Diskussion:Existenzrecht Israels

Ich schlage vor, den ersten Absatz des Artikels durch den nachfolgenden Text zu ersetzen. Während der Originaltext verschiedene Aspekte – historische, politische und völkerrechtliche – miteinander vermengt und ohne klare begriffliche Trennung darstellt, klärt der neue Text die zentrale begriffliche Ambiguität des Ausdrucks "Existenzrecht Israels" von Beginn an präzise und analytisch und unterscheidet systematisch zwischen zwei konzeptionellen Ebenen: der politisch-normativen und der völkerrechtlichen Dimension. Diese analytische Unterscheidung ermöglicht es, die Singularität des Begriffs im politischen Diskurs (nahezu ausschließlich auf Israel angewandt) von der universellen völkerrechtlichen Schutzposition aller Staaten klar zu trennen. Zudem vermeidet der revidierte Text die im Original enthaltene Unschärfe bezüglich der Rechtsgrundlagen. Dadurch gewinnt der Text an begrifflicher Klarheit, rechtlicher Genauigkeit und analytischer Neutralität. [...] Fabi.grf (Diskussion) 10:57, 27. Jan. 2026 (CET)

Solche theoriebildende Schreibübungen im Stil eines Bachelorreferats lassen sich NUR DANN diskutieren, wenn aktuelle zuverlässige Fachliteratur angeführt wird, wo genau das oben Behauptete nachlesbar zu finden ist. Sonst NICHT. Das muss jeder Experte wissen, sonst ist er keiner. Ich antworte nur dann nochmals, wenn im nächsten Deiner Edits hier die erforderlichen Belege sauber betitelt mit Autor, Titel, Verlag, Ort, Jahr, ISBN und Seitenzahl stehen. Siehe WP:EN. EinBeitrag (Diskussion) 11:05, 27. Jan. 2026 (CET)

Der Vorwurf der „theoriebildenden Schreibübung“ träfe nur dann zu, wenn die vorgeschlagene begriffliche Differenzierung originär wäre oder eine eigenständige Synthese darstellte. Tatsächlich ist die Unterscheidung zwischen politisch-normativer Verwendung des Begriffs „Existenzrecht Israels“ im politischen Diskurs und der fehlenden Existenz eines eigenständigen völkerrechtlichen Instituts des Rechts eines Staates auf Existenz in der Fachliteratur seit Jahrzehnten etabliert. Der Text beansprucht keine neue Theorie, sondern eine systematische Rekonstruktion eines in der Literatur breit reflektierten Befunds. Genau dies ist enzyklopädisch zulässig.

Ihre Forderung nach „aktueller zuverlässiger Fachliteratur“ ist legitim, allerdings sollte klargestellt werden sollte, dass es hier um kanonische Positionen des Völkerrechts und der politischen Theorie geht. Die Forderung nach „Aktualität“ ist in diesem Kontext zweifelhaft, da (a) die Kodifizierung des Gewaltverbots (Art. 2 Abs. 4 UN-Charta) und des Selbstverteidigungsrechts (Art. 51 UN-Charta) aus dem Jahr 1945 stammt und seitdem unverändert gilt; (b) die universale Gültigkeit des Selbstbestimmungsrecht der Völker spätestens seit seiner Kodifizierung in der UN-Charta (Art. 1 Abs. 2) und den beiden Menschenrechtspakten von 1966 im Völkerrecht anerkannt ist; und (c) die grundlegenden Lehrbücher des Völkerrechts (Brownlie, Shaw, Crawford) diese Prinzipien seit Jahrzehnten, zumindest in ihrem Kern, übereinstimmend darstellen. Insbesondere die Ableitung des Schutzes staatlichen Fortbestehens aus dem Gewaltverbot und dem Selbstverteidigungsrecht dürfte weitgehend unproblematisch sein und entspricht herrschender Lehre; sie ist auch im Text durch Verweise auf entsprechende völkerrechtliche Normen belegt.

Die wichtigste Quelle für meinen Text ist Anthony Carty: "Israel's Legal Right to Exist and the Principle of the Self-determination of the Palestinian People?", in: The Modern Law Review, Vol. 76, Issue 6, 2013, S. 1077-1109, https://www.jstor.org/stable/23362541.

Hier weitere Quellen:

Fachliteratur zum völkerrechtlichen Rahmen

Zu Art. 2 Abs. 4 und Art. 51 UN-Charta (Gewaltverbot und Selbstverteidigung):

1. Ian Brownlie: Principles of Public International Law, 9. Aufl., Oxford University Press, Oxford 2012, ISBN 978-0-19-965698-4 Standardwerk zum Völkerrecht; behandelt das Gewaltverbot und Selbstverteidigungsrecht als Kernprinzipien
2. Malcolm N. Shaw: International Law, 8. Aufl., Cambridge University Press, Cambridge 2017, ISBN 978-1-316-50183-7 Umfassendes Lehrbuch; erläutert Art. 2(4) und Art. 51 UN-Charta als Grundlage staatlichen Existenzschutzes
3. James Crawford: The Creation of States in International Law, 2. Aufl., Oxford University Press, Oxford 2006, ISBN 978-0-19-826002-8 Maßgebliches Werk zur Staatsentstehung; diskutiert Israels Staatswerdung im Kontext völkerrechtlicher Normen

Zur Inexistenz eines eigenständigen "Recht auf Existenz" im Völkerrecht:

1. John Dugard: "Israel's 'Right to Exist'", in: Report for the Hamas Case, 2024, https://www.hamascase.com/volume-ii/14_dugard-exist/
   • Gutachten des ehemaligen UN-Sonderberichterstatters; belegt: "The right of a State to exist is not a concept recognized by international law. It is not recognized in any treaty, in customary international law or in legal literature."
   • Zitiert die Draft Articles der International Law Commission von 1949, die kein "Existenzrecht" erwähnen
2. Avi Shlaim: "Israel's 'Right to Exist'", in: Report for the Hamas Case, 2024, https://www.hamascase.com/volume-ii/13_shlaim-exist/
   • Historiker und ehemaliger israelischer Staatsbürger; argumentiert, dass kein Staat unter Völkerrecht ein intrinsisches "Recht auf Existenz" besitzt
3. Anthony Carty: "Israel's Legal Right to Exist and the Principle of the Self-determination of the Palestinian People?", in: The Modern Law Review, Vol. 76, Issue 6, 2013, S. 1077-1109, https://www.jstor.org/stable/23362541
   • Völkerrechtler; analysiert die emotionale Aufladung des Begriffs "Existenzrecht Israels" und seine fehlende völkerrechtliche Grundlage
4. Brian Klug, "On saying that Israel has a right to exist", Auszug aus seinem Buch Being Jewish and Doing Justice: Bringing Argument to Life, Vallentine Mitchell, Elstree 2011, ISBN 978-0-8530-3973-0, https://mondoweiss.net/2011/09/on-saying-that-israel-has-a-right-to-exist/

Zum Selbstbestimmungsrecht der Völker:

1. Malcolm N. Shaw: "Peoples, Territorialism and Boundaries", in: European Journal of International Law, Vol. 8, 1997, S. 478-507
   • Behandelt das Selbstbestimmungsrecht in Relation zur territorialen Integrität; zeigt, dass Selbstbestimmung keinen exklusiven Gebietsanspruch begründet
2. Ian Brownlie: Kapitel zu Menschenrechten und Selbstbestimmung, in: Principles of Public International Law (siehe oben)
   • Behandelt Selbstbestimmung als kollektives Menschenrecht gemäß Art. 1 der beiden Menschenrechtspakte von 1966

Zu historischer Singularität und politischer Legitimität des Begriffs "Existenzrecht Israels" :

1. Victor Kattan: From Coexistence to Conquest: International Law and the Origins of the Arab-Israeli Conflict, 1891-1949, Pluto Press, London 2009, ISBN 978-0-7453-2578-1
   • Umfassende historisch-völkerrechtliche Analyse; zeigt die politische Genese des Begriffs "Existenzrecht" im Israel-Palästina-Kontext
2. Brian Klug, "On saying that Israel has a right to exist" (siehe oben)

--Fabi.grf (Diskussion) 12:09, 27. Jan. 2026 (CET)

Danke. Ob das ausreicht, ist für mich schwer zu sagen. Es mag auch sein, dass es in der völkerrechlichen Debatte andere Positionen gibt, ich bin kein Experte. Vorbehaltlich genauerer Prüfung würde ich auf Anhieb denken, zumindest in Teilen solte das im Artikel verwertet werden können, aber nur mit genauen Belegangaben (Einzelnachweise) und Standpunktzuschreibung ("gemäß dem Völkerrechtler XY"). Die Einleitung, die den Artikeltext zusammenfasst, sollte hingegen unangetastet bleiben, solange kein Konsens über den belegten Artikltext erreicht ist. --Mautpreller (Diskussion) 12:22, 27. Jan. 2026 (CET)

Danke soweit.

• Bitte keine Belehrungen über die UN-Charta, die waren sowohl unnötig als auch nicht angefragt.
• Von deinen Titeln sind hier nur die relevant, die sich auf den spezifischen Fall Israel beziehen, nicht die zum allgemeinen Völkerrecht. Hatte ich schon klargestellt und das ist evident.
• Von den spezifisch relevanten Titeln scheidet auf jeden Fall "Hamas Case" vom Heimatministerium der Hamas, Text von John Dugard, aus (Verbot parteilicher Belege, siehe WP:BLG).
• Von Carty ist nur eine Seite für mich lesbar. Falls Du den Volltext verfügbar hast, nutze bitte meine Mailfunktion und sende ihn mir zu.
• Dasselbe gilt für die übrigen Israel-bezogenen, nicht parteilichen Belege.
• Ich nehme mir und brauche Zeit, sie zu prüfen, daher bitte keine Schnellschüsse im Artikel.
• Am besten Du belegst erstmal selber jeden einzelnen Satz deines Textvorschlags mit genauen Seiten deiner Belege. Damit grenzt Du ein, worüber wir uns hier einigen müssen. Danke vorab und Geduld! EinBeitrag (Diskussion) 12:55, 27. Jan. 2026 (CET)

Cartys Text ist über JSTOR aus der Wikipedia Library abrufbar. Es ist nicht erforderlich, solche Texte per Mail zuzusenden. Inwieweit er repräsentativ für die völkerrechtliche Debatte ist, vermag ich nicht zu beurteilen. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 27. Jan. 2026 (CET)

@EinBeitrag: Danke für Ihre Antwort. Ich habe im untenstehenden Text Fußnoten für alle belegpflichtigen Aussagen eingefügt. Ich glaube allerdings nicht, dass es sachlich erforderlich oder nach den Standards von Wikipedia (oder sonstwelchem wissenschaftlichen Arbeiten) geboten ist, wirklich „jeden einzelnen Satz“ mit genauen Belegen zu versehen; logische Schlussfolgerungen aus bereits belegten Prämissen bedürfen etwa keines Belegs.

