'article cité conclue plutôt à une origine inconnue. Cette erreur probable est rapportée par plusieurs médias francophones dans le cadre de la pandémie de 2019-2020. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Unpere (d · c · b), le 10 avril 2020 à 11:30 (CEST)

J'admets ne pas être particulièrement connaisseur du sujet, mais grippe espagnole ne serait-il pas un titre plus adéquat, en vertu du principe de moindre surprise ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 29 janvier 2014 à 13:30 (CET)

Je me pose la même question. — Thibaut (discuter) 26 juillet 2018 à 16:59 (CEST)

J'ai remarqué que le paragraphe suivant: Apparemment originaire de Chine (1918), le virus de 1918 serait passé, selon des hypothèses désormais controversées, du canard au porc puis à l’Homme, ou selon une hypothèse également controversée directement de l’oiseau à l’Homme. Elle a gagné rapidement les États-Unis, où le virus aurait muté pour devenir plus mortel. est copié d'un autre site, http://www.histoiredumonde.net/Grippe-espagnole-de-1918.html. Il manquait d'ailleurs une référence pour le paragraphe. L'auteur devrait reformuler le paragraphe dans ses mots.

Bonjour. Comme indiqué en bas de la page c'est Histoire du monde qui a copié Wikipédia : la version du 30 août 2017 de notre article comporte déjà cette phrase alors que la page d'histoire du monde date de septembre 2017. Mais merci de votre vigilance. Le copie de site est interdite sur Wikipédia. Bien cordialement --En passant (discuter) 24 mai 2018 à 10:57 (CEST)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux articles portent sur l'épidémie de grippe de 1918. Il existe par ailleurs déjà un article sur le virus impliqué qui est Virus de la grippe A (H1N1). Pandémie de la grippe de 1918 n'a pas d'interwiki. En entête de Pandémie de la grippe de 1918, qui lui-ci ne porte que sur "l'évolution spatiotemporelle de l'épidémie de grippe espagnole de 1918-1919", mais il y a plein de contenu de Grippe de 1918 qui parle de cette évolution spatiotemporelle un peu partout, qui a aussi une section "Conclusion", donc il y a plein de choses à revoir. Tarte 2 février 2020 à 19:18 (CET)

•  Fusionner À mon avis, dans l'article portant le mot pandémie dans le titre.--Pat VH (discuter) 3 février 2020 à 23:38 (CET)
•  Fusionner dans Grippe de 1918. --François C. (discuter) 4 février 2020 à 17:10 (CET)
• Cela peut faire sens d'avoir un article distinct sur la propagation d'autant que l'article de base est déjà très long. En tout cas, il y beaucoup de redondances, leur élimination serait l'occasion de réparer certaines incohérences dans l'article de base (par exemple 30 millions de morts vs. 50 millions de morts). Je commencerais par éliminer les redondances, en gardant le meilleur contenu et le replaçant là où il est le plus pertinent, après on verrait ce qui reste et si c'est mieux de fusionner. --Krollekop (discuter) 8 février 2020 à 14:47 (CET)

Fait, beaucoup de redite. Tarte 9 février 2020 à 19:35 (CET)

Salut l'équipe. @Nouill, merci pour le travail accompli (fusion). Comme tu pourras le voir dans l'historique des articles ou dans la page de discussion, je suis l'un des co-auteurs initiaux de la série (de 2 articles hein). Dans la mesure ou nous avions perdu les sources ligne-à-ligne, nous avions sur Wikipédia séparé en 2 articles distincts afin de faciliter la réécriture de chacun, d'une par le virus-maladie, d'autre par l'évènement pandémie. Un article unique, long, est plus intimidant pour une refonte. Voilà pour l'éclairage. Yug (talk) 6 mars 2020 à 23:17 (CET)

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 février 2020 à 15:45, sans bot flag)

Cette source Le Monde, les décodeurs (elle même fondée sur des sources primaires notables citées) place le Covid-19 dans le même plage de mortalité/contagiosité que la grippe espagnole. La section correspondante dans cet article est absolument dépourvue de sources (ce qui ne peut rester ainsi), mais semble parler d'un virus autrement plus contagieux et mortel. Il y a soit nous, soit cette source, qui est inexacte ou fausse et il est temps de sourcer et d'éclaircir tout cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2020 à 11:54 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Midas network suggère un R0=~2.4. Supérieur à celui de la grippe de 1918, d'après en:Template:Notable_flu_pandemics. Yug (talk) 6 mars 2020 à 23:29 (CET)

