Diskussion:Edward Said

Dritte Meinungen

3M: Angesichts dessen, dass jeder, der sich irgendwie zum Nahostkonflikt äußert, entweder in die Antisemit-Schublade gesteckt wird oder zu den Völkermordverharmlosern, würde ich eine solche Einzelkritik eines minderbekannten Wissenschaftlers nicht zu hoch hängen, ergo weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:46, 8. Mär. 2025 (CET)

3M: Kritik ist das Salz in der Suppe der Wissenschaft. Kein Grund zu erkennen, warum das nicht in den Artikel sollte. Es ist auch keine Einzelmeinung. , --Hardenacke (Diskussion) 18:54, 8. Mär. 2025 (CET)

3M: Das ist keineswegs eine ganz neue Sache, der Tim Stosberg hier als Erster auf die Spur gekommen ist. Der Vorwurf, dass Edward Said antisemitisch sei, ist nun wirklich nicht neu. Es dreht sich dabei schon seit vielen Jahren um die Frage, wieviel Kritik an Israel erlaubt sei. Oft geht es (wie bei Tim Stosberg) insbesondere um die Frage, ob man Israel als Siedlerkolianialismus betrachtet, oder nicht. Das ist eine seit Langem bekannte Meinungsdebatte unter Wissenschaftlern. Die einen sagen ja, die anderen nein. Wikipedia macht sich nicht eine der beiden Meinungen zu Eigen. Dass man Vertreter der Gegenmeinung gerne persönlich angreift und ihnen Charakter- oder sonstige Mängel unterstellt, ist bei solchen Debatten ja auch nicht neu, wie wir alle wissen. Und auch da sollte Wikipedia nicht einfach eine bestimmte Meinung darstellen. Also: Erstens geht es um die Debatte zur Frage, ob Israel durch Europäer kolonialisiert wurde, zweitens wieviel Kritik an Israel erlaubt ist, drittens weshalb man jemand, der "zuviel" Kritik übt, als Antisemiten bezeichnet und ob das unbestritten ist. Wenn man diese drei Debatten tatsächlich im Artikel über Said behandeln will, dann im Interesse von NPOV bitte mit kompetenten Beiträgen von relevanten Forschern, so dass eine Darstellung beider Seiten der Debatte erfolgt. Und nicht mit diesem einen Beitrag eines Doktoranden, der offensichtlich eine Seite der Debatte vertritt und das als Legitimierung für das Label "Antisemit" betrachtet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:22, 8. Mär. 2025 (CET)

Du vermisst "eine Darstellung beider Seiten der Debatte". Die andere Seite der Debatte findet sich in den Thesen/Behauptungen von Said. Damit eine kritische Stimme in WP vorkommen darf, bedarf es keines zusätzlichen Belegs dafür, dass Said auch Zustimmung findet. --Machtjan X 14:16, 9. Mär. 2025 (CET)

3M: Φ gibt oben an, dass die Quelle in Ordnung ist. Ich traue dem jetzt. Darin sieht der Politikwissenschaftler Tim Stosberg eine Delegitimierung des Staates Israel, eine Missdeutung Israels als koloniales Projekt weißer Siedler, eine Dämonisierung und eine Täter-Opfer-Umkehr. Stosberg bewertet das Werk The Question of Palestine als antizionistisch und antisemitisch. Hier ist aber nicht klar: Was wird als Deligitimierung bewertet, was ist eine Dämonisierung und was ist eine Täter-Opfer-Umkehr. Die Bewertung antisemitisch ist vom Verständnis her in der Luft. --Yunkal (Diskussion) 20:17, 8. Mär. 2025 (CET)

3M: Klar kann diese Kritik hinein, es sollte aber mal geschaut, werden, ob es dazu noch andere Einordnungen gibt. Louis Wu (Diskussion) 21:03, 8. Mär. 2025 (CET)

3M: Also bitte ! Eine despektierliche Formulierung wie Beitrag eines Doktoranden, der ... ist ebenso wenig konstruktiv wie zielführend. Ingo Elbe als einer der Herausgeber beispielsweise ist anerkannter Wissenschaftler u. besitzt überdies auch einen WP-Artikel, ebenso wie unter den Beitragenden die Herren Küntzel oder Vukadinovic. Der Band wurde auch rezipiert, Rezensionen z. B. oder oder – von Armin Pfahl-Traughber, selbst eine wohl relevante Stimme – auf . Wenn man es also für wert befunden hat, sich damit auseinanderzusetzen (und es kein allseitiger Verriß ist), hat es gewisses Gewicht im Diskurs und man kann allemal auf WP daraus zitieren. Die Auswahl der Mitarbeitenden treffen die Herausgeber selbst, für uns tut sie nichts zur Sache. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:50, 9. Mär. 2025 (CET)

@Schilderwaldmeister: danke für deine Worte, hatte auch überlegt, dazu was zu schreiben. Louis Wu (Diskussion) 13:47, 9. Mär. 2025 (CET)

3M ist schon stark verkürzt und plakativ wiedergegeben. Eduard Said und auch der Kritiker Tim Stosberg haben ganze Bücher geschrieben. Das nun auf zwei Sätze mit der Pointe "der ist ein Antizionist und Antisemit" herunterzubrechen wird dem nicht gerecht. Eduard Said ist sicher nicht auf dieselbe Stufe wie etwa ein Henry Ford oder Richard Wagner zu stellen, aber sprachlich gibt es da halt leider keine Differenzierung. Alles "Antisemiten". Warum nicht inhaltlich mit den Thesen auseinandersetzen? Also an welchen Stellen hat Said laut seiner Kritiker ungenau argumentiert, an welcher Stelle vielleicht eine historische Gegebenheit falsch wiedergegeben? Und dann kann man auch zeigen, wo er vielleicht ein antisemitisches Narrativ übernommen habe, wo er ungerechtfertigt Israel kritisiere, jeweils konkret belegt an der Textstelle. Aber all das macht der zur Diskussion stehende Text nicht, er erweckt stattdessen den Eindruck, es ginge darum, Hauptsache man kann das plakative Schlagwort "Antisemitismus" unterbringen. Und ja, das kann man dann als Diffamierung ansehen. --Eddy 97 (Diskussion) 21:42, 9. Mär. 2025 (CET)

Der Artikel in der Faz: Manfred Sing: Postkolonialismus-Debatte Edward Said und der Nahostkonflikt. Feuilleton, 17. November 2024. bietet einiges dazu --Yunkal (Diskussion) 21:57, 9. Mär. 2025 (CET)

3M: Irrelevante und uninformierte deutsche Mindermeinung weglassen. Das West-Eastern Divan Orchestra ist international dafür bekannt, zur Verständigung und Versöhnung beizutragen. Musiker aus Israel und Palästina spielen gemeinsam und lernen, sich nicht mehr zu hassen. Das schützt jüdisches Leben. Said stand für all das, was jüdisches Leben schützt und lehnte all das ab, was jüdisches Leben gefährdet. Die Meinung, er sei antisemitisch, kann nur von uninformierten Autoren stammen, die keine Relevanz haben sollten. --Perfect Cadence (Diskussion) 12:08, 10. Mär. 2025 (CET)

3M: 1) Said ist einer der "Großen" in seinem Wirkungsbereich, egal ob man ihm inhaltlich zustimmt oder nicht. Stosberg ist absolut nicht in dieser Liga. Was er über wen schreibt, ist für ihn selber (bspw. in seinem hypotetischen eigenen WP-Artikel) relevant, hier aber nicht unbedingt. 2) Seine Meinung sei Stosberg unbenommen, aber sie ist für Wikipedia nur von objektivem Interesse, wenn sie in der wissenschaftlichen (oder von mir aus: der breiteren journalistischen) Debatte auch wirklich angekommen ist. Bis dahin ist er einer von recht vielen, die eine Karriere in der Academia begonnen haben. Nach Lesen von diesem Text in diesem Medium maße ich mir die Feststellung an, dass (auch) er nicht unvoreingenommen arbeitet und sich nicht ausgewogen mit beiden Seiten der Debatte(n) auseinandersetzt. 3) Die zwei Sätze haben durch die verhältnismäßig vielen blauen Links Blickfangqualität, kontextualisieren und erklären den Inhalt aber nicht. Der Absatz davor und danach sind erkennbar länger, einfärbiger, erklärender, kontextualisierender, ausgewogener. Wenn man Stosbergs Text hier bringt, dann bitte nicht in dieser etwas plumpen Weise. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:33, 10. Mär. 2025 (CET)

3M: Jemanden, dessen gesamter akademischer Output bislang vier (4) Zitationen erhalten hat, in einem Artikel zu einer Figur wie Said zu zitieren, ist absurd. Da gibt es berufenere Stimmen. --Andreas JN466 11:21, 3. Apr. 2025 (CEST)

3M: Der Satz besteht aus 40 Wörtern. Darin enthalten sind folgende Schlagwörter: Grundaussagen, Delegitimierung, Missdeutung, koloniales Projekt, Dämonisierung, Täter-Opfer-Umkehr, antizionistisch, antisemitisch, insgesamt 8 Wörter, bei denen die Ohren zu klingeln beginnen. Das Klingeln umfasst rund ein Fünftel des Satzes. Ich denke, man erweist in dieser Form weder dem Politwissenschaftler noch Edward Said einen Dienst. Entweder löschen oder so umschreiben, dass es verständlich wird. --Falten-Jura (Diskussion) 19:45, 7. Mai 2025 (CEST)

Versuch einer Auswertung

Da jetzt einige Stimmen versammelt sind, mal der Versuch einer Auswertung: Hauptsächlich kritisiert wird die Reputabilität des Autors der Ansicht. Zwar wird der Band, in dem der Aufsatz erschienen ist, als ganzes rezipiert. Der Aufsatz selbst aber nicht. Ich konnte bisher auch wenig finden, was sich direkt mit den Ansichten von Said auseinandersetzt. Vielmehr steht eher das gesamte Wirken der sogenannten Postcolonial Studies im Fokus. Der Beitrag steht im Zusammenhang mit der Debatte um den Historikerstreit 2.0. Man könnte ihn also weiter einordnen, beispielsweise mit dem oder dem. Die Kritik von Man77 würde insofern aufgenommen werden, als man den Beitrag insgesamt in die "Bewegung" der Antideutschen einordnet. Mein Problem dabei: Das führt immer weiter von Said weg. --Coppolarius (Diskussion) 09:50, 11. Mär. 2025 (CET)

Ich habe der Auswertung entnommen, dass auch nicht klar ist, was mit den Schlagworten gemeint ist. Auf was konkret sich bezogen wird. Da hilft auch nicht, dass Enttextualisierung als Replik angeführt wird, wenn der Kontext nicht klar dargestellt wird. Wobei es im ersten Schritt positiv ist, dass diese Quelle nicht für sich steht. Aus meiner Sicht müsste mehr auf die History eingegangen werden, auf der die Rezensionen beruhen. Die diskutierte Quelle hier ist mit dem Angriff der Hamas und der Reaktion Israels darauf verbunden. Diese historische Perspektive auf Saids Schriften ist darzustellen.--Yunkal (Diskussion) 18:21, 12. Mär. 2025 (CET)

Du kannst gerne eine entsprechende Ergänzung erarbeiten und hier zur Diskussion stellen. Ich verstehe nicht recht, was du meinst und sehe dabei das oben genante Problem: Die meisten Einordnungen der Debatte befassen sich nicht direkt mit Said, sondern allgemein mit der Debatte rund um den Historikerstreit 2.0. --Coppolarius (Diskussion) 18:30, 12. Mär. 2025 (CET)

Wo genau verstehst du nicht, was ich meine? Im übrigen gilt gleiches Recht für Alle. Wenn du deine Ergänzungen hier nicht zuerst zur Diskussion stellst, braucht das auch kein andrer. --Yunkal (Diskussion) 18:33, 12. Mär. 2025 (CET)

Ist ja nicht weiter wichtig, was ich verstehe und ich möchte jetzt nicht deinen Beitrag weiter kommentieren. Genauso wenig Lust habe ich auf Arbeitsaufträge. Wenn du also etwas im Artikel haben möchtest, erarbeite es bitte selbst. --Coppolarius (Diskussion) 18:34, 12. Mär. 2025 (CET)

3M. Die Kritik von Stosberg wird im Artikel prompt delegitimiert, indem angehängt wird: Wolfram Stender sah im Vorgehen der in dem Band, in dem Stosberg veröffentlichte, eine seiner Meinung nach falsche Definition von Antisemitismus, die aus der antideutschen Verortung der Autoren herrührte und in unzulässiger Weise die Äußerungen Saids entkontextualisiere. Er bezieht sich also auf "Autoren" des Bandes, nicht explizit auf Stosberg. Eine "antideutsche Verortung" von Stosberg habe ich auch sonst nirgendwo gefunden. So vorzugehen halte ich für eine mindestens unsaubere Arbeitsweise. --Fiona (Diskussion) 18:29, 26. Mär. 2025 (CET)

Von @Man77 wurde oben die Veröffentlichung von einem Text bei Mena-Watch eingebracht, weshalb ich eine Kontextualisierung für angebracht hielt. Wie gesagt: Es ist ein Kompromiss, der nicht gut ist, aber schlechter sein könnte mMn. Aber ich hänge auch nicht an der gerade vorhandenen Darstellung. --Coppolarius (Diskussion) 18:40, 26. Mär. 2025 (CET)

Ich habe Stender herausgenommen. Bitte die konkrete Kritik an Stosbergs Beitrag herausarbeiten. Ihn mit dieser Darstellung als "Antideutschen" zu verorten, halte ich in der Form für rufschädigend. --Fiona (Diskussion) 18:47, 26. Mär. 2025 (CET) diff

