Discussion:Montesquieu

En travaillant sur Montesquieu, je tombe sur cet article, publié le 18 juillet 2023, très critique [ici] de l'article de Wikipédia, qui mérite, pour le moins, une relecture attentive de son contenu et de ses sources. Il y a aussi celui-ci, de la même eau, et qui mérite la même attention. CéCédille (discuter) 19 juin 2025 à 17:30 (CEST)

J'ai commencé par substituer, dans l'infobox, la vraie signature de Montesquieu, à la place de l'ex libris apposé par un secrétaire, critiqué dans l'article de Catherine Volpilhac-Auger. CéCédille (discuter) 19 juin 2025 à 17:44 (CEST)

Il y a un nombre anormal de sources primaires, ou de sources secondaires trop anciennes ce qui revient au même, dont on peut en effet douter d'une bonne utilisation/interprétation/synthèse qui devrait être réservé aux sources secondaires contemporaines. Je vais déjà faire un travail de tri pour distinguer les SP des SS, pour y voir clair. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2025 à 22:10 (CEST)

Voilà. Il doit en trainer encore quelques-unes non repérées, mais l'essentiel est fait. çavapa. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2025 à 22:37 (CEST)

Merci pour la prompte et efficace intervention. Dès que j'aurai le temps, j'irai aussi y jeter un coup d'oeil ! CéCédille (discuter) 20 juin 2025 à 10:48 (CEST)

@ZygoOoade Je ne comprends pas que, face à toutes ces critiques, et au constat d'un déficit de sourçage, vous continuiez dans la même voie. La seule solution pour sortir de cette situation est de se fonder sur les meilleures sources centrées sur Montesquieu (qui n'en manque pas). Je n'ai pas réverté car ce n'est ni meilleur ni pire que l'existant, mais on n'avance pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2025 à 19:31 (CEST)

Merci pour votre message. J'essaierai, à l'avenir, pour cette page, de privilégier plutôt la littérature secondaire. Je reconnais que cette page Wikipedia mérite beaucoup d'améliorations, aussi bien sur le sourçage que sur le contenu, je trouve. ZygoOoade (discuter) 26 juin 2025 à 20:45 (CEST)

@ZygoOoade Mais, ma parole, vous continuez ? Au moins, mettez-les dans le groupe "sp" pour que on y voie clair. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2025 à 13:55 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST Comment est-ce que vous faîtes pour qu'il y ait toujours le même numéro "sp" mais que toutes les références "sp" au même numéro ne contiennent pas la même chose ? (En l'état, j'ai copié collé un "sp" puis je l'ai modifié et cela a modifié tout le groupe). Désolé, je ne maitrise pas encore très bien cet outil ZygoOoade (discuter) 4 août 2025 à 12:10 (CEST)

Ou plutôt pour créer de toutes nouvelles références "sp" (références sources primaires, en l’occurrence pour mettre des extraits de Montesquieu) ZygoOoade (discuter) 4 août 2025 à 12:15 (CEST)

@ZygoOoade Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Pour mettre une source dans la section "sources primaires", il suffit d'ajouter group="sp" à la syntaxe habituelle de référence. Syntaxe habituelle : <ref name="toto">blabla</ref>, dans le groupe SP : <ref group="sp" name="toto">blabla</ref>. Pour Sfn, il y a un paramètre fait pour. Mais le mieux est d'éviter les sources primaires, du moins tant qu'il y a polémique sur le contenu de l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2025 à 12:16 (CEST)

Merci, je vais essayer ZygoOoade (discuter) 4 août 2025 à 12:17 (CEST)

Cette remise en cause de la pertinence de l'article est extrêmement problématique. Elle repose sur deux articles qui sont donnés comme très critiques. Mais une lecture attentive de ces deux articles prétendument solides montre tout de même que la leur portée critique est très limitée.

Tout d'abord, il faut reconnaître que David Carrithers et Philip Stewart ont eu raison de corriger/supprimer une citation du Chevalier Louis de Jaucourt --- extraite de l’article "Esclavage" de l’Encyclopédie --- parce qu'elle était employée, probablement [acceptons-le], à contresens. Cette contribution des deux chercheurs américains est tout à fait acceptable.

En revanche, pour l'autre citation pointée par David Carrithers et Philip Stewart, la suppression est bien plus discutable. Les deux Américains affirment que cette citation est « exacte », mais que le contexte ne le serait pas. Mais de quel contexte parlent-ils ? --- Voyons plutôt : [Le Chevalier Louis de] Jaucourt exprimerait « sa totale solidarité avec les prises de position de Montesquieu ». La citation est la suivante :

« Enfin c’est se joüer des mots, ou plutôt se moquer, que d’écrire, comme a fait un de nos auteurs modernes, qu’il y a de la petitesse d’esprit à imaginer que ce soit dégrader l’humanité que d’avoir des esclaves, parce que la liberté dont chaque européen croit joüir, n’est autre chose que le pouvoir de rompre sa chaîne, pour se donner un nouveau maître ; comme si la chaîne d’un européen étoit la même que celle d’un esclave de nos colonies : on voit bien que cet auteur n’a jamais été mis en esclavage. »

Il faut tout de même garder à l'esprit, comme l'ont montré de très nombreux auteurs et de très nombreux spécialistes [du XVIIIe siècle à nos jours], cités [pour un certain nombre] dans cette partie, que Montesquieu justifie l'esclavage en le fondant sur une causalité naturaliste, avec une répartition spatiale (Europe / colonies, nord / sud, climat froid ou tempéré / climat chaud) qui justifie une véritable géopolitique de l'esclavage. C'est cela le contexte : la chaîne de l'esclave, comme l'écrit le Chevalier Louis de Jaucourt, n'est pas la même, pour Montesquieu, selon le climat [Europe / colonies]. Autrement dit, cette suppression est parfaitement contestable.

La critique de Catherine Volpilhac-Auger est, quant à elle, bien plus problématique encore. Elle parle d'une « parfaite méconnaissance de l’œuvre de Montesquieu », elle parle « d’une grande malhonnêteté intellectuelle », elle parle d'une « intention malveillante », elle parle d'une « interprétation contredite par tous les spécialistes reconnus (et d’ailleurs cités dans l’article) comme par les contemporains de Montesquieu » qui seraient « eux aussi cités à contresens », ainsi que l’auraient montré D. Carrithers et Ph. Stewart dans leur article. Elle ajoute même que les « plus solides adversaires de l’esclavage au XVIIIe siècle ont reconnu leur dette envers lui » [Montesquieu], et que les « arguments développés dans [cette partie de] l'article ne peuvent guère tenir contre une véritable connaissance de sa pensée ». Pourtant, nombreux sont les critiques très solides (Starobinski, Sala-Molins, Spector, Denis de Casabianca...) et les opposants très sérieux qui contredisent cette lecture univoque (et très orientée) du philosophe [Montesquieu] en « ardent défenseur de l’esclavage ».