Wie gesagt, die Grundstruktur des von mir präsentierten Arguments ist in der völkerrechtlichen Debatte unstreitig und konsensfähig: Das Völkerrecht kennt kein eigenständiges subjektives „Recht eines Staates auf Existenz“, sondern schützt Staatlichkeit funktional und mittelbar über Gewaltverbot, Schutz der territorialen Integrität, Interventionsverbot usw. Diesen Schutz genießen unter dem Völkerrecht alle Staaten. Im Falle Israels wird der Begriff „Existenzrecht“ vor dem Hintergrund der besonderen Geschichte jüdischer Verfolgung, insbesondere der Shoah, und dem UN-Teilungsbeschluss von 1947 singulär als ethisch-moralischer Anspruch des jüdischen Volkes auf den Staat Israel in der Region Palästina verwendet. In dieser Bedeutung lässt sich der Begriff „Existenzrecht“ nicht symmetrisch auf andere Staaten übertragen. Mainstreamfähig ist auch die These, dass dieser politisch-normative Anspruch keinen Rechtsanspruch im völkerrechtlichen Sinne begründet, sondern als ethisch-moralische Kategorie vor dem Hintergrund jüdischer Unrechtserfahrung außerhalb des Völkerrechts operiert. Er lässt sich insbesondere nicht aus dem Selbstbestimmungsrecht herleiten, da dieses weder einen exklusiven territorialen Anspruch noch eine Vorrangstellung eines Volkes gegenüber einem anderen im selben Gebiet begründet. [...] Fabi.grf (Diskussion) 10:22, 28. Jan. 2026 (CET)

Du brauchtest doch keine Fußnoten ergänzen, sondern nur Einzelnachweise für Deinen Textvorschlag. Sonst wird es einfach zu unübersichtlich. EinBeitrag (Diskussion) 11:28, 28. Jan. 2026 (CET)

So geht es in der Tat nicht. Es ist Literatur dazu erforderlich. Ich finde das Argument an sich nicht abwegig, aber es geht nicht an, die Einleitung eines Artikels komplett umzuschreiben und dafür lediglich eigene Expertise anzuführen, die niemand prüfen kann. Hier muss einschlägige Literatur angeführt werden. --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 27. Jan. 2026 (CET)

Ich frage mich, ob es möglich wäre, einen neuen Artikel Existenzrecht von Staaten anzulegen, der aus völkerrechtlicher Sicht diesen Terminus beleuchtet. Auf den könnte man verweisen, wo es um die allgemeine Frage eines "Existenzrechts" geht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der Terminus außer bei Israel überhaupt öfter genutzt wird. Nachweisbar ist er in ganz ähnlicher Verwendung bei der Ukraine. Sollte es eine allgemeine Diskussion abgelöst von diesen konkreten Einzelfällen gar nicht geben, wäre ein separater Artikel nicht sinnvoll. Möglich ist es aber, dass es eine solche Diskussion gibt. So ist ja m.E. auch das Existenzrecht der DDR (als Staat!) massiv bestritten worden. Umgekehrt dürfte ein Existenzrecht von Kurdistan weder anerkennbar noch durchsetzbar sein. An sich finde ich es überzeugend, dass Staaten niemanden fragen, ob sie existieren dürfen. Die Frage eines Existenzrechts läuft daher tatsächlich darauf hinaus, ob eine Gruppe/ein anderer Staat sich mit dem Faktum der Staatlichkeit arrangieren kann und zusichert, diese Staatlichkeit nicht gewaltsam beseitigen zu wollen, oder eben nicht. Das scheint mir in erster Linie eine politische, weniger eine völkerrechtliche Frage (wenn man mal vom zwischenstaatlichen Gewaltverbot absieht).--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 28. Jan. 2026 (CET)

Nein, gerade der Anspruch von Staaten auf Schutz vor Angriffen auf territoriale Integrität ist durch das Völkerrecht garantiert (Art. 2.4 UN-Charta). Eben darum tauchen Begriffe wie "Existenzrecht Israels" oder "Existenzrecht der Ukraine" ja erst wegen und nach solchen Angriffe auf. Dass es keine allgemeine völkerrechtliche Debatte zum Existenzrecht von Staaten an sich gibt, scheint aber zuzutreffen. Ich würde also erstmal recherchieren, ob es genug Literatur genau dazu gibt, bevor ich diese Spezialdiskussionsseite damit befrachte. EinBeitrag (Diskussion) 12:42, 28. Jan. 2026 (CET)

Art. 2.4 ist das zwischenstaatliche Gewaltverbot. Im Wortlaut sehr klar: "Alle Mitglieder unterlassen ..." Es ist tatsächlich fraglich, ob man aus dem Gewaltverbot ein besonderes "Existenzrecht" ableiten kann. --Mautpreller (Diskussion) 13:12, 28. Jan. 2026 (CET)

Ums mal handfest zu machen: Die Bundesrepublik Deutschland hat ein "Existenzrecht" der DDR nie anerkannt. Sie hat sich aber mit der Existenz der DDR arrangiert, unter anderem indem sie gewaltsame Versuche, die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit der DDR zu beseitigen, nicht unternommen und vertraglich ausgeschlossen hat. Dass die Bundesrepublik und die DDR überhaupt Mitglieder der UN werden konnten, hat mit diesem Arrangement sehr viel zu tun. Eine Anerkennung eines "Existenzrechts" hat die Bundesregierung aber nie vorgenommen. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 28. Jan. 2026 (CET)

Genau wegen dieses Offtopic ist es richtig, auf Literatur NUR zum Artikelthema zu bestehen. EinBeitrag (Diskussion) 13:47, 28. Jan. 2026 (CET)

Sollte gut möglich sein. Guter Startpunkt m.E.: Ago 1980, Nr. 7 mit FN 9.

Ich habe gerade bei der Bibliotheksrecherche mal nachgefragt nach dem umseitig zitierten Krisch. Wenn Ago das nämlich korrekt darstellt, hat Krisch da ein rechtstheoretisches Fossil ausgegraben.
BTW: Die zweite umseitig zitierte Quelle ist von 1920, das erkennt man am zitierten Google Books-Buch nicht gut. Sie belegt nur den Wortlaut des Texts von 1916, also einer Äußerung eines Verbands von Wissenschaftlern, keiner Rechtsgrundlage.
Für den letzten Absatz in diesem Abschnitt finde ich keine Belege. Für die League of Nations gar keine. Für die UN-Charta auch gar keine, hier finde ich aber die "Draft Declaration on the Rights and Duties of States" von 1949, die letztlich nicht angenommen wurde. Teil dieser sollten ursprünglich ebenfalls zwei Artikel zu einem Existenzrecht von Staaten sein, und einer der Texte zur Orientierung, die im Vorfeld zitiert wurden, war dieser Text von 1916. Vgl. UN Doc. A/CN.4/2, S. 51. In der Fassung der Draft Declaration, wie sie dann eingereicht wurde, waren beide Artikel (1+3) aber nicht mehr enthalten, und auch diese Fassung wurde dann letztlich nicht angenommen. --DaWalda (Diskussion) 12:24, 1. Feb. 2026 (CET)

Zu Ago vgl. auch Burchill 2020 (WikiLibrary), S. 56 f.
Auch Burchill beschreibt da, dass die "Fundamental Rights", zu denen bis ins frühe 20. Jhd. gelegentlich ein staatliches Existenzrecht gezählt wurde, aus dem wissenschaftlichen Diskurs verschwunden sind ("And disappear they have [... N]either a 'right of existence' for states nor a 'right to exist' for states appears in James Crawford's more recently publiched The Creation of States in International Law, widely considered the definitive statement on these matters.").
Burchill hält danach speziell Israels Rede von einem "Existenzrecht Israels" für "a self-arrogated right, not a right that actually exists in international law. This is another way of saying that the right to exist is a tool invoked as part of a strategy in a political negotiation, rather than the assertion of an acutally existing legal entitlement."
Der Text entspricht weitgehend diesem Medium-Artikel Burchills (für die, die keine WikiLibrary haben).
Ich stelle außerdem fest, dass Vaha 2015 und Vidmar 2015 beide offenbar unabhängig voneinander (und unabhängig vom Israel/Palästina-Konflikt) versucht haben, ein Existenzrecht von Staaten, das es aktuell noch nicht gibt, zu plausibilisieren. --DaWalda (Diskussion) 14:52, 1. Feb. 2026 (CET)

Ich habe das Buch (dank Doc Taxon, danke nochmal). Wie ich's mir gedacht habe, ist das eine reine Belegfiktion. Nico Krisch überlegt auf den angegebenen Seiten rechtsphilosophisch: Da es ja keinen völkerrechtlichen Grundsatz gibt, der die Existenz von Staaten schützt, könnte sich dann vielleicht ein staatliches Existenzrecht aus einem grundsätzlicheren Existenzrecht von Subjekten im Allgemeinen ableiten lassen? (S. 357) Und das verneint er aber explizit: "Ein allgemeiner Rechtsgrundsatz, der die Existenz der Subjekte in jedem Fall schützen würde, läßt sich damit nicht ausmachen. Doch selbst wenn es ihn gäbe, wäre es überaus zweifelhaft, ob er sich ins Völkerrecht übertragen ließe. Denn er könnte isch allein aus der 'Heiligkeit', dem 'absoluten Schutz' menschlichen Lebens begründen [...]. Ein Staat aber besitzt keine vergleichbare Würde, er sit nur eine Konstruktion, eine juristische Person. So verdient seine Existenz nicht den absoluten Schutz, den das Leben eines Individuums genießt [...]." (S. 359f.) Also exakt das Gegenteil dessen, was die Umseite behauptet.
Diese Überlegung greift er dann auch später noch mal auf. Nach dieser späteren Stelle ist es auch nicht so, dass "kodifiziertes Völkerrecht von einem Existenzrecht spricht", wie es umseitig heißt. Sondern wieder schreibt Krisch das exakte Gegenteil: "Das staatliche Recht auf Existenz ist keineswegs unabhänderlich im Völkerrecht verankert, und der Fortbestand der Subjekte einer Rechtsordnung wird auch nicht durch einen allgemeinen Rechtsgrundsatz garantiert: Die wenigen Rechtsordnungen, die das Leben der Individuen einem Zugriff zugunsten anderer generell entziehen, berufen sich dafür auf Gründe, die allzu eng mit der Achtung der natürlichen Person verknüpft sind, als daß sie auf den Staat als juristische Person anwendbar wären."
Von gemeinsamer Sprache und Kultur und von Nationen ist bei Krisch sowieso gar nicht die Rede.