Die Kontextualisierung war nicht ehrenrührend gemeint und die Zuschreibung "antideutsch" halte ich auch nicht für eine solche. Damit, dass sich der zitierte Beitrag nicht auf Stolberg zitiert, hast du natürlich recht. --Coppolarius (Diskussion) 18:55, 26. Mär. 2025 (CET)

eine falsche Zuschreibung ist in jedem Fall ehrenrührig. Wie ich vermutet habe: im Artikel von Stender kommt Stosberg gar nicht vor und der Artikel ist auch keine Rezension des Bandes, der nur beispielhaft erwähnt wird, dabei v.a. Ingo Elbe. --Fiona (Diskussion) 19:19, 26. Mär. 2025 (CET)

In dem von dir gelöschten Abschnitt wurde auch nicht behauptet, dass Stosberg benannt wird. Gleichwohl bezeichnet Stender "alle Autoren" als antideutsch und diese Zuschreibung wird benannt. Es wird keine Aussage über Stosberg getroffen, sondern lediglich eine Beschreibung Stenders referiert. Aber das wird mir hier zu blöd. Viel Spaß noch mit dem Artikel, aber ich bitte dich, Unterstellungen mir gegenüberzu unterlassen. Vielen Dank. --Coppolarius (Diskussion) 19:24, 26. Mär. 2025 (CET)

Das jetzige Ergebnis ist gar nicht in Übereinstimmung mit der Dritten Meinung, ich befürworte eine Auskommentierung von Stosberg. Ihn unwidersprochen stehen zu lassen wird Said nicht gerecht. --Yunkal (Diskussion) 19:06, 26. Mär. 2025 (CET)

Kritik muss dem Kritisierten nicht "gerecht" werden. Allerdings sollte Stosbergs Beitrag etwas genauer und verständlicher zusammengefasst werden. --Fiona (Diskussion) 19:21, 26. Mär. 2025 (CET)

Kritik sollte angemessen sein sollte. Ein Beispiel ist die Kritik mit Saids unklarem Antisemitismusbegriff. Diese Kritik ist angemessen und wurde oft genannt, die Kritik von Stosberg ist es nicht, sie ist ohne weitere Einordnung irreführend, außerdem ist Stosbergs Neinung nicht woanders veröffentlicht worden. Said hat nie das Existenzrecht Israels bestritten, er hat sich nur für die gleichen Rechte der Paläöstinenser eingesetzt.

Die jetzige Fassung ist auch nicht in Übereinstimmung mit der Dritten Meinung. Wenn man das so macht, braucht man keine 3. Meinung, --Yunkal (Diskussion) 19:38, 26. Mär. 2025 (CET)

Ich unterstütze die Auskommentierung von Stosberg. Der aktuelle Abschnitt mit Stosberg ist nicht enzyklopädisch, sondern meinungs-pushend formuliert, siehe meine 3M oben. Dass Kritik an Stosberg nicht zugelassen wird, verstärkt diesen Eindruck. --Eddy 97 (Diskussion) 19:59, 26. Mär. 2025 (CET)

Ich habe Stosberg auskommentiert, Wenn klar ist, wie das weiter geht, kann das verändert werden. --Yunkal (Diskussion) 20:31, 26. Mär. 2025 (CET)

Nichts da. Für eine Auskomnmentierung gibt es hier keinen Konsens, das geben die dritten Meinungen nicht her. --Φ (Diskussion) 20:37, 26. Mär. 2025 (CET)

Aber auch kein Konsens dafür, wie es jetzt dasteht, ich setze einen Neutralitätsbaustein --Yunkal (Diskussion) 20:40, 26. Mär. 2025 (CET)

Was soll denn daran unneutral sein, dass man eine Position erwähnt, die ein Fachwissenschaftler in einem gut rezipierten Sammelband einnimmt? Ich kann hier keinen Verstoß gegen WP:NPOV erkennen. --Φ (Diskussion) 20:47, 26. Mär. 2025 (CET)

Die dritte meinung von «« (A) Man77 »» hat es genau gesagt --Yunkal (Diskussion) 20:57, 26. Mär. 2025 (CET)

Diese dritte Meinung war auch nur eine Meinung. Ich kann nicht erkennen, was daran nicht neutral sein soll, eine Meinung knapp zu referieren. --Φ (Diskussion) 21:01, 26. Mär. 2025 (CET)

Klar ist, dass Stosberg nicht vergleichsweise in der gleichen Liega spielt wie Said. Klar ist, dass Stosberg nicht woanders damit zitiert wurde. Klar ist, dass Stosbergs Thesen wenn auch nicht unter seinem Namen widersprochen wurde, FAZ, der Beleg von Sender. Und klar ist auch, dass unklar ist worauf er sich mit seinen Schlagwörtern wirklich bezieht ) Was auch sehr wichtig ist, ist die fehlende historische Perspektive. Stosberg bewertet das Buch aus deutscher/westlicher Perspektive nach dem Hamas- Überfall /Massaker etc. auf Israel. Das Buch wurde aber zu einem ganz anderen Zeitpunkt des Nahostkonflikts geschrieben. Auf diese Historie ist einzugehen, nämlich zum Beispiel, dass Said von beiden "Seiten" in diesem Konflikt instrumentalisiert oder auch unaufgeregt interpretiert wird. --Yunkal (Diskussion) 21:09, 26. Mär. 2025 (CET)

Es gibt keine Regel, dass ein Kritiker "in der gleichen Liga" spielen muss wie der kritisierte. Und es ist unfair zu verlangen, dass der Teil des Buches, den du hier weghaben willst, einzeln rezipiert worden sein muss. Das Buch als Ganzes ist rezipiert worden, und dabei hat keiner je geschrieben, dass Stosbergs Argumentation irgendwie nicht schlüssig oder unfair wäre. Und wieso soll ein (angeblich, ich teile diese Ansicht nicht) antideutscher Standpunkt ist referierenswert. Nach WP:NPOV haben wir alle relevanten Standpunkte zu berücksichtigen. --Φ (Diskussion) 21:17, 26. Mär. 2025 (CET)

Es ist nicht eine Frage der Regel, sondern der Angemessenheit. Ich will nichts weg haben, wie du meinem Beitrag sehen kannst, Ich will, dass er nicht ohne Einordnung so plump und undifferenziert steht. Wie ich sagte, seiner Aussage, dem Inhalt seiner Aussage wurde widersprochen, nicht seiner Person. --Yunkal (Diskussion) 21:26, 26. Mär. 2025 (CET)

Du schreibst selbst, dass nicht Stosberg selbst widersprochen wurde, sondern der angeblichen Grundtendenz des Buches. Dieser Widerspruch ist nur eine Meinung unter mehreren, meines Erachtens dem Irrtum geschuldet, dass alles, was dem antiimperialistischen bzw. postkolonialen Diskurs widerspricht, antideutsch sein müsste. Ich halte das für Quatsch, das können wir aber nicht hier im Artikel klären, schon wegen WP:NPOV und WP:Q. Leg einen Artikel über den Gesamtband an, da kann man dann alle Rezensionen versammeln und es dem Leser überlassen, ob das Buch nun antideutsch ist oder nicht. Mit Said hat all das wenig bis nichts zu tun, es gehört nicht in diesen Artikel.

Der Artikeltext umfasst etwas über 2500 Wörter (ohne deinen Baustein). Meine Angaben zu Stosberg 40. Das sind also nicht einmal 1,6 %. Ich kann das natürlich noch differenzierter ausbauen, gern. Dann wären das aber deutlich mehr als 200 Wörter. Und dann könnte man wiederum sagen, dass Stosberg doch nicht mehr als zehn Prozent des Artikeltexts ausmachen sollte. Aber bitte, wie du willst: Welche Möglichkeit bevorzugst du? --Φ (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2025 (CET)

Ich bin jetzt etwas mehr als klar: Stosbergs Ansichten wurde widersprechen, dem Inhalt seiner Ansichten, er selbst wurde nicht erwähnt, Vielleicht weil er nicht so wichtig ist. Das Buch mit seinen Autoren wurde eingeordnet.

Du sagst mir, was ich anlegen soll. Das ist übergriffig. Warum legst du nicht den Artikel an? Die Prozente sind nicht wichtig. Wichtig ist, ob es angemessen ist, Stosberg im Artikel zu Said eine so wichtige Rolle zu geben. Dies ist nicht der Fall. Die Gründe wurden in der 3. Meinung genannt. Ergänzung: Ich finde immer noch den Abschnitt, den ich eingefügt habe aus der FAZ, sehr gut passend an. Weil er die historische Perspektive einbezieht und auf beide Seiten der Interpretation von Said eingeht, ohne eine einer Seite Recht zu geben. --Meine Möglichkeiten habe ich eins weiter unten gesagt. --Yunkal (Diskussion) 22:12, 26. Mär. 2025 (CET)

Du willst die Auseinandersetzung mit dem Buch in den Artikel einbringen, obwohl Said in dieser Auseinandersetzung nicht erwähnt wird. Lemmafremde Inhalte einzubringen geht nicht, das weißt du. Da gebe ich dir einen Tipp, wie du die von dir gewünschten Inhalte in der Wikipedia unterbringen kannst. Wenn du das gar nicht willst, auch gut., Nur ist eben dieser Artikel nicht der rechte Ort dafür.

Der Band Probleme des Antirassismus wird mehr als ein Dutzend mal in der Wikipedia zitiert. Willst du da jetzt über all den FAZ-Artikel anhängen? Nein? Warum dann hier?

Stosberg spielt mir 1,6 % des Artikeltexts durchaus nicht „eine so wichtige Rolle“. Weniger geht eigentlich nicht.

Ich sehe hier keinen Konsens für deinen Neutralitätsbaustein und werde ihn daher demnächst wieder rausnehmen. [Administrativ entfernt gemäß WP:D nach VM.] Das, und nicht die 40 Wörter zu Stosberg, verstößt gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 22:20, 26. Mär. 2025 (CET)

Ich sehe keinen Konsens für die Herausnahme. Die diskussion und 3. Meinung stützen ihn.

Außerdem unterstellst du mir Sachen, die nicht stimmen:

Ich habe 3 Möglichkeiten aufgezählt, wie man mit Stosberg hier umgehen kann. Mich auf andere Artikel zu verweisen ist unredlich und Ablenkungskrieg.

Fakt ist: Stosberg bringt eine inhaltliche Einordnung des Buchs von Said, dem Inhalt seiner Aussage wird widersprochen, ohne Stosberg zu erwähnen. Das Buch in dem Stosberg schreibt wird eingeordnet, ohne Stosberg genau zu erwähnen.

Die Dritte Meinung findet die Aussagen von Stosberg im Artikel plump. Stosberg wird nirgendwo sonst rezipiert. Er spielt nicht in der gleichen Liega wie Said.

Ohne Einordnung von diesen Pauschalthesen ist die neutralität nicht gegeben --Yunkal (Diskussion) 22:38, 26. Mär. 2025 (CET)

Den Satz: Du willst offenkundig nur einfach Said vor aller Kritik in Schutz nehmen entferne selbst. Du weißt selbst, dass er nicht stimmt. --Yunkal (Diskussion) 22:45, 26. Mär. 2025 (CET)

@Phi: Es gibt objektive Kriterien.

James Clifford hat mehrere Bücher geschrieben, die buchstäblich Tausende von Zitationen erhalten haben. Seine (kritische) Rezension von Saids Buch, der wir aktuell 34 Worte widmen, hat für sich allein 433 Zitationen .

Stosberg hat, soweit ich sehe, in seinem ganzen Leben nur vier (4) Zitationen von anderen Autoren für irgendetwas, das er geschrieben hat, erhalten. Dennoch lässt der Artikel Stosberg ausführlicher und prominenter zu Wort kommen als Clifford. Damit räumt er ihm eine um mehrere Größenordnungen zu hohe Bedeutung ein. --Andreas JN466 15:51, 3. Apr. 2025 (CEST)

Es ist wohl kaum sinnvoll, Wörter zu zählen, um aus dieser Zahl die Bedeutung abzuleiten, die einer Position zugemessen wird.

Aber wenn du, wie ich deinem Posting entnehme, mit der aktuellen Darstellung Cliffords unzufrieden bist, kannst du ja seine Kritik gerne ausbauen. Ich denke, dazu gäbe es keinen Widerspruch. --Coppolarius (Diskussion) 16:05, 3. Apr. 2025 (CEST)

Die Wortzahl reflektiert schon, wie viel Gewicht einem Autor gegeben worden ist.

Um das korrekte Verhältnis zwischen Clifford und Stosberg herzustellen, das die wissenschaftliche Rezeption der beiden Rezensionen widerspiegelt, müsste der Abschnitt, der Cliffords Rezension gewidmet ist, auf etwa 4.500 Wörter ausgedehnt werden, mithin seine 19 Seiten lange Rezension nahezu in voller Länge hier abgebildet werden. Und das wäre nur ein Autor, dem Priorität gegenüber Stosberg einzuräumen ist.

Die sinnvollere Methode, das korrekte Gewicht herzustellen, ist, Stosberg zu streichen. Wenn die von ihm geäußerte Kritik sachlich relevant ist, dann wird sie auch von einem prominenteren Autor oder einer prominenteren Autorin artikuliert worden sein.

Dass Stosberg keine nennenswerte Rezeption genießt, bestreitest Du ja gar nicht. Stosberg allein tut es dann nicht. Vgl. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? --Andreas JN466 01:41, 4. Apr. 2025 (CEST)

Ich weiß gar nicht was ich dazu sagen soll. Deshalb, um keine PAs zu produzieren, nur so viel: Das ist völliger Unsinn. Ihrer beider Posititionen werden zusammengefasst und auf den Punkt gebracht. Dieses auf den Punkt bringen braucht bei der Darstellung der einen Position länger, bei der anderen weniger lang. Dsa hat etwas mit dem Inhalt der Aussage zu tun, nicht mit deren Wertung. Noch einmal: Wenn du mit der Darstellung Cliffords unzufrieden bist und du findest, dass wichtige Inhalte fehlen, trage diese gerne nach.

