Discussion:Marthe Robin

@Manacore Si vous examinez mes modifications, vous ne constaterez aucun pov pushing "pour". J'ai essayé d'améliorer l'intégration des références à l'ouvrage de Pierre Vignon qu'a introduits Hubert de Vauplane. Cet ouvrage répond à De Meester et me paraît être une source de qualité pour autant qu'on s'en serve de manière pertinente en évitant de dire : "Selon Pierre Vignon, les proches attestent bien la réalité de ..."

Maintenant si vous n'en voulez pas, et que pour vous seules les sources "contre" de Bouflet et De Meester méritent de paraître dans l'article, j'arrête là les frais sur cette page. De Meester pense que les plagiats sont frauduleux, Vignon admet les plagiats mais indique qu'ils ne sont pas forcément à mettre sur le compte de la fraude. Ces deux avis méritent d'être cités dans la page. Biriwiki (discuter) 22 septembre 2022 à 21:43 (CEST)

Ce que j'ai tenté d'expliquer ci-dessus ainsi que ma tentative de neutralisation n'auront donc servi à rien. Cet article est calamiteux depuis sa création, calamiteux il restera. Affirmations non sourcées, biais, pov-pushing, citations tronquées, témoignages en guise de "sources", etc. : ce sont précisément les ajouts récents (ultérieurs à Langladure) qui achèvent de le transformer en prospectus pro-MR. Il aurait fallu vérifier que les refs à Vignon reflètent véritablement ce qu'il dit. Ici, il passe pour un contradicteur de De Meester, ce qu'il n'est justement pas. Ce n'est pas grave : je ne vais pas me fatiguer pour être aussitôt revertée. Le bandeau "non neutre" suffit à prévenir le lecteur. Cdt, Manacore (discuter) 22 septembre 2022 à 21:55 (CEST)

Cher @Manacore j'ai justement pris la peine de vérifier, comprendre et reformuler une affirmation attribuée à Pierre Vignon, notamment sur les phénomènes d'identification et les troubles mnésiques éventuels qui vont dans le sens du plagiat involontaire. J'ai reformulé par exemple ceci : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marthe_Robin&diff=197094961&oldid=196497418 en citant l'auteur en évitant de trahir sa pensée.

Je n'ai pas élagué d'autres affirmations douteuses, en attendant d'avoir moi-même l'ouvrage pour me faire une idée. Mais J'ai balisé ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marthe_Robin&diff=197094978&oldid=197094961

Je suis bien conscient que l'article est très améliorable, sur la forme comme sur le fond, ce que je tente de faire. La citation in-extenso du dialogue Guiton-Marthe Robin n'a rien d'encyclopédique. J'ai laissé, en attendant d'aller voir dans le livre de Guitton ce qui pouvait être "sauvé". J'ai déplacé aussi certaines parties : la réaction du Vatican au livre de De Meester a plus à voir avec le procès en béatification qu'avec la partie authenticité. Bref, ne voyez aucun pov pushing dans mon travail, j'essaie juste d'améliorer l'article. Biriwiki (discuter) 22 septembre 2022 à 22:27 (CEST)

@Biriwiki Votre bonne foi n'est pas du tout en cause, je vous ai déjà croisé et donc apprécié . Pour ce qui est de Guitton : témoignage (= source primaire) militant : conformément à WP:SPS, ce n'est pas "sauvable" en tant que source. Les textes de Guitton sont mentionnés en biblio, c'est bien suffisant. Peyrous est encore plus problématique, mais à l'époque un contributeur qui-croit-en-MR-mais-qui-est-parfaitement-respectable avait utilisé cette source parce que nous n'avions rien d'autre sous la main.