Contrairement à ce qu'affirme Catherine Volpilhac-Auger, les deux Américains n'ont pas relevé un « contresens prolongé et systématisé sur l’esclavage », ils ont corrigé une (petite) « négligence » qui, loin d'illustrer « la faiblesse de l’instrument Wikipédia », montre, tout au contraire, l'efficacité de cet instrument parce qu'il est possible, contrairement à une œuvre publiée sur papier, de corriger ce type de (petites) négligences très simplement.

Par ailleurs, alors que Catherine Volpilhac-Auger demande « de remplacer les passages consacrés à la question de l’esclavage », elle n'en propose pas la moindre critique conséquente. On ne peut que s'étonner de lire aussi peu de « rigueur », une telle accumulation d'« approximations » et autant « affirmations non documentées » de la part de cette universitaire. Une telle absence de sérieux interroge.

Comme l'écrivent les deux Américains, au regard d'autant de « faussetés » de la part de ces universitaires, on peut douter de la pertinence qu'il y a à utiliser ces deux articles (donnés pour très critiques).

Enfin, qu'est-ce qui autorise cette remise en cause et ce bandeau sur l'article ? Leur statut d'universitaires ? Dorénavant, doit-on demander aux contributeurs de Wikipédia de montrer leurs titres et leurs diplômes pour valider leur participation ? Ou... Wikipédia peut-elle rester une encyclopédie libre [de toutes ces considérations statutaires qui donneraient de l'autorité à des articles très secondaires quant à leur portée critique] ?

Pour finir, il me semble donc que ce bandeau qui remet en cause la pertinence de la partie sur l'esclavage devrait être supprimé. — Zarer (discuter) 30 juillet 2025 à 13:24 (CEST)

Pour répondre à Zarer, il serait bien que celui-ci wikifie son pseudo correctement et active le lien (inactif) où renvoie page personnelle. Ses observations intéressantes, qui posent des problèmes de fond, méritent en effet discussion. Wikipédia ne doit pas en effet se soumettre à des diktats universitaires. Mais ces observations des universitaires, au-delà de leur caractère évidemment polémique, sont le fait de chercheurs reconnus et spécialistes de Montesquieu. Elle méritent donc un examen approfondi. Par ailleurs, la composition de l'article est déséquilibrée. Le groupe de la Cubale( wikipédiens bordelais), compte y proposer des modifications substantielles, dans le courant du dernier trimestre de cette année. Dans l'attente, il est bon que la discussion se poursuive ici, et que soit maintenu un bandeau d'avertissement. Cordialement. CéCédille (discuter) 30 juillet 2025 à 13:09 (CEST)

Vous pouvez vous adresser à moi directement. Je ne sais pas comment wikifier mon pseudo ni comment activer le lien avec ma page personnelle. Je vais me renseigner pour y remédier. Votre manière de procéder est un peu étonnante ou curieuse : vous reconnaissez le caractère polémique des observations desdits universitaires, pour autant, vous trouvez nécessaire de leur accorder un poids qui justifierait la mise en garde à propos de la remise en question de la partie sur l'esclavage --- partie qui est, pour le moins, très documentée... contrairement aux observations très véhémentes (et injustifiées) de ces "universitaires" qui la remettent en cause. Encore une fois, la reconnaissance de ces chercheurs et spécialistes ne donne pas plus de valeur à la polémique qu'ils ont engagée et aux propos violents qu'ils tiennent. Cordialement. — Zarer (discuter) 30 juillet 2025 à 13:23 (CEST)

@Zarer TL;DR (Trop long ; pas lu) La remise en cause est surtout que la pertinence de cet article est invérifiable faute de sources secondaires suffisantes. Et comme par hasard, c'est remis en cause. Si vous défendez la pertinence de cet article, ne faites pas une longue démonstration que personne ne va lire, mais dites : voici des sources secondaires et tertiaires permettant de vérifier les WP:Proportions et la teneur de l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2025 à 14:10 (CEST)

Heu... les sources primaires et secondaires, dans la partie sur l'esclavage, sont en très grand nombre. En voici quelques-unes pour les plus récentes : Céline Spector, Jean Ehrard, Denis de Casabianca, Alphonse Dupront, Michel Leiris, Jacques Rancière, Michèle Duchet, Delesalle Simone, Valensi Lucette, Louis Sala-Molins, Georges Canguilhem, Bruno Guigue, Jean Starobinski, Catherine Volpilhac-Auger elle-même, J.-P. Courtois, J. Depresle et Oswald Ducrot, Olivier Reboul, Catherine Larrère, Jean Dubois... C'est un peu curieux de ne pas les voir. À l'évidence, elles sont pourtant précises et vérifiables.

C'est aussi curieux de ne pas vouloir discuter en prenant en compte les arguments de ceux qui échangent avec vous. Même si l'argumentaire vous est pénible à lire (trop long, etc.). C'est très autoritaire comme fonctionnement.

Enfin, il me semble qu'il y a très peu d'articles sur Wikipédia dans lesquels l'on fait cette distinction entre les sources primaires, secondaires et tertiaires. Cela me semble être une innovation non motivée. Mais... détrompez-moi. Montrez-moi des exemples nombreux d'articles où l'on trouve cette tripartition des sources.

— Zarer (discuter) 30 juillet 2025 à 14:39 (CEST)

Il y a peu d'articles WP où il y a autant de sources primaires. Il est utile de savoir ce qui est sourcé primairement et secondairement. Pouvez-vous me dire quelles sources secondaires ou tertiaires permettent de vérifier la pertinence de la sélection et interprétation des extraits de sources primaires dans Montesquieu#L'esclavage_dans_L'Esprit_des_lois, une des parties justement remise en cause ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2025 à 16:36 (CEST)

Attendez ! Vous en train de me dire quoi exactement ? Vous me demandez sérieusement de vous indiquer quelles sources permettent de vérifier la pertinence de l'interprétation de la conception de l'esclavage chez Montesquieu ? Ben... il faut lire cette partie de l'article ! Mais, vous pouvez aussi lire les articles cités de Céline Spector, les livres de Denis de Casabianca, les articles de Bruno Guigue, de Delesalle Simone & Valensi Lucette, le livre de Louis Sala-Molins, la partie de l'ouvrage de Georges Canguilhem, le livre de Jean Starobinski... Vous aurez déjà une représentation assez conséquente de la validité de cette interprétation. Mais, encore fois... lisez la partie concernée. Pour l'ironie sur l'esclavage du chapitre V du Livre XV. Nous y reviendrons plus tard. Une fois que la première étape sera bien engagée, sinon terminée. — Zarer (discuter) 30 juillet 2025 à 16:53 (CEST)

Je dis que la multiplication des sources secondaires et aussi trop de primaires dans ce chapitre est compatible avec une compilation arbitraire de sources, arbitrairement sélectionnées et citées. Comme ce passage est remis en cause, il faudrait quelques sources centrées traitant du sujet "L'esclavage dans l'esprit des lois" et essayant de faire le tour de ce sujet, donc plus tertiaires, pour vérifier directement si ce paragraphe correspond à une synthèse connue et reconnue sur le sujet. Quelle(s) source(s) présente(nt) ce sujet globalement à la manière de notre article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2025 à 17:11 (CEST)

