利用者‐会話:Yakumo 0209

Yakumo 0209さん、１つお聞きしたいことがあります。なぜ、櫻坂46の元メンバー守屋茜、渡辺梨加さんたちの卒業したやつを差し戻したかをお聞きしたい。櫻坂46のページの編集内容の要約では「守屋茜、渡辺梨加はまだ活動中（櫻坂46守屋茜＆渡辺梨加、涙で6年間の思い語る「欅坂46、櫻坂46に入って本当に良かった」“青マリ”も復活＜卒業セレモニースピーチ全文＞）」って投稿していますが、2021年12月10日の『櫻坂46 1st YEAR ANNIVERSARY LIVE』で卒業しています（卒業^[1][2]）。例：乃木坂46や櫻坂46や日向坂46の卒業したメンバーのプロフィールにはページが修正されておらず、そのまま残っている可能性があります。--jyaga2（会話） 2021年12月11日 (土) 11:15 (UTC)、修正：--jyaga2（会話） 2021年12月11日 (土) 11:21 (UTC)

返信 それはまだグループとしての活動が終了していないからです。『櫻坂46 1st YEAR ANNIVERSARY LIVE』は2人の最後のライブなだけであり、最後の活動ではありません。出典にもある通り、2人の最後の活動は12月19日のミーグリです。よって卒業日は12月19日ということになります。--Yakumo 0209（会話） 2021年12月11日 (土) 11:37 (UTC)修正--Yakumo 0209（会話） 2021年12月11日 (土) 11:38 (UTC)

返信 (Yakumo 0209さん宛) へ 一応、ミーグリの確認をさせてもらいました。一旦、こちらで先程差し戻しましたが、注意点として追加して19日として最終活動日と判断させてもらいます。--jyaga2（会話） 2021年12月11日 (土) 11:51 (UTC)

Yakumo 0209さんは全A面などの複数の記事において、私がTemplate:External mediaを用いた外部映像リンクを除去してTemplate:Infobox AlbumにYouTubeの動画を組み込んだ編集を、再びTemplate:External mediaを用いて外部映像リンクとして要約欄に何の記載もせずに差し戻されていましたが、これはどういったお考えでこの編集をされたのでしょうか？Template:External mediaによれば、このテンプレートは基本「日本語版ウィキペディアやウィキメディア・コモンズで参照できないネット上の映像や画像といったマルチメディアファイルを外部リンクとしてリンクするために使うテンプレートです」と記載されています。私はTemplate:Infobox Albumに移動したYouTubeの動画はこれに当てはまる動画ではなく、またTemplate:Infobox Albumに組み込めると思って移動したのですが、Yakumo 0209さんがTemplate:External mediaを用いてまで差し戻した理由はどういった理由なのでしょうか？

更にE-SIDEの記事では、記事の内容本文に対してTemplate:Infobox Albumの内容が長いため（ついでに申し上げますと、Template:External mediaを用いた外部映像リンクに分割したため更に長くなりました）、パソコンで閲覧すると記事の内容本文の下に脚注が入り込んでおり、レイアウトが崩れていたのを解消するべく調整用の空白のテンプレートを挿入したのですが、こちらも要約欄に何の記載もせずに差し戻されていましたが、一体どういうお考えで差し戻されたのでしょうか？これらの編集は、特に不備があって差し戻される心当たりがないのですが、差し戻した理由をお聞かせください。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年1月29日 (土) 08:32 (UTC)

返信 「日本語版ウィキペディアやウィキメディア・コモンズで参照できないネット上の映像や画像といったマルチメディアファイル」とはウィキ上で表示できないもの（つまり外部のサイト等に移動しなければいけないもの）を指しておりますので、YouTubeの動画がまさしくこれにあたります。またTemplate:Infobox Albumに組み込めるのは基本的にMVですので、「映像外部リンク」とさせていただきました。

脚注に入り込むことの何が問題なのでしょうか？あなたが見やすいかどうかは知ったこっちゃないので、差し戻しとさせていただきました。

それと前々からから思っていたのですが、他人の編集に噛みつきすぎではないですか？--Yakumo 0209（会話） 2022年1月30日 (日) 09:03 (UTC)

一つ追加しますと、貴方は出典のない記述を即座に削除していますよね？Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いにある通り、{{要出典}}などのテンプレート使用する、もしくは貴方自身で出典を探す必要があります。即座に出典がない記述を削除するのは望まれません。--Yakumo 0209（会話） 2022年1月30日 (日) 09:18 (UTC)

「Template:Infobox Albumに組み込めるのは基本的にMVです」と仰っていますが、その組み込めるMVもほとんどがYouTubeの動画ですよね？何故同じYouTubeの動画でMVはTemplate:Infobox Album組み込みOKで、その他のトレーラー映像などはNGなのでしょうか？「日本語版ウィキペディアやウィキメディア・コモンズで参照できないネット上の映像や画像といったマルチメディアファイル」にYouTubeの動画に当たるのであれば、Template:Infobox AlbumにMVも組み込めないはずですよね？一体何を基準にされてそういった線引きをされていらっしゃるのでしょうか？また、私以外が編集したTemplate:Infobox AlbumにMV以外のトレーラー映像なども組み込んでいる記事をいくつか見かけたことがあるのですが、これについてはどう説明しますか？

何か勘違いされているようですが、私が個人的に見やすい見ず辛いで判断しているわけではなく、レイアウトが崩れているのが問題で、「レイアウトが崩れていたのを解消するべく調整用の空白のテンプレートを挿入した」んですが、Yakumo 0209さんはレイアウトが崩れていても問題ないという判断なのでしょうか？