Amha le fond du pb est qu'il n'existe aucune source secondaire de qualité sur MR alors que sa notoriété la rend admissible. Résultat : article non sourçable stricto sensu et accumulation forcément arbitraire de pov contradictoires. La seule solution, à mon sens, serait de réduire le contenu à l'aspect purement factuel, comme pour V*altorta, avec l'ajout des "miracles" dont elle se disait l'objet (et dont il n'existe absolument aucune preuve), suivi par l'ajout factuel de ses "partisans" les plus notables et de son influence, etc. Mais je laisse tomber cet article, je me suis épuisée avec ces pages sur les gourous et les sectes sur lesquels l'Eglise catholique tient un discours ambigu et amha révulsif. Voyons le côté positif : la croyance en MR et tutti quanti n'a pas causé mort d'homme, c'est déjà cela. Cdt, Manacore (discuter) 23 septembre 2022 à 23:02 (CEST)

@Manacore Les textes de Guitton n'ont d'autre intérêt pour moi que de pouvoir développer de manière critique ce thème central et récurrent de "pentecôte d'amour" associé à M.R (qui a semble-t-il des ramifications dans son entourage lyonnais, Emilie Blanck en tête). Le livre de P. Vignon semble aborder la question. C'est pour le moment secondaire, mais on ne peut pas l'éluder.

Ce que je souhaite, comme vous le suggérez, c'est parvenir à une biographie factuelle de M.R de sa naissance à sa mort qui intègre les "miracles" de manière phénoménologique, sans les reléguer, comme c'est le cas, dans des sections réservées : "Vie spirituelle", "Phénomènes mystiques", "Vie mystique", etc. Malgré son style hagiographique, la biographie de F. de Muizon, qui est la plus récente et la plus critique, rend ce travail possible, en la confrontant à ce que disent De Meester, Bouflet et aussi Vignon. C'était effectivement peine perdue avec comme unique source Peyrous. J'espère ne pas perdre mon temps non plus (ni me tuer à la tâche !) et arriver à quelque chose d'à peu près présentable. Cdlt. Biriwiki (discuter) 24 septembre 2022 à 02:42 (CEST)

En accord avec l'analyse de Manacore. Une modification de ce type est une interprétation personnelle et relève du WP:POV. Cdlt, WikipSQ (discuter) 24 septembre 2022 à 11:14 (CEST)

Cette modification rapporte des faits, elle parait pertinente et interressante Langladure (discuter) 24 septembre 2022 à 11:52 (CEST).

À Manacore et Langladure. Disposant des 3 livres cités, je compte prochainement refondre partiellement la page, comme je l'avais annoncé dans mon précédent message, notamment à l'aide de ces sources. Le plan de l'article doit aussi être amélioré avec des déplacements, comme cette section que j'ai renommée (qui n'a rien à faire dans la section Biographie), et la création de nouvelles sections et sous-sections. Biriwiki (discuter) 30 décembre 2023 à 18:17 (CET)

Comme indiqué ci dessus, j'ai pris la peine et le soin de lire le livre de Vignon. Je vais donc ajouter les références pertinentes, le cas échéant avec les citations in extenso. Hubert de Vauplane (discuter) 24 septembre 2022 à 15:33 (CEST)

référence au bouquin de Vignon ajoutées. Hubert de Vauplane (discuter) 24 septembre 2022 à 16:26 (CEST)

Une ip s'amuse à faire du pov-pushing crosswiki en affirmant que MR a été "béatifiée" (source ?) et est "fêtée" par l'Eglise catholique le 6 février (source ?). Ces allégations sont hélas persistantes sur Wikidata et dans les infobox des différentes wp. Donc, en attendant le rétablissement de l'infobox antérieure, je ma suis permis de supprimer l'actuelle infobox ("sainte" !). MR est simplement réputée "vénérable", comme toute personne pour laquelle un postulateur a introduit une demande de béatification. Laquelle est en cours d'examen depuis de nombreuses années, sans résultat jusqu'ici, sauf erreur de ma part. Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2022 à 21:50 (CET)

Avec retard, ce petit mot pour vous remercier Manacore de cette rectification et du suivi.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 février 2023 à 23:02 (CET)

Peut-être que baser autant de texte sur un prêtre mis en examen pour viols aggravés et agression sexuelle par personne abusant de l'autorité que lui confère sa fonction n'est pas du meilleur goût ni le meilleur sourçage qui existe. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 17 août 2024 à 02:09 (CEST)