Ben... vous les avez, elles sont dans les notes et je vous ai donné les auteurs récents qui ont traité de cette question précisément. Commencez par lire les travaux de Céline Spector et de Denis de Casabianca, puis Bruno Guigue, le livre de Louis Sala-Molins, etc. Je pense, par ailleurs, que ce serait bien de cesser avec cette tripartition (arbitraire) des sources (primaires, secondaires et tertiaires). Ce partage n'est pas du tout en application ou en usage sur Wikipédia. — Zarer (discuter) 30 juillet 2025 à 18:04 (CEST)

Vous n'avez pas compris. Pour vérifier la pertinence d'une synthèse, on ne va pas lire 100 sources, et ensuite avoir des débats d'experts entre non experts pour savoir si elles ont été correctement sélectionnées et résumées (visiblement, certains pensent que non). Personne ici n'a les connaissances et la volonté pour faire une validation de cette synthèse : nous sommes tous des contributeurs anonymes et non experts (ou au mieux autoproclamés), et personne ne peut opposer des arguments aux "vrais" experts. Il faut pouvoir opposer à ces critiques externes une ou plusieurs synthèses sur le sujet (donc des sources plutôt tertiaires) faites par des experts, et non résultant de nos débats entre contributeurs anonymes et quelconques.

Je réitère donc ma question à laquelle vous n'avez pas répondu : Quelle(s) source(s) présente(nt) ce sujet globalement à la manière de notre article ? Où peut-on vérifier que cette synthèse est correcte ? Une ou deux sources centrées sur le sujet suffisent pour commencer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2025 à 19:57 (CEST)

Je réitère ma réponse ; je vous ai donné ces sources. Céline Spector, Denis de Casabianca... Et je viens d'en ajouter dans mon dernier commentaire avec la critique de Linguet (évoquée par Céline Spector) qu'il faudrait intégrer à l'article à propos du rapport entre la nature et le droit en lien avec la servitude (Gabriel Sabbagh). Je trouve votre manière de faire proprement inacceptable : vos injonctions sont formulées à partir de deux articles extrêmement polémiques. Pourquoi ne réclamez-vous pas également à ces « experts » la justification de leurs critiques ? Vous voulez que les rédacteurs se défendent à l'égard de critiques qui n'ont aucun fondement solide ! C'est impressionnant. — Zarer (discuter) 30 juillet 2025 à 20:22 (CEST)

Non : mes "injonctions" ne sont pas formulées à partir de ces deux articles, mais sur le constat que cette partie ressemble fortement à une synthèse inédite de sources secondaires et primaires arbitrairement choisies, et dont la pertinence globale n'est pas directement vérifiable dans une source de synthèse qui fait le tour du sujet. Et ce constat entre en résonnance avec les critiques de ces articles.

Que ces critiques soient fondées ou non n'est pas le sujet. Le sujet est que c'est l'occasion de rendre cette partie mieux sourcée et défendable en identifiant des sources de synthèse globales sur ce sujet (l'esclavage dans..) que on peut opposer pour nous défendre, au lieu de longs argumentaires de contributeurs anonymes et des débats d'experts entre non experts. C'est impressionnant que vous ne compreniez pas que on ne demande pas la même chose aux sources qu'aux contributeurs lambda que nous sommes tous !

J'essaye une dernière fois : pouvez vous montrer une source de synthèse centrée sur le sujet de "l'esclavage dans.." qui permet de vérifier la pertinence de cette synthèse, qui sinon est invérifiable. Une source dont le titre serait "esclavage dans.." qui permet de comparer l'état de l'article avec une synthèse reconnue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2025 à 21:03 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST

• Contradiction. --- Vous n'êtes pas à une contradiction près : « Mes "injonctions" ne sont pas formulées à partir de ces deux articles » / « Ce constat entre en résonnance [sic] avec les critiques de ces articles ». Donc, finalement, vous validez ces articles polémiques qui ne contiennent absolument rien de concret sur cette partie consacrée à l'esclavage dans L'Esprit des lois ? --- Soyez clair.
• Votre demande de références. --- Quand vous dites : « J'essaye une dernière fois ». Cette arrogance est détestable. Vous me demandez de vous « montrer une source de synthèse centrée sur le sujet de "l'esclavage dans..." qui permet de vérifier la pertinence de cette synthèse », vous voulez une « synthèse reconnue ». Si vous n'êtes pas en mesure de lire cette partie de l'article consacrée à l'esclavage dans L'Esprit des lois, pourquoi vous occupez-vous de sa conformité ou de sa rigueur ? Les références y sont données. Je vous l'ai clairement indiqué : les références, notamment Céline Spector et Denis de Casabianca. Cela ne vous suffit pas ? Vous ne pouvez pas les chercher ni les lire par vous-même ? Vous pensez que je suis là pour vous servir de factotum ? Si vous n'êtes pas capable de le faire par vous-même, laissez ce travail à ceux qui le peuvent. Il faut arrêter de vous positionner de cette manière. C'est proprement insupportable cette posture d'autorité que vous adoptez.

• Aide. ---- Comme je n'ai pas envie d'alimenter davantage la discussion dans ce registre, je vais faire un effort pour combler les importantes difficultés de lecture ou de compréhension dont vous semblez souffrir.

• Les références. --- Je vais vous accompagner encore un peu... Voici pour Céline Spector :

• par exemple, Céline Spector, « Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes » : la théorie de l’esclavage au livre XV de L’Esprit des lois.

• Dans son livre Montesquieu, Liberté, droit et histoire, Michalon, 2010, le chapitre 4, pages 205 à 256, "La diversité des sociétés : causes physiques, causes morales (Livres XIV à XXV)", est largement consacré à cette question : « Servitude politique, servitude civile, servitude domestique : la théorie des climats. »

• --- Un extrait ? « Même s'il critique la théorie de l'esclave par nature chez Aristote, Montesquieu semble suivre sa caractérisation [...] des rapports entre nature et politique ». Les « causes physiques, dans L'Esprit des lois, [...] influent [...] sur toutes les formes de domination. Ainsi une chaleur excessive engendre-t-elle non seulement la servitude politique, mais aussi la servitude civile et la servitude domestique ». Céline Spector consacre un long développement, dans la suite, au célèbre chapitre 5, du Livre XV. À la page 219, elle revient sur la « véritable origine du droit d'esclavage » qui est fondé, chez Montesquieu, « sur la nature des choses » pour « justifier la tolérance des pires abus » (p. 220).