Zum zweiten Pseudopunkt: Natürlich wird die Kritik an Said auch von anderen geteilt. Auf der Diskussionsseite hier sind mehrere genannt. Sie sind bisher nicht eingearbeitet, um zu verhindern, dass um den nächsten Halbsatz von interessierter Seite wieder so ein Bohei gemacht wird. --Coppolarius (Diskussion) 06:46, 4. Apr. 2025 (CEST)

Dann können wir Stosberg doch mit einer relevanteren Stimme ersetzen, die im Wissenschaftsbetrieb einen adäquaten Bekanntheitsgrad hat. --Andreas JN466 22:54, 4. Apr. 2025 (CEST)

Es gibt diese Möglichkeiten:

1. Man setzt die Einordnung von Coppolarius wieder ein, die von Fiona revertiert wurde

2. Man setzt die Erläuterung aus der FAZ wieder ein, die von Coppolarius revertiert wurde

3. Man lässt Stsberg draußen.--Yunkal (Diskussion) 20:51, 26. Mär. 2025 (CET)

Mir ist das vergleichsweise egal, nur löschen is nich. Es ist ja nicht so, dass Said ein Heiliger wäre und man unser Lesepublikum davor bewahren müsste, dass er auch mal kritisiert worden ist. --Φ (Diskussion) 21:01, 26. Mär. 2025 (CET)

Es gibt immer Kritiker. Ihre Existenz alleine reicht nicht aus um aufgenommen zu werden, sie muss von einer relevanten und reputable Quelle kommen. Ob Stosberg reputabel ist, das müsste man noch aufklären, aber relevant ist er mit Sicherheit nicht. Damit hat seine Kritik in diesem Artikel nix zu suchen. --2A02:3037:264:BFA9:58B0:C946:C4D3:C0D9 02:59, 27. Mär. 2025 (CET)

Unterlasse es bitte, mich anzupingen. Zu der Revertierung unter 2: Die habe ich herausgenommen, weil du den FAZ-Artikel sinnentstellend zitiert und seine Aussage beinahe in das Gegenteil verkehrt hast. Er ist unten im Artikel aufgenommen, weil er darüber hinaus sich nur marginal auf das in dem Absatz behandelte Buch bezieht, sondern die Position Saids im Ganzen reflektiert. --Coppolarius (Diskussion) 06:42, 27. Mär. 2025 (CET)

Stosberg rausnehmen oder die Einordnung von Stender wieder reinnehmen.

Fiona, die die Einordnung revertierte, war um den Ruf von Stosberg besorgt und wollte, dass die konkrete Kritik "herausgearbeitet" wird. Der Ruf von Edward Said ist offenbar aber egal. Denn auch die Kritik an Said ist nicht konkret, sondern nur eine Aneinanderreihung von Schlagworten ("antisemitisch", "antizionistisch" usw.) und damit rufschädigend. Hier wurde mit zweierlei Maß gemessen. --Eddy 97 (Diskussion) 14:16, 30. Mär. 2025 (CEST)

Hat eigentlich mittlerweile mal jemand Stosberg gelesen?

Er hat seinen Beitrag mal vorgetragen, den Vortrag kann man sich (leider in schlechter Soundqualität) auf Youtube antun.

TLDR: Der Text ist Mist. Ich schlage vor, wenn man denn Kritik aufnehmen will, stattdessen die Kritik von Varisco (s.u.) aufzunehmen; der ist bekannt und vielzitiert und die Kritik wird wenigstens Saids Texten gerecht.

Genauer: Im wesentlichen sind es vier Kritikpunkte, die Stosberg anbringt:

1. Said habe zwischen Antizionismus und Antisemitismus unterschieden. Das sei natürlich grundfalsch.
2. Said habe den Zionismus als ein koloniales Projekt dargestellt. Das sei aber antisemitisch. Und (tatsächlich, wie ich oben vermutete) Täter-Opfer-Umkehr, weil so die Opfer zu Kolonialisten und damit Tätern gemacht würden.
3. Said habe behauptet, nach 1948 seien Juden "weiß geworden" (dazu s.u.).
4. Said habe behauptet, es habe mal einen Antisemitismus gegen Juden und Araber gegeben, und nach 1948 habe der sich zunehmend nur noch gegen die Araber gerichtet. Auch das sei aber ein grundfalsches Verständnis von Antisemitismus.

Die Punkte 1-3 sind geläufige Kritikpunkte, die üblicherweise unter dem Titel "New Antisemitism" oder "postkolonialer Antisemitismus" verhandelt und u.a. postkolonialen Theorien vorgeworfen werden. Das ist nichts Said-Spezifisches, wird hier aber halt noch mal speziell zu Said gesagt. Das ist wenig interessant.

Said-Spezifisch ist aber Punkt 4. Gerade der fehlt seltsamerweise in der umseitigen Zusammenfassung von Stosberg. Den Punkt liest man häufiger. Er ist z.B. dasselbe, was Coppolarius kürzlich aus Sing als Saids "[...] den Unterschied zwischen Juden und Muslimen nivellierenden Antisemitismusbegriff" ergänzt hat.

Die Sache ist aber: Said hat gar keinen Antisemitismusbegriff entwickelt. Was gelegentlich über Saids "Antisemitismusbegriff" geschrieben wird, bezieht sich stets auf einen Satz im Vorwort von Orientalism (S. 27) und auf eine etwa halbseitige Passage auf S. 285 f. Mehr gibt es dazu bei Said nicht. Gerade das kritisiert Varisco 2007: Reading Orientalism, S. 137f. als "glaring omission": Dass Said den Antisemitismus gänzlich übergeht (und stattdessen nur vom davon zu unterscheidenden "Anti-Semitismus" spricht).

"Anti-Semitismus" nämlich ist etwas anderes als "Antisemitismus". Said bezieht sich konkret auf eine Denktradition, für die bei ihm paradigmatisch Burton, Lane und Renan stehen: Im 19. und frühen 20. Jhd. gab es wirklich einen Diskurs, der Juden und Araber zur "Rasse" der "Semiten" zusammenrechnete und beide gemeinsam rassifizierte. Und Said zeichnet auf S. 285 f. andeutungsweise das Ende dieser Denktradition nach: Nach 1948 habe diese Ko-Rassifizierung geendet, Juden seien in den Augen westlicher Nationen nach und nach aufgewertet worden ("weiß geworden", statt wie zuvor rassifiziert), dafür seien ab 1973 im westlichen Diskurs Araber abgewertet worden und dabei seien auch klassische Antisemitismen auf sie übertragen worden.

Vgl. knapp, aber klar Rubin 2015: Orientalism and the History of Western Anti-Semitism. S. 99f.101f. Ausgearbeitet haben diese Geschichte später z.B. Anidjar 2008: Semites, S. 20 f.; Kalmar 2008: Anti-Semitism and Islamophobia, S. 141 f.; Renton 2017: The End of the Semites? (ausführlich und materialreich zum Semiten-Diskurs); Judaken 2018: Rethinking Anti-Semitism, S. 1125-1127 (fast identisch mit Said, hier aber wirklich eingebettet in eine Antisemitismus-Theorie).

Das wird aber sowohl von Stosberg als auch von Sing einfach übergangen: Sing spart aus seiner Belegfälschung von Said, S. 285 f. (vergleicht mal die beiden Stellen!) u.a. einfach mal aus, dass sich Said auch hier konkret auf diese "Burton-Lane-Renan-Tradition" bezieht; bei Stosberg (ab 31:56, bis 35:40) klingt das so:

"[In Orientalism schließlich] heißt es, dass die Juden historisch zunächst gemeinsam mit den Arabern als 'Semiten' vom Westen stigmatisiert worden seien. Der Orientalismus sei in diesem Sinne der 'islamische Ableger' des Antisemitismus. Antisemitische Vorurteile seien damit gleichermaßen gegen Juden wie Araber gerichtet gewesen. Damit versteht Said den Antisemitismus wörtlich als einen Anti Bindestrich Semitismus. Nach einer nicht näher bestehenden [lies wohl: bestimmten] 'Verkettung von Ereignissen und Umständen' hätten die Juden indes die Seiten gewechselt. 'So schlugen sich die einen auf die Seite des Orientalismus [wurden also selbst westliche Rassisten], und die anderen (die Araber) mussten danach den Weg der Orientalen gehen [wurden also nun von Europäern und Israelis rassifiziert]'. Der Antisemitismus beträfe anschließend nicht mehr die Juden, sondern nur noch die Araber. ... Ich glaub, das ist sehr wohl bekannt, dass ein solcher Antisemitismus auf mehreren Trugschlüssen beruht. Zum einen verkennt er die Spezifik des Antisemitismus, ... zum anderen führt Saids Trugschluss dazu, dass er ja selbst die rassistische und orientalistische Konzeption einer semitischen Rasse reproduziert."

Aber das ist so nicht richtig. Said "reproduziert" gar nichts, und es ist nicht wahr, dass er "den Antisemitismus wörtlich als Anti-Semitismus" versteht. Sondern er analysiert seitenlang die Texte von Renan & Co., die bei Stosberg komplett unerwähnt bleiben, und arbeitet so eine historische Denktradition heraus, die er dann selbst verurteilt. Das macht einen großen Teil von Orientalism aus; Stosberg (der über Said promoviert) kann das unmöglich überlesen haben. Stosbergs Text ist als Beitrag in einem reputablen Sammelband einwandfrei zitierbar, aber der Text argumentiert damit dermaßen unlauter, dass ich es besser fände, wenn auf die Kritik des unbekannten Stosberg verzichtet würde. Varisco ist treffender und kommt bei Google Scholar auf 642 Zitationen. --DaWalda (Diskussion) 01:18, 2. Apr. 2025 (CEST)

Nur kurz: Wir haben uns mal darauf geeinigt, dass wir hier keine Besinnungsaufsätze schreiben. Das gelingt nicht immer, sollte aber kein Grund sein, auch bisher neutral gehaltene Artikel zu kontaminieren. Deshalb bewerten wir nicht die Qualität von Argumentationen reputabler Belege, sondern stellen diese dar, sofern sie das Lemma betreffen. Auch die Weißwaschung des Begriffs "Anti-Semitismus" ist nicht unsere Aufgabe. Es wäre an Said gewesen, Völkerverständigung zu denken, ohne den Juden abzusprechen, sie wären die zentrale Opfergruppe der Antisemitismusbewegung im 19. und 20. Jahrhundert gewesen und natürlich wird gerade dieser Begriff kritisiert, weil er das Einfallstor dafür ist, auch Muslime unter die Opfer des Holocaust zu subsumieren und aus Sicht der Kritiker damit den Holocaust-Begriff zu verwässern bzw. bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen. Wenn das kritisiert wird, und das gibst du zu, können höchstens andere Positionen danebengestellt werden. Die eine zu löschen, weil sie dir nicht gefällt, ist hingegen nicht angebracht. --Coppolarius (Diskussion) 06:49, 2. Apr. 2025 (CEST)

Lieber DaWalda,

wir entscheiden bitte nicht selber, ob eine Aussage, die in einem viel rezpierten Werk geäußert wurde, „Mist“ ist oder nicht. Das wäre verbotene Theoriefindung. Ich habe Stosberg seinerzeit eingebaut, nicht weil ich glaube, das er recht hat, sondern weil ich meine, dass in dem Sammelband relevante Standpunkte vertreten werden.

Dein Argument, dass Stosberg die geläufigen Kritikpunkte gegen New Antisemitism vorbringt, ist kein Argument, sie hier wegzulassen.

Wenn du Varisco einbauen willst: gerne. Aber auch das ist kein Grund Stosberg rauszulöschen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 08:36, 2. Apr. 2025 (CEST)

Stosberg selbst wird laut Google Scholar 4x zitiert:

1. Von Stosberg selbst, S. 234 (nicht zu Said, sondern zur Kritik an der These des Weiß-Werdens) in einem Aufsatz, in dem dieselben Kritikpunkte 2-4 (s.o.) nun unterschiedslos gegen Veracini (und gegen Traverso) vorgebracht werden.
2. Von Benl 2025, S. 7 mit der Aussage, der "Fluchtpunkt [des Postkolonialismus] war bereits lange vor dem 7. Oktober die Israelfeindschaft."
3. Von Schröter 2024 mit der Aussage: "Hier [an Eliteuniversitäten] hatte man die Etablierung postkolonialer Theorien jahrzehntelang gefördert, hier gehören Texte von Theoretikern wie Edward E. Said, der posthum eine fast religiöse Verehrung in woken Kreisen genießt, zum fächerübergreifenden Kanon."
4. Von Hebauf 2024, S. 287. Hier in der Tat im einem Text zu Said, aber nicht zu den obigen Punkten, sondern als Gewährsmann für den Kritikpunkt, dass Said essentialistisch von einem homogenen Orient und einem homogenen Okzident ausgegangen sei.

Aktuell scheint diese Kritik von Stosberg also in der Said-Forschung (noch?) nicht relevant zu sein. Wenn seine Kritik darüber hinaus Said gar nicht trifft, sondern Stosberg mit ein paar anti-postkolonialen Gemeinplätzen an Said vorbeischreibt, sehe ich nicht, was dafür spräche, gerade diese Kritik einzubauen. Es gibt ja keinen Mangel an treffsichereren Said-Kritikern. Rubin nennt an wichtigeren ("vitriolic, book-long polemics whose sole aim was to discredit Orientalism") die drei umseitig zitierten Bücher von Varisco, ibn Warraq und Irwin, außerdem Lévy (2008): Left in Dark Times und Chester (2003): Never Again? (letztere kenne ich beide nicht) --DaWalda (Diskussion) 09:54, 2. Apr. 2025 (CEST)

Die Aussagen Stosbergs sowie die von dir hier vorgetragene Verteidigung stehen erkennbar im Zusammenhang mit dem Historikerstreit 2.0. Das darzustellen unterlässt der Artikel bisher und ist mMn auch nicht möglich, ohne ihn zu überfrachten. Deshalb ist dort jetzt ein(!) Satz mit Standpunktzuweisung, während große Teile des Artikels relativ kritiklos die Aussagen Saids über sein eigenes Werk wiedergeben.