Peyrous est de toutes façons une sorte de source primaire, en tout cas "en bas" de la pyramide des sources. Il est difficile de le "canceller" complètement de l'article, car c'est un peu "la version officielle" de l'église et un acteur majeur, un peu la légende dorée qui récapitule ce pour quoi MR a été connue et vénérée, quelle que soit la réalité. Mais il vaut mieux par des sources secondaires, quelles que soient les moeurs ou le casier judiciaire de l'auteur de la source primaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2024 à 11:43 (CEST)

Pour moi, c'est l'attribution systématique à Peyrous dans le texte qui n'a pas vraiment lieu d'être. D'autres biographes avant lui (Raymond Peyret, Jean-Jacques Antier) et après lui (Muizon) disent à peu près la même chose. Il s'agit d'une vulgate qui s'est imposée, mais dont il n'est pas l'auteur exclusif. Plutôt que de citer à tout bout de champ son nom dans le texte de l'article (c'est cela qui est problématique), il suffirait de placer à quelques endroits des conditionnels. Renvoyer à d'autres sources (Muizon par exemple) et faire apparaître des mises en garde : la description et l'histoire de la maladie de Marthe Robin repose essentiellement sur ses propres déclarations (De Meester, Bouflet) Biriwiki (discuter) 17 août 2024 à 12:53 (CEST)

Bonjour à tous,

L'occurrence Vigon apparait 7 fois dans cette page contre 44 fois pour Peyrous. Il devrait donc être effectivement possible comme le suggère Biriwiki (discuter) de remplacer de nombreux renvois à Peyrous à d'autres personnes, à commencer à Vignon. Reste à déterminer quels sont les auteurs considérés comme crédibles pour remplacer Peyrous (c'est à dire qui ne répètent pas ce qu'a dit Peyrous et/ou qui n'ont pas effectué de travail d'analyse).

J'avoue n'avoir pas lu Muizon. Donc, je n'ai pas d'avis et je ne peux l'utiliser pour compléter cette notice.

Ce qui conduit à la question des sources. J'avais à l'époque pris la peine de lire de livre Vignon comme celui de De Meester. Ce qui devrait être le cas de toute personne qui intervient sur cette page : au moins avoir pris connaissance des sources citées et non uniquement se reposer sur des ITW dans des journaux. L'accès "primaire" à une source secondaire devrait être le B.A BA de toute intervention sur WP.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 17 août 2024 à 13:33 (CEST)

Si plusieurs sources disent la même chose, alors "selon Peyrous" est non seulement inutile, mais trompeur, car on peut croire qu'il n'y a que lui qui dit cela. Le "selon" est pour les opinions personnelles ou de WP:Proportion faible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2024 à 13:55 (CEST)

Parfaitement d'accord. Il y a donc un travail de cohérence à effectuer entre ce qui est indiqué par Peyrous et ce que d'autres ont pu dire. Cela permettra de laisser à Peyrous seul certaines affirmations ou opinions.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 17 août 2024 à 14:00 (CEST)

Je veux bien faire ce travail de croisement des sources les plus récentes (Muizon, Vignon, Bouflet, De Meester) pour établir une biographie factuelle de MR en laissant de côté autant que possible les éléments polémiques et les aspects merveilleux (la légende dorée). J'avais un peu commencé à le faire sur l'enfance de M.R Biriwiki (discuter) 17 août 2024 à 14:44 (CEST)

Pourquoi "laisser de côté" ? Il y a peut-être aussi convergence sur certains points "merveilleux". Mon propos n'est pas de mélanger le factuel et le merveilleux, bien au contraire : dans la plupart des articles sur les saints, on présente un paragraphe scientifique/historique, et un paragraphe sur la légende (par exemple Jacques_de_Zébédée entre 100). Le tout est de bien distinguer les deux. Sinon, on ne comprend rien à ce pourquoi MR est connue et vénérée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2024 à 15:05 (CEST)

Sinon, on ne comprend rien à ce pourquoi MR est connue et vénérée. Oui, c'est bien pourquoi j'ai aussi écrit autant que possible.

