Wikipedia Diskussion:Belege

Hallo, im Zusammenhang mit einer erneuten Recherche zum Artikel Kampfgruppe von Gottberg stieß ich auf folgende öffentlich verfügbare Archivalien des Landesarchivs Berlin zu diesem Lemma, die zur Ergänzung fehlender Angaben geeignet sind: https://www-p1.archivportal-d.de/item/MZFUDIT6MKE2KKIGIYRCQXB4K7B5KOM6

Wie wird das dort angehängte PDF korrekt zitiert ?

--Kl833x9 (Diskussion) 11:08, 16. Nov. 2025 (CET)

Wenn auf die Archivalien in der relevanten Fachliteratur eingegangen wird kannst Du sie verwenden, sonst nicht. --Millbart talk 14:40, 21. Nov. 2025 (CET)

Ob irgendjemand und in Fachliteratur auf Archivalien einging, ist irrelevant.

Für Archivalien, Dokumente, zeitgenössisches Originalmaterial ist maßgeblich, dass es leicht und einfach breit zugänglich ist. Dafür gibt es:

1. Seit langer Zeit die als Codex oder Urkundenbücher oder ähnlich gedruckt vorgelegten Bücher mit Abschriften historischer Verträge, Gesetzessammlungen usw.
2. Die hier angefragten „Online verfügbare Archivmaterialien“, wenn sie absehbar dauerhaft und ohne große Hürden in glaubwürdiger digitaler Reproduktion vorliegen. Diese gibt es:
   • durch öffentliche Institutionen, etwa das angefragte Landesarchiv Berlin bzw. archivportal-d.de;
   • verschiedene sehr umfangreiche teils kommerzielle oder privat nicht-kommerzielle Portale, die teils kostenfrei, teils über kostenfreie Registrierung oder mit sehr großen Nutzer-Communities gegen geringe Gebühren (bei denen andere Wikipedistas auch angemeldet sind und Recherchen verifizieren können).
     • Die Glaubwürdigkeit privater Plattformen ist zu betrachten; Scans waren bis zur Generierung durch KI vertrauenswürdig; Abschriften ohne Scan sind glaubwürdig, wenn es sich um Massen-Digitalisierungen im Millionenbereich handelt und die Geschichte der Bürgermeisterfamilie Meyer aus Dingenskirchen im 17. Jh. nachgeschlagen würde. Insbesondere US-Amerikaner waren jahrzehntelang scharf auf derartige Ahnenforschung, zumal sie alle ungesetzliche Immigranten auf den nordamerikanischen Kontinent waren.

Ungeeignete Archivalien im Sinne der umseitigen Richtlinie sind solche, bei denen man nach vorheriger Anmeldung in eine andere Stadt reisen müsste, oder die dann nur beruflich aus Historik und Journalistik eingesehen werden dürften.

Eine völlig andere Frage ist es, welche Art unserer Aussagen mit Original-Material belegt werden dürfe.

• Manche behaupten, man dürfe überhaupt kein Primärmaterial einsehen, keinen Stadtplan, kein Adressbuch, kein Kirchenbuch.
• Vielmehr dürften wir nur Belege verwenden, die zuvor durch geschichtswissenschaftliche Fachliteratur verwendet worden sei.
• Richtig ist daran, dass manches Original-Material eine Fälschung sein kann:
  • Ansichten von Schlössern und Palästen können einen nie realisierten Traumzustand zeigen, um vor den Nachbarfürsten zu protzen;
  • Pläne von Festungsanlagen können nicht existente Wälle und Türme darstellen, um Angreifer zu verwirren und abzuschrecken;
  • bei einem Totenschein von 1944 durch den Lagerarzt von Auschwitz würde ich sowohl die Diagnose „Herzinfarkt“ wie auch ein Datum in Frage stellen;
  • Landkarten aus der DDR hatten Kasernen, Truppenübungsplätze, Flugplätze, Bahnhöfe weggelassen oder am falschen Ort eingezeichnet.
• Dass 1743 ein Paul Meyer, Sohn von Bürgermeister Klaus Meyer, gemäß Kirchenbuch getauft worden sei, ist unverdächtig.
• Wenn über elementare Fakten wie Geburtsdatum oder geografische Infos hinaus durch uns weitergehende Schlussfolgerungen gezogen würden, könnte dies unter WP:TF fallen; das wäre jedoch Gegenstand dort und ist für umseitig irrelevant. Hier ginge es nur um die Glaubwürdigkeit und Verfügbarkeit eines Belegs.

Umseitig zum Thema „Archivmaterial“ sollte endlich mal konkretisiert und präzisiert werden, weil seit bald zwei Jahrzehnten diese Fragen immer wieder aufkommen.