Hinzu kommt, und darauf habe ich oben ebenfalls hingewiesen, dass die Debatte um Antisemitismus und Israel im deutschsprachigen Bereich einen anderen Einschlag hat als im englischsprachigen. Das Problem auch hier: Die das betonenden oder analysierenden Autoren befassen sich allgemein mit dem Postkolonialismus und selten direkt oder ausschließlich mit Said.

Ich würde sagen, das hängt auch damit zusammen, dass sein Werk abgesehen von seinen Ideen teilweise logische Fehler und handwerkliche Schwächen beinhaltet, sodass sich hinterher jeder seinen Said so backen kann, wie er ihn gerne hätte. Da kommt eben aus der einen Richtung ein Antisemit heraus, aus der anderen jemand, der als erstes das Problem des weiterhin bestehenden Kolonialismus analysierte und dann wieder jemand, der gute Vorschläge zur Lösung des Nahostkonflikts vorlegte. Ich denke nicht, dass man das systematisieren kann, weil jede dieser Sichtweise von reputablen Belegen gedeckt ist und sich am Werk Saids orientiert. Deshalb steht das jetzt auch im Artikel relativ unverbunden nebeneinander. Wenn jetzt aber die Vertreter jeder dieser Sichtweisen hier nacheinander aufschlagen und die entgegengesetzten Darstellungen herauslöschen wollen, drehen wir uns nur immer weiter im Kreis. --Coppolarius (Diskussion) 10:20, 2. Apr. 2025 (CEST)

Dem stimme ich ohne Weiteres zu. Dann ändere ich mein Votum so: Wenn wir einen Beleg finden, mit dem sich klarer und ähnlich knapp belegen lässt, dass Said als Gründervater des Postkolonialismus als "antisemitisch" kritisiert wird, dann lasst uns Stosberg durch diesen Beleg austauschen und einen Link zum Historikerstreit 2.0-Artikel setzen. Würdest du da (und du, Phi?) da mitgehen? Ich kann bei Gelegenheit mal meine Bücher durchforsten, aber nicht in nächster Zukunft. --DaWalda (Diskussion) 10:37, 2. Apr. 2025 (CEST)

Ich hatte in diesem Beitrag bereits auf einen Aufsatz hingewiesen, der eine ähnliche Stoßrichtung hat, sich aber nur am Rande mit Said beschäftigt. --Coppolarius (Diskussion) 10:56, 2. Apr. 2025 (CEST)

Was hältst du hiervon?

"Efraim Sicher kritisierte, mit Orientalism und The Question of Palestine habe Said die 'zionistischen Ansprüche auf das historische jüdische Heimatland' geleugnet. Sicher zufolge habe Said damit einen später im [[Postkolonialismus#Fragestellungen und Grenzen der Anwendung|Postkolonialismus]] verbreiteten Gedanken begründet, wonach der Zionismus nicht als Befreiungs-, sondern als koloniale Bewegung zu verstehen sei -- eine Auffassung, die Sicher für unzutreffend hält."?

Das ist kein so schöner Flame wie der von Stosberg, aber er thematisiert drei der vier Punkte, die Phi offenbar relevant schienen (=> Delegitimierung, koloniales Projekt, Täter-Opfer-Umkehr; allerdings nicht "Dämonisierung"). Sicher wird auch nur 4x zitiert, aber (und das stört mich so an Stosberg) er verfälscht Said nicht. Danach könnte man m.E. gerne ergänzen: "Stosberg verurteilte diese Thesen Saids als antisemitisch."

Literaturangabe: Efraim Sicher: The Postcolonial Jew: Racialization, Delegitimization, Ambiguity. In: Robert S. Wistrich (Hrsg.): Anti-Judaism, Antisemitism, and Delegitimizing Israel. University of Nebrasca Press, Lincoln, london 2016, ISBN 978-0-8032-9671-8, S. 79–91, hier 85.
Nicht seitenkonkordant findest du den Text hier, dort ist es S. 7 f. --DaWalda (Diskussion) 11:41, 2. Apr. 2025 (CEST)

Es geht nicht um den Flame und hör bitte auf, anderen (sowohl mir als auch Phi) irgendwelche Beweggründe in den Mund zu lesen. Ansonsten: Das, was du da formuliert hast, ist kein Ersatz für Stosberg und weiterhin: Eine Bewertung von reputablen Belegen steht uns nicht zu! --Coppolarius (Diskussion) 11:45, 2. Apr. 2025 (CEST)

Der "Flame" sollte sich auf Stosberg beziehen, nicht auf Phis Formulierung. Und wir müssen doch ständig entscheiden, welche der Literatur, die wir zur Verfügung haben, wir nun verwenden und einbauen und welche nicht. --DaWalda (Diskussion) 11:49, 2. Apr. 2025 (CEST)

Ja, aber die Begründung für oder gegen sollte nicht sein "Meiner persönlichen Lektüre nach irrt dieser oder jener Autor", wie du es hier praktizierst. Dir wurde jetzt mehrfach angeboten, die Debatte um weitere Aussagen zu ergänzen, aber so lange keine gewichtigen Argumente kommen wie beispielsweise ein Verriss des Stosberg-Artikels in einem Aufsatz o.ä. sehe ich keinen Grund ihn zu löschen. --Coppolarius (Diskussion) 11:55, 2. Apr. 2025 (CEST)

Dann lass mich gerne noch mal präzisieren: Es ist zwar auch so, dass ich persönlich den Text für schlecht halte. Primär problematisiere ich aber, dass wir hier als einzige Kritik bei The Question of Palestine einen Text zitieren, dessen Kritik erstens bisher nicht rezipiert wurde, und der zweitens bei dieser Kritik ausführlich auf Saids "trugschlüssigen" Antisemitismusbegriff abhebt, wohingegen aber der vielzitierte Varisco als einer der schärfsten Said-Kritiker gerade geschrieben hat, dass Said sich gar nicht zum Antisemitismus geäußert hat. Ich halte beides für valide Einwände gegen den Stosberg-Text: Nicht rezipiert, nicht im Einklang damit, wie Said in der Said-Forschung gelesen wird. Wenn dir die Punkte nicht valide scheinen, dann sei es so; dann steht dann hier eben Meinung gegen Meinung und ich lasse es gut sein. --DaWalda (Diskussion) 12:22, 2. Apr. 2025 (CEST)

Wie gesagt und ich frage mich mittlerweile, ob ich mich zu unverständlich ausdrücke: Gegen die Ergänzung weiterer Rezeptionen, sowohl kritischer als auch wohlwollender, ist nichts einzuwenden. Wenn dein Problem ist, dass Stosberg der einzige Rezipient im Artikel zu diesem Buch ist, kannst du ja einfach den von dir vorgeschlagenen Text davor oder dahinter einfügen. So ergibt sich möglicherweise für die Leser des Artikels ein umfängliches Bild und wir umgehen das Problem, eine Wertung vornehmen zu müssen. Erst wenn es zu viele werden, was ich aktuell nicht absehen kann, müsste man sich die Frage erneut stellen, nach welchen Kriterien welche Reaktionen im Artikel belassen werden sollten. --Coppolarius (Diskussion) 12:45, 2. Apr. 2025 (CEST)

Das Problem ist, dass Stosberg der einzige ist, der dem Buch die Eigenschaft antisemitisch gibt. Wenn Said noch leben würde, könnte das ein Problem geben.

Bevor man eine Wertung vornimmt, muss klar sein, was bewertet wird. Man muss hier zunächst darstellen, was Said unter Antisemitismus und Anti-Semitismus versteht. Dazu reicht ein Zeitungsartikel nicht aus. Es muss ein seriöses Buch o-ä. sein, das sich mit Said auseinandersetzt.

Bewertungen ohne Basis sind keine gute Praxis. --Yunkal (Diskussion) 19:58, 2. Apr. 2025 (CEST)

Die Basis von Stosbergs Kritik ließe sich leicht noch ausführlicher darstellen. Das würde aber deiner Kritik widersprechen, dass sie im Artikel nicht „eine so wichtige Rolle“ spielen sollte. Ja, was denn nun: Basis darstellen oder Stosbergs Kritik knapp halten? Beides zusammen geht nicht.

Stosberg ist durchaus nicht der einzige, der Said Antisemitismus vorwirft, siehe z.B. hier. Wie Said selbst Antisemitismus definiert, ist in diesem Zusammenhang egal: Danach fragen wir ja auch nicht in anderen Artikeln zu Personen, denen (ob zu recht oder zu Unrecht) Antisemitismus vorgeworfen wird. So weit kommts noch.

Dass Andreas Stahl et al. (Hrsg.): Probleme des Antirassismus. Postkoloniale Studien, Critical Whiteness und Intersektionalitätsforschung in der Kritik. Tiamat, Berlin 2022, kein seriöses Buch sein soll, verblüfft: Wer sagt denn das außer dir? --Φ (Diskussion) 20:40, 3. Apr. 2025 (CEST)

Das ist keine gute wissenschaftliche Praxis, wenn es keine Rolle spielt, wie in einem Artikel zu einer Person die Person selbst einen Sachverhalt sieht. Vor allem, wenn mit Schlagwörter wie Antisemitismus, Dämonisierung, Täter-Opfer-Umkehr gearbeitet wird. Wenn Stosberg nicht so viel Gewicht hat, dass man ihn im Artikel ausführlicher darstellen kann und die Konsequenz davon die genannten Schlagworte sind, ist es besser, ihn nicht aufzuführen. --Yunkal (Diskussion) 23:04, 3. Apr. 2025 (CEST)

Sehe ich auch so; siehe oben. --Andreas JN466 01:44, 4. Apr. 2025 (CEST)

Es stellen viele Autoren Stosbergs Beitrag im Artikel in Frage. Sollte bei dieser Menge nicht der Satz gelten, wer etwas im Artikel haben will, ist in der Pflicht, nicht der den Beitrag bestreitet?--Yunkal (Diskussion) 21:52, 4. Apr. 2025 (CEST)

Nachdem der Beitrag von Man von Coppolarius revertiert wurde, Frage an Coppularius: Wo ist ein Kompromiss, der der 3. Meinung gerecht wird? --Yunkal (Diskussion) 18:54, 6. Mai 2025 (CEST)

Noch einmal: Unterlasse es, mich anzupingen. Ich habe die Seite auf meiner Beo.

Zu deiner Frage: Ich sehe keinen Konsens für die Entfernung. Nach Monaten der Stille und ohne sich hier noch einmal zu melden, einfach etwas zu löschen und jetzt einen Baustein über einen Satz einzufügen, obwohl große Teile des Artikels auf Primärquellen beruhen, die offensichtlich kein Problem darstellen, halte ich aber für schlechten Stil. --Coppolarius (Diskussion) 18:57, 6. Mai 2025 (CEST)

Danke für deine Sicht. Meine Sicht ist, dass es höflich ist zu sagen, wenn ich dich anspreche.

Es ist so: Deine Sicht ist, es gibt keinen Konsens für die Entfernung, die Sicht der 3. Meinung ist, es gibt keinen Konsens für die Bewahrung. Also braucht es einen Kompromiss. Deshalb meine Frage an dich, da du revertiert hast: Wo ist der Kompromiss der deine Sicht und die Sicht der 3. Meinung berücksichtigt? --Yunkal (Diskussion) 19:03, 6. Mai 2025 (CEST)

Der Konsens ist offensichtlich gerade der Baustein und die großflächige Verteidigung des Mannes gegen seine Kritiker. Ich glaube, mit dem Zustand ist keiner zufrieden. Ich wiederhole mich in Bezug auf dich: Anstatt hier ständig Suggestivfragen zu stellen oder Arbeitsaufträge zu erteilen, könntest du Literatur zitieren, die deine Perspektive stützt. So lange dies nicht geschieht, verabschiede ich mich aus dem Gespräch. --Coppolarius (Diskussion) 19:08, 6. Mai 2025 (CEST)

Eine Frage wo ein Kompromiss in deiner Sicht ist, wenn das Ergebnis der dritten Meinung deiner Sicht entgegensteht und sie durch Revert umgesetzt wird, ist nicht suggestiv, sondern berechtigt. --Yunkal (Diskussion) 19:16, 6. Mai 2025 (CEST)

Du liest (leider mal wieder) nur teilweise. Es gibt mitnichten einen klaren Konsens der dritten Meinungen für die Herausnahme. Ich habe weitere Belege dafür nachgereicht, dass die Kritik an Said in ähnlicher Richtung geäußert wird. Sie wird sogar außerhalb der "Bubble" um das zitierte Buch wahrgenommen, wie in https://doi.org/10.13109/gege.2024.50.1.126. In der Diskussion hier haben einige genervt aufgegeben, weil es (mal wieder) einen Aufmarsch und unsinnig lange Diskussionen gab ohne dass es voran ging. Man77 hat jetzt ja auch den Baustein eingefügt. Damit kann ich leben, der zuvor widersprochen hat. Es wäre also praxeologischer Kompromiss, den du gerne aufkündigen darfst, damit einen Editwar anfangen würdest.