Vous écrivez : Il y a peut-être aussi convergence sur certains points "merveilleux". L'article en son état actuel affirme par exemple : « Le 25 mars 1921, d’après le témoignage de sa sœur Alice, elle a une vision privée de la Vierge Marie ». Je cite Muizon (p. 30) qui est loin d'être hostile à M.R :

« Le jour de la première apparition de la Vierge Marie n'est pas connu, Elle aurait eu lieu, selon les sources auxquelles on se réfère, le 25 mars 1921 (jour de l'Annonciation) où bien le 20 mai 1921, ou encore le 25 mars 1922. ». C'est loin d'être convergent.

Il ne s'agit pas forcément de gommer cet élément, mais de le faire apparaître avec les précautions nécessaires.

Par ailleurs cette sous-section Marthe_Robin#Phénomènes_mystiques a-t-elle sa place dans Marthe_Robin#Biographie ? Elle n'apporte en soi aucun élément biographique. Elle a sans doute sa place dans l'article, mais pas à cet endroit.

dans la plupart des articles sur les saints, on présente un paragraphe scientifique/historique, et un paragraphe sur la légende (par exemple Jacques_de_Zébédée entre 100). Je ne suis pas d'accord avec votre analogie. On ne peut pas construire la biographie d'une mystique contemporaine comme celle de qqn qui a vécu il y a 2000 ans. En dehors du fait que Marthe Robin n'est pas une sainte, elle n'est pas morte il y a plusieurs siècles. Il y a une abondante documentation sur elle (témoignages directs, correspondance, expertises médicales, etc.) qui remplit les 3000 pages de la Positio, que reprend d'ailleurs peu ou prou J. Bouflet de manière critique. Cdt. Biriwiki (discuter) 17 août 2024 à 16:30 (CEST)

Donc, il faut juste le factuel dans cet article ? On ne dit rien sur le reste ? Bizarre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2024 à 19:05 (CEST)

Non, je ne pense pas. Il y a le factuel et la légende. Personne ne parle de supprimer la légende, mais plutôt de la séparer du factuel. Tout est largement imbriqué acteullement. Ne pas mélanger les deux me semble logique, non ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 17 août 2024 à 19:15 (CEST)

Parfaitement ! C'est exactement ce que je disais ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2024 à 19:21 (CEST)

au moins avoir pris connaissance des sources citées et non uniquement se reposer sur des ITW dans des journaux. Je suis assez d'accord. Les sources journalistiques ont leur place, car elles sont le plus souvent accessibles, mais elles sont parfois polémiques et superficielles. Elles doivent être accompagnées et développées par des références précises à ce que disent les ouvrages. Je remarque qu'il n'y a pas une seule référence directe au livre de De Meester dans la partie concernant les plagiats. C'est un peu embêtant quand même. On ne peut pas non plus se contenter pour le livre de J. Bouflet de résumer sommairement par ceci, même en mettant une référence à un article de La Vie (c'est à dire en réalité seulement à son titre, de plus tronqué). On tombe dans l'argument d'autorité, maladroitement contrebalancé par « mais qui n'a pas eu accès aux travaux de la Congrégation pour la cause des saints ». Rien d'encyclopédique là-dedans. Biriwiki (discuter) 19 août 2024 à 03:44 (CEST)

Bonjour tous et merci pour vos promptes réactions. Je pense que globalement nous disons tous la même chose : trop de poids pour Peyrous dans l'article alors qu'il est peut-être un des moins fiables.

Ma remarque se situe surtout dans une optique encyclopédique et n'est pas celle d'un hyper-spécialiste du sujet, comme certains d'entre vous.

44x Peyrous, c'est beaucoup trop. C'est plus d'un 1/3 des sources (1/2,5 pour être précis) !

Si on pouvait commencer par débroussailler et, comme le propose @Biriwiki, remplacer "ses" affirmations par les équivalentes émanant d'autres auteurs ou simplement enlever les multiples "Selon P..." inutiles.

Plus généralement d'ailleurs, multiplier les "Selon..." dans un article n'est pas recommandé, sauf si vraiment, mais alors vraiment, on ne peut faire autrement.