Ich schlage unten einen neuen Absatz vor. --DaWalda (Diskussion) 22:03, 2. Feb. 2026 (CET)

Eine andere Frage: Wenn ich es recht sehe, wird die völkerrechtliche Einordnung, wie sie Kattan vornimmt, ja auch kritisiert (von Völkerrechtlern?). Ich denke, es spräche einiges dafür, die völkerrechtliche Debatte (falls es eine gibt) zusammenfassend darzustellen (in einem eigenen Abschnitt), durchaus mit allen relevanten Positionen.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 28. Jan. 2026 (CET)

Man könnte an passender Stelle ergänzen, dass einige Völkerrechtler das Existenzrecht Israels (nicht das anderer Staaten) mit dem Argument bestreiten, dass es kein allgemeines, im Völkerrecht kodifiziertes Recht von Staaten auf Existenz gebe. Seltsamerweise wird das Argument aber offenbar immer nur bei Israel geltend gemacht. Deshalb kann man das ohne entsprechende Kritik anderer Völkerrechtler hier kaum neutral einpflegen. Fabr.grf hat oben bisher keine solche Literatur vorgelegt, die sich kritisch mit Kattan und Carty (der Kattans Buch reviewt) befasst. EinBeitrag (Diskussion) 12:56, 28. Jan. 2026 (CET)

Also dass die völkerrechtliche Seite im Artikel deutlich unterbelichtet ist, ist kaum zu bestreiten. Da wäre es gar keine schlechte Idee, diesem Mangel Schritt für Schritt abzuhelfen. --Mautpreller (Diskussion) 13:47, 28. Jan. 2026 (CET)

Hatte ich das nicht gerade angeboten? EinBeitrag (Diskussion) 13:50, 28. Jan. 2026 (CET)

Naja. Die Darstellung ist halt schief. Soweit ich verstehe, "bestreiten" diese Völkerrechtler keineswegs "das Existenzrecht Israels", sondern beharren darauf, dass der Begriff des Existenzrechts von Staaten generell aus völkerrechtlicher Sicht nicht tragfähig ist. Sie kritisieren also die Redeweise vom Existenzrecht überhauptt; weder bestreiten noch unterstützen sie einen konkreten Anspruch. Ob dies als Konsens im Völkerrecht angesehen werden kann, wie es der Kollege Benutzer:Fabi.grf sagt, kann ich nicht beurteilen und das wäre eben anhand einschlägiger Literatur zu prüfen. Wenn man Schritte dafür angeben kann, soll es mir recht sein. --Mautpreller (Diskussion) 14:15, 28. Jan. 2026 (CET)

"Generell nicht tragfähig", aha. Das ist dann wohl "gerade" und nicht "schief". Nur hat es dann in dieser Allgemeinheit mit dem Artikelthema Israel ja nichts zu tun. Offenbar wird dabei vorausgesetzt, dass Israel selbst ein allgemeines Existenrecht von Staaten reklamiert. Davon sehe ich aber nichts. EinBeitrag (Diskussion) 14:22, 28. Jan. 2026 (CET)

Das ist doch unlogisch. Das hat mit diesem Artikel insofern zu tun, als sein Zentralbegriff "Existenzrecht" offenbar mindestens im Völkerrecht mindestens strittig ist. --Mautpreller (Diskussion) 14:24, 28. Jan. 2026 (CET)

Warum willst Du diesen Streit denn unbedingt in diesem Lemma ausbreiten? Hattest Du nicht selber eingeräumt und erwogen, dafür ein anderes Lemma einzurichten? EinBeitrag (Diskussion) 14:26, 28. Jan. 2026 (CET)

Weil es diesen Artikel betrifft. Das Lemma lautet "Existenzrecht Israels". Wenn der Begriff des Existenzrechts strittig ist, gehört das zumindest als Kurzzusammenfassung in den Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 14:30, 28. Jan. 2026 (CET)

Ein Streit um das Existenzrecht von Staaten betrifft deren Existenzrecht allgemein. Den Rest hatte ich um 12:56 schon angeboten. EinBeitrag (Diskussion) 14:36, 28. Jan. 2026 (CET)

Diese Angabe mag stimmen, ich kann es nicht prüfen. Auf keinen Fall korrekt ist aber die Quellenangabe. In dem hier angegebenen Bericht von Ulrich W. Sahm ist das angeführte Zitat nicht zu finden. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 27. Jan. 2026 (CET)

Ich würde das in ein paar Tagen streichen. Der Beleg ist offenkundig Schwindel, fraglich ist aber ohnehin, ob der Hinweis auf ein einzelnes Flugblatt von 1990 in diesem Artikel relevant ist. M.E. nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 28. Jan. 2026 (CET)

Der Beleg wurde vor deinem Kommentar nachgereicht. "offensichtlich Schwindel" und Ankündigen einer nicht begründeten und konsentierten Löschung ist also provokativ. Unterlass das. EinBeitrag (Diskussion) 12:47, 28. Jan. 2026 (CET)

Ein Zeitungsartikel aus dem Tagesspiegel 2018? Ich bitte Dich. Das ist doch kein brauchbarer Beleg. Hier wäre Fachliteratur erforderlich. Fraglich ist natürlich auch, was das hier verloren hat. Was besagt denn ein Flugblatt von 1990 (!) zum Thema "Programm der Hamas"? Dass die Charta hierhergehört, ist zweifelsfrei richtig (ich würde allerdings auch einen Hinweis auf das Hamas-Grundsatzpapier erwarten). --Mautpreller (Diskussion) 13:05, 28. Jan. 2026 (CET)

Der Tagesspiegel ist für Infos aus Tagespolitik völlig OK, und das Zitat wurde auch in Bundestagsprotokollen gebracht. Die hatte ich im Versionskommentar verlinkt. Ganz sicher ist die tatsächliche Haltung der Hamas zum Artikelthema relevant, auch unabhängig von ihren Dokumenten. (Dass du diese hier anführst wie ein Papstdekret, lässt einiges erkennen.) - Ich diskutiere nicht mehrere Themen zugleich. Der Punkt von Fabr.grf hat für mich Vorrang. EinBeitrag (Diskussion) 13:46, 28. Jan. 2026 (CET)

Oje. 1990 ist "Tagespolitik" von 2018? Und eine Googlesuche im Versionskommentar? Du brauchst nicht "mehrere Themen zugleich" zu diskutieren, das verlangt niemand. --Mautpreller (Diskussion) 13:52, 28. Jan. 2026 (CET)

Na eben. Und die Belege zu finden, die in dem Suchlink auftauchen, traue ich dir ohne weiteres zu. EinBeitrag (Diskussion) 14:15, 28. Jan. 2026 (CET)

Nach meinem Eindruck ist die "Ur-Quelle" dieser Angabe ein Brief des permanenten Repräsentanten von Israel am UN-Büro in Genf, adressiert an den Under-Secretary-General for Human Rights der UN, datiert auf den 1. Februar 1993 (https://www.un.org/unispal/document/auto-insert-185400/). Dort heißt es unter Punkt 4: "Leaflet No. 65 of Hamas, which was distributed in October 1990, called for the murder of Jews and the burning of their property: "Every Jew is a settler and it is an obligation to kill him and take his property"." Dieses Zitat findet sich später vielfach, ich habe jedoch nirgends eine von diesem Brief unabhängige Quelle finden können. Wenn man dieses Zitat bringen will, sollte man diese Quelle benennen. Ich bezweifle allerdings ohnehin, dass es für den Artikel sinnvoll ist, einen Satz aus einem Flugblatt von 1990 für ein "Programm der Hamas" zu verwerten. Die Gründungscharta macht ja bereits sehr deutlich, dass die Hamas Israel kein Existenzrecht zugesteht, und das ändert sich auch mit dem Grundsatzpapier von 2017 nicht, auch wenn es dort Andeutungen eines temporären Zweistaaten-Zustands gibt.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 28. Jan. 2026 (CET)

Eben weil das Flugblatt mit diesem Zitat mehrfach in reputabler Sekundärliteratur vorkommt, und zwar nicht nur bei rechtsgerichteten Politikern Israels, ist es hier relevant und zitierbar geworden. EinBeitrag (Diskussion) 10:01, 30. Jan. 2026 (CET)

Aha? Ich sehe mal ab von der Frage, was Du mit "reputabler Sekundärliteratur" hier meinst (die wäre ja dann wohl ein besserer Beleg als ein Zeitungsartikel). Und stelle eine andere: Inwiefern ist diese Angabe a) thematisch in einem Abschnitt "Programm der Hamas" im Artikel "Existenzrecht Israels" passend, b) geeignet, ein "Programm der Hamas" zu charakterisieren? An so einer Stelle würde man doch nicht die Analyse eines einzelnen (übrigens 35 Jahre alten) Flugblatts erwarten, sondern zusammenfassende Aussagen aus der Fachliteratur. --Mautpreller (Diskussion) 19:48, 30. Jan. 2026 (CET)

"Aha". Ich meinte natürlich genau die Belege, die Du gefunden und erwähnt hast. Das war ebenso klar wie, dass es in dem Teil um die reale Haltung der Hamas zum Artikelthema geht. Zu deren Flugblättern gibt es ganze Bücher, siehe Hamas#Literatur. Die Überschrift lässt sich leicht anpassen. Da Du ja konstruktiv mitwirken willst, tu es. EinBeitrag (Diskussion) 10:36, 31. Jan. 2026 (CET)

Das ist keine "reputable Fachliteratur", sondern es sind eher Beiträge zur politischen Auseinandersetzung, durchweg nicht im wissenschaftlichen Diskurs erschienen. Aber vielleicht gibt es zu diesem Zitat reputable Fachliteratur und ich hab sie bloß noch nicht gefunden. Es gibt allerdings eine Menge Fachliteratur zur Haltung der Hamas, die man zitieren kann. Sicher nicht sinnvoll ist es meiner Meinung nach, eine programmatische Haltung selbst (als Wikipedianer) mit einem "Leaflet" aus dem Jahr 1990 zu belegen. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 31. Jan. 2026 (CET)