Deshalb: Wenn du nicht anfängst, dich zu belesen und deine Ergebnisse hier zu teilen, hat ein Gespräch über Artikeländerungen keinen Sinn. Ich verabschiede mich jetzt endgültig. --Coppolarius (Diskussion) 19:20, 6. Mai 2025 (CEST)

Es geht nicht um andere Belege, sondern um Stosberg. Das ist das Thema. --Yunkal (Diskussion) 19:27, 6. Mai 2025 (CEST)

Weil ich den Baustein noch begründen muss: Es gibt keine Einigkeit für den Absatz. Es gibt keine Einigkeit gegen den Absatz. Es gibt divergierende Meinungen, ob der Absatz neutral bzw. angemessen ist. Dass das den Wartungsbaustein begründet, ist keine Raketenwissenschaft. Aber pro forma hab ich das sehr gern noch zu Tasten gebracht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:59, 6. Mai 2025 (CEST)

Man77, du führst Edit War. Lass das. Meinungsverschiedenheiten unter Benutzern sind nach unseren Regularien kein Grund für einen Neutralitätsbaustein. --Φ (Diskussion) 20:13, 6. Mai 2025 (CEST)

Ich hatte ihn auch schon eingefügt. Aus den gleichen Gründen wie Man77 --Yunkal (Diskussion) 20:21, 6. Mai 2025 (CEST)

Ich bestreite, dass hier ein Grund für diesen Baustein vorliegt und werde ihn deshalb demnächst entfernen. --Φ (Diskussion) 20:49, 6. Mai 2025 (CEST)

Lieber Phi, und ich bestreite die Entfernung. Es heißt doch, einen Baustein kann jeder setzen. Vandalismus zählt nicht. Aber Man77 und ich sind keine Vandalen.🤖🤖

Beser ist, einen Kompromiss zu überlegen, der den Baustein nicht mehr nötig macht. --Yunkal (Diskussion) 20:55, 6. Mai 2025 (CEST)

Wenn keiner von euch sagen kann, Artikel, welcher Standpunkt im Artikel nicht neutral wiedergegeben wird, ist die Einsetzung missbräuchlich, von eurem Edit War mal abgesehen. --Φ (Diskussion) 20:59, 6. Mai 2025 (CEST)

Die Beiträge bei 3. Meinung sind deutlich. Besser als Bausteine zu Mauern zu machen, ist zu überlegen, wie ein Kompromiss sein kann. --Yunkal (Diskussion) 21:39, 6. Mai 2025 (CEST)

Die Beiträge bei 3. Meinung sagen eindeutig nichts davon, dass an der Stelle im Artikel ein oder mehrere Standpunkte nicht neutral wiedergegeben werden. Der Baustein ist missbräuchlich.

Wie könnte ein Kompromiss deines Erachtens aussehen? --Φ (Diskussion) 21:43, 6. Mai 2025 (CEST)

Nun habe ich den Peter, ich schlage vor, du überlegst und ich auch. --Yunkal (Diskussion) 21:47, 6. Mai 2025 (CEST)

Wer ist Peter? --Φ (Diskussion) 22:20, 6. Mai 2025 (CEST)

Ein Kinderspiel mit Karten --Yunkal (Diskussion) 22:25, 6. Mai 2025 (CEST)

Wie Schnipp-Schnapp-Schnurr. --Φ (Diskussion) 16:08, 7. Mai 2025 (CEST)

Hallo Phi. Ich habe nachgedacht. Mir ist unklar, was dir an dem Beitrag von Stossberg wichtig ist (Person, Inhalt, Teile des inhalts). Wenn ich das nicht verstehe, ist es schwer einen Kompromiss zu finden.

PS. Es ist der Schwarze Peter

Gruß --Yunkal (Diskussion) 20:50, 7. Mai 2025 (CEST)

Wenn es bei einem Thema wie diesem hier wissenschaftliche Autoren zuhauf gibt, deren Kommentare zum Thema weithin rezipiert worden sind, der Artikel dagegen aber einen Autor zitiert, der überhaupt keine nennenswerte wissenschaftliche Rezeption erfahren hat, dann ist das in der Tat ein NPOV-Verstoß. Wenn es wichtige wissenschaftliche Autoren gibt, die Ähnliches sagen, dann bitte die zitieren. --Andreas JN466 19:44, 7. Mai 2025 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreis, ich habe auf jedes der o.g. Argumente bereits geantwortet:

Der Band, aus dem der Aufsatz kommt, wurde rezipiert, das reicht. Wir kicken ja auch keine Angaben aus einem Buch aus dem Artikel, weil das entsprechende Kapitel nicht eigens rezipiert wurde.

Nach WP:NPOV sollen möglichst alle relevanten Standpunkte referiert werden. Stosbergs Standpunkt ist relevant, weil er aus dem mehrfach rezipierten Buch kommt. Wer andere Standpunkte drinhaben will, darf sich eingeladen fühlen, sie zu ergänzen.

Der umstrittene Absatz ist sehr kurz, dominiert den Artikel also nicht. Das spricht doch dafür, ihn drinzulassen. Gewiss könnte Stosberg noch ausführlicher referiert werden, aber dann wirds halt länger. Ist das gewünscht?

Der NPOV-Baustein kann gesetzt werden, wenn ein oder mehrere Standpunkte nicht neutral wiedergegeben werden. Das ist hier erkennbar nicht der Fall, jedenfalls wurde kein solcher Standpunkt benannt.

Ich kann all das bei Bedarf noch drei- oder vier weitere Male hierherschreiben, falls es gewünscht wird. Oder es wird endlich einmal verstehend zur Kenntnis genommen. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 21:51, 7. Mai 2025 (CEST)

Der Band, aus dem der Aufsatz kommt, wurde rezipiert, das reicht.

Nein, das reicht bei einer Figur wie Said, über die enorm viel geschrieben worden ist, eben nicht. Stosberg erfüllt sicherlich die Mindestkriterien, die Wikipedia für zitierfähige Quellen definiert, er ist in diesem Artikel aber vollkommen fehl am Platze, denn es gibt unzählige Kritiken, die selbst rezipiert und diskutiert wurden.

Es geht darum, Saids tatsächliche wissenschaftliche Rezeption und die Schwerpunkte und Hauptautoren des ihn betreffenden Diskurses akkurat und ausgewogen widerzuspiegeln. Da beginnt man mit den prominentesten, am meisten rezipierten Stimmen. Einer Figur wie Stosberg nun genauso viel Raum zu geben wie einem James Clifford – mithin den Anschein zu erwecken, sie stünden auf derselben Ebene, und was der eine sagt, genieße im Wissenschaftsbetrieb genauso viel Ansehen und Einfluss wie das, was der andere sagt – ist absurd.

Der Artikel sollte die prominentesten, am meisten rezipierten Rezensionen und Kritiken widerspiegeln. Wikipedia dient nicht zur Profilierung von Leuten, die sich eine solche Profilierung im Wissenschaftsdiskurs bislang nicht erarbeitet haben. --Andreas JN466 22:53, 7. Mai 2025 (CEST)

Nach der Lektüre der ganzen Diskussion hier, und den Artikeln von Tim Stosberg in Mena-Watch und Jungle World frage ich mich noch mehr als seinerzeit vor zwei Monaten, ob Stosberg zum jetzigen Zeitpunkt wirklich eine geeignete Stimme im Chor der Debatte um Edward Said ist. Spannend auch, dass diese Frage seit Dezember 2023 noch immer nicht geklärt ist. Ich hoffe darauf, dass wir im Dezember 2025 etwas weiter sind. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:13, 8. Mai 2025 (CEST)

Du hast auch im ersten Beitrag den eigentlichen Kern der Kritik nicht erfasst. Den Kritikern des Abschnitts könnte man insofern entgegen kommen, als dass man die Debatte um Antisemitismus im Postkolonialismus breiter ausführt und dann Stosberg nur als eine Stimme innerhalb der Debatte aufführt. Zum Beispiel indem man ein Unterkapitel "Antisemitismus" einfügt. Ich denke aber, diejenigen, die diesen Satz schon als zu viel empfinden, wären damit auch nicht einverstanden. Der Satz steht stellvertretend für eine Perspektive auf dieses Fach und auf eine Relektüre der "Klassiker" des Postkolonialismus verbunden mit der Frage, auf welcher Grundlage so etwas wie Globalgeschichte etc. pp. möglich ist und welche Voraussetzungen getroffen werden mussten, um Geschichte neu zu schreiben.

Aber so lange etwas wie " Ich habe nachgedacht. Mir ist unklar, was dir an dem Beitrag von Stossberg wichtig ist (Person, Inhalt, Teile des inhalts). Wenn ich das nicht verstehe, ist es schwer einen Kompromiss zu finden." Teil der Debatte ist und auch die Kritiker des einen Satzes(!) nicht benennen können, was konkret geändert werden soll und worin das angebliche Ungleichgewicht besteht, sehe ich weiterhin keinen Grund etwas anzupassen. Wissenschaft lebt von Argumenten und nicht von Titel und so etwas wie "die Großen" eines Faches, die nur von anderen "Großen" kritisiert werden dürfen, verbietet sich als Argument. --Coppolarius (Diskussion) 06:33, 8. Mai 2025 (CEST)

(pers. Auseinanders. entf. —MBq ^Disk 22:16, 10. Mai 2025 (CEST)

Ob die postkolonialistischen Theorien antisemitische Elemente enthalten oder nicht, ist tatsächlich eine Debatte, die man darstellen könnte. Die einen sagen ja, die anderen sagen nein. Das sollte aber auf Basis von wirklich bedeutsamer wissenschaftlicher Literatur erfolgen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:36, 8. Mai 2025 (CEST)

Das sagte ich oben schon: Das wird aktuell diskutiert, aber Said wird dort in der Regel nur als Beispiel oder Anfang angeschnitten und ich persönlich hielte es für eine Überfrachtung des Artikels, diese ganze Debatte hier darzustellen. Da ja im Sinne der Neutralität sowohl Pro- als auch Kontrastimmen vorkommen müssten und am besten auch verschiedene, würde ein solcher Abschnitt schnell ausufern und den restlichen Artikel überfrachten. Deshalb bin ich der Meinung, dass ein kurzer Satz ausreichend ist, um darauf hinzuweisen, dass im Zuge der Debatte auch das Werk Saids in den Blick geraten ist. --Coppolarius (Diskussion) 07:41, 8. Mai 2025 (CEST)

Ich bin mir bewusst, so manches Argument zu wiederholen, aber WP:NPOV bedeutet eben nicht bloß, möglichst alle relevanten Standpunkte zu referieren, sondern auch: „Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden. Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben.“ Wenn man also einen Standpunkt wie den von Stossberg berücksichtigt sehen möchte, dann kommt man nicht umhin, auch dessen Akzeptanz darzustellen. Das ist, und das möchte ich hier nachdrücklich unterstreichen, etwas anderes als eine irgendwie geartete Rezeption zu quantifizieren. Und dem kann man auch nicht abhelfen, indem man andere auffordert, sie möchten dann doch weitere Standpunkte einbauen, die sie gerne drin hätten, mithin die Darstellung selbst ausbalancieren. Ansonsten könnte man es sich einfach machen, und mit einem einzigen Literaturbeleg ganzen Artikeln mitunter gegen den Forschungsstand einen Drall geben.

Konkret ist es so, dass die Rezeption Saids und auch seines Buches The Question of Palestine weitaus umfassender ist, als sie hier abbgebildet wird. Im Artikel wird eine Rezension von Elizabeth R. Hayford rezipiert, zitiert wird sie falsch (tatsächlich: Library Journal. 11/15/1979, Vol. 104 Issue 20, pp. 2445) und, mal ganz ehrlich, das ist doch keine wirkliche Rezension. Der Text ist kaum länger als die Wiedergabe hier im Artikel. Die in Australien geborene, in Kanada ausgebildete und in den USA lehrende Jean Cahan wird maskulinisiert, was nicht für gründliche Recherche spricht. Dabei ist es kein Problem, kritische Literatur über das Buch zu finden: doi:10.1080/13537120601063309 Der Autor bewertet das Buch bei aller Kritik übrigens weder als antizionistisch noch als antisemitisch.

Bei Stossberg ist es auffällig, dass der gesamte Aufsatz als Belegstelle angegeben wird, der ausweislich des Titels sich mit Saids Orientalismus-Konzept beschäftigt, nicht nur mit The Question of Palestine. Ich komme nicht zeitnah an den Text heran, also sind weitere Spekulationen müßig. Ich kann auch nicht beurteilen, wie Stossberg sich in der Forschungsliteratur situiert. Das kann aber auch kein Leser der Wikipedia beurteilen, weil Stossbergs Standpumkt nicht im Diskussionszusammenhang dargestellt wird, sondern lediglich in den Artikel genagelt wurde. --Assayer (Diskussion) 14:40, 8. Mai 2025 (CEST)

Es gab mal eine Einordnung. Diese wurde aber gelöscht. Insgesamt krankt der Artikel an einer systematischen Erarbeitung der Rezeption Saids und das schon von Anfang an. Da wurde was zusammengegoogelt, was halbwegs passt und dann in den Artikel gesetzt. Auf jede Kritik folgt eine Antwort Saids oder ein Lob an anderer Stelle und vice versa. Sich des Problems annehmen wollte bisher aber niemand. Stattdessen werden sinnlose Debatten geführt, die mit dem oben zitierten Spruch vorerst endeten. --Coppolarius (Diskussion) 14:49, 8. Mai 2025 (CEST)

Die Expertise von Assayer finde ich überzeugend. Es sollte doch eher darum gehen, kritische Literatur über das Buch sorgfältig recherchieren und einzuarbeiten als sich weiter zu streiten. In dem Zusammenhang kann auch Stosberg noch einmal diskutiert werden. --Fiona (Diskussion) 19:10, 9. Mai 2025 (CEST)

Nachfrage. Der Passus hat jetzt einen Neutraliätsbaustein. Wie ist der begründet? Das Pro und Contra wird doch hier seit längerem diskutiert, ein Konsens wurde offenbar noch nicht erzielt. Was soll dann der Baustein? Ein so kurzer Abschnitt verstößt doch nicht deshalb gegen den NPOV, weil einige User der Meinung sind, dass Stosbergs Rezeption nicht relevant ist für den Artikel.--Fiona (Diskussion) 19:00, 9. Mai 2025 (CEST)

Es ist ganz einfach. Ich zähle oben bei 3M 8x ein "so nicht" und nur 3x eine bedingungslose Unterstützung des Absatzes. Ihr hattet jetzt mehrere Monate Zeit, auf die Kritikpunkte einzugehen und das gemäß 3M zu überarbeiten. Passiert ist... nichts. Also nehmen ich es heraus. Der Absatz hat in dieser Form keine Unterstützung durch die Community. (Das heißt nicht, dass Stosberg bzw. allgemein eine Kritik an Said gar nicht erwähnt werden kann, es heißt nur, dass die aktuelle Lösung nach 3M-Votum durchgefallen ist. Eine andere Lösung wäre weiterhin möglich) --Eddy 97 (Diskussion) 21:19, 11. Mai 2025 (CEST)

Welche Kritikpunkte? Hier wurde argumentiert, weil der Aufsatz nicht rezipiert wurde, müsse er raus. Das ist keine Kritik, auf die man noch eingehen könnte, da die Rezeption, die der Gesamtband erfahren hat, ja anscheinend nicht zählt. Auch deine Rechnung 8 : 3 ist keine Kritik, auf die ich irgendwie eingehen könnte.