噛みつきすぎと仰いますが、Yakumo 0209さんがガイドラインの中でも重要なものとして位置づけられているWikipedia:常に要約欄に記入するを殆ど守っておられず、差し戻しの理由もわからないため理由をお聞きしているだけです。Yakumo 0209さんが要約欄に正当な納得出来る理由を記入せずに編集を差し戻されていらっしゃることに起因していますので、ケンカ腰に「他人の編集に噛みつきすぎでは」と言われるのは心外です。

出典のない記述に関してですが、出典のない記述を即座に削除しているわけではなく、ちゃんと出典は探していますよ？出典のない記事本文の記述及び似た言葉による記述を検索にかけて探した上で、見つけた出典は記事に明記し、‎WP:TVWATCH、WP:RADIOLISTENなどに当たる出典の記述、記事の特筆性と関係の薄い記述、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:過剰な内容の整理なども考えた上での過剰や不要な記述、出典が見つからない記述を除去しています。一体どういった判断で出典のない記述を即座に削除していると仰っているのでしょうか？また、勝手に出典を探さずに記述を除去だけしていると決めつけないでいただけますか？--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年1月30日 (日) 10:53 (UTC)

返信 貴方の「Template:Infobox Albumに移動したYouTubeの動画はこれに当てはまる動画ではなく」という発言に対しての返信です。MVをインフォボックスの中に組み込めるのはTemplate:External music videoの中の「公式に配信されている曲のミュージックビデオの外部リンクを{{Infobox Single}}や{{Infobox Song}}内に貼るためのテンプレートです。」に基いた判断です。このテンプレートにはトレーラー映像を貼る云々の話は出ていませんよね？他の記事については僕は見たことがないので知りません。この件に関して私が議論しているのはあさめしまえのにゃんこさんのみです。他の方の編集に関しては私は関与していませんので。

僕はレイアウトが崩れているとは全く思わないのですが。「脚注」の節に入り込むのはNGで、「概要」「収録内容」の節に入り込むのはOKなのですか？「レイアウトが崩れる」の基準が分からないです。

貴方が実際に出典を探してるかなんて知りませんよ。ただ貴方の編集が結果的に無出典の記述を除去しているという事実から発言をしたまでです。貴方が出典を探しても見つからなかったのであれば、{{要出典}}等のテンプレを貼ればいいじゃないですか。なぜそこで記述を削除するのかという話です。--Yakumo 0209（会話） 2022年1月30日 (日) 11:57 (UTC)

MVでのYakumo 0209さんの判断基準はわかりました。「トレーラー映像を貼る云々の話は出ていない」とのことですが、逆を返せば禁止されているわけでもありませんよね？MVのみしか使用してはいけないという表記はないわけですから。Yakumo 0209さんは『「日本語版ウィキペディアやウィキメディア・コモンズで参照できないネット上の映像や画像といったマルチメディアファイル」とはウィキ上で表示できないもの（つまり外部のサイト等に移動しなければいけないもの）を指しておりますので、YouTubeの動画がまさしくこれにあたります。』と仰っていますよね？ならMVもトレーラー映像も同じYouTubeの動画ですから、「公式に配信されている曲のミュージックビデオの外部リンクをInfobox SingleやInfobox Song内に貼るためのテンプレートです。」書かれているからと何故MVだけが特別扱いされて、MV以外は禁止もされていないのに組み込まれていけないとの判断で差し戻されなければいけないのでしょうか？

『「脚注」の節に入り込むのはNGで、「概要」「収録内容」の節に入り込むのはOKなのですか？』の意味が全く分かりません。「記事の内容本文の下に脚注が入り込んでおり、レイアウトが崩れていた」とは記載しましたが、「脚注の節に入り込むのはNG」などと言ったつもりはありませんよ？E-SIDEの記事のレイアウトを全く確認せずに除去したのでしょうか？E-SIDEの記事は、Template:Infobox Albumが概要や収録内容よりも長すぎるため、不自然且つレイアウトが崩れた状態（脚注の節で本来ならば節の上部右端に表示される[脚注の使い方]が下部右端に表示されている）になっているのがわかりませんか？それを修正するために調整用の空白のテンプレートを挿入し、脚注の節をTemplate:Infobox Albumよりも下の位置に表示するようにし、レイアウトを修正したのですが。

‎無出典の記述などの除去は「WP:TVWATCH、WP:RADIOLISTENなどに当たる出典の記述、記事の特筆性と関係の薄い記述、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:過剰な内容の整理なども考えた上での過剰や不要な記述、出典が見つからない記述を除去しています。」が理由です。そもそも記事作成時や記事記載時に無出典で記載された記述はWikipedia:検証可能性を満たしておらず、以降、何度も記事が編集され続けていて何度も出典を示す機会があるにもかかわらず、無出典の記述がそのまま記載し続けられたということは、第三者にによる出典が乏しく明記できる出典が見つからない、Wikipedia:検証可能性を満たせない記述と言えませんか？十分出典を示す機会があった上で無出典のまま放置されている、第三者にによる出典が乏しく明記できる出典が見つからない、Wikipedia:検証可能性を満たせない記述や、場合によってはWikipedia:独自研究は載せないに反する可能性があるとの判断して除去していますので、出典のない記述を即座に削除しているつもりはありません。逆にお聞きしますが、Yakumo 0209さんは無出典の記述などの除去などしたことがなく、全ての無出典の記述に対して要出典などのテンプレートを必ず貼っておられるのでしょうか？--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年1月30日 (日) 13:01 (UTC)

なんで逆を返すんですか？Template:External music videoは「インフォボックスにMVを貼るテンプレ」なのですから、どう解釈してもそれ以外に映像を貼れるとはならないと思うのですが。「書いてないから」はただの屁理屈ですよね？

貴方は「パソコンで閲覧すると記事の内容本文の下に脚注が入り込んでおり、レイアウトが崩れていたのを解消するべく調整用の空白のテンプレートを挿入した」としか発言していなかったので[脚注の使い方]の位置の話は一切していないですよね？そもそもの話を言えば要約欄にはこの編集の意図について全く書かれていなかったので、見落としておりました。