Aha. Sieht mir nicht nach eigenständiger konstruktiver Mitarbeit aus. Hauptsache ein klares Beispiel irgendwie rausboxen. EinBeitrag (Diskussion) 15:05, 31. Jan. 2026 (CET)

Der ganze Abschnitt war gar nicht oder bloß journalistisch belegt und außerdem großenteils redundant zum Hauptartikel Hamas-Charta. Ich hab ihn mal auf das Wesentliche eingedampft und mit dem Handbuch des Antisemitismus reputabel (nach-)belegt. Einzelne Flugblätter dieser Mörderbande sind enzyklopädisch wohl kaum relevant. MfG --Φ (Diskussion) 18:03, 31. Jan. 2026 (CET)

Gut. --Mautpreller (Diskussion) 17:13, 1. Feb. 2026 (CET)

@Phi zu der Zurücksetzung möchte ich um Erklärung bitten, was nicht stimmen soll.

https://www.jerusalemdeclaration.org/wp-content/uploads/JDA-German.pdf (Nr. 12) --Symport antiport (Diskussion) 21:31, 30. Jan. 2026 (CET)

Da steht nichts vom Existenzrecht Israels. MfG --Φ (Diskussion) 21:41, 30. Jan. 2026 (CET)

Die bisherige Aussage, dass "die Antisemitismusforschung" mit einer Stimme sprechen würde, ist nicht belegt. Insofern ist die Ergänzung der JDA relevant. Dass das Nichtanerkennen eines Existenzrechtes des Staates (!) nach der JDA nicht automatisch als antisemitisch bewertet wird, geht direkt aus der JDA hervor (Nr. 12), wird in den FAQ (Anhang der JDA) erläutert und ist von der Rosa-Luxemburg-Stiftung gut zusammengefasst worden und vielfach medial aufgegriffen worden.

1. Hier aus der FAQ der JDA

Guideline 10 says it is antisemitic to deny the right of Jews in the State of Israel “to exist and flourish, collectively and individually, as Jews”. Isn’t this contradicted by guidelines 12 and 13?

There is no contradiction. The rights mentioned in guideline 10 attach to Jewish inhabitants of the state, whatever its constitution or name. Guidelines 12 and 13 clarify that it is not antisemitic, on the face of it, to propose a different set of political or constitutional arrangements.

2. Zusammengefasst auch von der Rosa-Luxemburg-Stiftung:

Harte Debatten gab es unter anderem in Bezug auf den Topos des „Existenzrechts Israels“ und inwiefern bestimmte Positionen dazu in der JDA als antisemitisch zu markieren seien. Schon in der Arbeitsgruppe zeichnete sich ab, was später auch die Rezeption der JDA kennzeichnen sollte. Die gefundene Kompromissformulierung, dass es antisemitisch ist, „Jüd:innen im Staat Israel das Recht abzusprechen, kollektiv und individuell gemäß dem Gleichheitsgrundsatz zu leben“, war der einen Seite zu schwach (ihr fehlt die explizite Anerkennung des „israelischen Existenzrechts“), der anderen zu weitgehend (weil sie implizit bestimmte politische Lösungsszenarien im Sinne der Zweistaatenlösung zu präferieren scheint).

3. Times of Israel:

But while the IHRA definition includes denying the Jewish people their right to self-determination, the Jerusalem declaration is less clear about the right of Israel to exist.

It speaks of “Denying the right of Jews in the State of Israel to exist and flourish, collectively and individually, as Jews, in accordance with the principle of equality.”

Such a definition seems to leave the door open for a binational or one-state solution.

Zusammemfassung: Nach der JDA haben Juden ein Recht auf gleichberechtigte Existenz, das zu bestreiten ist antisemitisch. Ein alternatives Staatsmodell zu fordern (z. B. einen demokratischen Staat mit gleichen Rechten aller Bürger und Religionen (--> ergo: kein jüdischer Staat) ist nach der JDA nicht per se antisemitisch.

Ich hoffe, der Punkt ist deutlich geworden. @Phi machst du den Revert rückgängig oder hast du eine Alternativformulierung? Die aktuelle Formulierung zu der "Antisemitismusforschund" ist so nicht haltbar --Symport antiport (Diskussion) 06:32, 31. Jan. 2026 (CET)

Was soll denn das? In keinem deiner Belege steht, dass die Jerusalemer Erklärung es nicht für antisemitisch hält Israel das Existenzrecht abzusprechen. Sie sagt das nicht explizit oder ist "less clear" in diesem Punkt, aber als Beleg für deine Behauptung taugt all das nicht. --Φ (Diskussion) 07:52, 31. Jan. 2026 (CET)

Die JDA sieht das Bestreiten des Existenzrechts eines jüdischen Staates nicht automatisch als antisemitisch an, wenn beispielsweise für die Schaffung eines demokratischern Staates eingetreten wird, in dem alle Bürger gleiche Rechte haben.

Der strittige Satz ist diese pauschale Behauptung:

"Für die Antisemitismusforschung ist die Ablehnung des Existenz- und Selbstverteidigungsrechts Israels ein Kennzeichen von Antisemitismus."

Ich habe das mal unter "Dritte Meinung" eingetragen. Die aktuelle Formulierung in der Einleitung ist nicht belegt. --Lumumbae (Diskussion) 08:55, 31. Jan. 2026 (CET)

Wir müssen die Probleme trennen. Die Formulierung über „die“ Antisemitismusforschung ist auch meines Erachtens zu pauschal, ich hab sie eben abgeschwächt. Dass die Jerusalemer Erklärung die Leugnung des Existenzrechts Israels in bestimmten Kontexten als nicht antisemitisch bewerten würde, ist aber unbelegt und m.E. falsch. Gruß --Φ (Diskussion) 09:34, 31. Jan. 2026 (CET)

Das ist ne elegante und schöne Formulierung! Perfekt, gut gelöst. Vielen Dank --Lumumbae (Diskussion) 09:37, 31. Jan. 2026 (CET)

Danke.

Wegen deiner Sockenpuppenspielerei hab ich VM gestellt. In einer Diskussion mit mehreren Accounts aufzutreten, täuscht Mehrheiten vor, die es nicht gibt, sowas geht gar nicht. Am besten, du machst einen deiner Accounts selber dicht. --Φ (Diskussion) 09:42, 31. Jan. 2026 (CET)

@Symport antiport ist dicht. Bei dem Profil habe ich leider das Passwort vergessen & war noch auf dem Handy eingeloggt gewesen. Danke für den Hinweis --Lumumbae (Diskussion) 10:03, 31. Jan. 2026 (CET)

Eine Verständnisfrage, da ich das tatsächlich nicht verstehe (ist aber kein Beitrag für eine bestimmte Position in dieser Debatte): Kann es sein, dass es da einen Unterschied gibt zwischen:

• Ablehnung des Existenzrechts Israels im Sinne einer staatlichen Entität auf dem Gebiet "zwischen dem Fluss und dem Meer", in der Jüd:innen Staatsbürger:innen sind; und
• Ablehnung des Existenzrechts eines jüdischen Staates im Sinne des "Nationalstaats des jüdischen Volkes".

--schreibvieh muuuhhhh 20:30, 31. Jan. 2026 (CET)

Natürlich, das ist der springende Punkt. Meines Erachtens geht es darum, dass Vertreter der Ein-Staat-Lösung per definitionem zu Antisemiten erklärt werden sollen. --Φ (Diskussion) 20:36, 31. Jan. 2026 (CET)

Ich finde den wichtigsten Punkt der Jerusalem Declaration den Punkt 15: "Im Allgemeinen ist die Trennlinie zwischen antisemitischen und nicht antisemitischen Äußerungen eine andere als die Trennlinie zwischen unvernünftigen und vernünftigen Äußerungen." In der Tat. Nicht jede unvernünftige Äußerung ist antisemitisch. --Mautpreller (Diskussion) 22:43, 1. Feb. 2026 (CET)

Absatz 1 ist Belegfiktion; Krisch sagt zu Satz 1 das exakte Gegenteil und äußert sich gar nicht zum Rest des Absatzes (s.o.). Der Beleg in Absatz 2 belegt nur mit einem Buch von 1920, dass es diese unverbindliche Äußerung einer wissenschaftlichen Vereinigung von 1916 tatsächlich gab. Absatz 3 ist unbelegt. Während oben an einem Mega-Abschnitt gebastelt wird, schlage ich erst mal als Not-OP vor:

Existenzrecht von Staaten
Israelische Politiker nehmen wiederholt ein "right to exist" des Staates Israel in Anspruch (vergleiche Shlaim 2024, Abs. E). Das Konzept eines "Rechts auf Existenz" für Staaten wird in der modernen Völkerrechtswissenschaft abgelehnt und gilt als nicht-existent oder überholt (Ago 1980, S. 7; speziell zu Israel Burchill 2020, S. 56; Dugard 2024, Abs. C), wenn es auch in der Staatentheorie nach wie vor vereinzelt Vorschläge gibt, ein solches anzunehmen (z.B. Vaha 2015; Vidmar 2015). Vorgeschlagen wurde daher, die Rede von einem "Existenzrecht Israels" sei nicht juristisch zu verstehen, sondern zum Beispiel als bloß "emotionale und ideologiegeladene Phrase" (Shlaim 2024), als bloß "angemaßtes Recht", das als solches primär als Instrument in politischen Verhandlungen diene (Burchill 2020, S. 57) oder als Beharren auf den nach wie vor umstrittenen Anspruch, ein legitimer Staat und legal gegründet worden zu sein (Dugard 2024, Abs. C)

Die Alternative wäre m.E., den umseitigen Absatz ersatzlos zu streichen. Meinungen? --DaWalda (Diskussion) 22:59, 2. Feb. 2026 (CET)

Ich verstehe diesen Vorstoß weder formal noch inhaltlich:

• Formal stand oben schon ein Textvorschlag, und die Disk dazu war im Gang.
• Inhaltlich weist der Alternativvorschlag das Lemma erkennbar zurück: Es gibt im Völkerrecht in Wirklichkeit gar kein Existenzrecht Israels; das hat Israel selber nur erfunden für seine politischen Interessen. Das ist die transportierte, kaum verklausulierte Kernaussage.
• Dieser POV wird dann recht apodiktisch-erpresserisch mit einer Löschforderung verknüpft.