Es wurde außerdem kritisiert, dass die Aussagen zu pauschal sind. Ich habe bereits angeboten, sie näher auszuführen, dann würde der Abschnitt aber länger. Auf dieses Angabeot hat bislang niemand reagiert. Soll ich also oder nicht? --Φ (Diskussion) 21:42, 11. Mai 2025 (CEST)

"Aufsatz nicht rezipiert wurde" ist durchaus eine Kritik, auf die man eingehen könnte. Am Ende geht es doch um Inhalte. Möglich wäre, einen anderen Autor zu zitieren, der ebenfalls Kritik an Edward Saids Buch äußert, dessen Kritik aber mehr rezipiert wurde. Ob die Kritik nach Stosbeg oder nach Autor XY sollte doch am Ende nicht entscheidend sein. Zusatz: Auch eine schon vorgeschlagene Einordnung, dass Stosberg eine Minderheitenmeinung vertirtt, wäre eine Alternatrive.

Zu "kritisiert, dass die Aussagen zu pauschal sind", ja das ist in der Tat eine weitere, wichtige Kritik, die neulich von Falten-Jura noch einmal bekräftigt wurde.

Alternativen Formulierungsvorschläge können hier auf der Disk erarbeitet werden, vielleicht kann man so zu einer Lösung konvergieren. --Eddy 97 (Diskussion) 21:56, 11. Mai 2025 (CEST)

Zusatz: Man muss auch nicht unbedingt jeden Kritikpunkt beheben. Ich sag's mal so. Am Ende müssen nur hinreichend viele Kritikpunkte adressiert sein, dass hinreichend viele Autoren der Lösung zustimmen. --Eddy 97 (Diskussion) 22:29, 11. Mai 2025 (CEST)

Es gibt Werke über Said, die Hunderte von Zitationen haben und weder in den Einzelnachweisen des umseitigen Artikels noch in der Literaturliste auftreten. (Beispiele: Ashcroft und Ahluwalia mit über 800 Zitationen, Kennedy mit über 400, Hussein mit über 200 usw.) Wir sollten Autoren zitieren, die im wissenschaftlichen Diskurs zu Said wirklich eine relevante Rolle spielen.

Wikipedia sollte jedenfalls nicht die erste Veröffentlichung sein, die der Meinung eines bisher fast gänzlich unrezipierten Autors Beachtung schenkt – ganz besonders nicht, wenn es um eine Person wie Said geht, zu der eine über Jahrzehnte gewachsene, umfassende Literatur vorliegt. --Andreas JN466 22:49, 11. Mai 2025 (CEST)

+1, danke dass du nochmal verdeutlicht hast, wie man den ersten Kritikpunkt angehen könnte. --Eddy 97 (Diskussion) 23:06, 11. Mai 2025 (CEST)

aw Phi, wenn du die Rezpetion ausführen kannst, fände ich das gut. Die beiden Sätze, die nur schlagwortartig Begriffe aneinander reihen, stoßen zu Recht auf Kritik (wie in der 3M von Falten-Jura). Leider habe ich keinen Zugriff auf den Band. --Fiona (Diskussion) 23:33, 11. Mai 2025 (CEST)

[Ad hominem entfernt, --Ghilt (Diskussion) 13:32, 13. Mai 2025 (CEST)]

Tim Stosberg: Inhaltsangabe und Rezeption

Ich hab mir das Buch von Andreas Stahl et al. (Hrsg.): Probleme des Antirassismus, ein weiteres Mal aus der Bibliothek besorgt und Stosbergs Aufsatz noch einmal gelesen. Hier jetzt also die Langfassung:

Laut Stosberg liest Said in The Question of Palestine den Nahostkonflikt durch die Brille seiner Orientalismusthese. Das heißt, Juden (die er als westlich essenzialisiere) seien seines Erachtens unfähig, die Palästinenser realistisch wahrzunehmen. Das würde es ihnen erlauben, ihren Herrschaftsanspruch über sie zu erheben. Im Kern des Nahostkonflikts stehe für Said also weder die reale Herkunft der Juden aus dem antiken Palästina noch der Holocaust, sondern einzig der Zionismus, den er als eine Abart des westlichen Imperialismus deute. Die mindestens ambivalente, wenn nicht ablehnende Haltung, die viele frühe Zionisten dem Imperialismus gegenüber eingenommen hätten, blende Said ebenso aus, wie das sehr positive, an der Realität orientierte Bild der muslimischen Welt, das sich etwa bei Martin Buber finde. Said insinuiere, die Zionisten würden den Holocaust für ihre Zwecke instrumentalisieren, um jede Kritik an ihrem Tun als antisemitisch abzulehnen. Said nenne ihn eine „moralische Rüstung“, die die Zionisten vor jeglicher Kritik schütze. Diese Unterstellung ist nach Stosberg (und nebenbei gesagt, auch meiner Meinung nach) selber antisemitisch. Zudem verstelle der Holocaust laut Said den europäischen Blick auf das Leid der Palästinenser.

Den Zionisten gehe es laut Said um deren „zivile Auslöschung“, eine „Kolonialisierung Palästinas“. Israel sei ein Apartheidstaat. In dieser dichotomisierten Perspektive – Palästinenser als Opfer, deren Widerstand nur zu verständlich und dadurch legitim sein, Israelis als Täter und damit illegitim – dämonisiere Said Israel; auch sonst sei seine Argumentation von antisemitischen Stereotypen bestimmt: ominöse Macht der Zionisten im Hintergrund, Täter-Opfer-Umkehr und Leugnung des Existenzrechts Israels.

Der Aufsatz, der übrigens immer noch im Literaturverzeichnis steht (Augen auf bei POV-Löschungen!), wird zustimmend referenziert bei Susanne Schröter: Der neue Kulturkampf, Freiburg 2024, S. 232, Anm. 177. Das ist zwar eine ziemlich wüste Polemik, aber die Frau war immerhin Lehrstuhlinhaberin und Projektleiterin, also eine relevante Stimme.

Sind die Kritikpunkte damit beantwortet? --Φ (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2025 (CEST)

Danke, dass du dir noch einmal das Buch besorgt hast. In deinem Text hast nun etwas ausführlicher dargestellt, wie Said argumentiert. Allerdings sehe ich immer noch eine Lücke zwischen der Darstellung von Saids Thesen und der daran anschließenden Bewertung, das sei antisemitisch, eine Täter-Opfer-Umkehr oder ähnliches. So ganz ins Auge springt das noch nicht. Interessant wären noch die Argumente von Stosberg, wie er es herleitet. (oder vielleicht auch der Kontext, welche Antisemitismusdefinition er hat, wurde oben ja auch schon diskutiert)

Zu Susanne Schröter. Untertitel des Buches ist "Wie eine woke Linke Wissenschaft, Kultur und Gesellschaft bedroht". Klingt nach rechtspopulistisch, oh je. Das ist vielleicht nur ganz schwach als Relevanznachweis von Stosberg tauglich, auf jeden Fall bitte nicht daraus zitieren. --Eddy 97 (Diskussion) 17:50, 12. Mai 2025 (CEST)

Dass Israel den Holocaust instrumentalisiere, um sich vor jeglicher Kritik zu schützen, ist nicht antisemitisch? Ich meine schon.

Die Menschen, die ab 1945 aus Europa ins Land kamen, waren Holocaustüberlebende, also Opfer. Said stellt sie als Täter dar.

Ich verstehe nicht, was du mit Hintergrund meinst. Wenn du es ganz genau wissen willst, besorg dir das Buch doch selber. In Hamburg hab ich es ganz einfach in der Zentralbücherei bekommen.

Zu Schröter hab ich einen eigenen Thread aufgemacht. Sie ist Professorin und sie rezipiert Stosbergs Aufsatz. Mir gefällt die Stoßrichtung auch nicht, aber das muss sie nach WP:NPOV ja auch nicht.

Kann der kurze Text zu Stosberg also wieder rein? Oder besser der lange? --Φ (Diskussion) 17:57, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich greife mal den Punkt mit der Täter-Opfer-Umkehr heraus. Dafür müssten ja zwei Sachen gelten. Die Holocaustüberlebende sind Opfer (werden aber fälschlich als Täter beschuldigt). Das ist richtig. Und: Die Palästinenser sind Täter (werden aber fälschlich als Opfer dargestellt). Und das stimmt halt nicht, meine ich. Die Deutschen waren doch die Täter. Die Palästinenser sind auch Opfer. (wenn auch nicht in vergleichbarer Weise) Das ist eine Opfer-Opfer-Beziehung mit dem Doppeltäter Deutschland. Deshalb verstehe ich nicht, wie da von einer "Täter-Opfer-Umkehr" gesprochen wird. --Eddy 97 (Diskussion) 18:12, 12. Mai 2025 (CEST)

Willst du jetzt Saids bzw. Stosbergs Meinung diskutieren? Was soll das bringen? Ob es deiner oder meiner Meinung nach stimmt oder nicht, ist für die Artikelgestaltung egal. Wir stellen es ja nicht als Tatsache hin, sondern als gedeuteten Standpunkt. --Φ (Diskussion) 18:21, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich kommentiere nicht notwendigerweise zur Meinung, sondern zur Verständlichkeit. Ziel sollte doch nicht bloß sein, Hauptsache einen Standpunkt im Artikel, sondern dass die Leser auch was davon mitnehmen können. Ich könnte es jedenfalls nicht und würde mir, so wie es sich aktuell präsentiert nur denken "ok, wierd, das hab ich aber anders gelernt". --Eddy 97 (Diskussion) 18:25, 12. Mai 2025 (CEST)

Wenns dir nur um Verständlichkeit geht, warum schreibst du dann, dass es nicht stimmt? Wie es zu verstehen ist, hab ich dir doch erklärt, oder hapert es da noch? --Φ (Diskussion) 18:31, 12. Mai 2025 (CEST)

vll. kann man den letzten Satz, "auch sonst sei seine Argumentation von antisemitischen Stereotypen bestimmt: ominöse Macht der Zionisten im Hintergrund, Täter-Opfer-Umkehr und Leugnung des Existenzrechts Israels.", der eben wieder recht viele Schlagworte ohne Erklärung reinbringen würde einfach weglassen.

Dann wäre es von meiner Seite ok. --Eddy 97 (Diskussion) 11:02, 13. Mai 2025 (CEST)

Hier etwas weiter unten hat es ja den Abschnitt "Said und der Holocaust". Im dort zitierten Journal liest es sich so: Never one to understate the tragedy of the Holocaust, he nonetheless insisted that the solution to that horrific episode, and the salving of the world's guilt for letting it happen, should not have been carried out at the expense of Palestinian sovereignty, livelihoods, and lives. Man müsste die verschiedenen Ansichten dazu, wie Said den Holocaust denn nun bewertet, schon etwas besser ausarbeiten, statt einfach nur eine Einzelmeinung zitieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:00, 12. Mai 2025 (CEST)

Das kannst du dann ja gerne machen. Es kann aber kein Grund sein, einen wissenschaftlich rezipierten, seriösen Standpunkt unerwähnt zu lassen. --Φ (Diskussion) 18:05, 12. Mai 2025 (CEST)

Es ist unbestritten, dass Said den Holocaust anerkannte. Er wante sich aber dagegen, dass die Palästinenser den Preis dafür zahlen. Dass er diese Sicht hat, ist kontrovers. Sie wird verschieden interpretiert. Auch Asseburg sagt im Buch Nahostkonflikt, dass die Judenverfolgungen der Nationalsozialisten die internationale Akzeptanz für die Etablierung Israels stärkten. Und dass die jüdische Einwanderung nach Palästina ab Ende des 19. Jahrhnderts von Progromen, Nationalismus und Antisemitismus in Europa und Russland bedingt war. --Yunkal (Diskussion) 18:15, 12. Mai 2025 (CEST)

Was soll das? Niemand hat Said unterstellt, er bestreite den Holocaust. Er unterstellt den Zionisten aber, ihn zu instrumentalisieren, um von eigenen Taten abzulenken. Das ist eine durchaus erwähnenswerte Meinung (und ich finde sie antisemitisch). --Φ (Diskussion) 18:23, 12. Mai 2025 (CEST)

Es muss gesagt werden, was genau die Quelle dafür ist, dass gesagt wird, dass Said gesagt hat, dass der Zionismus den Holocaust instrumentalisiert. Man braucht den Kontext, in dem er das gesagt hat. Dann kann man sagen, was andere dazu gesagt haben. --Yunkal (Diskussion) 18:33, 12. Mai 2025 (CEST)

Warum muss das gesagt werden? The question of Palestine gibts als PDF online. Jeder kann nachlesen, was Said da schreibt. Unter anderem auf S. 59, dass die Fernsehserie Holocaust als Rechtfertigung für den Zionismus intendiert gewesen sei. Schönen Dank auch.