Oui, mais c'est précisément ce que je dis ! On ne dit pas que la grippe COVID-19 est "particulièrement virulente et contagieuse" (je copie-colle le RI de cet article), et pourtant on le dit ici de la grippe de 1918 dès le RI, qui est pourtant moins virulente d'après ce que vous venez de dire ! Je pense qu'il y a un refnec d'autant que le paragraphe afférent n'est pas du tout sourcé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2020 à 23:35 (CET)

Déclaration préalable: je suis également l'un des éditeurs très actifs sur en:COVID19. Les institutions (M. de la santé, CDC américain, WHO) font de la gestion de population, les informations sont données petit à petit. Pour la mortalité de 3.4% annoncé hier (?), les scientifiques et nous wikipédiens avons ce seuil depuis plus de 15 jours. En ce moment ils nous disent "mais peu contagieux", c'est faux (Midas network), mais ils nous le diront petit à petit, dans les semaines qui viennent. L'important c'est de se préparer: Homeland Security (2006), "Pandemic Influenza Preparedness, Response, and Recovery Guide for critical infrastructure and key resources". Yug (talk) 6 mars 2020 à 23:55 (CET)

Tout cela ne source pas ce qui est dit dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2020 à 00:42 (CET)

Voir la section #Titre ci-dessus ainsi que WP:CdN: le titre «grippe espagnole» est naturel, accessible, précis, court. Je propose donc de renommer cette page en conséquence; mais avant d’appliquer WP:NHP, j’attends quelque jours au cas où vous avez des commentaires. —C.P. 12 mars 2020 à 19:15 (CET)

Je suis d'accord. C'est de loin le nom communément utilisé.--Aréat (discuter) 12 mars 2020 à 19:58 (CET)

Pour info l'article avait été créé sous ce titre de grippe espagnole avant d'être renommé en 2005 par  Yug. Je suis aussi favorable à un retour au titre d'origine mais je le notifie car il devait avoir une raison. --François C. (discuter) 12 mars 2020 à 23:51 (CET)

Il me semble que pour un sujet historique et scientifique il vaut mieux un titre scientifiquement correct. Comme le terme de grippe espagnole est certes communément employé (mais scientifiquement incorrect), je suggère plutôt de le mettre en {{sous-titre}}. — Ariel (discuter) 13 mars 2020 à 10:23 (CET)

Les sources historiques et scientifiques utilisent en effet moins souvent le nom populaire, mais cela ne rend pas ce nom moins scientifiquement correct, mais d’usage moins répandu dans ce type de sources. — D’autre part, j’argüe que l’expression «grippe de 1918» est moins précise que «grippe espagnole», parce que la grippe espagnole a continué en 1919. —C.P. 13 mars 2020 à 19:49 (CET)

Effectivement, il est préférable d'utiliser le mot le plus courant. D'ailleurs, le nom grippe espagnole ne signifie pas que cette grippe a eu son origine en Espagne. Lmaltier (discuter) 14 mars 2020 à 15:54 (CET)

 C.P. et Lmaltier : si je dis que l'expression grippe espagnole est scientifiquement incorrecte, c'est parce que cette grippe n'est espagnole en rien, ni par son origine, ni par sa prévalence, ni par quoi que ce soit d'autre. Remarquez que l'actuelle pandémie a été qualifiée de pneumonie de Wuhan, ce qui n'était pas incorrect vu son origine, et que pourtant l'OMS a choisi une autre dénomination, plus précise scientifiquement et qui s'apparente au titre actuel de l'article dont nous parlons. — Ariel (discuter) 14 mars 2020 à 16:18 (CET)

P.S.  C.P. : En revanche je ne suis pas contre ajouter « -1919 » si elle a continué en 1919.