Ich fürchte, so ein Vorschlag kann keine Basis für Verbesserungen im Konsens sein. Aber zur Vertiefung der Gräben im Projekt ist er bestens geeignet. EinBeitrag (Diskussion) 08:31, 5. Feb. 2026 (CET)

Ich dagegen finde den Vorschlag recht gut geeignet. Er belegt, dass Staaten völkerrechtlich kein Existenzrecht haben, allenfalls haben Völker ein Selbstbestimmungsrecht (das fehlt in DaWaldas Entwurf). Jedenfalls sehe ich keinen Anlass, ihn derart abzuwatschen, und ohne Gegenbelege schon gar nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 10:15, 5. Feb. 2026 (CET)

Weil ich nicht weiß, was dazu zu schreiben wäre. Burchill schreibt darüber kurz, im Prinzip aber nur: Das ist ein anderes Recht, und ist "a right to a political process, not the right to exist in perpetuity, and it is vested in individuals and nations, not states". Darüber hinaus thematisieren Burchill und Dugard das Selbstbestimmungsrecht nur so, dass mit der Forderung nach Anerkennung eines israelischen Existenzrechts die Ausübung eines palästinensischen Selbstbestimmungsrechts verhindert wird. Stand jetzt wäre das eine Theoriefindung von mir als wikipedianischen Texter, da noch zu ergänzen: "Aaaber übrigens gibt's sehr wohl zumindest das verwandte Selbstbestimmungsrecht der Völker." --DaWalda (Diskussion) 10:54, 5. Feb. 2026 (CET)

Dann lass mich den Vorschlag versöhnlicher einleiten: "Der Absatz aktuell ist unbelegt; der eine relevante Beleg sagt sogar das Gegenteil (Kirsch). Ich habe weiter recherchiert und bin ausschließlich auf weitere Quellen gestoßen, die ebenfalls das Gegenteil sagen (Ago, Burchill, Dugard, Shlaim). Er muss also gelöscht werden. Aktuell wird eine größere Überarbeitung erarbeitet, aber das wird wohl noch dauern, denn bis dato ist auch der Vorentwurf noch ein weitgehend belegfreier Essay. In der Zwischenzeit müsste man den aktuellen Abschnitt also ersatzlos streichen, aber alternativ schlage ich noch einen Ersatz vor: ..."
(Dass es völkerrechtlich gesehen kein staatliches Existenzrecht gibt, aber Israel ein solches dennoch beansprucht, wird aber perspektivisch so und so am Anfang dieses Artikels stehen müssen, EinBeitrag). --DaWalda (Diskussion) 10:31, 5. Feb. 2026 (CET)

Völlig irre, hier knapp 7.000 kB zu verbraten, nur um der direkten Frage "hat Israel ein Recht zu existieren, ja oder nein" wortreich auszuweichen. Toll. EinBeitrag (Diskussion) 03:09, 6. Feb. 2026 (CET)

Völlig irre, einen solchen Artikel vollzuschreiben, auf den Hinweis, dass das alles völkerrechtlich unsubstantiiert ist, aber nur mit schnippischer Polemik zu begegnen. --Φ (Diskussion) 06:58, 6. Feb. 2026 (CET)

? Die Disku hier ist doch nicht dafür da, dass Wikipedianer Rechenschaft ablegen. Sondern um den umseitigen Artikel zu verbessern. Und dass der umseitige Artikel verbessert werden muss, ist ja evident, hm? Ich habe gerade weitere Quellen geprüft und bin nun mit dem Abschnitt UN-Resolution 181 durch. Bis hierhin war sämtliche Rede von einem Existenzrecht Erfindung von Wikipedianern. Die einzige Ausnahme ist die aktuelle Fußnote 2, und die zitiert eine veraltete Theorie aus einem Buch, das um 1920 gerade gegen diese Theorie argumentiert. Ich werde einen Überarbeiten-Baustein in den Artikel setzen. --DaWalda (Diskussion) 10:44, 6. Feb. 2026 (CET)

Hier ging es um das Intro. Wenn ein Artikel zu diesem Thema Israels Existenzrecht im Intro als völkerrechtlich nicht gedeckt und von Israel erfunden darstellen soll - darauf läuft der Vorschlag hinaus -, dann ist keine Einigung mehr möglich. Das ist dann offensichtlich israelfeindlich. Das ganze eifrige Gefrickel kann über dieses POV-Interesse dann nicht mehr hinwegtäuschen. Ich mache dabei nicht mit. Bin hier raus. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 06:34, 7. Feb. 2026 (CET)

Hier geht es nicht um das Intro, sondern ausweislich der Überschrift um den Abschnitt Grundlagen/Staatssouveränität. In den hat eines deiner Vorgängerkontos auf Grundlage eines Google-Books-Schnipsels eine falsche Angabe eingepflegt, die jetzt seit über 17 Jahren als vermeintlich etabliertes Wissen dasteht. Du wirst auf den Fehler aufmerksam gemacht, doch statt nun mitzuhelfen, ihn und gegebenenfalls andere Fehler zu korrigieren, beschimpfst du die Literaturrecherche deiner Mitnutzer als „völlig irre“ und „israelfeindlich“ und schmeißt einfach hin. Verzeihung, aber ich finde dieses Verhalten extrem unkonstruktiv und bedauerlich. --Φ (Diskussion) 11:17, 7. Feb. 2026 (CET)

Nachdem ich https://www.juedische-allgemeine.de/politik/bundesrats-vorstoss-leugnung-des-existenzrechts-israels-bestrafen/ aufgeschnappt hatte, wollte ich mich hier mal über das "Existenzrecht Israels" schlau machen. Fehlanzeige.

Die CDU Hessen will die Leugnung des Existenzrechts von Israel strafbar machen, und will dazu im Bundesrat einen Gesetzesentwurf vorlegen...

...zurück zum Artikel:

• Er schildert nicht, was das "Existenzrecht" genau ist (ein Recht, das auch explizit so in der UN-Charta genannt wird? Ein Recht, das aus anderen Rechten - etwa das Selbstverteidigungsrecht - konstruiert wird? Ein zumeist politischer Begriff ohne rechtliche Bedeutung? Wie wird das Existenzrecht vom Selbstbestimmungs- und Selbstverteidigungsrecht abgegrenzt?)
• Wer hat den Begriff "Existenzrecht Israels" geschaffen, und mit welcher Intention?
• Er rekapituliert den Nahostkonflikt, was hier sinnlos ist.
• Er erklärt nicht, aus welchen nachvollziehbaren Gründen das Existenzrecht Israels abgelehnt wurde (etwa wegen den doppelten britischen Versprechen gegenüber Juden und den Arabern, oder die begründete Kritik am UN-Teilungsplan, der mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker kollidiert)
• Es existieren zu diesem sehr wichtigen Thema weder englischsprachige noch hebräische Versionen dieses Artikels, was einen sehr nützlichen Abgleich verunmöglicht.
• Der Artikel nimmt oft die israelische Haltung ein (z.B. "nach Abwehr der arabischen Angreifer 1949", oder "[die UN-Resolution 242] ließ absichtlich offen, wann, aus welchen Gebieten und auf welche Grenzen Israel sich zurückziehen solle" - eine unbelegte und eine falsche Behauptung in einem Satz!).

--Paragem (Diskussion) 02:04, 22. Apr. 2026 (CEST)

Die Einleitung ist voll von Fehlern und israelzentrischem POV.

• "Seit 1948 versuchten einige Nachbarstaaten mit mehreren Angriffskriegen, Israel zu zerstören." Das ist israelzentrischer POV und weit entfernt von einer neutralen Formulierung.
• "Die Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates von 1967 bestätigte Israels Recht, in sicheren, auszuhandelnden Grenzen zu leben. Einige arabische Staaten stimmten der Resolution zu und erkannten Israels Existenzrecht damit an." Das ist falsch. Im offiziellen Text steht nicht „Israels Recht“ allein, der Wortlaut der UN-Resolution 242 sagt, dass „jeder Staat in der Region“ das Recht hat, „in Frieden innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen“ zu leben. Von „auszuhandelnden Grenzen“ steht nichts im Resolutionstext. Und es wird in der Resolution explizit verlangt, dass Israel sich aus (den) besetzten Gebieten zurückzieht. Und kein einziger arabischer Staat war bei der Abstimmung dabei, also ist "Einige arabische Staaten stimmten der Resolution zu" schlicht falsch; einige arabische Staaten haben die Resolution z.T. Jahre später implizit oder explizit akzeptiert, aber über die Resolution abgestimmt und ihr zugestimmt haben sie nicht. Und die Formulierung "und erkannten Israels Existenzrecht damit an" ist eine Schlussfolgerung, in anderen Worten Theoriefindung. Es ist eine sehr weit gehende, wieder israelzentrische Formulierung, die den Fakten nicht gerecht wird.
• "Für diese Staatenmehrheit ist die Anerkennung Israels eine Bedingung für den Aufbau eines lebensfähigen Staates Palästina an Israels Seite und für dauerhaften Frieden in der Region." Das liest sich wie ein Glaubensbekenntnis, aber nicht wie ein Wikipedia-Artikel. Und es ist völlig falsch: Über 140 der 193 Mitgliedstaaten der Vereinte Nationen erkennen Palästina als Staat an, und zwar ohne Bedingungen, wie die Einleitung behauptet. Wieder israelzentriert.