Der Fall ist klar genug, und wir müssen nicht jeden Standpunkt jedes Autors nachvollziehbar machen. Ein bisschen selber recherchieren dürfen unsere Leserinnen durchaus. --Φ (Diskussion) 18:55, 12. Mai 2025 (CEST)

Ja, solche Behauptungen sind natürlich wierd, aber gerade so kann man es vll. auch besser greifbar machen, wie man dann auf die Idee kommt, ihn antisemitisch zu nennen. --Eddy 97 (Diskussion) 19:08, 12. Mai 2025 (CEST)

Nein, so geht das nicht. Wir als einfache Wikipedia-Benutzer beschließen doch nicht nach eigenem Ermessen, was an einem Text nun „wierd“ oder sonstwie erwähnenswert sein könnte. Diese Entscheidung überlassen wir bitte der wissenschaftlichen Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 19:20, 12. Mai 2025 (CEST)

Die wissenschaftliche Fachliteratur gibt Quellen an. Auf die kann man sich beziehen.

Es geht hier um Said, nicht um die anderen, die was zu ihm sagen. Es muss klar sein, was die Grundlage ist, von dem was die anderen sagen. --Yunkal (Diskussion) 19:23, 12. Mai 2025 (CEST)

Wir stützen uns wie immer auf die wissenschaftliche Fachliteratur und werten Quellen nicht nach eigenem Gutdünken aus. --Φ (Diskussion) 19:27, 12. Mai 2025 (CEST)

Natürlich. Aber man muss wissen wovon die anderen reden- Der Artikel heißt Edward Said, nicht die anderen über Edward Said --Yunkal (Diskussion) 19:37, 12. Mai 2025 (CEST)

Damit du verstehst: Man schreibt: X bewertet Said als y, weil er in Z folgendes gesagt hat. --Yunkal (Diskussion) 19:42, 12. Mai 2025 (CEST)

Diese Regel kenne ich nicht. Wo steht denn sowas? --Φ (Diskussion) 20:04, 12. Mai 2025 (CEST)

Das ist gute Praxis --Yunkal (Diskussion) 20:36, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich halte das für eine selbstausgedachte Regel, die noch nicht einmal in diesem Artikel eingehalte wird. Wie sind denn die Urteile von Dewey, Warraq und Graham begründet? Gar nicht, die stehen einfach da. Das ist gute Praxis. --Φ (Diskussion) 20:51, 12. Mai 2025 (CEST)

Es ist nicht selbst ausgedacht. Es ist Regel bei jeder guten wissenschaftlichen Arbeit. Es ist auch wichtig, dass man versteht, was gemeint ist. Es geht hier darum, dass Leser, die keine Experten sind, verstehen wer Said ist. Das verstehen sie nicht, wenn über ihn geredet wird, ohne zu sagen auf was sich das, was gesagt wird, bezieht. Der Kontext der Bewertungen ist wichtig. Ohne Kontext ist kein Boden. Ist Schlagwort in der Luft. --Yunkal (Diskussion) 21:05, 12. Mai 2025 (CEST)

Die angebliche Regel wird in diesem Artikel bisher nicht eingehalten. Daher kann ich deine Forderung nicht ernstnehmen. Außerdem steht über Saids Argumentation doch schon genug drin, z.B. vor EN 42. Das dort referenzierte Buch handelt ja auch vom neuen Antisemitismus, wie etwa Said ihn vertritt. Durch den Kontext wird unschwer nachvollziehbar, wie Stosberg und Schröter zu ihren Urteilen kommen. --Φ (Diskussion) 21:21, 12. Mai 2025 (CEST)

Beantwortet ist nicht, warum wir ausgerechnet Stosberg diese Aufmerksamkeit widmen. Er ist kein bekannter Wissenschaftler – er erschien letztes Jahr in einem Sammelband „für Nachwuchswissenschaftler:innen“ der Universität Trier und ist ansonsten (außer von Schröter und sich selbst) fast noch nie von irgendjemandem im Wissenschaftsdiskurs wahrgenommen oder zitiert worden. Er steht am Anfang seiner wissenschaftlichen Karriere. Welches objektive Kriterium spricht dafür, dass ausgerechnet seine Stimme heute in einem enzyklopädischen Artikel nicht fehlen darf? I don't get it. --Andreas JN466 21:45, 12. Mai 2025 (CEST)

Der Band ist positiv besprochen worden, Stosbergs Aufsatz wird im akademischen Fachdiskurs Gewicht beigemessen. Das genügt. --Φ (Diskussion) 21:48, 12. Mai 2025 (CEST)

Genau das sehe ich eben nicht. Ich sehe keinerlei Anzeichen dafür, dass jemand Stosbergs 2022 veröffentlichtem Aufsatz ein solches Gewicht beimisst. Von den fünf Zitationen, die der Aufsatz laut Google Scholar hat, kommt:

• eine von Stosberg selbst,
• zwei weitere kommen von zwei weiteren „Nachwuchswissenschaftlern“ in demselben Sammelband der Uni Trier (Hendrik Hebauf und Markus Weiß),
• eine kommt von Schröter (siehe unten),
• und eine kommt von Andreas Benl (Mideast Freedom Forum Berlin/CARS der Katholischen Hochschule NRW/Jungle World).

Das ist ein sehr begrenzter Personenkreis. --Andreas JN466 00:11, 13. Mai 2025 (CEST)

Robert Zwarg (promovierter Philosoph, hat sich in seiner Dissertation mit der Kritischen Theorie in Amerika befasst) hat den Band Probleme des Antirassismus, in dem Stosbergs Beitrag erschienen ist, in der Taz rezensiert. https://taz.de/Rassismustheorie-auf-dem-Pruefstand/!5910960/ Er erwähnt Stosberg zwar namentlich auch nicht, doch er schreibt über die 19 Beiträge des Bandes: „Nicht nur werden in unpolemischer, quellennaher und sachorientierter Weise einige zentrale Begriffe der Debatte kritisch hinterfragt, zum Beispiel der Begriff des Privilegs, die Rede vom strukturellen Rassismus, der Vorwurf des Siedlerkolonialismus an die Adresse Israels oder das durch Michael Rothberg popularisierte Theorem der „multidirektionalen Erinnerung“. Sie unternehmen darüber hinaus materialistische Rassismusanalysen aus einer historisch fundierten und sozialpsychologischen Perspektive in der Tradition der Kritischen Theorie, prüfen die Wirksamkeit antirassistischer Maßnahmen, wie die inzwischen immer mehr institutionalisierten Diversity-Trainings, oder setzen sich mit einzelnen Theoretikern wie Achille Mbembe oder Edward Said auseinander.“--Fiona (Diskussion) 08:23, 13. Mai 2025 (CEST)

"Promovierter Philosoph" vielleicht auch. Hat aber außerdem fleißig in der antideutschen Jungle Word veröffentlicht und arbeitet als Übersetzer selbst für Tiamat! (Unerhört von der taz, einen Tiamat-Band durch Tiamesen rezensieren zu lassen, wirklich...). --DaWalda (Diskussion) 08:53, 13. Mai 2025 (CEST)

Tatsächlich promoviert und rezensiert. --Fiona (Diskussion) 09:06, 13. Mai 2025 (CEST) Zwarg war wissenschaftlicher Mitarbeiter am Leibniz-Institut für jüdische Geschichte und Kultur – Simon Dubnow, in dessen Reihe »Schriften des Dubnow-Instituts« seine Dissertation herausgeben wurde. Das gehört zur Wahrheit dazu.--Fiona (Diskussion) 09:21, 13. Mai 2025 (CEST)

Wir sind jetzt schon bei den Rezensenten des Rezensenten angelangt.--Fiona (Diskussion) 10:32, 13. Mai 2025 (CEST)

WP:BLG fordert die Verwendung wissenschaftlicher Standardwerke, und die gibt es bei Said nach einer jahrzehntelangen Rezeption nun mal. Das Erstlingswerk eines Nachwuchswissenschaftlers ist damit jedenfalls nicht gemeint. --Andreas JN466 12:22, 13. Mai 2025 (CEST)

Die Belegregeln fordern keine wissenschaftlichen Standardwerke bei Rezensionen. --Fiona (Diskussion) 12:54, 13. Mai 2025 (CEST)

Rezeption ist Sekundärliteratur, oder nicht? Der Beitrag ist kein Book- review, sondern befasst sich, wie Assayer vorher gesagt hat, mit Saids Werk insgesamt. --Yunkal (Diskussion) 13:36, 13. Mai 2025 (CEST)

Ohne die Angabe von Stosbergs Belegstellen bei Said ist die Paraphrase Stosbergs nicht einzuordnen. Nur dann kann man auch schauen, ob und wie andere diese Stellen verstehen und interpretieren. Wenn ich bei Phis Paraphrase Stosbergs lese: „Juden (die er als westlich essenzialisiere) seien seines Erachtens unfähig, die Palästinenser realistisch wahrzunehmen“, dann übersieht das etwa die entscheidende Identifikation der palästinensischen Bewohner als „natives“ durch Said, der daraufhin argumentiert, dass in der zionistischen Vision „their status as sovereign and human inhabitants was systematically denied.“ (1979, S. 66) --Assayer (Diskussion) 14:28, 13. Mai 2025 (CEST)

Ich halte diese Forderung für überzogen. Wo gibts denn sowas, dass bei der Wiedergabe eines Standpunkts die Belegstellen angegeben werden müssen? Das machen wir in keinem Artikel so.

Wenn du der Meinung bist, dass Stosberg Said falsch versteht, ist das kein gutes recht, bleibt aber als Theoriefindung unerheblich. Wir geben nach WP:NPOV doch nicht ausschließlich Standpunkte wieder, die wir teilen.

Ich kann mir nicht helfen, aber mir drängt sich der Eindruck auf, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. --Φ (Diskussion) 14:59, 13. Mai 2025 (CEST)

Wenn Du nur Stosbergs Lesart wiedergeben wolltest, träfe Dein Einwand zu. Wenn man aber die Triftigkeit von Stosbergs Analyse beurteilen will, sollte man wohl schon nach anderen Einschätzungen suchen können. Und das geht weitaus besser, wenn man weiß, worauf sich Stosberg jeweils bezieht. Das hast Du ja bei Deinen ursprünglichen Bearbeitungen zu Stosberg auch so gehandhabt (s.u.). Und Du sagst doch selbst, jeder könne nachlesen, was Said schreibe. Aber wo, das willst Du nicht verraten? Auf der Artikeldiskussion gibt es übrigens keine „Theoriefindung“ bzw. alles ist „Theoriefindung“. Also versuche nicht, mir hier über den Mund zu fahren. NPOV impliziert eine ausgewogene Darstellung von Standpunkten in Auswahl und Gewichtung. Es geht also darum, zu ermitteln, ob andere relevante Autoren Said anders verstehen als Stosberg. --Assayer (Diskussion) 15:26, 13. Mai 2025 (CEST)

Wer das ermitteln möchte, kann das doch gerne tun. Niemand hindert ihn daran. Hier geht es doch einzig darum, ob Stosbergs Kritik in den Artikel kommt oder nicht. Ich sehe keine Gründe, die dagegensprächen.

Und weil andere Benutzer (ich nenn mal besser keine Namen) es aus welchen Gründen auch immer bislang nicht geschafft haben, irgendwas zum Artikel beizutragen, kann doch nicht heißen, dass Stosberg draußen bleiben muss. Wir sind hier doch nicht bei KALP. Nach deiner Logik dürfte dann überhaupt kein Standpunkt in irgendeinen Artikel eingepflegt werden, ohne dass sofort und gleichzeitig auch ggf. vorhandene Gegenstandpunkte mit eingepflegt, geprüft und abgeglichen würden. Nein, NPOV entsteht vielmehr im Prozess, und jeder ist aufgefordert, daran mitzuarbeiten. --Φ (Diskussion) 15:37, 13. Mai 2025 (CEST)

Ach, nicht wieder das KALP-Argument. Ich rede von den Grundlagen. WP:ART: „Ein Artikel ist in der ersten Version bisweilen eine mehr oder weniger unvollständige „Baustelle“, die eine gewisse Zeit brauchen wird, um sich zu entwickeln. Dennoch muss jeder Artikel bereits von Anbeginn das Thema angemessen und in sich ausgewogen darstellen.“ (Hervoh. im Orig.) Im übrigen hast Du den Text Stosbergs vorliegen. Wo liegt das Problem, die Belege zu teilen? --Assayer (Diskussion) 18:35, 13. Mai 2025 (CEST)

Dagegen spricht, dass ich bisher nicht freundlich gebeten wurde, sondern herrisch gefragt, so habe ich das zumindest empfunden. Und das auch noch im Zusammenhang mit der Frage, ob Stosberg in den Artikel kommt oder nicht, und dafür können seine Belege ja keine Vorbedingung sein, machen wir bei den anderen Belegen ja auch nicht. Wenn du den Aufsatz haben willst, schreib mir eine Mail, ich scan ihn dir ein.

Vor meinem Eingreifen stand über The Question of Palestine nur Positives im Artikel. Ausgewogen war das nicht, aber damals hat es dich nicht gestört. Honi soit qui mal y pense. MfG --Φ (Diskussion) 21:03, 13. Mai 2025 (CEST)

Ich habe lediglich festgestellt, dass eine Inhaltsangabe Stosbergs ohne die Angabe seiner Belegstellen sich nicht einordnen lässt. Das sollte man nicht auch noch damit vermischen, „ob Stosberg in den Artikel kommt oder nicht“. Es sollte inzwischen deutlich geworden sein, dass mich hier die Darstellungsweise im Artikel interessiert, und dass ich die Repräsentativität eines Standpunkts weder ad noch pro hominem bemesse. Der Sammelband ist bestellt, dauert aber bestimmt noch zwei Wochen. Mal schauen, ob ich vorher Bedarf habe. Den Artikel habe ich übrigens erstmals vor einer Woche zur Kenntnis genommen. Daher: Was einer nit weyss, das thůt jm nit wee. --Assayer (Diskussion) 23:01, 13. Mai 2025 (CEST)

Dann will ich dich hiermit gerne freundlich danach fragen, ob du die Belegstellen für die einzelnen Schlagwörter nennen könntest. Könntest du? :) --DaWalda (Diskussion) 19:31, 14. Mai 2025 (CEST)

Phi hat doch auf der Disk. eine Zusammenfassung vorgelegt; er scheint zudem der einzige zu sein, dem das Buch überhaupt vorliegt. Wonach fragst dann? --Fiona (Diskussion) 09:56, 15. Mai 2025 (CEST)

--DaWalda (Diskussion) 11:04, 15. Mai 2025 (CEST)

Lieber DaWalda, „wenn einer von dir verlangt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei Meilen mit ihm“, heißt es in der Bergpredigt. Hier also die Belege, die Stosberg angibt:

• Siedlerkolonialismus – The Question of Palestine, S. 69 u 86 f.,
• Instrumentalisierung des Holocaust und „moralische Rüstung“ – ebd., S. 59
• „zivile Auslöschung“ des palästinensischen Volkes – ebd., S. 103,
• Vorwurf: „Apartheid“ – ebd., S. 88.