• --- Toute « l'ambiguïté », comme le démontre Céline Spector et telle qu'elle est présentée dans la conclusion de cette partie de l'article de la page Wikipédia sur l'esclavage dans L'Esprit des lois, « tient aux références à la nature : d'un côté, Montesquieu critique la théorie aristotélicienne de l'esclave par nature [...] ; mais il admet en définitive une forme de naturalité de l'esclavage » pour « reléguer au second plan l'universalité du droit naturel ». Comme le souligne Céline Spector, ce « double usage de la nature des choses » (mis en évidence par Jean Starobinski, Montesquieu par lui-même, Éditions du Seuil, Paris, 1953, p. 77-78) constitue « aux yeux de Durkheim l'indice d'une faille ». Et Céline Spector de conclure ce chapitre, 35 pages plus loin : « face à la logique implacable de la nature des choses », « Montesquieu ne parvient pas à atténuer la fracture qui traverse son œuvre ».

• Voici la conclusion de la partie sur l'esclavage dans L'Esprit des lois sur Wikipédia : « La position de Montesquieu face à l'esclavage est des plus ambiguës. Cette « articulation des valeurs et des normes » à des « considérations climatiques » ou providentielles soulève de nombreux problèmes d'interprétation. Qui plus est, alors qu'il rejette certaines justifications de la servitude, il n'en admet pas moins une forme de naturalité de l'esclavage, le légitime à maintes reprises, même dans sa pratique la plus brutale, en invoquant la nécessité de la traite dans les colonies, sans jamais rien dire de sa « cruauté ». Toute l'ambiguïté se cristallise dans les références à la « nature » qu'il emploie dans L'Esprit des lois. Comme le précise Jean Starobinski, tout au long de L'Esprit des lois, la « notion de nature » est « double », opposée, contradictoire voire paradoxale : l'esclavage est à la fois présenté comme « une coutume contre-nature » et justifié par des « raisons naturelles ». Si Montesquieu met en évidence un rapport entre l'homme dans son milieu et l'ordre intérieur de l'homme, jamais il ne le théorise. »

• Sur cette ambiguïté, on peut ajouter la partie consacrée à L'Esprit des Lois (pp. 145-151) dans la thèse de Soutenue le 29 janvier 2021 par Aubain PEMANGOYI LEYIKA : Discours et représentation de l’esclavage au siècle des lumières dans les textes juridiques, encyclopédiques et littéraires. L'auteur se demande, dans le sillage d'autres critiques [notamment Julien Joseph Lafontant et Giovanni Gullaci] si l’ambivalence de la position de Montesquieu ne pourrait pas s’expliquer par ses intérêts économiques : « ‘L’homme éclairé’ se confond avec l’homme d’affaires. » L’auteur se demande s’il ne faudrait pas « voir dans son énoncé une forme de duplicité énonciative ou le caractère feint de la dissimilation » ou si Montesquieu ne se serait pas « servi de l’ironie pour avouer ses propres sentiments sur la question de l’esclavage des Noirs. » Ce que Julien Joseph Lafontant défend. Les « positions contradictoires » de Montesquieu remettent « en cause sa propre démarche et son action ».

• Vous trouverez, par ailleurs, dans le livre de Céline Spector, Montesquieu, Pouvoirs, richesses et sociétés, Hermann, 2011, notamment dans le chapitre III (pp. 293-359), une analyse des justifications de l’esclavage par des causes physiques (la nature / le climat) et des raisons politiques.

Pour Denis de Casabianca :

• Denis de Casabianca, "Une anthropologie des différences dans L'Esprit des lois", Archives de Philosophie, 2012/3, tome 75. 3.

Je vous laisse chercher le reste.

Pour Bruno Guigue :

• Bruno Guigue, Montesquieu ou les paradoxes du relativisme, Études, Tome 401, 2004, pp. 193-204.

— Zarer (discuter) 31 juillet 2025 à 00:15 (CEST)

Tant pis. Cette partie restera fragile, et n'est défendable que par de longues explications, et des vérifications difficiles, au lieu de se référer simplement à une ou quelques sources de synthèse notables aisément vérifiables, ce qui serait beaucoup plus solide.

L'article a été "attaqué" de l'extérieur (qui ne peut pas "se défendre" ici), à tort ou à raison, et le sera sans doute un jour par des contributeurs, et nous assisterons à des débats d'experts entre non experts, menant à un résultat aléatoire (généralement c'est le plus opiniâtre qui gagne, pas forcément le plus pertinent).

Essayez d'utiliser moins de sources primaires cependant, ou alors justifiées, interprétées et sélectionnées par des sources secondaires attenantes. Le bandeau sur la section peut être enlevé en ce qui me concerne, néanmoins le bandeau global sur les sources secondaires reste justifié, le nombre de SP utilisées seules étant excessif (et inhabituel). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2025 à 10:56 (CEST)

Je ne comprends pas votre réponse : je vous ai donné des références précises. À l'évidence, vous ne lisez pas. Il vous de prendre les titres des articles et des œuvres mentionnés pour vous assurer que ces sources sont parfaitement fiables et vérifiables. Si vous ne les comprenez pas, ne dites pas qu'elles n'existent pas ou ne vous ont pas été données. Il est clair que sans un travail de lecture a minima, vous ne devez pas y comprendre grand chose à tout cela. Mais quand même, vous pourriez faire un effort. Vous vous êtes impliqué pourquoi ? Pour faire un acte d'autorité ? Zarer 31 juillet 2025 à 11:28 (CEST)

J'aimerais quand même dire que ce que vous êtes en train de faire est plus que problématique. Deux articles de la même école (ENS) paraissent... Enfin, "article", c'est beaucoup dire ! Deux billets de type blog, deux billets polémiques sont publiés sur un site rattaché à l'ENS, des billets qui ne présentent pas la moindre critique conséquente [sinon une seule petite négligence sur un contresens pour le reste... rien n'est précis] sur cette partie (l'esclavage dans L'Esprit des Lois) et vous voulez tout revoir, de fond en comble, à partir de ces mises en causes polémiques ? C'est vraiment problématique ce fonctionnement.

— Zarer (discuter) 30 juillet 2025 à 17:02 (CEST)

La préférence pour les sources secondaires et tertiaires est une règle de WP rappelée ici. Mais ce n'est pas le seul problème de l'article, qui mérite, en effet, une refonte. Cordialement. CéCédille (discuter) 30 juillet 2025 à 19:05 (CEST)

Aucun article, à ma connaissance, ne fait ce partage ou cette tripartition dans les sources. Je n'ai jamais vu cette intransigeance éditoriale à l'œuvre sur Wikipédia. Et elle pose un problème, telle qu'elle est revendiquée dans cette discussion. Le plus curieux est encore dans la demande qui est faite de donner des sources déjà présentes dans l'article. Je vais donc en ajouter, une source primaire avec une source secondaire :

Simon-Nicolas-Henri Linguet (1736-1794), l’un des contemporains de Montesquieu, a aussi été l’un de ses adversaires les plus critiques.