「以降、何度も記事が編集され続けていて何度も出典を示す機会があるにもかかわらず、無出典の記述がそのまま記載し続けられたということは、第三者にによる出典が乏しく明記できる出典が見つからない、Wikipedia:検証可能性を満たせない記述と言えませんか？」は貴方の個人的な考えですよね？Wikipediaの指針は要出典などのテンプレを貼って出典がつくのを促す方向です。僕は基本的には要出典等のテンプレを貼り付けるようにしています。--Yakumo 0209（会話） 2022年1月31日 (月) 00:03 (UTC)

Template:External music videoがMV専用と明記もしくはMV以外の使用を明確に禁止されていれば、確かに他の解釈の余地はないでしょう。ですが、そうでない場合は解釈の余地はあると思うのですが？そもそもMV以外での目的の余地がないのであれば、何故デフォルトで「ミュージックビデオ」と表記されているヘッダの文章の変更が可能なのでしょうか？また、トレーラー映像やディザー映像にはMVを使用して作られている場合もあります。なので、MVと全く無関係な映像と言うわけでもありません。なので、Template:External music videoを使用してTemplate:Infobox Albumに組み込めると考えて実行しました。もし、トレーラー映像やディザー映像をTemplate:Infobox Albumに組み込めないのであれば、そもそも記事に不要なのではないですか？だったら、外部映像リンクに差し戻すのではなく記事そのものから除去すればいいだけの話ではないですか？そもそも私は、外部映像リンクを使用してまでトレーラー映像やディザー映像を記載するのは不必要だと考えています。ですが、Template:Infobox Albumに組み込めるのであれば残してもよいかな？と考えて移動しただけです。Template:Infobox Albumに組み込めないのであれば、MV以外の映像は記事には不必要（トレーラー映像やディザー映像は別に記事になくても支障はなく、記事の解説や収録内容に絶対に必要なものではない。むしろ、解説や収録内容がきちんと記載されている時点で不必要）なのですから除去するだけです。

[脚注の使い方]の位置の話については、「パソコンで閲覧すると記事の内容本文の下に脚注が入り込んでおり、レイアウトが崩れていたのを解消するべく調整用の空白のテンプレートを挿入した」、これで十分レイアウトが崩れているというのは伝わると思ったのですが、Yakumo 0209さんが『「レイアウトが崩れる」の基準が分からないです。』と仰られたので、どういう形でレイアウトが崩れていたのかを追加で示して説明したのです。それなのに、何故『[脚注の使い方]の位置の話は一切していないですよね？』と仰って言いがかりをつけてこられるのでしょうか？確かに要約欄に記載し忘れたのは私の落ち度ですが、そもそもYakumo 0209さんはレイアウト崩れがどういうものかわかっていらっしゃらないようですし、レイアウト崩れがわからないことによる『あなたが見やすいかどうかは知ったこっちゃないので、差し戻しとさせていただきました。』と言う個人的な主観（見方によっては攻撃的な表現）による理由（しかも要約欄に理由の記載なし）で差し戻されていますよね？レイアウト崩れがわからず、記事の表示でレイアウト崩れを確認もせず、違和感も持たずに差し戻したことに関して疑問を感じますし、見落としのあったYakumo 0209さんに落ち度はないと仰るのでしょうか？何故こちらはちゃんと追加の説明までしているのに、一方的に咎められ続けなければいけないのでしょうか？ガイドラインの中でも重要なものとして位置づけられているWikipedia:常に要約欄に記入するに反したYakumo 0209さんの数多くの要約欄に理由などの記載のない差し戻しや編集こそが正解で完璧で落ち度もなく、こちらの編集が間違っている、要約欄に記載し忘れたこちらが一方的に悪いという形にしたいのでしょうか？

三大方針の一つであるWikipedia:検証可能性の方針には『1．記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。2．記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。3．出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。』とあります。ですから、Yakumo 0209さんが『Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いにある通り、要出典などのテンプレート使用する、もしくは貴方自身で出典を探す必要があります。即座に出典がない記述を削除するのは望まれません。』と仰っていましたが、私はWikipedia:検証可能性の方針に従って無出典の内容や記述を除去していますので（もっと言えば即座に消しているわけではなく、何度も編集を経ているのにもかかわらず無出典で放置されている記述を除去しています。これは無出典の記述は書き加えようとする側と残そうとする側が出典を示す義務を放棄しており、Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いにある『十分な期間を経てもなお、出典が見つからない記述は除去してください。』に当てはまると判断できます）、無出典の記述を除去して咎められることも、要出典などのテンプレートを貼ることを強要される筋合いはありません。そもそも無出典の記述は、書き加えようとする側と残そうとする側が出典を示す義務を放棄しているのが悪いのですから、無出典の記述を取り除いても取り除いた編集者に文句は言えないわけですし、除去を求める側が出典がつくことを促すことを必ずしもしなければいけないわけではありません。仮に無出典の記述が除去されても、Wikipedia:検証可能性を満たす出典の明記が出来て、記事の特筆性に適合した内容であれば記述を復帰させることも可能ですから。その上でちゃんと出典は探し、見つけた出典は明記し、出典が見つからなかった記述は、『以降、何度も記事が編集され続けていて何度も出典を示す機会があるにもかかわらず、無出典の記述がそのまま記載し続けられたということは、第三者にによる出典が乏しく明記できる出典が見つからない、Wikipedia:検証可能性を満たせない記述』として除去しています。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年1月31日 (月) 03:05 (UTC)

一週間経過しましたがお返事がいただけませんでしたので、議論の放棄とみなし、1．全A面などの複数の記事で差し戻されたトレーラー映像などはTemplate:Infobox Albumに戻さず、宣伝・広告用の映像であるトレーラー映像などの外部映像リンクは除去させていただきます。2．前述に加え、E-SIDEの記事において正当な理由なし及び個人的な主観による理由によって除去された空白用テンプレートを再挿入させていただきます。

Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いに再度目を通しましたが、「要出典」などのテンプレートについて『テンプレートを使用するか、記述をノートページに移動して出典を求めることもできます。』とあり、可能ではあるが義務や強制ではないと思います。また、Yakumo 0209さんは『もしくは貴方自身で出典を探す必要があります。』と仰っていましたが、そのような記述は一切ありませんでした。前述の理由とこれの前の返信に記した理由により、Yakumo 0209さんの仰った無出典の記述への対応には賛同出来ません、とだけ申しておきます。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年2月7日 (月) 13:02 (UTC)

祝福 (YOASOBIの曲)の記事にて、背景とリリースの節の本文に既に書かれている内容をわざわざ表を用いて本文を分断してまで記載する、新しい節を作って記載する編集を行っていますが、Wikipedia:過剰な内容の整理やWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるに反する編集にあたるのではないかと思います（Wikipedia:箇条書きによれば、表も箇条書きに含まれる）。もし本文に書かれている内容以外の内容が記載されているのであればまだ理解も出来ますが、重複している内容のみ記載するような編集を何故行っているのでしょうか。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年12月13日 (火) 10:56 (UTC)

Wikipedia:過剰な内容の整理やWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるを今一度確認しましたが、そのような内容は見受けられませんでした。--Yakumo 0209（会話） 2022年12月13日 (火) 13:59 (UTC)

Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるには、『文章はただ単に列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう。』と書かれています。あなたが背景とリリースの節に加筆した表はこれに該当しませんよね？背景とリリースの節に書かれている本文はあなたが追加した表より詳細な内容が書かれたきちんとした文章です。このような文章があるのに、何故その文章よりも内容のない、必要性のない表をわざわざ加筆しているのですか？タイアップの節にしてもそうです。本文に組み込まれていない他のタイアップがあるわけでもないのに、タイアップの節を作ってまで表を加筆する必要性とは何ですか？ただ重複するだけでなく、本文よりも情報のない表は過剰な内容であり不要なもので、Wikipedia:過剰な内容の整理の『記事の内容に、一部項目のみに偏って過剰な記述が見られたら、削ってバランスを取るべきです。』と書かれいているので除去するべきだと思うのですが。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年12月13日 (火) 14:37 (UTC)

Wikipedia:過剰な内容の整理には「しかし、中には例えばウィキペディアは何ではないかに反するような偏った記述や、無差別に情報を収集してそれを全部記述したりして結果的にファンサイトやまとめサイト的に仕上げてしまう記事、また個々の専門分野のプロジェクトの規定に反した内容で肥大化する記事もあり、そうした「過剰な内容」の記事は抑制・整理されるべきであるとウィキペディアでは考えられています。」とあり、今回の編集内容はこれにあてはまる「過剰な内容」とは言えないです。また、同じ内容を複数回記述することは禁止されておらず、別にページサイズが特段大きいわけでもないので、わざわざ削る必要はなくないですか？--Yakumo 0209（会話） 2022年12月13日 (火) 15:31 (UTC)

Wikipedia:過剰な内容の整理にあてはまる「過剰な内容」とは言えないかもしれないですし、同じ内容を複数回記述することは禁止されておりませんが、あなたの記述はそれ以前の問題です。まず、あなたの記載した内容は、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるの『文章はただ単に列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう。』に反する、組み上げられた文章形式ではなく表形式の箇条書きです。さらに、背景とリリースの節に書かれている本文は詳細な内容が組み込まれて書かれたきちんとした文章なのに対し、あなたが加筆した表形式の内容は本文と内容が重複している上に、本文の内容よりも情報量が少なく本文よりも明らかに劣る、無駄に不要な箇条書きを増やすだけの表形式の内容でしかありません。現に、本文を読めばあなたが加筆した表形式の内容がなくても販売形態や特典、タイアップについて十分わかります。ということは、記事にとってあなたが加筆した内容はなくても困らない、記事内容が整理される上ではでは重複するだけでなく、本文よりも劣る不要な加筆であり、むしろ、こんな無駄で不必要な表形式の内容をわざわざ背景とリリースの節の本文を分断してまで加筆する正当な理由と必要性が分かりません。本文の内容よりも情報量が少なく本文よりも明らかに劣る、無駄に不要な箇条書きを増やすだけの表形式の内容を加筆する正当な理由と必要性は何ですか？--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年12月14日 (水) 10:39 (UTC)

最初からこの表が本文の代わりになるとは思っていません。本文で記述された内容を改めて表にまとめる、という手法は一般的だと思うのですがいかがでしょうか。また「本文を分断」とありますが、あの部分で本文の内容がリリースの話から先行配信の話に変わるので、表が挿入されることにより可読性が失われるとも思いません。加えて、他のシングル記事でもこの表が使用されていることを確認しており（例:KICK BACK、Soranji）、今回の差分でも他の利用者から感謝を示されていることからも、一定の有用性があるように思えます。--Yakumo 0209（会話） 2022年12月16日 (金) 03:50 (UTC)