Kann ich dir sonst irgendwie behilflich sein? Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 18:31, 15. Mai 2025 (CEST)

Danke dir. Tja, ich habe auch keinen besseren Vorschlag zur Formulierung.
(1) ist unproblematisch, da beschreibt Said Israel wie üblich mit Verweis auf zionistische Selbstaussagen des 19. und frühen 20. Jhds. als Siedlerkolonialismus. Ähnlich bei (4), da werden als Züge israelischer Apartheid wie üblich genannt, dass Kibbutzim, das Law of Return und (ungewöhnlicherweise:) "various facilities for the acculturation of immigrants" dezidiert für Juden und nicht für Araber und insofern "Apartheid" waren. Das könnte man noch konkreter an Saids Text festmachen, aber richtig wiedergegeben ist Said da m.E. schon. Ich kann nur nicht nachvollziehen und daher nicht nachvollziehbarer darstellen, was daran eine antisemitische Dämonisierung sein soll.
Noch schwerer fällts mir bei (2) und (3): Bei (2) gehts einen Satz lang nicht um den Holocaust, sondern um die amerikanische Serie Holocaust als Beispiel für eine schiefe Sicht des Westens auf Israel. Einen Ausdruck wie "moralische Rüstung" finde ich dort auch nicht. Wenn Said mit dieser Passage eine eine Holocaust-Instrumentalisierung durch Israel insinuiert hat, hat ers jedenfalls sehr geschickt getarnt. Und bei (3) wird belegt mit O-Ton Weitz als "civil extinction" das Programm von Weitz beschrieben, nach der Nakba palästinensische Häuser zu zerstören und Dörfer zu vernichten - nichts davon, dass es "den Zionisten darum gegangen" sei, und wieder keine Dämonisierung, sondern historisches Referat, das dann bewertet wird (und nach diesem Referat schwerlich anders bewertet werden kann). Mehr, als einfachhin festzuhalten, dass Stosberg Said so wiedergibt und einordnet, kann man bei diesen Punkten wohl nicht. Oder kann jedenfalls ich nicht; vielleicht hat Assayer ja in 2 Wochen ne gute Idee. --DaWalda (Diskussion) 23:49, 15. Mai 2025 (CEST)

Ich denke, dass es ganz klar dargestellt werden muss, was Said sagt und was andere daraus schlie0en. Das ist nicht nur auf Stossberg bezogen. Gut wäre eine Sekundärquelle, die nicht verdächtigt ist in keine Richtung, die Said in den fraglichen Passagen einordnet.

Ich sage das an einem deutschen fiktivem Beispiel: Artikel 20 Absatz 4 der Verfassung GG. Eine Organisation wie RAF beruft sich darauf. Man diskutiert hin und her. Da kann man nicht schreiben, das Grundgesetz Artikel 20 legitimiert zu Terror. Auch wenn es ein Autor geschrieben hat, Man muss sagen: Das ist das GG, das sagt es aus, so wird es von (einer unverdächtigen Quelle) erläutert. Autor xy schließt das daraus. --Yunkal (Diskussion) 00:44, 16. Mai 2025 (CEST)

Danke Phi. Also zumindest zu S. 59 kann ich schon mal sagen, dass andere Literatur andere Zitate wählt und andere Schwerpunkte setzt. Saids Einschätzung der Fernsehserie kommentiert nach meiner bisherigen Lektüre sonst niemand. Aber der Punkt an sich ist nicht ganz unbedeutend. Jeffrey Herf hat in einem Aufsatz über die deutsche Rezeption der Serie Holocaust darauf hingewiesen, dass die deutsche Linke darin eine Überschneidung kapitalistischer Interessen und zionistischer Ideologie und auch einen Ablenkungsversuch von den amerikanischen Verbrechen in Vietnam gesehen habe. Da sollte man also mehr über den Argumentationszusammenhang bei Said schreiben. „[m]oralische Rüstung“ ist dabei ein Said oder ein Stosberg-Zitat? Bezüglich der „zivilen Auslöschung“ bezieht sich Said tatsächlich auf konkrete Politik. Über „Apartheid“ als Kampfbegriff habe ich schon andernorts geschrieben. Konkret zu belegen wäre noch, worauf Stosberg seine Einschätzung stützt, Saids Argumentation sei „auch sonst“ „von antisemitischen Stereotypen bestimmt: ominöse Macht der Zionisten im Hintergrund, Täter-Opfer-Umkehr und Leugnung des Existenzrechts Israels.“ Wie gesagt, um zu Stosbergs Interpretation weitere Interpretationen eruieren zu können. Siedlerkolonialismus hat konzeptionell inzwischen eine Bedeutungsentwicklung erfahren. Da wird man für den Stand 1979 auf Maxime Rodinson rekurrieren müssen, den Said auch rezipiert hat.--Assayer (Diskussion) 01:36, 16. Mai 2025 (CEST)

Ähnlich wie Herf auch Eder 2012, S. 637f.639f. über "Vertreter der Bundesrepublik" statt nur die Linken.
Ich habe mal gesucht, ob es in mir zugänglichen antizionistischen Texten den Vorwurf einer Instrumentalisierung dieser Serie gibt. Ich habe nichts gefunden. Das ist eigentlich überraschend: Was Said über den dezidiert pro-zionistischen Charakter der Serie schreibt, bestätigt Scanlon 2021, S. 236f. In Deutschland ist bei Ausstrahlung wohl sogar das Ende herausgeschnitten worden, um den propagandistischen Charakter zu minimieren (Doneson 1987, S. 193). Novick 1999, S. 208-210 betont, wie aktiv die Serie in Amerika von der "organized Jewry" beworben wurde (v.a. S. 210). Aber einen Vorwurf wie den, den Stosberg offenbar in diesem Satz bei Said entdeckt, habe ich nirgends gefunden; nicht mal in Finkelsteins "Holocaust Industry". Andernfalls wäre ich davon ausgegangen, dass Stosberg Saids Satz als Einspielung eines andernorts geführten Diskurses um die Serie gelesen hat, die Said dann nicht weiter entwickelt hat. --DaWalda (Diskussion) 11:21, 16. Mai 2025 (CEST)

Clemens Heni hingegen argumentiert nach meinem Eindruck ähnlich gegenüber Said wie Stosberg. Dass gerade Said, und zwar gerade in letzter Zeit, zum Stichwortgeber oder gar „Begründer“ eines „akademische[n] Modell[s] für den Israelhass“ erklärt wird, ist eine relevante Interpretation/Rezeption. Vgl. dazu den entsprechenden Artikel von Marcel Matthies in der FAZ vom 1. Oktober 2024. Vgl. dazu aber auch die Antwort von Manfred Sing, Edward Said und der Nahostkonflikt, FAZ, 17. November 2024. Auch gibt es zu manchen Belegen Matthies' (Interview mit Ari Shavit, das Bild mit dem steinewerfenden Said) dezidiert andere Kommentare. Ich bin mir noch nicht schlüssig, wie man das Material in eine neutrale Form gießen kann. Nach Phi hat Stosberg ja noch mehr Argumente. --Assayer (Diskussion) 21:21, 19. Mai 2025 (CEST)

Genau diese Rezeption von Sing hatte ich dem Stossberg von Phi hinzugefügt, Dies wurde aber revertiert, weil Singh sich nicht nur auf das Buch beziehen würde.

Man muss hier aber auch den Einwand von @DaWalda berücksichtigen. Er zeigte den Unterschied zwischen Antisemitismus und Anti-Semitismus nach Said auf. Das sollte zunächst referiert werden. --Yunkal (Diskussion) 21:31, 19. Mai 2025 (CEST)

Die Belegregeln verlangen auch bei Rezeption keine wissenschaftlichen Standardwerke. --Fiona (Diskussion) 10:12, 15. Mai 2025 (CEST)

Es gibt Bücher über Said, die buchstäblich Hunderte von Zitationen haben und bislang gar nicht in den Artikel eingeflossen sind. Stosberg ist für mich unter „ferner liefen ...“ einzuordnen. Der ganze 2022 veröffentlichte Sammelband von Elbe, der Stosbergs Artikel enthält, hat in Google Scholar eine (1) Zitation. Wissenschaftliche Rezensionen: 0. (Ich finde in Google Scholar zumindest keine.)

Ingo Elbes eigene Monographie, Antisemitismus und postkoloniale Theorie. Der "progressive" Angriff auf Israel, Judentum und Holocausterinnerung (2024), hat da schon eine wesentlich bessere Wahrnehmung (24 Zitationen innerhalb eines Jahres). Findet sich denn nicht dort vielleicht etwas?

Dabei müsste aber auch bedacht werden, dass Elbe selbst seinen Standpunkt als einen wissenschaftlichen Minderheitsstandpunkt bezeichnet. Der Artikel sollte jedenfalls nicht so tun, als sei die Mindermeinung die einzige oder am prominentesten zu erwähnende Meinung. --Andreas JN466 15:48, 13. Mai 2025 (CEST)

Ja. Einverstanden. Kannste alles einbauen. Das spricht aber nicht gegen Stosberg. --Φ (Diskussion) 15:56, 13. Mai 2025 (CEST)

Ein Nachwuchswissenschaftler wie Stosberg, von dem "da draußen", im bestehenden Wissenschaftsdiskurs, bislang so gut wie niemand Kenntnis genommen hat, hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Nicht mal im Pressediskurs hat Stosberg eine Präsenz. Welche Tageszeitung hat ihn denn jemals als Experten nach seiner Meinung gefragt? Der einzige Treffer, den ich in einer Google-News-Suche nach Tim Stosberg finde, ist ein von ihm selbst im November 2024 geschriebener „Jungle World“-Artikel.

Schon wieder Jungle World ...

Der Name dieser Veröffentlichung ist doch nun schon mehrmals auf dieser Seite gefallen; es scheint, fast alle, die Stosberg jemals zitiert haben ("Nachwuchswissenschaftler" Hebauf, Benl, Elbe), sind auch schon als Autoren bei Jungle World tätig gewesen: Hebauf, Benl, Elbe. Schröter wurde dort zumindest interviewt.

Jungle World in Ehren, aber das ist nicht der akademische Mainstream, den es in einem Enzyklopädie-Artikel über eine Figur wie Said in erster Linie abzubilden gilt.

Gegen etwas von Ingo Elbe selbst hätte ich nichts, weil der auch außerhalb von Jungle World ein echtes, internationales Standing als Wissenschaftler hat, aber für Stosberg bleibt es bei einem festen Nein von mir.

Bei Schröter wäre, wenn schon, eine ganz klare Standpunktzuweisung und eine umfassende Abbildung anderer, auch dem ihren entgegengesetzter, Standpunkte notwendig. In dieser Hinsicht schließe ich mich der Meinung von Benutzer:Assayer an; wenn wir eine von Frankfurter Allgemeine und Frankfurter Rundschau so extrem weit rechts verortete Autorin zitieren, brauchen wir auch (und zuerst) eine umfassende Darstellung des Mainstreams – plus dann eine Stimme, die genauso nahe am linken Ende des Spektrums steht. Ich hoffe, das ist nachvollziehbar. Gruß, --Andreas JN466 20:42, 13. Mai 2025 (CEST)

Dass die Mitarbeit bei Jungle World hier ein Ausschlusskriterium ist, wäre mir neu.

Der Band ist auch von Armin Pfahl-Traughber positiv rezensiert worden, und der schreibt garantiert nicht bei Jungle Worls. --Φ (Diskussion) 21:06, 13. Mai 2025 (CEST)

In der FAZ befasst sich Sascha Zoske in einem Artikel unter dem Titel Ist Susanne Schröter rechtsextrem? mit Schröters Buch und dessen Rezeption in der FR: In einer Rezension von Schröters Buch „Der neue Kulturkampf“, die in der „Frankfurter Rundschau“ erschien, behauptet der Autor – ein linker studentischer Aktivist – , Schröter habe ein „in Teilen rechtsextremes“ Werk verfasst. Die Perlentaucher-Redaktion fasst die FR-Rezension in ungewöhnlich kritisch zusammen. Es gibt Kritiken, die man kaum mehr als solche bezeichnen kann. Lukas Geislers "Besprechung" des Buchs von Susanne Schröter ist derart damit beschäftigt, Schröter quasi als Nationalsozialistin hinzustellen, dass er es kaum mehr schafft, ihre Argumente - die selbstverständlich selbst nicht frei von Polemik sind - überhaupt nur rudimentär nachzuzeichnen. Was taugt diese FR-Rezension für eine Beurteilung als extrem weit rechte Autorin? Ich meine nichts. Sie ist mit dem Schlagwort "umstritten" beschreibbar, doch das disqualifiziert ihr Buch nicht. Ob es aus anderen Gründen nicht geeignet ist für diesen Artikel, wie Assayer argumentiert, ist eine andere Frage. --Fiona (Diskussion) 21:22, 13. Mai 2025 (CEST)