Avocat, journaliste et essayiste du XVIIIᵉ siècle, célèbre pour sa Théorie des loix civiles (1767), il se distingue par une attaque directe contre les idées des Lumières, notamment sur les notions de liberté et de progrès social. Linguet se positionne en adversaire direct des conceptions de Montesquieu. Il critique sans arrêt Montesquieu,

Linguet considère que la suppression de l’esclavage traditionnel n’a pas aboli la domination de l’homme par l’homme, mais elle l’a transformée : la société bourgeoise moderne remplace l’esclave par l’ouvrier salarié, selon lui : l’ouvrier est libre de mourir de faim et de misère. Pour Linguet, la condition des travailleurs modernes peut être plus cruelle et aliénante que celle des esclaves anciens. Linguet critique frontalement Montesquieu et les philosophes qui tentent de légitimer la servitude ou l’esclavage par des discours sur la nature, le contrat ou l’utilité. Linguet voit dans le droit naturel un artifice qui masque la réalité d’une exploitation persistante. Il affirme que la loi et la propriété protègent d’abord les riches : la liberté offerte par la société moderne serait illusoire. Linguet radicalise la critique : le transfert de pouvoir n’a pas éliminé la servitude, il l’a invisibilisée. Là où Montesquieu analyse les rouages idéologiques qui ont permis de « légitimer l’illégitimable », comme l’écrit Céline Spector, Linguet dénonce le maintien de ces légitimations dans le salariat moderne : l’exploitation prend des formes nouvelles, mais non moins inhumaines. Linguet montre que l’indignation vertueuse contre l’esclavage ne suffit pas : il faut dévoiler les systèmes conceptuels, économiques et juridiques qui recyclent la domination, sous des dehors modernes ou civilisés. Sa critique donne une autre dimension à la question : il ne s’agit plus seulement de dénoncer l’esclavage ancien, mais de démonter comment, à travers le langage de la loi et du droit, la servitude se reproduit sans cesse sous de nouveaux visages.

Un extrait : « Le prétendu droit naturel qui subsiste parmi nous, est une production factice, absolument étrangère à la nature… Il n’existe pas le moindre vestige (du droit naturel) dans la société. L’essence du droit naturel est une liberté indéfinie. Celle du droit social, est la privation entière de cette première liberté… (les provisions) que les hommes reçoivent aujourd’hui de la société… peuvent toutes se réduire au droit de propriété ; c’est celui qu’on est convenu de nommer droit naturel, qui n’est véritablement cependant que le droit civil. » [Linguet Simon-Nicolas-Henri, Théorie des loix civiles, Londres, 1767, 1, pp. 194-196]

Dans cet extrait, Linguet met en accusation toute légitimation de la servitude par une quelconque « nature » du droit : il dénonce directement le « droit naturel » invoqué par Montesquieu comme une fiction qui sert à masquer l’inégalité réelle des conditions sociales, dénonçant au passage l’idée même d’une aliénation consentie ou d’un contrat de servitude comme elle a été défendue par Monstesquieu. Pour Linguet, la société moderne déguise la servitude réelle de la majorité sous les habits de la loi et de la propriété, là où l’esclavage antique avait au moins le « mérite » d’être visible.

Un autre passage plus direct et souvent cité :

« Il est libre, dites-vous ! Eh ! Voilà son malheur… Quand on en a besoin, on le loue au meilleur marché que l’on peut… A-t-il fini, on le renvoie… sans s’embarrasser si les vingt ou trente sols qu’il vient de gagner… suffiront à sa subsistance, en cas qu’il ne trouve pas à travailler le jour d’après » [p. 466-467 du second tome].

Cet extrait de la Théorie des loix civiles montre bien l’intention de Linguet : il attaque non seulement la légitimité morale mais aussi la justification utilitaire ou économique que donnent des philosophes comme Montesquieu à la servitude, qu’elle soit coloniale ou salariale, dénonçant un système qui, loin d’émanciper, abandonne les plus pauvres à une précarité pire que la servitude classique.

La source primaire : Linguet Simon-Nicolas-Henri, Théorie des loix civiles, Londres, 1767, tome 1 et tome 2.

Une source secondaire n°1 : Celine Spector, « Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes » : la théorie de l’esclavage au livre XV de L’Esprit des lois, Lumières, 2004, n° 3, p. 15-51. Voir le paragraphe conclusif dans lequel l'auteure fait référence à la critique de Linguet et à l’indignation (vertueuse) insuffisante de Montesquieu et ses constructions conceptuelles qui ont pu réussir à « légitimer l’illégitimable ».

Une autre source secondaire : Sabbagh, Gabriel. "Linguet, un penseur original en dehors de tout système, et les physiocrates : de l’allergie à la guerre ouverte ", Les voies de la richesse ?, édité par Gérard Klotz et al., Presses universitaires de Rennes, 2017, https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.4000/books.pur.156315. Vous y trouverez une très bonne présentation de la critique de Linguet dirigée contre Montesquieu.

— Zarer discuter 30 juillet 2025 à 20:09 (CEST)

@CéCédille @Jean-Christophe BENOIST J'aimerais savoir : après avoir reconnu sans ambiguïté le caractère polémique des billets de blog qui ont motivé votre mise en cause (ou le relais de la mise en cause présente dans ces deux billets de blog qui émanent de la même entité ou du même cercle), qu'est-ce qui peut vous autoriser à persévérer dans ce sens ? Avez-vous un statut particulier sur Wikipédia ou vous êtes un utilisateur-contributeur au même titre que moi ? Je m'interroge. Votre ton quelque peu péremptoire m'interroge. — Zarer (discuter) 30 juillet 2025 à 20:43 (CEST)

Je laisse juge de qui a le ton le plus péremptoire. J'ai répondu au-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2025 à 21:07 (CEST)

Votre première phrase semble incomplète... — Zarer (discuter) Zarer 31 juillet 2025 à 00:19 (CEST)

En accord avec la formule deZarer, sur sa page d'accueil : "Le mieux est encore d'en discuter...", j'y ajouterai : "sereinement" !

Pour répondre à la pertinente suggestion de Jean-Christophe Benoist de trouver « une source de synthèse centrée sur le sujet » il me semble que l'article de Bruno Guigue "Montesquieu ou les paradoxes du relativisme",[ici], mentionné d'ailleurs par Zarer, est une bonne synthèse. Pas trop "académique", ni érudit (il commente le livre de Lacouture, très grand public !) il parait dans une revue de référence. Il est clair et nuancé. Il n'est pas trop ancien (2004) à la différence, par exemple, du livre de Russell Parsons Jameson, Montesquieu et l'esclavage. Étude sur les origines de l'opinion antiesclavagiste en France au XVIIIe siècle, [ici] qui date de 1911, et qui pourrait figurer, mais seulement en bibliographie, d'autant qu'il a fait l'objet d'une note de René Girard ! L'article du Guigue renvoie aussi à une série d'articles connexes de Jean Erhard sur le sujet [ici].

Il ne devrait pas être impossible de s'entendre pour recentrer le passage sur l'esclavage, qui est disproportionné par rapport au reste du texte. Ce qui pourrait être fait, aussi, en développant le reste de l'article (voir par exemple l'article sur Rousseau, bien plus fourni !).

En bref, je crois que les propositions pourraient se faire ici, en page de discussion, pour être discutées contradictoirement (et paisiblement), avant d'être versées dans l'article.