Fazit: Das ist Murks und stimmt weder mit den Fakten noch mit dem Artikel überein. --Hurluberlue (Diskussion) 06:13, 23. Apr. 2026 (CEST)

Schau gerne in die VG und zwei Abschnitte drüber. Der Artikel insgesamt ist weitgehend erfunden. Wenn du Lust hast, setzen wir ihn neu auf und stellen einen LA auf diesen. Ich hab schon mal versucht, Ansätze für eine Überarbeitung zu finden, war aber überfordert: Schon die Grundstruktur, dass die verschiedenen historischen Momente irgendetwas mit einem israelischen Existenzrecht zu tun hätten, ist TF und fand ich so in keinem der wissenschaftlichen Texte zum Thema. Ich weiß daher nicht, wo man bei einer Überarbeitung ansetzen könnte. --DaWalda (Diskussion) 07:26, 23. Apr. 2026 (CEST)

(Die sinnvollsten Grundstruktur, auf die ich von der Literatur her kam, war aber ein allgemeiner Artikel über die staatsphilosophische Idee eines Existenzrechts von Staaten, die ich oben skizziert habe, und darin dann ein kurzer Abschnitt über das Existenzrecht Israels mir dem Inhalt: "Gibt's nichts, ist ne politische Phrase". Und das würde dem Thema mit seiner Bedeutung im politischen Diskurs ja auch nicht gerecht. Auch hier war ich daher überfordert). --DaWalda (Diskussion) 07:38, 23. Apr. 2026 (CEST)

Du hast Recht, ich hätte erst die Disk lesen sollen und die Versionsgeschichte. Ich hatte gestern schon einige wilde Behauptungen korrigiert, die schlicht falsch sind und alle auf wenige Benutzer zurück zu führen sind. Weshalb solche Benutzer und ihre Nachfolge- bzw. Zweitkonten nicht längst gesperrt sind oder zumindest einen topic ban haben, ist mir schleierhaft wenn man sich ansieht, wie schnell heutzutage andere Konten wegen POV infinit gesperrt werden. --Hurluberlue (Diskussion) 07:40, 23. Apr. 2026 (CEST)

Ich denke das Grundproblem ist: Welche Definitionen eines "Existenzrecht Israels" gibt es überhaupt. Wer hat es definiert, wann genau, wie genau, und weshalb. Diese Grundlage fehlt im Artikel komplett. Stattdessen wird behauptet und theoriegefunden und gepovt. --Hurluberlue (Diskussion) 07:47, 23. Apr. 2026 (CEST)

Ja, ich halte eine Neufassung des Artikels auch für machbar.

Er müsste damit beginnen, dass jede Rede von einem „Existenzrecht“ logisch zwei unterschiedliche Anspruchsdimensionen umfasst: zum einen den Anspruch eines potentiellen Staates, in Existenz zu treten, zum anderen den Anspruch eines existierenden Staates, nicht ausgelöscht zu werden.

Zur ersten Dimension (Anspruch eines potentiellen Staates, in Existenz zu treten) hat @DaWalda gute Quellen zusammengetragen, die aufzeigen, dass ein solcher Anspruch im geltenden Völkerrecht nicht als eigenständiges Rechtsinstitut anerkannt ist und dass die Annahme, hierfür könne ein völkerrechtlicher oder sonstiger Rechtstitel bestehen, historisch als überholt gilt. Ich hatte weiterhin erwähnt, dass ein Recht eines potenziellen Staats auf Existenz voraussetzen würde, dass das entstehende Gebilde bereits vor seiner Staatswerdung Rechtsträger ist; laut herrschender Lehre (etwa Crawford) wird ein Gebilde aber erst dann zum Rechtssubjekt, wenn es bereits ein Staat ist. Crawford nutzt dafür die Formel ex factis jus oritur (das Recht entwächst den Tatsachen): Die Entstehung eines Staates ist die Erfüllung eines Tatbestands (vereinfacht: Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt, Fähigkeit, in Beziehung mit anderen Staaten zu treten, usw.), nicht die Verwirklichung eines normativen Anspruchs. Dies wird auch in Sekundärquellen einheitlich so dargestellt. [Man könnte hier noch auf die Frage eingehen, ob sich aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, konkret dem des jüdischen Volkes, ein Anspruch auf die Existenz den konkreten Staates Israel herleiten ließe. Tatsächlich schließt das Selbstbestimmungsrecht die freie Bestimmung des politischen Status ein, und die israelische Unabhängigkeitserklärung nimmt darauf Bezug. Allerdings begründet dieses Recht keinen spezifischen Anspruch auf die Gründung eines Staates in einem bestimmten Territorium, insbesondere nicht unter Verdrängung konkurrierender Selbstbestimmungsansprüche anderer Bevölkerungen. Mehr dazu habe ich in meinem Entwurf weiter oben dargelegt.]

Zur zweiten Dimension (Anspruch eines existierenden Staates, nicht ausgelöscht zu werden) ist zu sagen, dass ein solcher Schutz im Völkerrecht nicht in Form eines ausdrücklich formulierten „Rechts auf Existenz“ besteht; der Fortbestand von Staaten ist jedoch mittelbar durch das Gewaltverbot (Art. 2 Ziff. 4 UN-Charta) und das Recht auf Selbstverteidigung (Art. 51 UN-Charta) abgesichert. In diesem Sinne genießt jeder souveräne Staat Schutz vor äußerer Vernichtung durch Gewalt. Gleichzeitig ist dieser Schutz begrenzt: Das Völkerrecht garantiert keinen absoluten Fortbestand von Staaten, mithin kein tatsächliches „Recht auf Existenz“. Staatliche Existenz kann etwa durch einvernehmliche Vereinigung, innere Transformation, Staatszerfall oder andere nicht gewaltsame Prozesse enden, ohne dass darin notwendig ein Rechtsverstoß liegt.

Zuletzt müsste man auf die Verwendung des Begriffs des „Existenzrecht“ im politischen Diskurs eingehen, konkret darauf, warum im Falle von Israel so oft, und nahezu ausschließlich in Bezug auf Israel, von einem „Existenzrecht“ die Rede ist. Israelische Politiker und Diplomaten nehmen etwa wiederholt ein „right to exist" in Anspruch; geprägt wurde diese Formel etwa durch den israelischen Diplomaten Abba Eban, zunächst als Ständiger Vertreter Israels bei den Vereinten Nationen (Rede vor dem Overseas Writers Club, 1955; Rede vor der UN-Generalversammlung, 1967). Verschiedene Deutungen des Ausdrucks wurden vorgeschlagen (so die von @DaWalda zusammengetragenen Quellen): als bloß „emotionale und ideologiegeladene Phrase" ohne rechtlichen Gehalt (Shlaim 2024), als „angemaßtes Recht", das primär als Instrument in politischen Verhandlungen diene (Burchill 2020), oder als Beharren auf den Anspruch, ein legitim gegründeter und anerkennungswürdiger Staat zu sein (Dugard 2024). [Man könnte noch darauf hinweisen, dass sich der einzigartige Gebrauch des Ausdrucks nahezu ausschließlich in Bezug auf Israel historisch möglicherweise dadurch erklären lassen könnte, dass Israel seit seiner Gründung 1948 fortwährenden Delegitimierungsversuchen und militärischen Angriffen ausgesetzt war. Die Verwendung des Begriffs im deutschen Kontext, bis hin zu dem unsäglichen Gesetzesvorstoß in Hessen, bedarf vermutlich auch einer Erwähnung.]

_____

Die Diskussion, die ich mit @DaWalda (den ich für seine sorgfältige Arbeit sehr schätzen gelernt habe) zu diesem Artikel geführt habe, betraf weniger inhaltliche Differenzen als die Frage, was sich hiervon wikipediakonform schreiben lässt, ohne gegen die TF- bzw. NOR-policy zu verstoßen. Nun bin ich nach wie vor recht neu bei Wikipedia und tue mich mit dieser policy sehr schwer, da sie zahlreiche logische Widersprüche enthält und auf tieferliegenden epistemologischen Aporien aufbaut, die, wenn man die policy ernst nähme, dazu führen würden, dass enzyklopädisches Arbeiten völlig unmöglich wäre, weshalb man – und das tut @DaWalda oben ja – am Ende selbst im Angesicht eines völlig hanebüchenen und erfundenen Artikels wie dem umseitigen nur überfordert kapitulieren kann.

Ein paar Beispiele von logischen Widersprüchen und epistemologischen Problemen der NOR-policy:

Die Policy fordert: „Source material should be carefully summarized or rephrased without changing its meaning or implication.“ Wenn Wikipedia so tut, als ließe sich eine rein deskriptive, nicht-interpretative Darstellung fremder Positionen (selbst Sekundärliteratur) leisten, operiert sie epistemologisch reichlich naiv. Eine sinnvolle Zusammenfassung jeglicher fremder Position setzt ein gewisses Maß an Auslegung voraus. Würde man die Regel konsequent befolgen, wäre Schreiben und Zitieren in der Wikipedia gar nicht möglich, sondern es würde entweder auf ein bloßes Aneinanderreihen von wörtlich übernommenen Textfragmenten hinauslaufen, aus denen kein enzyklopädischer Artikel zu bauen ist, oder auf einen infiniten Regress, in dem man auch für die Sekundärliteratur weitere Literatur finden müsste, die sie auslegt, und für diese wieder weitere Literatur und so weiter… Die Policy adressiert dies nicht strukturell. Sie bricht den Regress pragmatisch ab (bei „reliable sources“), ohne zu erklären, warum dieser Abbruch epistemisch gerechtfertigt ist. Reliability wird als unproblematischer Begriff behandelt, obwohl die gesamte Wissenschaftstheorie des 20. Jahrhunderts (Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend...) gezeigt hat, dass Verlässlichkeit von Quellen ihrerseits eine Interpretationsfrage ist.

Der Widerspruch zwischen NOR und NPOV. NOR sagt: Jede Analyse, Kategorisierung oder Synthese, die nicht explizit von einer Quelle vorgenommen wurde, ist Original Research und verboten. NPOV sagt: Alle unterschiedlichen Standpunkte müssen klar beschrieben und charakterisiert werden; Standpunktzuweisungen sollen vorgenommen werden. Der Widerspruch ist logisch zwingend: Jede „Charakterisierung" eines Standpunkts erfordert Beschreibungskategorien. Diese Kategorien sind entweder selbst gewählt, dann ist ihre Anwendung Original Research nach NOR, oder aus einer Quelle entnommen, dann setzt ihre Übertragung auf den neuen Kontext wieder eine Interpretationsleistung voraus, die ihrerseits Original Research wäre. Meine Unterscheidung zwischen einer politisch-normativen und einer völkerrechtlichen Lesart des Begriffs „Existenzrecht Israels“ ist eine analytische Leistung, aber ohne sie lässt sich NPOV für diesen Artikel gar nicht erfüllen. Die beiden Policies sind simultan unerfüllbar.

Die SYNTH-Regel („do not combine A and B to imply C") ist ebenfalls unhaltbar: Jeder Enzyklopädieartikel, der mehr als einen Satz enthält, kombiniert Informationen aus mehreren Quellen. Die Reihenfolge der Sätze, die Wahl der Übergänge, die Gewichtung – all das impliziert Schlüsse, die von keiner Einzelquelle explizit gezogen wurden. (Faktisch reguliert die Policy, wie sich aus den genannten Beispielen ergibt, etwas anderes als das, was sie zu regulieren behauptet – grobe, offensichtlich tendenziöse Kombinationen, nicht Synthese als solche.)