『最初からこの表が本文の代わりになるとは思っていません。』と仰っていますが、私がいつそんなことを言いましたか？本文は詳細な内容が組み込まれて書かれたきちんとした文章になっているのだから、あなたが後から加筆した内容は重複している不要な表形式の内容だと指摘しているのですが。『本文で記述された内容を改めて表にまとめる、という手法は一般的だと思うのですがいかがでしょうか。』と仰っていますが、確かにそれも一つの手法だと思います。ですが、今回の場合、そもそもたった一つしかない販売形態をわざわざ表形式にまとめる正当な理由と必要性はどこにあるんですか？あなたが上げた二つの記事を確認しましたが、「KICK BACK」も「Soranji」も表にまとめるべき内容が複数あり、「KICK BACK」は文章も表もリリースの内容だけでしっかりまとめてあり、「Soranji」は背景とリリースの節をしっかりと分けてあります。二つの記事の書き方、使い方、まとめ方はある程度納得出来るものですが、たった一つしかない販売形態をわざわざ表形式にまとめる必要は全く感じません。そもそも、表にまとめるほどの内容がないものを、他のシングル記事でも表が使われていることを盾に自分の編集は間違っていないと主張されても、プロジェクト:楽曲/記事の体裁で推奨されている形式でもないですし、それが正当な理由や必要性になるとは思えません。更に、『今回の差分でも他の利用者から感謝を示されていることからも、一定の有用性があるように思えます。』と仰っていますが、その感謝は感謝された投稿者と感謝した投稿者にしか記事のどの差分において感謝を示したかわからないですよね？他の編集者が確認が出来ない、証明が出来ないものを上げて、一定の有用性がある間違っていない編集だと主張されても納得はしかねますし、正当な理由や必要性にはなりません。その上で再度お尋ねしますが、本文の内容よりも情報量が少なく本文よりも明らかに劣る、表にまとめる必要のない無駄に不要な箇条書きを増やすだけの表形式の内容を加筆する正当な理由と必要性は何ですか？--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年12月16日 (金) 08:31 (UTC)

『「KICK BACK」は文章も表もリリースの内容だけでしっかりまとめてあり、「Soranji」は背景とリリースの節をしっかりと分けてあります。』という記述が何を言いたいかがよくわかりません。この2つの記事と祝福 (YOASOBIの曲)でリリース内容の記述に違いがあるとは思えず、複数形態あれば表の使用が認められ、1つの形態であれば認められないのにも納得がいきません。1つと2つの違いは何でしょうか。

「他のシングル記事でも表が使われていることを盾にしている」とありますが、「他の記事でも使われている」というのは必要性を示す上で重要ではないでしょうか。

また、表の内容を「本文より明らかに劣っている」としていますが、内容の優劣はどのように決定されるのでしょうか。分量だけで優劣を決めるのは如何なものかと思います。--Yakumo 0209（会話） 2022年12月17日 (土) 16:56 (UTC)

2つの記事の記述についてはそのままです。背景とリリースの内容が分けられてまとめられていますよね？記事を見てもわかると思うのですが。そもそもWikipediaではWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるに書かれているように『文章はただ単に列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう。』とあります。はっきり言ってしまえば、販売形態が複数だろうが1つだろうが表にする必要性はないと思っています。そもそも文章として説明されているし、重複した内容が書かれているにすぎないのですから。プロジェクト:楽曲/記事の体裁にも、『一般的には、前半には説明文からなる節を、後半には箇条書き（リスト）または表（テーブル）からなる節を設けるのが望ましいでしょう。リストまたは表にあたるのは、具体的には、シングル曲における収録曲（トラックリスト）、参加ミュージシャンやスタッフ、ランクインしたチャートなどです。』とあります。その上で、複数であればまだ文章の補助的に箇条書きや表にまとめるのは正直不要だと思いつつも、販売形態の内容の違いなどから不要な箇条書きとして除去までは至らないかもしれないと思える部分はあります。ですが、1つしかない販売形態をわざわざ箇条書きや表にする必要性って何ですか？『「他の記事でも使われている」というのは必要性を示す上で重要ではないでしょうか。』と仰っていますが、まったく思いません。推奨されるべきプロジェクト:楽曲/記事の体裁や、そこで紹介されている良質な記事に認定された音楽の記事なら、記事を見て確かに必要性、重要性は高いとも思えたり納得出来るかもしれませんが、少なくとも前述した記事と比べてもそうは思えませんし、何より、あなたの加筆した表はあなたが挙げた2つの記事と見比べても、本文と重複した内容な上に本文よりも情報をが少なく、わざわざ表形式にしてまとめて記述するほどの必要性はない不要なものとしか感じられません。

『表の内容を「本文より明らかに劣っている」としていますが、内容の優劣はどのように決定されるのでしょうか。分量だけで優劣を決めるのは如何なものかと思います。』とのことですが、何度も言っていますが、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるに書かれているように『文章はただ単に列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう。』とあります。また、Wikipedia:箇条書きにもありますが、『詳細に説明したり文脈を明確にしたりすることは、文章では可能ですが箇条書きでは難しいため、通常の記事では文章によって書かれることが望まれます。』とあり、実際に記事の執筆や加筆する際にその通りだと思っています。文章として説明すべき事柄が省かれることなくわかりやすく組み上げられて、文章として完成している。対して箇条書きや表はそういった説明に向いていません。Wikipedia:箇条書きでも、『箇条書きの適切な使用例』として小段落、語句の羅列、定義の箇条書きなどが挙げられています。ちなみに、Wikipedia:箇条書きには作品リスト・年表も含まれますが、その中に販売形態などは含まれていません。また、先程挙げた小段落、定義の箇条書きなどでは、ちゃんと説明されている内容が書かれています。対するあなたの表はそれにすら当てはまりません。あなたは『分量だけで優劣を決めるのは如何なものかと思います。』と仰いましたが、ガイドラインや実際の記事を見れば前述したことが明らかであり、的外れだとしか言いようがありません。ですから、本文の内容よりも情報量が少なく本文よりも明らかに劣る、表にまとめる必要のない無駄に不要な箇条書きを増やすだけの表形式の内容を加筆する正当な理由と必要性は何ですか？とお尋ねしているのです。不要だと判断して除去した内容に関してこちらはちゃんと説明しているのに対し、概要欄に正当な理由の記載もなく差し戻しておられるのですから、私が尋ねている理由と必要性を納得出来るように説明していただけませんか？--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年12月18日 (日) 00:48 (UTC)