Cordialement.

CéCédille (discuter) 31 juillet 2025 à 11:03 (CEST)

Merci ! C'est en effet la voie que je suggérais. Je vais essayer de lire Guigue et comparer au contenu de l'article, pour voir les divergences ou disproportion. Evidemment une seule source est insuffisante dans l'absolu, mais c'est un point de départ, avant convergence et consolidation progressive avec d'autres sources (centrées). (on notera que on ne tient aucun compte - pour le moment - des critiques de l'article externe. Si l'article est consolidé, ces critiques rebondiront sur les sources centrées et notables, ou seront confirmées, nous verrons) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2025 à 11:13 (CEST)

Les références incontournables, aujourd'hui, sur cette question sont les livres et articles de Céline Spector (elle propose de très bonnes synthèses sur ce sujet) et Denis de Casablanca (sur le fondement biologique de la justification naturelle de Montesquieu). Combien de fois vous l'ai-je dit ? Vous êtes vraiment dans une étrange disposition. Zarer 31 juillet 2025 à 11:43 (CEST)

Ces préconisations étaient noyées dans un exposé beaucoup trop long, alors que la réponse à la question que je posais tient normalement en quelques lignes (citations d'une ou quelques sources), comme l'a fait céçédille. L'inconvénient est que ces sources ne sont pas aisément accessibles (ou si elles le sont, pouvez vous donner les liens ?). S'il existe un consensus sur ce qu'il y a à dire sur ce sujet, normalement, toute source notable convient, et on peut privilégier les plus accessibles. S'il n'y a pas de consensus, cela va être plus compliqué, mais on peu commencer par les plus accessibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2025 à 12:52 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Voilà, pour commencer, un résumé très bref des travaux de Céline Spector : « L'attitude à l’égard de la traite participe de cette ambivalence. D’un côté, Montesquieu offre l’une des premières condamnations générales de l’esclavage [...]. De l’autre, il évoque la « nécessité » d’une main d’œuvre servile afin d’entretenir le commerce triangulaire ».

• Cette courte présentation renvoie à cet article (beaucoup plus développé) C. Spector, « “Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes” : la théorie de l’esclavage au livre XV de L’Esprit des lois », Lumières, no 3, 2004, p. 15-51. Le fichier est en PDF.
• Ensuite, le chapitre 4 du livre de Céline Spector, Montesquieu, Liberté, droit et histoire, Michalon, 2010, pages 205 à 256. Voici le lien avec les pages concernées. Un lien vers la version PDF à télécharger.
• Pour faciliter la compréhension sur toute cette question de la « naturalisation de l'esclavage » (ou servitude), Céline Spector présente son ouvrage Servitude et empire : Montesquieu : des Lettres persanes à L'esprit des lois (Vrin, 2024) dans un entretien avec Pierre Crétois disponible sur Youtube. Je l'ai positionné au bon endroit pour vous faciliter les choses. Vous y entendrez, à partir de 39:33, tous les points présents dans la partie sur l'esclavage dans l'article sur Wikipédia : pour commencer, la théorie des climats qui justifie l'esclavage avec la fameuse expérience sur la langue de mouton, encuite le fameux Livre XV (46:16), les ambiguïtés sur l'esclavage (48:06), l'argument économique (50:20) que Céline Spector présente positivement, le « doux commerce » (52:30) que, là encore, elle présente positivement, etc.
• Si vous en voulez d'autres... — Zarer (discuter) 1 août 2025 à 09:09 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Honnêtement, je trouve votre réponse, là encore, problématique. Permettez-moi d'exprimer ou de redire mes doutes. Vous semblez très lointain du sujet. Votre réponse ressemble plus à celle d'un "geek" (commentaires trop longs...) qu'à celle de quelqu'un qui serait investi sur de telles questions. Si tel n'était pas le cas, vous trouveriez les "sources" mentionnées à plusieurs reprises sans trop de difficulté et vous n'auriez eu, par ailleurs, aucun mal à les isoler dans mes commentaires. --- Commentaires que vous ne semblez pas avoir lus... Trop longs, dites-vous. Je crois, pour ma part, que le sujet ne vous passionne pas. Simplement. Tout cela vous ennuie profondément. Ce n'est pas réellement votre domaine. Mais passons. Je vais les mettre à votre disposition, pour certaines. Les textes de Céline Spector. Soyons clair : j'ai quelques doutes sur votre capacité à vous décentrer de la position que vous tenez ostensiblement. Bref, je vais faire l'effort. — Zarer (discuter) 31 juillet 2025 à 18:28 (CEST)

Avant d'enlever le bandeau sur la pertinence de l'article, il faudrait déjà avoir corrigé l'article conformément aux critiques de Catherine Volpilhac-Auger dans [son article du 18/07/2023](https://montesquieu.ens-lyon.fr/spip.php?article3675) ZygoOoade (discuter) 1 août 2025 à 10:08 (CEST)

Le problème de la critique de Catherine Volpilhac-Auger dans [son article du 18/07/2023](https://montesquieu.ens-lyon.fr/spip.php?article3675), c'est qu'à propos de la partie sur l'esclavage, elle est surtout très polémique ! — Zarer (discuter) Zarer 1 août 2025 à 10:12 (CEST)

@Zarer Je suis impliqué à ce que la pertinence de notre texte soit vérifiable le plus directement possible : pas la vérifiabilité de chaque phrase individuellement, mais la validité globale de la synthèse. Faire preuve d'"autorité", c'est avant tout mettre en avant celle des sources qui permettent cette vérification globale, avec le minimum de débats d'experts entre non experts et d'argumentaires interminables (j'ai déjà donné dans mes 20 ans de Wikipédisme, et je sais que cela ne mène à rien, si ce n'est à la victoire du plus opiniâtre). Je ne suis pas intéressé par les arguments des non experts, mais par les sources de synthèse. Je vous remercie à l'avance de ne plus enfreindre WP:FOI et me prêter des intentions ou des "positions" imaginaires et désagréables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2025 à 10:30 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Mon propos n'a rien d'imaginaire et je ne suis pas un novice sur Wikipédia. Merci d'en tenir compte également dans nos échanges et d'éviter vos rappels aux règlements et autres règles qui contribuent largement à construire cette posture que je trouve, personnellement, pénible. Si vous ne voulez pas d'échanges de ce type, arrêtez de les alimenter vous-même comme vous venez de le faire. --- Bref... Je vous ai donné des liens, ci-dessus, pour avoir accès aux travaux de Céline Spector. La présentation de son dernier livre (2024), dans l'entretien accessible sur Youtube, vous permettra de vérifier globalement et même très précisément que la partie sur l'esclavage dans L'Esprit des lois est parfaitement fondée. — Zarer (discuter) Zarer 1 août 2025 à 10:41 (CEST)