Juste une remarque en plus, Peyrous est effectivement quasi "primaire" et une affirmation de sa part non confirmée par ailleurs pourrait être considérée comme irrecevable. Pas spécialement parce que c'est ce funeste personnage qui le dit, mais parce que c'est pareil pour n'importe quel autre article sur WP. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 17 août 2024 à 18:27 (CEST)

Bonjour Biriwiki (discuter)

Merci pour toutes ces modifications qui permettent une présentation plus factuelle et surtout qui relative les références à Peyrous en les remplaçant ou les complétant par celles d'autres auteurs.

J'ai apporté 2 petites modifications de forme.

Je m'interroge aussi sur la place de ce § ci dessous là où il est actuellement : il me semble que ce n'est pas sa place. Je me demande s'il ne faut pas le supprimer car il n'apporte pas grand chose au débat, sauf qu'il précise - et c'est le seul endroit - que Bouflet n'a pas eu accès aux travaux de la Congrégation, ce qui est un point important en terme de recherche d'exhaustivité de son analyse.

"Dans son livre publié en mars 2021, Marthe Robin. Le Verdict, Joachim Bouflet, consulté comme expert lors de l'enquête diocésaine, mais qui n'a pas eu accès aux travaux de la Congrégation pour la cause des saints, estime pour sa part que Marthe Robin ne peut être considérée comme une mystique".

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 18 août 2024 à 12:22 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane. Je suis d'accord avec vous sur ce paragraphe que j'ai supprimé. Cependant, dire que J. Bouflet n'a pas eu accès aux travaux de la Congrégation pour la cause des saints (sans source) ne me semble pas plus pertinent que le dire au sujet de P. Vignon : aucun des deux n'a en effet été postulateur, ceci expliquant cela. En revanche, J. Bouflet a été contacté en 1998 par Bernard Peyrous pour participer à l'élaboration de la Positio et a eu accès aux milliers de pages d'archives de la postulation. (il l'explique dans le prologue de son livre pp. 10-12). Biriwiki (discuter) 19 août 2024 à 00:33 (CEST)

Bonjour Biriwiki (discuter)

Peut être alors convient il tout simplement de supprimer ce §  ? Mon souci était de différencier Bouflet de De Meester qui lui avait eu accès à l'intégralité des documents, sauf les conclusions de l'enquête. Ce que j'ai essayé de faire, mais peut être est ce trop compliqué, c'est d'indiquer que parmi les auteurs sur MR, il y a ceux qui travaillent sur des témoignages directs (comme Vignon par exemple), et d'autres qui travaillent sur pièces de dossiers, de façon plus ou moins exhaustive. Or, les approches ne sont pas les mêmes dans les deux cas, et même dans le second cas, l'analyse peut être faussée ou à tout le moins incomplète du fait de l'absence d'exhaustivité d'accès aux pièces. C'est un peu, dans ce dernier cas, comme si dans un procès (désolé, mais étant avocat, déformation professionnelle), on demandait à l'avocat général de ne travailler que sur une partie des pièces du dossier avant de faire sa réquisition.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 19 août 2024 à 08:51 (CEST)

Oui, c'est ce que j'ai fait. C'est dans ma réponse précédente Bonjour Hubert de Vauplane. Je suis d'accord avec vous sur ce paragraphe que j'ai supprimé.. Cdt. Biriwiki (discuter) 19 août 2024 à 11:17 (CEST)

Merci Biriwiki (discuter)

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 19 août 2024 à 14:16 (CEST)

Le Monde commence ce jour une série de cinq articles, qui sont peut-être pertinents pour compléter l'article ici. Voici le premier : https://www.lemonde.fr/series-d-ete/article/2025/08/12/c-est-jesus-qui-parle-par-moi-la-vie-enigmatique-de-marthe-robin-la-stigmatisee-de-la-drome_6628324_3451060.html Kailingkaz (discuter) 12 août 2025 à 19:07 (CEST)

C'est en effet une source de synthèse, indépendante (en connait-on beaucoup d'autres ?), qui peut cadrer les Proportions de ce qu'il y a à dire sur le sujet (si besoin, mais quand on lit au-dessus, il y aura probablement besoin). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2025 à 22:20 (CEST)