追記です。私のあなたの表は不要で無駄な記述で除去するべきだという考えは、上記の理由とあなたの理由や必要性を示すには不十分すぎる姿勢から変わりませんが、どうしても販売形態を記載したいのであれば、前半の本文ではなくTHE BOOK (アルバム)やTHE FILMのように後半に節を作り記載したらどうですか。プロジェクト:楽曲/記事の体裁の『一般的には、前半には説明文からなる節を、後半には箇条書き（リスト）または表（テーブル）からなる節を設けるのが望ましいでしょう。』に近い形にはなるとは思います。それでも納得出来ない、前半の本文に記載すべきだ、と言うのであれば、私が再三お尋ねしている正当な理由と必要性をこちらが納得出来るようにご説明ください。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年12月18日 (日) 01:34 (UTC)

THE BOOK (アルバム)やTHE FILMを見て、後半に節をつくるのには賛成です。これでお互い意見がなければ議論終了にしたいです。

最後に、節の名前は｢発売形態｣より｢販売形態｣｢リリース形態｣の方が適していると思うのですが、いかがでしょうか。--Yakumo 0209（会話） 2022年12月18日 (日) 02:55 (UTC)

個人的には「発売形態」でも意味は通じますし特に問題はないと思っているので、敢えて節の名前の変更や修正まではしませんが、THE BOOK (アルバム)のように店舗特典が存在する場合は、発売形態と店舗特典を節で分ける必要性はないと考えますので、無駄な節を増やさないためにも店舗特典なども含められることをも含めれるかとは思う部分もあるので、節の名前に変更してもこちらが変更したり差し戻すことはいたしません。ただし、節の名前を変えるのであれば、変更する前の節の名前は無効となるため、節単位で編集した場合は編集履歴に残されるリンク（例えば、概要の節単位編集ならば『（→‎概要）』と表示されるもの）も無効なることと、ガイドラインの中でもWikipedia:常に要約欄に記入するは重要なものとして位置づけられているため、きちんと要約欄に変更内容と理由を記載していただくようお願いいたします。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年12月18日 (日) 04:16 (UTC)

こちらの記事にあるように「販売」と「発売」には明確な違いがあり、今回の場合は「販売」が適していると思いますので、「販売」に変えさせていただきます。

また、店舗特典ですが、節の名前を「販売形態」としている以上統合するのは難しいと考えます。どちらかというと「プロモーション」系の話が近いと思いますので、「リリース」の節などにサブで節を作成して記述するのが良いかと思います。そもそも店舗特典についての記述はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか等からもいらない気もしますが。--Yakumo 0209（会話） 2022年12月18日 (日) 05:08 (UTC)

店舗特典は表にして残しておくほどのものではないとは思うので除去しても構わないと思います。

あと、要約欄についてですが、もう少しわかりやすく書いた方がいいと思います。怪物/優しい彗星の編集時の要約欄に書かれている『発売→販売へ変更』では、どの部分をどう変更したのか不親切です。現にこれでは履歴を見ても差分まで見なければ節の名前を変更したことが分かりません。また、節単位で編集した場合、編集した節が矢印と共に編集履歴に挿入されますが、あくまでこれはどこの節を節単位で編集したかを示しているものですので、Wikipedia:常に要約欄に記入するとWikipedia:自動生成される編集要約を参照にして、記事全体の編集でも節単位の編集でも編集内容はわかるように記入してください。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2022年12月18日 (日) 07:17 (UTC)

わかりました。--Yakumo 0209（会話） 2022年12月18日 (日) 07:34 (UTC)

Mr.Children 2011-2015とMr.Children 2015-2021 & NOWについて、利用者‐会話:GRAVITY&BREATH#Tracklistでの編集についてで議論中のクレジット表記を漢字からカタカナに変更していますが、議論中に相手がウィキブレイクした場合の対応に関する方針やルールはあるのでしょうか? あるのなら教えてほしいです。--Allmybody（会話） 2023年1月15日 (日) 12:45 (UTC)

明確なルールや方針はなさそうです。今回は明確な根拠（Wikipedia:外来語表記法）があるので編集してしまいました。--Yakumo 0209（会話） 2023年1月15日 (日) 12:56 (UTC)

わかりました。--Allmybody（会話） 2023年1月15日 (日) 13:32 (UTC)

Yakumo 0209様、初めまして。Black Oarです。現在、プロジェクト‐ノート:芸能人#「作品」と「ディスコグラフィ」の節名について。にて、議論を行なっております。よろしければ、ご確認頂ければ幸いです。宜しくお願い致します。--Black Oar（会話） 2023年1月27日 (金) 07:56 (UTC)

『天体観測 (曲)』の記事において、収録内容のセクションの記述を「プロジェクト:アルバム/記事の体裁#収録曲」において日本語版では推奨されていない形式へと変更されておりますが、推奨されていない形式を「プロジェクト:アルバム/記事の体裁#収録曲」に反した形式に変更する正当な理由も記載されてないため、適切ではない変更と判断し形式を修正させていただきました。また、隠しトラックの楽曲についてCDを参考文献として追加されていますが、隠しトラックが収録されていること以外の隠しトラックのタイトルや作詞、作曲、編曲の情報など、CDのどこに記載があるのか記述に関する出典が明記されていないため、出典の明記の不備と不明瞭により隠しトラックが存在すること以外の検証は不可能として、関連の記述を除去させていただきましたので併せてご了承ください。隠しトラックの情報について今後記載する場合は「独自研究は載せない#一次資料と二次資料」などを参考に出典を明記した上での加筆をお願いいたします。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2023年9月14日 (木) 08:35 (UTC)

「日本語版ではあまり用いられないため推奨されません」とありますが、「使用数が少ないこと」は推奨されない理由にはならないと考えます。そもそもこの記述が追加されたのは2013年のことであり、現在の実態に沿っていないように感じます。実際にPJ:ALBUMで秀逸な記事に選ばれた834.194やPJ:SONGで良質な記事に選ばれた能動的三分間でもこの表記が使用されています。