@CéCédille a le premier donné un lien sur une source de synthèse (Guigue) que je suis en train d'étudier. D'après vous, est-ce une bonne synthèse et peut-elle suffire à nous guider pour étayer et consolider ce paragraphe ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2025 à 11:00 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Non, c'est moi qui vous l'ai donnée cette référence à Bruno Guigue dans un commentaire qui vous semblait trop long. @CéCédille l'a repris pour le mettre en avant. Mais, cet article de Bruno Guigue est moins conséquent, en termes de synthèse, que les travaux de Céline Spector, y compris l'entretien filmé et disponible sur Youtube (je vous le conseille vivement) à propos de son dernier ouvrage qui contient un chapitre exclusivement consacré à la question de l'esclavage... je n'ai pas encore ce livre). — Zarer (discuter) Zarer 1 août 2025 à 11:08 (CEST)

Youtube est moins pratique pour travailler (et pour sourcer). Si Guigue peut suffire, au moins pour une première approche, ce serait bien. Quel élément vraiment important est présent dans Spector et absent de Guigue ? Nous ne sommes pas dans un article détaillé sur ce sujet, mais sur un article général sur Montesquieu, et d'autres Wikipédiens ont observé que ce paragraphe était peut-être trop long. Pouvons nous nous concentrer sur l'essentiel dans ce paragraphe, et qui serait moins sujet aux critiques (externes ou internes) qu'un paragraphe plus détaillé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2025 à 11:24 (CEST)

S'il vous plaît ! Lisez les textes que je vous ai donnés de Céline Spector. La vidéo sur Youtube n'avait qu'une seule fonction : vous aider à comprendre. Je vous ai donné les textes... il faut tout simplement les lire. Sinon, vous ne comprendrez pas réellement le sujet et cette partie de l'article. — Zarer (discuter) Zarer 1 août 2025 à 12:25 (CEST)

Je le lirais, mais chaque chose en son temps. C'est bien  ? Vous n'avez pas répondu : quel élément vraiment important est présent dans Spector et absent de Guigue ? Selon vous il serait préférable de se fonder sur Spector que sur Guigue en première approximation ? Pourquoi ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2025 à 11:59 (CEST)

Des fois, il est compliqué de vous répondre parce que j'ai quand même le sentiment que vous êtes très réticent à travailler sur ce sujet et que vous ne voulez pas réellement faire l'effort de vous renseigner et comprendre. Nous n'avançons pas parce que vous ne lisez les documents, vous n'écoutez pas l'entretien avec Céline Spector que je vous ai donné. Je vous invite, de nouveau et avec insistance, à écouter l'entretien avec Céline Spector (à partir du minutage indiqué : 39:00). Céline Spector est actuellement La spécialiste de cette question chez Montesquieu, avec Denis de Casabianca (à propos des fondements scientifique de la thèse de Montesquieu qui fonde l'esclavage dans L'Esprit des lois). Faites un effort, s'il vous plaît. Je vous ai déjà longuement renseigné. Mais vous refusez de lire les commentaires parce qu'ils vous sont trop longs à lire. Sans rien lire par vous-même, sans rien écouter... Ce n'est pas possible de traiter d'une telle question. Il ne s'agit d'une opération mathématique du type : 1 + 1 = 2. Il faut se mettre un peu à niveau en se documentant. — Zarer (discuter) 2 août 2025 à 12:16 (CEST)

JE SUIS EN TRAIN D'ETUDIER GUIGUE. J'en ferais un rapport bientôt. J'en ai plus qu'assez de vos insinuations sur mes "réticences" et autres procès d'intentions. La prochaine fois, on demandera aux admins d'évaluer à quel point vous enfreignez WP:FOI. Comme vous n'avez pas répondu je m'en tiendrais à Guigue pour le moment. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2025 à 12:31 (CEST)

Je suis désolé mais... vous me demandez de faire le travail à votre place en permanence. Je dois vous trouver les sources, je dois vous les mettre à disposition, je dois vous expliquer ce qu'elles contiennent, je dois faire la différence entre chacune d'elles... et j'en passe. Cela fait plus de deux jours que nos échanges piétinent parce que vous formulez en permanence des demandes, vous ne lisez que ce que vous voulez, vous refusez de faire la moindre recherche par vous-même. Pour que je vous reconnaisse de la bonne foi, il serait bon que vous fassiez preuve d'un peu moins de réticence pour comprendre le sujet par vous-même. J'ai fait beaucoup d'efforts pour vous le rendre accessible. J'ai mis à disposition les sources, sans que vous vous en rendiez compte, pour certaines (parce que vous ne lisez pas les commentaires « trop longs »). Pas le moindre remerciement de votre part... J'ai fait des efforts, cela, vous ne pouvez pas le nier. À vous de vous montrez un peu moins réticent. — Zarer (discuter) 2 août 2025 à 12:54 (CEST)

Vos efforts sont plus qu'annulés par vos procès d'intentions, je suis à bout. Vous ne comprenez pas cette démarche, et transformez tout en procès d'intentions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2025 à 13:54 (CEST)

Nullement, je ne transforme pas tout en procès d'intention. Je vous incite depuis plusieurs jours à lire pour comprendre. Je vous ai même donné les sources, à plusieurs reprises ; j'ai même essayé de vous faciliter le travail en vous proposant une vidéo de La spécialiste de notre temps, une vidéo qui porte sur cette question précisément. À aucun moment, je n'ai lu de votre part de formules de politesse, pas le moindre remerciement. Je trouve, et je l'ai dit à plusieurs reprises, que c'est profondément discourtois de votre part. — Zarer (discuter) 2 août 2025 à 14:08 (CEST)

Evitez de spéculer sur ce qui m'intéresse, ne m'intéresse pas, sur mes soi disant "réticences", ce ce que j'ai l'intention de faire ou ne pas faire. Impossible de vous remercier de cela, et c'est çéçédille qui a débloqué la discussion.

Je lis, en priorisant et méthodiquement, cela m'intéresse, mais j'ai 1000 autre choses à faire, je ne peux pas lire 10 sources simultanément (et ce n'est pas utile a priori). Si vous ne supportez pas cette méthode, j'abandonne et laisse l'article (et c'est encore une fois le plus opiniâtre qui gagne). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2025 à 14:43 (CEST)

C'est quand même extraordinaire ! @CéCédille a débloqué la situation en faisant quoi exactement ? Vous pouvez me dire ? --- Il a tout simplement lu le commentaire que vous refusez de lire, le premier dans lequel j'ai indiqué des sources fiables. Et qu'a-t-il trouvé dans ce commentaire ? --- C'est miraculeux ! Il a trouvé des sources fiables. Et ? Il a cherché l'article de Bruno Guigue. La situation n'est pas bloquée. Non. Vous la bloquez en refusant de lire les commentaires (que vous jugez trop longs, par exemple) dans lesquels, à plusieurs reprises j'ai indiqué des sources et même, dans la suite, fait l'effort de vous donner les articles (que @CéCédille a cherchés) et les chapitres des œuvres qui sont des sources fiables (en version PDF). De toute évidence, je n'en fais jamais assez pour vous ! Vous m'en demandez toujours davantage. C'est impressionnant ! D'abord des sources, puis l'accès à ces sources, puis ce que les sources contiennent, puis les différences entre les sources... Rien ne semble vous satisfaire ! Et vous ? Que faites-vous pour faire avancer les choses, sinon réclamer que l'on vous mâche le travail ? --- Je vous le dis clairement : votre manière de faire est problématique. La première raison ? Aucun remerciement. Quel manque de courtoisie. La deuxième raison ? Vous ne faites pas réellement le travail de lecture pour que l'on avance. Vous me demandez de le faire à votre place. Si encore vous le demandiez avec la politesse la plus élémentaire ! Mais non... Rien. — Zarer (discuter) 2 août 2025 à 16:51 (CEST)