Der grundlegende Fehler der Policy ist, dass sie eine positivistische Wissenschaftsauffassung voraussetzt, nämlich dass Fakten uninterpretiert „da draußen" liegen und nur noch korrekt abgelesen und übertragen werden müssen. Diese Erkenntnistheorie ist seit mindestens hundert Jahren philosophisch überholt.

_____

Mein Vorschlag wäre es, die NOR-policy nicht als tatsächliches Regelwerk zu lesen, sondern pragmatisch in der Funktion, die sie in Wikipedia erfüllt: als Konfliktregulierungsmechanismus für eine heterogene Masse von Freiwilligen ohne institutionelle Kontrolle. Als Heuristik funktioniert sie sehr gut in Bereichen, die mit durch Fachtraditionen sehr klar definierten Begriffen arbeiten, wie etwa den Naturwissenschaften, versagt aber notwendigerweise in Bereichen, wo die Begriffe Problembegriffe sind – keine klar definierten, fertigen oder „abgeschlossenen“ Begriffe, sondern Begriffe, die unscharf, vieldeutig, historisch gewachsen und umstritten sind und bei genauerer Betrachtung sofort in weitere Fragen, Zirkel oder offene Probleme hinein führen; die ein Problem anzeigen oder verkörperen, etwas versuchsweise benennen, um mit einer Schwierigkeit umgehen zu können, ohne dass das Problem schon gelöst wäre. Man kann sie nicht einfach definieren, das führt in einen infiniten Regress, weil sie keine a priori festgelegte ‚finis‘ haben.

Das „Existenzrecht“ ist ein solcher Problembegriff, allein schon weil seine zwei Bestandteile – „Existenz“ und „Recht“ – in sich selbst problematisch sind. Es wäre recht töricht, anzunehmen, dass wo auch immer von „Existenzrecht“, „right to exist“, „right to existence“, „right of existence“ usw. die Rede ist, immer dasselbe gemeint ist. Und trotzdem müssen wir ja Wege finden, diesen weitgehend frei erfundenen Artikel zu verbessern. Ich schlage daher ein mit Blick auf die NOR-policy pragmatischeres Vorgehen vor. --Fabi.grf (Diskussion) 08:37, 27. Apr. 2026 (CEST)

Ich bin auch für einen Neubau dieses Artikels. Gerne entwerfe ich mal das Grundgerüst des Artikels.--Paragem (Diskussion) 15:49, 23. Apr. 2026 (CEST)

Versuchs gerne mal. Schlimmstenfälle hast du damit dann Vorarbeiten für eine Überarbeitung gemacht. Ich kann noch ein bisschen Literatur beisteuern, die hier noch nicht erwähnt ist, aber wohl erst morgen. --DaWalda (Diskussion) 16:32, 23. Apr. 2026 (CEST)

- „Seit 1948 versuchten einige Nachbarstaaten mit mehreren Angriffskriegen, Israel zu zerstören.“ Das ist kein „israelzentrischer POV“, sondern eine geschichtliche Tatsache. - Wenn die UN-Resolution von „jedem Staat in der Region“ spricht, schließt das Israel ja wohl nicht aus. Diese gesamte Diskussion hier ist derart hanebüchen, dass es sich eigentlich nicht lohnt, sich daran zu beteiligen. --Hardenacke (Diskussion) 16:56, 23. Apr. 2026 (CEST)

Du wiederholst hier nochmals die israelische Perspektive. Es fehlt die arabische Sicht der Dinge. Aber das ist nur eines von vielen Problemen. Das grundsätzliche Problem, dass nirgendwo im ganzen Artikel definiert wird, was dieses "Existenzrecht" eigentlich sein soll, ist der Ursprung dieses ganzen POV-Debakels. --Hurluberlue (Diskussion) 18:20, 23. Apr. 2026 (CEST)

Die „arabische Sicht der Dinge“? Meinst Du die Sicht der Hamas und der Hezbollah? Oder doch eher die des iranischen Regimes? Sowohl Ägypten als auch Jordanien, die VAR ... erkennen das Existenzrecht Israels an. Meine arabischen Freunde ohnehin. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 23. Apr. 2026 (CEST)

Ich finde vor allem auch "Dagegen lehnen die meisten Organisationen der Palästinenser ... den Staat Israel weiterhin ab." eine irreführende Behauptung. Immerhin erkennt die Fatah, die größte Fraktion innerhalb der PLO, Israels Existenz an. Was "die meisten" bedeuten soll, wird nicht klar, klingt nach Wieselword. --Eddy 97 (Diskussion) 19:02, 23. Apr. 2026 (CEST)

Das ist POV-Pushing und Theoriefindung. Die zwei Angriffskriege gegen Israel die es durch arabische Staaten gab, 1948 und 1973 haben beide auch offizielle Casus Belli gehabt, die nichts mit der "Zerstörung von Israel" zu tun hatten. Wir können gerne in einem Unterabschnitt eine Einordnung der Kriege und eine historische Analyse der Casus Belli machen, insofern das zu dem Lemma passt, aber Theoriefindung geht halt nicht. --~2026-25003-31 (Diskussion) 21:35, 23. Apr. 2026 (CEST)

Ach, sie dienten nicht der Vernichtung Israels, obwohl die arabischen Führer genau das zum Kriegsziel erklärten? Wozu denn sonst begannen sie den Krieg sofort mit der Gründung Israels? --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 23. Apr. 2026 (CEST)

Bitte nochmals mein Eingangsposting lesen. Kein einziger arabischer Staat war bei der Abstimmung über die Resolution 242 dabei. Dasselbe übrigens rund 20 Jahre zuvor bei der Resolution 181. Der Konflikt begann allerdings bereits Jahrzehnte vor der Staatsgründung. Wer diese Fakten ignoriert, und gleichzeitig entweder aus Unkenntnis oder aus Überzeugung immer eine Seite als Täter, und eine andere Seite als Opfer darstellt, hat IMHO nichts von Geschichte begriffen, sondern klammert sich an Mythen. Und dieser Glaube an Mythen wird wohl der Grund dafür sein, dass dieser Artikel immer noch zum grössten Teil frei erfunden ist und noch nicht einmal das Lemma definieren kann. --Hurluberlue (Diskussion) 07:16, 24. Apr. 2026 (CEST)

Hm? Für Res. 181 stimmt das mit der Abstimmung aber nicht. Die arabischen Staaten wurden im Vorfeld bei Erarbeitung des Inhalts ausgebootet, aber mit-abgestimmt (und sämtlich dagegen gestimmt) haben sie. --DaWalda (Diskussion) 07:24, 24. Apr. 2026 (CEST)

Ach so ja klar, danke für die Korrektur! Brauche mehr Kaffee. --Hurluberlue (Diskussion) 07:32, 24. Apr. 2026 (CEST)

Das Kriegsziel von 1948 wurde im Kabelgramm S/745 in dem UNO-Archiv definiert. Es war die Rettung der palästinensischen Bevölkerung vor der zu dem Zeitpunkt von Israel begangenen ethnischen Säuberung und Massakern (zu dem Zeitpunkt waren ca. 250000 bereits vertrieben und das Massaker von Deir Yassin wurde einen Monat vor dem Angriff begangen, das Massaker von Abu Shusha noch am Tag vor der Invasion). Nicht die Vernichtung Israels.

Für 1973 war das offizielle Ziel das Zurückerobern von Land dass Israel nach dem Angriffskrieg 1967 besatzt hatte, nachdem der diplomatische Versuch, Israel zum Ende der Besatzung zu überreden, gescheitert ist. Erneut war das offizielle Ziel nicht die Vernichtung Israels.

Ob die offiziellen Ziele die tatsächlichen waren ist eine weitaus kompliziertere Frage, ist aber für die Einleitung zu weit vom Thema entfernt. Es müsste in einen eigenen Abschnitt in dem wir sauber die historische Einordnung belegen, ob das zu diesem ohnehin fragwürdigen Artikel passt ist zweifelhaft. --~2026-25003-31 (Diskussion) 21:22, 24. Apr. 2026 (CEST)

Weder die Errichtung eines Staats Palästina noch „die Juden ins Meer zu treiben“ war Kriegsziel der Araber 1948, jedenfalls nicht aller Araber: Die agierten großenteils gegeneinander, weshalb sie den Krieg ja auch verloren haben. Ich hab das hier mal skizziert, über Verbesserungen würde ich mich freuen. Dass die Araber 1948 „Israel zerstören“ wollten, wie es die Einleitung behauptet, ist so undifferenziert, dass es schon falsch ist. Oder warum griffen die jordanischen Truppen die Siedlungsgebiete des Jischuv nicht an, sondern versuchten nur die Gebiete zu erobern, die der Teilungsplan den Palästinensern zugesprochen hatte? --Φ (Diskussion) 12:03, 25. Apr. 2026 (CEST)

Hast du bewusst die Absprachen zwischen Abdallah und dem Jishuv rausgelassen? Sonst kann ich das noch ergänzen, anders versteht man das mit der Vorherrschaft m.E. schlecht. --DaWalda (Diskussion) 12:14, 25. Apr. 2026 (CEST)

Nee, die kannte ich gar nicht. Bei Krämer kommen sie nicht vor. Bau's gerne ein. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 13:09, 25. Apr. 2026 (CEST)

"Israel lehnt deren Aufnahme ab, um seine Identität als mehrheitlich jüdischer und demokratischer Staat zu bewahren."

Was hat die Aufnahme von Flüchtlingen mit dem Verlust von Demokratie zu tun? --~2026-24938-77 (Diskussion) 22:37, 23. Apr. 2026 (CEST)

Ein Staat Israel, der sämtliche vertriebenen arabischen Einwohner und deren Nachkommen (!!!) die Rückkehr erlaubt, hat zwei Möglichkeiten:

• diese als Bürger zweiter Klasse zu behandeln, damit weiterhin die Juden die Politik fest in der Hand haben (Apartheid lässt grüßen). Dann ist der Staat Israel halt nicht mehr demokratisch...
• die Rückkehrer als vollwertige Bürger zu betrachten, mit vollem Wahl- und Stimmrecht. Die nun entstehende palästinensische Mehrheit kann dann den vormals jüdischen Staat so umbauen, dass der Staat Israel halt nicht mehr jüdisch ist...