隠しトラックについてですが、CDケースのトレイを外していただくと、隠しトラックの歌詞カードを閲覧することができるようになっています。また、JASRACの検索ページでも作詞作曲を確認することができます。--Yakumo 0209（会話） 2023年9月14日 (木) 17:39 (UTC)

『「使用数が少ないこと」は推奨されない理由にはならないと考えます。』、『現在の実態に沿っていない』とことですが、では、記述が追加されたのは2013年から今までの間に起きた、日本語版ウィキペディアに反映するだけの音楽業界や音楽関連などでの事象や出来事など、根拠となる具体的な内容や実態をご提示ください。また、「プロジェクト:アルバム/記事の体裁#収録曲」の形式でも『Umbrella (清水翔太のアルバム)』などをはじめとし、良質な記事に選ばれた記事は存在します。ご自身に都合のいい形式のだけ記事を取り上げ、都合の悪い形式の記事は取り上げずになかったことにするような、不公平な印象操作を行った上でのまるでご自身の意見が正しいかのような記述はお止めください。前述の理由により、具体的な根拠となる理由や事象が全く示されていないため、冒頭に取り上げたYakumo 0209さんの意見はYakumo 0209さんの個人的な考えによる独自研究でしかないと考えます。

隠しトラックと言う特殊な形式故に、特殊な手順などを踏まないと隠しトラックの情報へは接触不可で、CDのブックレットやジャケットを普通に見たり、CDを聴いただけでは隠しトラックの情報に辿り着けないのであれば、参考資料としては明らかに不適切です。また、こちらが提示した「独自研究は載せない#一次資料と二次資料」をお読みになって理解されているのでしょうか？また、JASRACの検索ページのリンクを提示されていますが、システムエラーで閲覧不可能です。ウィキペディアに貼ったリンクからシステムエラーを起こして閲覧できないページは出典の明記が出来たとは言えず、出典として役に立たずこちらも不適切と言わざるを得ません。JASRACの検索ページでも作詞作曲が確認できると仰っていますが、ではその検索結果に『天体観測 (曲)』の隠しトラックの楽曲であるという情報も提示されているのでしょうか？作詞作曲が確認出来るだけでは、出典としては不十分と言わざるを得ません。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2023年9月15日 (金) 08:55 (UTC)

「使用数が少ないこと」=「使用すべきでない」となる理屈が僕にはわかりません。まとめて記述することによる何かしらの不都合が存在するのでしょうか。CDの歌詞カードにも「All Songs Written By 〇〇」や「全作詞作曲:〇〇」といった記述方法は使用されています。

834.194や能動的三分間を例に挙げたのは「推奨されない形式にもかかわらず良質な記事に選ばれている」からであり、そもそも推奨される形式で記述されている記事を挙げる必要性などありません。推奨される形で記述されたものが、良質な記事に選ばれるのは至極当然のことです。推奨されない形式でも選ばれることから「どちらの形式でもいい」のではないでしょうか。

隠しトラックに関しては、CDを再生し続ければ流れてきますし、PC等に取り込んだ際も登録されたデータベースから曲名等を確認することができます。「CDのブックレットやジャケットを普通に見たり」とありますが、「普通」とはどういったものを指すのでしょうか。トレーを外す行為は普通ではないのでしょうか。CDのケースに入っているもの全てが資料となりうるべきです。

作詞作曲・曲名の情報に関しては一次資料にはなりますが、「事実について率直な記述を行う場合」に当てはまりますので、ブックレットの情報を出典とすることができると考えています。

JASRACのページに関しては、一定時間が経過するとエラーになる仕様のようです。こちらのページから作品コード「085-5827-2」で検索をかけてみてください。メジャーでCDを発売する際には曲名の登録が必須ですので、「曲名が同じで内容が異なる」といったことはあり得ません。--Yakumo 0209（会話） 2023年9月15日 (金) 17:50 (UTC)

Yakumo 0209さんが理屈が理解できないからと言って、それがガイドラインに反してまで推奨されていない形式へと変更する理由にはならず、それを理由とするならば、正当な理由な根拠のない独自研究による「プロジェクト:アルバム/記事の体裁#収録曲」に反する編集としか言いようがありません。そもそも、『天体観測 (曲)』で記載されていた内容が、まとめて記述すると括弧による別書きを必要とするまとめ書きの形式がが適切ではない内容でした。そのため、「プロジェクト:アルバム/記事の体裁#収録曲」で推奨されている形式に修正したにもかかわらず、Yakumo 0209さんは括弧を用いた不適切なまとめ書きの形式へと変更。不適切なYakumo 0209さんの編集を再び修正したところ、Yakumo 0209さんは「Wikipedia:常に要約欄に記入する」に反して編集内容も変更のための正当な理由もなく再び推奨されていない形式に変更したため、適切ではない及び変更の必要のない編集として形式を戻させていただきました。ご自身の編集が適切ではないことを棚に上げて、『まとめて記述することによる何かしらの不都合が存在するのでしょうか』とこちらに聞くのはおかしいのではないですか？

『どちらの形式でもいい』のであれば、「プロジェクト:アルバム/記事の体裁#収録曲」で推奨されている形式が存在するのですから、推奨される形式にするのは何ら間違いでも問題もなく、わざわざ推奨されない形式に変更される理由もないと思います。更に言えば、前述の通り、今回の収録曲の内容はまとめ書きの形式には適していませんので。