• Virginie Larousse, « « C’est Jésus qui parle par moi » : la vie énigmatique de Marthe Robin, la « stigmatisée de la Drôme » », Le Monde,‎ 12 août 2025 (lire en ligne, consulté le 27 août 2025)
• Virginie Larousse, « « Telle Jeanne d’Arc » : Marthe Robin, la recluse de Châteauneuf-de-Galaure qui voulait « relever la France » », Le Monde,‎ 13 août 2025 (lire en ligne, consulté le 27 août 2025)
• Virginie Larousse, « « Une princesse du mensonge » : quand un moine « enquêteur » accuse Marthe Robin de « fraude mystique » », Le Monde,‎ 14 août 2025 (lire en ligne, consulté le 27 août 2025)
• Virginie Larousse, « « Marthe Robin a été attaquée toute sa vie » : le trouble de Châteauneuf-de-Galaure face aux querelles mémorielles », Le Monde,‎ 15 août 2025 (lire en ligne, consulté le 27 août 2025)
• Virginie Larousse, « « Aucun saint n’est parfait » : Marthe Robin, ou l’éternel débat sur la sainteté », Le Monde,‎ 16 août 2025 (lire en ligne, consulté le 27 août 2025)

La série dans son ensemble. Pas encore eu le temps de tout lire et de voir si cela amène de nouveaux éléments. Kailingkaz (discuter) 28 août 2025 à 09:25 (CEST)

J’ai commencé un début de relecture et rajout de ces sources. Un volet que je n’ai pas encore touché : les visions de Robin autour de la guerre, avec le volet pétainiste de Finet – éléments à ajouter sur l’article à son égard, d’ailleurs. Kailingkaz (discuter) 28 août 2025 à 15:53 (CEST)

Sont-ce des points relevés par "Le Monde" ? (pour savoir). Sinon, par quelle source secondaire sont-ils relevés ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2025 à 16:17 (CEST)

Oui, il y aurait une section à ajouter sur les fausses prophéties (les sympathies pétainistes de Finet n'ont rien de très original à l'époque). Ce n'est pas nouveau, la journaliste ne fait que reprendre ce qui est développé dans le livre de Bouflet (pp. 185-190) Biriwiki (discuter) 28 août 2025 à 16:29 (CEST)

@Biriwiki Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de grandes nouveautés dans ces articles, qui semblent surtout être une synthèse de l'état des sources en ce moment, non ?

@Jean-Christophe BENOIST : oui, ce pétainisme est abordé dans les articles (détaillé dans l'épisode 2, mentionné dans l'épisode 5). Kailingkaz (discuter) 28 août 2025 à 16:33 (CEST)

@Kailingkaz Je confirme, il n'y a rien de nouveau dans ces articles, c'est effectivement une synthèse de De Meester, Bouflet et Vignon. Biriwiki (discuter) 28 août 2025 à 16:38 (CEST)

Ce qui est nouveau c'est que c'est une source indépendante centrée sur le sujet et qui essaye d'en faire le tour. Ce qui est surtout intéressant sont ses Proportions, desquelles on peut s'inspirer, et ce que cette source a décidé de mettre en avant (ou pas) sur le sujet. Lire les chapitres précédents de cette PdD montre à quel point cela peut être utile. Ce n'est pas nous qui décidons (dans un contexte polémique) des Proportions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2025 à 17:04 (CEST)

@Kailingkaz Des petits problèmes de code avec LM, LM4 et LM5... Je te laisse regarder cela ? Biriwiki (discuter) 28 août 2025 à 19:28 (CEST)

J'ai corrigé. Biriwiki (discuter) 28 août 2025 à 23:54 (CEST)

@Biriwiki Merci pour ta relecture ! Désolé, je n'étais pas sur WP hier soir Kailingkaz (discuter) 29 août 2025 à 11:14 (CEST)

C quoi cette vie de patachon ? Manacore (discuter) 29 août 2025 à 12:27 (CEST)