Elle a quand même sévi en Espagne, entre autres... Et même si ça n'avait pas été le cas, le nom courant, c'est le nom courant, celui que les lecteurs sont le plus susceptibles de connaître... Lmaltier (discuter) 14 mars 2020 à 16:43 (CET)

Oui, selon le principe de moindre surprise, ce serait mieux.  Ariel : je ne sais pas quel est le nom scientifique de la grippe espagnole, je ne l'ai pas vu dans l'article ? Abeille noire (discuter) 14 mars 2020 à 21:08 (CET)

L'article anglais (BA) a pour nom "Grippe espagnole". Le nom scientifique semble être "Pandémie grippale de 1918" (1918 influenza pandemic), donc le titre actuel n'est pas le nom scientifique et devrait être changé de toutes façons. Aucun nom scientifique ne parle de 1919, donc pas question de le rajouter dans le titre, sur une décision entre Wikipédiens. Le terme de "grippe espagnole" est tellement connu et identifie de manière univoque le sujet, il n'y a pas grand inconvénient à l'utiliser même si le nom scientifique doit être rappelé en bonne place (sous-titre et dans le RI) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2020 à 00:59 (CET)

Fait.

En passant, il me semble que les BA sur wp:en n'ont rien à voir avec nos critères. Sauf erreur il suffit d'un proposant et d'un relecteur qui soient d'accord. Abeille noire (discuter) 15 mars 2020 à 18:16 (CET)

Salut l'équipe. Dites, je suis encore très actifs sur wikipedia (:en) dans ce domaine (création de ce jour: {{Pandémies majeures de grippes et coronavirus}}) mais je n'ai pas reçu de ping relatif à cette discussion de renommage et je découvre ce renommage en consultant l'article. Dommage, en tant qu'auteur principal j'aurais put apporter un éclairage important. Le terme de grippe espagnole est un terme populaire et trompeur. Les chercheurs du domaines et sources académiques rejettent cette appélation, d'une par de la même manière qu'ils ont rejeté le terme de "virus de Wuhan", mais ils rejettent surtout l'indication platement fausse d'une origine "espagnole". Ils mentionnent toujours le terme de grippe espagnole, car cela fait parti du folklore, mais ils rejettent largement cette appélation. Il me semble très maladroit pour Wikipédia de se faire les portes drapeaux d'un nom trompeur et dénoncé par la communauté scientifique. Nous pouvons et devons, par contre, citer cette formulation dans l'article. cc: @Cépey, @Aréat, @François Calvaresi, @Ariel Provost, @Lmaltier, @Abeille noire et @Jean-Christophe BENOIST. Yug (talk) 16 mars 2020 à 15:14 (CET)

Bonjour  Yug : je t'avais notifié un peu plus haut dans la conversation. --François C. (discuter) 16 mars 2020 à 15:21 (CET)

(Je vois bien ton code, mais bizarement, je n'ai pas eu d'alerte dans Spécial:Notifications : je viens de vérifier "Tous", "Lus", "Non-lus" et mon historique de notifications. Rien. Notification précédante: 18 décembre. Yug (talk) 16 mars 2020 à 15:32 (CET))

C'est comme la Guerre de cent ans  : personne ne dit que cette guerre a duré vraiment cent ans, c'est simplement le nom sous lequel cette guerre est la plus connue et tout le monde voit ce que c'est, de manière univoque. Il faudrait faire le point de toutes les sources notables (y compris notables médiatiques, pas seulement scientifiques). De toutes manières, le titre précédent n'était pas correct. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mars 2020 à 16:41 (CET)

Bonjour, @Yug. On comprend que, lorsqu’ils ont commencé d’étudier le sujet, les chercheurs ont rejeté le terme populaire d’«espagnol», parce que, à l’époque, le terme était trompeur. Mais aujourd’hui, tout le monde sait que cette pandémie n’a rien à voir avec l’Espagne, et qu’il s’agit juste d’un nom conventionnel pour désigner telle épidémie. De même, la pandémie de peste du milieu du XIV^e siècle n’était pas plus noire que les autres.
— Autre point: La différence essentielle entre grippe espagnole et pandémie de grippe de 1918 (ou autre variation), ou entre peste noire et pandémie de peste du milieu du XIV^e siècle, est que l’un des termes est un nom propre conventionnellement choisi, et que l’autre est une description du sujet. Par rapport à la description, le nom conventionnel aura toujours l’avantage de la concision, ainsi que de la précision (parce qu’il désigne par définition l’objet exact dont on parle). —C.P. 16 mars 2020 à 19:30 (CET)