CDを聴く際、CDを再生し続けずに曲が終わったらと再生を止めてしまう可能性や、データベースが利用できない音響機器で聞く可能性もあります。そのため、全ての人が隠しトラックにが辿り着いたり、データベースから曲名等を確認することが100％できるとは言い切れないはずです。また、Yakumo 0209さんはCDをお聴きになる際、全てのCDにおいてトレーを外し隅から隅まで中身を見るのが「普通」のようですが、残念ながら、私はCDを聴く際によほどのことがなければトレーを外したりしないので、Yakumo 0209さんの「普通」には当てはまらず、Yakumo 0209さんにとっての「普通」であるトレーを外す行為を、全ての人が同じように実行するとは100％言い切れませんよね。事前情報も何もなければ尚更かと思います。そんな特殊な手順によって通常は確認できない隠しトラックの情報を、ウィキペディアにおいて適切な形で出典として明記出来ないのであれば、一次資料の出典及び参考資料としても不適切です。

閲覧できる時間や特定の条件を満たさなければ閲覧できない情報源は、ウィキペディアにおいて出典としては不適切です。明記された出典が何の制限もなく閲覧できてこその出典です。また。こちらの質問の内容を理解していただけていないようなので改めて書かせていただきますが、その作詞作曲が確認できるからと言って、その楽曲が『天体観測 (曲)』に収録された隠しトラックの楽曲であるという情報も提示されているのでしょうか。提示されていないのであれば、隠しトラックの楽曲がその検索された楽曲と同一であるとの検証できませんので、出典として不十分であり不適切だと言わざるを得ません。更に、隠しトラックに関する重要な二次資料による出典も明記されない。よって、隠しトラックの情報は、無出典及び検証不可能な内容としてウィキペディアに記載する内容としては適切ではないと考えます。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2023年9月16日 (土) 10:22 (UTC)

方針ですのでひとまずは従うことにします。お手数お掛けしてもうわけないです。方針自体には疑問を持っているので、今後当該ページで問題提起しようと考えています。

CDのどこに記述があろうが、閲覧しようと思えば閲覧できますので、^[1]などと書いてあげれば良いのではないでしょうか。また二次資料としてMusicBrainz^[2]を使用してあげることで、・「天体観測」に収録されていること・作詞作曲のクレジットを確認することができます。MusicBrainzでは他の参加者による検証と賛同を得る必要があるため、信頼性が保たれております。また、BBCやSpotify等の企業も利用している実績があります。このことから出典として適切と考えます。下に具体例を添付します。

僕は「普通のCDの聴き方」の定義について話し合いたいわけではないのでご理解お願いします。--Yakumo 0209（会話） 2023年9月21日 (木) 15:53 (UTC)

プロジェクトに疑問を持ち問題提起を考えるのはYakumo 0209さんの自由ですが、「プロジェクト‐ノート:楽曲#オフボーカルについて」を見ると、ウィキペディアの方針を根拠とした明確な反対意見が出ているのにもかかわらず、廃案などの対処もせず長期間放棄しているYakumo 0209さんが新たにプロジェクトにおいて問題提起をするのはどうなのかなと個人的には思います。

「MusicBrainz」はHelp:典拠管理などで見かけますが、そもそも二次資料に当てはまるのでしょうか？

Yakumo 0209さんが、ご自身のCDの聴き方を他の全ての人が同じような聴き方をしていて、参考資料さえ掲載すれば出典の明記をしなくても問題ないという書き方にしか見えなかったので、そんなことはないということの説明と共に一次資料、参考資料として不適切であり、適切な出典の明記は必要だということを説明したまでです。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2023年9月22日 (金) 08:36 (UTC) 誤字を修正。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2023年9月22日 (金) 08:39 (UTC)

個人的に思うのは勝手ですが、今わざわざ言う必要ありますでしょうか。今回の議題となんら関係がない気がします。

MusicBrainzは、CDなどの情報(一次資料)を用いて分析等を行い、記述されている為、二次資料と呼べるのではないでしょうか。Help:典拠管理は一例として出てきているだけで、あまり気にしなくていい気がします。--Yakumo 0209（会話） 2023年9月22日 (金) 17:45 (UTC)

『今回の議題となんら関係がない気がします。』とのことですが、今回の議論についてプロジェクトでの問題提起の話を持ち出して加えたのはYakumo 0209さんですし、プロジェクトでの提案や問題提起に関しては実際に無責任に長期間の放置をしているのは事実で問題がないとは言えず、そうは思いません。また、新たに今回の議論に関して問題提起をして、同じように反対意見がつけられた場合、同じような結果になるのでは？と思ったため、指摘させていただきました。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2023年9月23日 (土) 00:32 (UTC)

追記ですが、方針やプロジェクトは複数のウィキペディアの記事に影響を与えるものだと考えています。ご自身のプロジェクトでの提案を明確な根拠を持って反対されたからと言って、最後まで責任を持たず放置し続けている経験のある方が新たな問題提起などをするのは、正直お考えや姿勢に疑問が残ります。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2023年9月23日 (土) 03:50 (UTC) 追記。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2023年9月23日 (土) 07:46 (UTC)

横から失礼 私の方で『BUMP OF CHICKEN 天体観測 隠しトラック』および『BUMP OF CHICKEN 天体観測 シークレットトラック』とGoogle検索してみたところ、トップに出てきたのは、いずれもファンサイト、Yahoo!知恵袋、ニコニコ大百科など、WP:VERIFYに欠けるサイトばかり出てきました。

あとは、BUMP OF CHICKEN関連の書物を探して提示するだけなのですが、私自身、BUMP OF CHICKENをあまり分からないうえに手元に資料がありませんので、ここまでしかできることがありませんが、ご参考までに。--Water Shallows（会話） 2023年9月16日 (土) 11:03 (UTC)

1. [1]

   CDケースのトレイ裏に記載
2. [2]

   https://musicbrainz.org/release/8d51b929-dd0a-473d-b5e4-a261ddf4993b
3. [3]

   https://musicbrainz.org/release/8d51b929-dd0a-473d-b5e4-a261ddf4993b