--Paragem (Diskussion) 00:00, 24. Apr. 2026 (CEST)

Dann schlage ich vor, den Nebensatz zu "um die jüdische Mehrheit unter den Wahlberechtigten zu bewahren" zu ändern. Ob Israel momentan demokratisch ist, ist aufgrund der nicht wahlberechtigten Bevölkerung im Westjordanland (de facto Staatsgebiet) ja umstritten. --~2026-24938-77 (Diskussion) 20:00, 24. Apr. 2026 (CEST)

Das Westjordanland ist nicht „de facto Staatsgebiet“ Israels, wer sagt denn sowas. --Φ (Diskussion) 20:29, 24. Apr. 2026 (CEST)

Nein, im Moment ist es "nur" besetzt und nicht Staatsgebiet. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Jedenfalls kritisiert die deutsche Bundesregierung die jüngsten Pläne als einen "weiteren Schritt zur faktischen Annexion". . Dass die revisionistischen Zionisten und Rechtsextreme sich schon längst "Judäa und Samaria" einverleiben wollen, ist sicherlich auch bekannt. --Hurluberlue (Diskussion) 20:56, 24. Apr. 2026 (CEST)

Das ist unbestritten. --Φ (Diskussion) 20:59, 24. Apr. 2026 (CEST)

Er meint sicher die "Einstaaten-Realität" resp. "de facto-Annexion". Bei ersterer bin ich mir noch nicht sicher, ob das ein völkerrechtliches Konzept ist (so jedenfalls sicher in Barnett u.a. 2023) oder ein aktivistisches. Zu letzterer s. z.B. Michael Lynk#Okkupation und Annexion. --DaWalda (Diskussion) 21:06, 24. Apr. 2026 (CEST)

siehe Benutzer:Paragem/Artikelentwurf. Natürlich ohne viel Quellen, natürlich mit TF-Verdacht, natürlich mit einer deutlichen Lücke (Geschichte und Entstehung des Begriffs) --Paragem (Diskussion) 13:11, 24. Apr. 2026 (CEST)

@Phi:, dir ist schon klar, dass deine letzte Änderung inhaltlich betrachtet Editwar ist: Einfügung, begründete Änderung, wieder Einfügung durch dich. Ausserdem ist es ein Mythos, dass Israel immer nur angegriffen wurde, selber aber nie irgendjemand angegriffen hat. Deine Zusammenfassung zeigt dein Cherrypicking: "1948 und 1973 „kam“ es nicht irgendwie „zu“ Kriegen, sondern die arabischen Nachbarn haben angegriffen" - ja, das ist korrekt, aber du unterschlägst dabei z.B. die Suez-Krise, den Libanonkrieg 1982, den israelischen Luftangriff auf den Irak 1981, den israelischen Luftangriff gegen Syrien 2007, u.v.m. --Hurluberlue (Diskussion) 16:20, 28. Apr. 2026 (CEST)

Da fällt mir gerade auf: Phi, Du hattest das doch am 25. April selber entfernt. Weshalb willst du es jetzt leicht umformuliert aber mit demselben POV wieder drin haben? Das ergibt keinen Sinn. --Hurluberlue (Diskussion) 16:25, 28. Apr. 2026 (CEST)

Die Angriffskriege sind nicht, wie du vorzuspiegeln versuchst, seit dem 25. April 2025 im Intro, sondern seit dem 24. Mai 2012. Ich wollte den irrigen Hinweis auf die Vernichtunsgabsicht der arabischen Angreifer raushaben, und die ist ja auch nach dem berechtigten Teilrvert von NiTenIchiRyu draußen. Die Kriege, in den Israel der Angreifer war, haben mit dem Lemma nichts zu tun, kommen deshalb im Artikeltext nicht vor, und nur den soll das Intro ja zusammenfassen. Jetzt klar? Shalom und schönen Feierabend --Φ (Diskussion) 17:04, 28. Apr. 2026 (CEST)

"In der Antisemitismusforschung wird die Ablehnung des Existenzrechts Israels als Kennzeichen von Antisemitismus gewertet." --Oliklixer (Diskussion) 16:44, 15. Mai 2026 (CEST)

Jetzt schon: . MfG --Φ (Diskussion) 18:27, 15. Mai 2026 (CEST)

Nun aber.

1. Weder die IHRA noch die JD sind "Forschung", beides sind politische Konsensdokumente.
2. Die JD wendet sich explizit dagegen. Prinzip 10 heißt im Original: "[An Example that, on the face of it, is antisemitic:] Denying the right of Jews in the State of Israel to exist and flourish, collectively and individually, as Jews, in accordance wth the principle of equality." Dem folgt Prinzip 12, das festhält, es sei a priori nicht antisemitisch, Zionismus als eine Form von Nationalismus zu bezeichnen, oder für irgendwelche "constitutional arrangements for Jews and Palestinians in the area between the Jordan River and the Mediterranean" zu argumentieren. Das wird in einem FAQ-Punkt noch mal kommentiert: "There is no contradiction. The rights mentioned in guideline 10 attach to Jewish inhabitants of the state, whatever its constitution or name [, and not to the state itself]. Guidelines 12 and 13 clarify that it is not antisemitic, on the face of it, to propose a different set of political or constitutional arrangements." Vgl. dazu Abdelnour 2021.
3. Longerich schreibt auf S. 404 nicht über ein Existenzrecht Israels, sondern über den Zhg. von "Israelkritik" und Antisemitismus.
4. Dazu noch: Longerichs Quellen dort sind Bergmann/Erb 1991, die das auf Basis einer Umfrage von 1987 (!) nachgewiesen hatten, und Zick/Küpper 2011. Bergmann selbst aber hat das 2011 nach einer Untersuchung derselben Daten wie Zick/Küpper bestritten (neue These dort: S. 110: "This means that right-wing oriented people are more likely to project a critical attitude towards Israel onto all Jews and this view only reveals a significant correlation to classical anti-Semitic views here. [... L]eft-wing respondents do not show a significant connection between criticism of Israel and the transfer of this critical view onto Jews in general. This suggests that such criticism, regardless of whether it is correct or not, is actually directed at the concrete policies of Israel and is not generalized or being used to confirm one’s own antisemitism.). Die neueste mir bekannte Untersuchung in die Richtung ist von Beattie 2017, der dies gleichfalls nicht bestätigt findet und urteilt, die Unterstellung, Israelkritik sei regelmäßig nur getarnter Antisemitismus, sei Verleumdung. Aber wie gesagt, ist eh egal, in all diesen Texten gehts um Israelkritik und nicht um ein Existenzrecht.

--DaWalda (Diskussion) 19:45, 15. Mai 2026 (CEST)

Natürlich stammen die beiden Definitionen von Antisemitismusforschern. Von wem denn sonst? Dass es Versuche von Konsensdokumenten sind, widerspricht dem doch gar nicht.

Longerich schreibt nicht von Kritik, sondern von „Feindseligkeit gegenüber dem jüdischen Staat“.

Ergänzend kann ich noch Samuel Salzborn, Globaler Antisemitismus. Eine Spurensuche in den Abgründen der Moderne. Beltz Juventa, Weinheim 2018, S. 146 ff. anbieten, und Julia Neuberger, Antisemitismus. Wo er herkommt, was er ist – und was nicht. ‎ Berenberg Verlag, Berlin 2020 . --Φ (Diskussion) 20:47, 15. Mai 2026 (CEST)

Es ist doch etwas nicht schon Forschung, weil es von Antisemitismusforschern stammt?

Longerich: "Dass sich hinter Kritik an der Politik Israels und offenkundiger Feindseligkeit gegenüber dem jüdischen Staat tatsächlich Antisemitismus verbirgt, also eine allgemein negative Einstellung gegenüber den Juden, ist keineswegs eine Vermutung. Zum einen ist es auffällig, dass viele dem heutigen Staat Israel und seinen Bewohnern unterstellte Motive dem klassischen antisemitischen Diskurs entnommen sind oder ihm sehr ähneln. Des Weiteren lässt sich aus dem Material demoskopischer Befragungen eine deutliche Abhängigkeit zwischen Antisemitismus und einer Enstellung gegen die Politik Israels herauslesen: Wer Juden für zu einflussreich hält oder sie in Deutschland nicht haben möchte, neigt auch zu einer feindseligen Einstellung gegenüber Israel." --- und dies wird dann belegt mit Bergmann/Erb und Zick/Küpper. Ich habe auch die zitierten Stellen eingesehen; keiner spricht dort von einem Existenzrecht.
Von Salzborn habe ich nur dritte Auflage (2022), da fällt das Wort "Existenzrecht" im ganzen Buch nicht. War aber vielleicht 2018 anders. Neuberger ist ein guter Beleg. --DaWalda (Diskussion) 21:16, 15. Mai 2026 (CEST)

Was Antisemitismusforscher zum Thema Antisemitismus schreiben, basiert auf ihrer Forschung. Worauf denn sonst? Wenn ein Physiker was zur Gravitation schreibt, kommt ja auch keiner und meint, das wäre nur eine Konsensformulierung, aber keine Physik. Oder?

Salzborn solltest du lesen und nicht bloß mit Strg+F durchsuchen. Auf S. 146 zitiert er die Arbeitsdefinition der IRHA und macht sie sich auf den folgenden Seiten zu eigen.

Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:23, 15. Mai 2026 (CEST)

Forscher: Nein. Beispiel: Wir arbeiten gerade an einem Antrag zu unserer Forschung. Hängt damit zusammen, ist aber nicht selbst Forschung (und wir müssen darauf hin formulieren, dass möglichst gut die Kriterien des Förderwerks getroffen werden, nicht möglichst gut unsere Ergebnisse).

Salzborn: Wenn das Zu-Eigen-Machen der IHRA ausreicht, könnte ich auch noch ne ganze Reihe beisteuern. Weitere Belege wie Neuberger wären jedenfalls besser. Grüße zurück. --DaWalda (Diskussion) 22:22, 15. Mai 2026 (CEST)

Bei Deborah Lipstadt (Antisemitism: Here and Now, S. 205) müsste sich noch eine entsprechende Passage finden. Ich hab das noch nicht. Du? Vgl. jedenfalls Shanes 2022, S. 190: "In her recent book on antisemitism, she likewise evades this topic [wann Israelkritik die rote Linie der Legitimität überschreite]. Ultimately, she argues that criticizing the occupation of the West Bank as 'untenable' (she notably never calls it immoral or illegal) and calling for two states is legitimate, but contrasts this with calling for 'the elminination of the Jewish state.'" --DaWalda (Diskussion) 09:58, 17. Mai 2026 (CEST)