Bonjour C.P., je comprends le raisonnement. Je fais pour ma part pencher la balance vers l'exactitude et les usages de la communauté érudite. Aujourd'hui, Le Monde (faisant un généreux white-whishing et U-turn en posant abusivement la lenteur de réaction sur les scientifique) cite cette étude : Impact of non-pharmaceutical interventions (NPIs) to reduce COVID19 mortality and healthcare demand, qui parle encore de "1918 H1N1 influenza pandemic", et non de "Spanish flu" (Grippe espagnole). Il est dommage que l'Encyclopédie en ligne s'aligne sur un usage populaire éroné ET rejeté par les experts. Yug (talk) 17 mars 2020 à 15:12 (CET)

Mais quel est le titre scientifique exactement ? Il ne semble pas y avoir consenus entre les scientifiques sur le titre entre "1918 H1N1 influenza pandemic", "1918 influenza pandemic", "The Influenza Pandemic of 1918–19" etc.. cela ne facilite pas l'identification immédiate du sujet. Il y aurait un titre universellement employé par les scientifiques, cela pourrait me faire basculer, mais là dans chaque source scientifique presque il y a une dénomination différente. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2020 à 16:22 (CET)

Les historiens parlent de "grippe espagnole" et c'est bien le cas des sources indiquées dans l'article - y compris scientifiques comme l'institut Pasteur par exemple. Abeille noire (discuter) 18 mars 2020 à 13:31 (CET)

+1, d'ailleurs le titre précédent contrevenait largement au principe de moindre surprise (dans un rapport 16, si l'on en croit un très fameux moteur de recherche). Cdlt, Daniel*D, 18 mars 2020 à 13:49 (CET)

Certains ont été persuadés que cette épidémie était en fait une épidémie de peste, et qu'on avait évité ce mot pour ne pas trop effrayer... : voir https://journals.openedition.org/rha/7163

J'ai moi-même eu (en 1972/1973) un professeur de lycée (pas en sciences, je le précise) qui restait persuadé que c'était bien en réalité une épidémie de peste.

Est-ce que ça vaudrait le coup d'en parler dans l'article ou non ? Lmaltier (discuter) 14 mars 2020 à 15:50 (CET)

D'après le lien que tu partages, l'hypothèse de la peste pneumonique a été envisagée par certains à l'époque. Dans ce cas, ça mériterait d'être mentionné dans l'article en effet. En revanche on a maintenant la certitude qu'il s'agissait d'une grippe donc la controverse n'a plus lieu d'être. --François C. (discuter) 14 mars 2020 à 17:31 (CET)

Oui, cela devrait faire l'objet d'une brève sous-section (Thèses complotistes ? Hypothèses abandonnées ?) dans la section improprement appelée "Propriétés" (pourquoi pas plutôt "Agent pathogène" ?), en s'appuyant sur cette référence, qui parle également de la théorie complotiste d'un virus inoculé par les services allemands (2020 : l'histoire se répète...). --Dgreusard (discuter) 18 mars 2020 à 23:37 (CET)

Globalement (et en particulier la sous-section désormais isolée "Hypothèses d'origine géographique", illisible), l'article est un copier-coller (pourtant non autorisé) d'une traduction de mauvaise qualité (je suppose de l'anglais ?). Il est de plus insuffisamment sourcé et comporte beaucoup d'approximations, de doublons et d'incohérences.

J'ai fait ce que j'ai pu pour nettoyer et remettre en français la partie historique (sans toucher au fond hors erreurs et incohérences manifestes). Il reste pas mal de travail, la sous-section "Hypothèses d'origine géographique" est notamment à wikifier.

Je rappelle que les articles historiques doivent, sauf cas particulier, être écrits au "présent historique".

--Dgreusard (discuter) 18 mars 2020 à 23:26 (CET)

Je "rappelle", comme tu dis, que le présent soit disant historique n'a rien d'obligatoire ni même d'habituel. L'essentiel est que les articles soient rédigés dans un français correct et la concordance des temps respectée. Abeille noire (discuter) 19 mars 2020 à 20:07 (CET)

Il semble que cet article ne couvre pas l'impact social en France. A titre de comparaison et de référence, wikipedia dispose de fichiers de la pandémie 2019/2020 pour différents pays dont la France.