Pas de travail de lecture ? Et #Refondation_du_chapitre_"Esclavage"_sur_Guigue_(en_première_approximation) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2025 à 17:03 (CEST)

Oui c'est très bien. Voilà qui nous fait enfin avancer. Pour la politesse, en revanche, cela ne vous semble possible de me remercier. — Zarer (discuter) 2 août 2025 à 17:58 (CEST)

@Zarer Vous êtes-vous appuyé sur Odile Tobner, Du racisme français lors de la rédaction de la partie sur l'ironie dans le chapitre V du livre XV ? (C'est bien vous qui l'avez rédigé, en 2016, non ?) Je n'ai pas cet ouvrage, mais il y a une page de l'ENS de Lyon ( https://montesquieu.ens-lyon.fr/spip.php?article2196 ) qui donne une description de la partie consacrée à Montesquieu dans cet ouvrage qui correspond beaucoup aux spécificités de la présente section de la page Wikipédia : on y retrouve notamment (1) le fait de beaucoup citer des auteurs du XVIIIème - auteurs qui voient en Montesquieu une défense de l'esclavage - et (2) la contestation de l'ironie de Montesquieu, et donc une lecture au 1er degré du chap. 5 du livre XV de l'EL. J'ai essayé, ces derniers jours, de rectifier ce second point, en considérant davantage l'hypothèse de l'ironie au chap. 5 du livre XV. ZygoOoade (discuter) 6 août 2025 à 14:56 (CEST)

Honnêtement, je ne connais pas le livre d'Odile Tobner. Je n'ai rien emprunté à cette auteure. Par contre, vos modifications, j'en suis désolé, manquent quelque peu d'élégance. Elles alourdissent le texte. — Zarer (discuter) 15 avril 2026 à 23:57 (CEST)

Ah oui ! Et ce n'est pas une lecture au premier degré, comme vous le dites. Ou alors, expliquez les degrés dont vous parlez exactement. Il y a de nombreuses sources récentes qui sont indiquées dans cette partie et des sources qui ont mis à jour cette analyse de l'ironie qui n'en est pas toujours une. Avez-vous lu l'œuvre elle-même ? Ce qui est avant et ce qui est après ce passage ? Ou vous êtes-vous appuyé uniquement sur cet extrait pour le comprendre ? — Zarer (discuter) 16 avril 2026 à 00:02 (CEST)

Bonjour,

Il me semble que cette page, comme les autres biographies sur WP, devrait s'appeler du nom de son sujet, c'est-à-dire Charles Louis de Secondat de La Brède de Montesquieu. Nous ne sommes pas ici dans le cas d'un pseudonyme, comme Voltaire ou Molière.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 30 juillet 2025 à 13:21 (CEST)

Cela me semble tout à fait contraire à WP:TITRE : je barre tous les critères qui ne seraient pas respectés : Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. En lisant le titre de l'article on est bien loin de savoir immédiatement si l'article traire de "Montesquieu", ou de l'un d'un membre de sa famille. De plus, le titre des sources secondaires notables centrées sur Montesquieu sont titrées (sagement, et pour les mêmes raisons que WP:TITRE) ainsi que notre article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2025 à 16:47 (CEST)

Au contraire, c'est la situation actuelle qui pose problème.

1- Toutes nos pages biographiques ont pour titre le nom du sujet, sauf pseudonyme, même quand on a l'habitude de simplifier son nom : Louis Aragon et pas Aragon, François Rabelais et pas Rabelais, Pierre de Ronsard et pas Ronsard, Jean-Jacques Rousseau et pas Rousseau, Jean de La Fontaine et pas La Fontaine, Honoré de Balzac et pas Balzac, Jean de La Bruyère et pas La Bruyère, etc. Il y a donc là une curieuse exception.

2- Je ne vois aucune raison à cette exception. L'argument de la littérature consacrée au sujet ne tient pas : la plupart des biographies publiées grâce auxquelles nous écrivons nos pages WP s'intitulent avec le nom simplifié du sujet, cela ne nous empêche pas, sur WP, de les nommer entièrement : Maximilien de Robespierre, Georges Jacques Danton, Charles de Gaulle, et pas Robespierre, Danton, De Gaulle, qui sont pourtant la manière dont ils sont appelés dans les titres de publications.

Bien sûr, ce renommage comprendrait une redirection à partir de Montesquieu, afin d'arriver aisément sur la page correctement nommée.

HistoVG (discuter) 30 juillet 2025 à 17:42 (CEST)

"Jean-Jacques Rousseau" , "Honoré de Balzac" et tous les autres noms cités sont des noms complets très connus, qui ne posent aucun problème de reconnaissance immédiate. Ils sont conformes à WP:TITRE : naturels et permettant une identification immédiate. Contrairement au titre proposé. Je ne vois pas pourquoi nous ferions un exception à WP:TITRE ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2025 à 11:18 (CEST)

Même avis que Jean-Christophe BENOIST et pour les mêmes raisons. C'est ainsi que « Montesquieu » est connu et nommé. Cela permet en effet de le distinguer aisément de ses descendants et notamment de son petit-fils homonyme Charles_Louis_de_Secondat - qui a brûlé le journal de voyage de son grand-père en Angleterre ! -. Les descendants apparaissent légitimement sous leur nom complet, comme il se doit. Mais il n'y a qu'un Montesquieu, penseur et écrivain !

Cordialement.

CéCédille (discuter) 1 août 2025 à 12:47 (CEST)

Bonjour,

La partie sur l'esclavage chez Montesquieu rentre dans un certain niveau de détail et de précision. Vous paraît-il pertinent de déplacer certains contenus (par exemple concernant l'ironie) dans la page Wikipédia consacrée à l'Esprit des Lois ?

Respectueusement ~2025-33762-91 (discuter) 15 novembre 2025 à 14:13 (CET)

La lecture de la section précédente montre que ce chapitre est remis en question, et va peut-être subir des évolutions. Mieux vaut garder ce chapitre dans le même article où il y a toutes ces discussions, et pas la peine de transférer des choses remises en cause dans un autre article. Le mieux serait de le synthétiser, en se fondant sur des sources centrées sur le sujet "montesquieu et l'esclavage" et en évitant les sources primaires, ce qui est loin d'être le cas actuellement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2025 à 14:21 (CET)