En France,

• les symptômes en juillet 1918 se composaient de courbatures, de toux et de fièvre (non couvert par l'article)
• la maladie devient grave et contagieuse en octobre 1918 en France (non couvert par l'article)
• le premier novembre est supprimé (non couvert par l'article)
• le cinq novembre, rhum et eau de vie sont vendues sur ordonnance (non couvert par l'article) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.209.235 (u · d · b), le 26 mars 2020 à 18:40 (CET)

et en Suisse en septembre 1918: fermeture des théâtres, cinémas, bals, et lieux de cultes. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6557684q/f18.item — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.209.235 (u · d · b), le 26 mars 2020 à 18:54 (CET)

L'article ne semble pas contenir de section consacrée aux symptômes de cette grippe, et des considérations d'hygiène de l'époque.

C'est peut-être un sujet manquant.

Les aspects considérations générales, symptomatologie, pronostic et diagnostics pourraient être complétés avec des sources ad-hoc.

Un échantillon de source pourrait être: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9799472n/f57.image — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.209.235 (u · d · b), le 26 mars 2020 à 19:56 (CET)

Il faudrait revoir le taux de mortalité bien que pas encore officiel du COVID-19, les chiffres indiqués pour le moment, vu les données qu'on peut avoir, sont très en-deçà de la réalité, je pense qu'on sera plus proche de la grippe espagnole.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.31.67.11 (u · d · b), le 31 mars 2020 à 18:04

C'est trop tôt pour établir des conclusions, non? Artdelink (discuter) 12 avril 2020 à 19:45 (CEST)

de toute façon ça ne concerne pas cette page mais Modèle:Pandémies majeures de grippes et coronavirus--Df (discuter) 13 avril 2020 à 00:27 (CEST)

J'attire votre attention sur l'opportunité ou non d'inclure le Covid-19 (et éventuellement les autres coronavirus) dans ce modèle. Voir la page de discussion du modèle Pandémies majeures de grippes et coronavirus.--Df (discuter) 12 avril 2020 à 17:24 (CEST)

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 avril 2020 à 08:17, sans bot flag)

Il n'y a absolument pas de consensus chez les scientifiques quant à l'origine de ce virus. Attention donc aux étudiants : article très probablement écrit et censuré par des Honkers chinois (près de 300000 "wu mao dang" en Chine !) qui orientent idéologiquement les discussions et articles sur l'Internet. Se référer plutôt à la page en anglais ou à des revues scientifiques spécialisées. Le virus était déjà présent en France en 1916 !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:120B:C3D9:A080:9576:D916:924:5F40 (u · d · b), le 10 août 2020 à 21:58 (CEST). La Chine vient de refaire le même coup avec la Covid-19, en prétendant que des souches de ce virus avaient été retrouvées dans les égouts de Barcelone bien avant octobre 2019....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:120B:C3D9:A080:9576:D916:924:5F40 (u · d · b)

Je ne suis pas un honker chinois (ni même un hacker chinois), mais j'ai bien envie de vous suggérer de lire vous-même la page en anglais (je n'ose vous renvoyer aux revues scientifiques spécialisées... qui ont servi à sourcer cet article-ci). Et sachez que même plein de hackers chinois auraient beaucoup de mal à infiltrer notre belle encyclopédie sur des sujets peu polémiques comme celui-ci, sans même parler de ce qu'ils ont bien évidemment mieux à faire que de convaincre, au sujet de la grippe epagnole, qui que ce soit de ... de quoi, d'ailleurs, au fait ?--Dfeldmann (discuter) 7 septembre 2020 à 11:19 (CEST)

Non,

1. vérifier la notion de "honker" (il ne s'agit pas de "hacker") qui n'est pas comprise. 2. l'introduction de cet article est péremptoire et désinformative quant au lieu de la première apparition du virus. 3. nous sommes en 2020 et le temps de la naïveté par rapport aux intervenants sur l'Internet fait un peu sourire.

Je le redis ici : cet article est orienté. Il doit être remanié pour être objectif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:120B:2C6E:89F0:3846:5CC6:EF35:D13E (u · d · b), le 27 octobre 2020 à 21:31 (CET)