VG --PerfektesChaos 15:32, 21. Nov. 2025 (CET)

Auch wenn die in der Threaderöffnung genannten Archivalien in der Literatur verwendet werden, – wovon im übrigen auszugehen ist, wenngleich nicht notwendig mit der Signatur, weil das eine Sammlung von Dokumenten ist –, taugen sie nicht als Beleg in der Wikipedia, weil die Auswertung auf TF rausläuft. Da spielt dann auch keine Rolle, wer die Materialien vorhält. Da Archivalien in den allermeisten Fällen Quellen, also Rohdaten darstellen, braucht man auch keine „Präzisierung“, was die Regeln zu Belegen angeht. Auch unter arbeitsökonomischen Gesichtspunkten sollten Archivalien nicht als Beleg zugelassen werden. Ich möchte keine Endlosdiskussionen über deren Interpretation führen müssen, weil die ja irgendwie zulässig seien. Richtig ist nämlich auch, dass pseudonymisierte Wikipedianer keinen Ausweis über ihre Kompetenzen im Umgang mit Archivalien vorlegen. --Assayer (Diskussion) 15:54, 21. Nov. 2025 (CET)

Danke, genauso sehe ich das auch. Quelleninterpretation (zu der nicht bloß die Wiedergabe des Inhalts gehört, sondern immer auch die begründetee Auswahl und Kontextualisierung der Quelle) ist eine Forschungsleistung, und die steht uns qua WP:NOR nicht zu. --Φ (Diskussion) 16:26, 21. Nov. 2025 (CET)

+1 --Eduevokrit (Diskussion) 19:35, 17. Dez. 2025 (CET)

Sehe ich - jetzt erst bemerkt - genauso. Archivangaben können nie als Belege fungieren. Wir müssen wissenschaftliche Literatur nach Absatz 1 Was sind zuverlässige Informationen bei WP:BLG verwenden. Archivangaben können das nicht sein. Es gilt immer WP:BLG .--Nordlicht3 (Diskussion) 20:02, 5. Dez. 2025 (CET)

BLG ist hier schlicht falsch. Archivalien sind hervorragende Belege als Primärquellen und werden so auch überall in der Wikipedia verwendet. Sie können ihre eigene Existenz und ihren eigenen Inhalt belegen. Außerdem können alle Schlussfolgerungen darauf gestützt werden, die durch Standardverfahren der jeweiligen Fachwissenschaften gewonnen werden und zu denen deshalb jeder hinreichend kompetente Fachmensch kommen wird. Nicht darauf stützen lassen sich weitergehende Thesen, die müssten Fachliteratur entnommen werden, die sich auf die Archivalien stützt. Und bevor jetzt jemand aufschreit: Alle Regeln in der Wikipedia sind deskriptiv, sie sollen die best Praxis beschreiben. Wenn in der Wikipedia anders gearbeitet wird, als es die Regeln darstellen, müssen die Regeln umgeschrieben werden. Grüße --h-stt !? 18:08, 17. Dez. 2025 (CET)

+1 --Eduevokrit (Diskussion) 19:35, 17. Dez. 2025 (CET)

Ich möchte mich hier der Meinung von h-st und PerfektesChaos anschließen. Regeln sind wichtig, sonst gibt es Chaos, sie müssen aber auch immer wieder geprüft und ggf. an neue Gegebenheiten angepasst werden.

In der aktuellen Diskussion (unter Diskussion:Friedrich von Eisenhart, stellte ich dies selbst fest.

Kirchenbücher waren früher sehr schwer einsehbar. Man musste ins Pastorat fahren, oder in Archiven diese in Leseräumen einsehen. Das war sehr zeitaufwändig, und oft mit hohen Kosten verbunden (durch lange Anreisen, Übernachtungen in Hotels und zu nehmendem Urlaub). Heute kann man dies sehr bequem z. B. im Portal http://www.archion.de vom Schreibtisch aus geschehen. Bedeutet, im Prinzip für Jedermann - abgesehen der Bezahlschranke - einsehbar und überprüfbar.

Mein konkretes Problem. Literatur, die von einer Person oder Institution herausgeben wurde, ist nicht immer durchgängig in den enthalten Beschreibungen mit Quellenangaben versehen (wie sollte es auch). Stellt man dann fest, dass dort beschriebener Inhalt vielleicht nicht ganz richtig ist, hat man keine Chance diesen zu widerlegen. Es sei denn es gibt Literatur, die dies widerlegt. Kirchenbücher werden hier auf Wikipedia als öffentliche Urkunden bezeichnet und dienen sehr gut zur Feststellung, ob eine Literatur ausreichend gut verfasst ist, oder nicht. Oft ist diese Literatur selbst aus Recherchen in Kirchenbüchern entstanden. Ein schönes Beispiel dazu: Das Deutsches Geschlechterbuch - ein Großteil beruht auch der jahrelangen Recherche von Kirchenbüchern. Ist dem Verfasser irrtümlich ein Fehler unterlaufen, will Wikipedia lieber die falsche Information stehen lassen, da der Beleg zur Richtigstellung aus einer Archivalie (öffentlichen Urkunde) stammt. Das finde ich nicht nur schlecht sondern es kratzt auch an der Glaubwürdigkeit der Wikipedia.

Wir verlangen Belege, aber ob diese belegbar sind, ist egal. Ich weiß, dass dann dies nicht durchhalten kann, aber dafür ist Wikipedia ja eine freie Enzyklopädie und es steht jedem frei, es erneut zu prüfen und auf Nachweis zu ändern, oder aber zu diskutieren.

Und rigoroses Rückgängmachen motiviert nicht, nach stunden- oder tagelangem recherchieren, hier etwas zu verbessern! --Ahist (Diskussion) 16:16, 14. Feb. 2026 (CET)

Es ist ganz normale Beleg-Arbeit der Autoren, völlig egal ob man irgendwas als „Archivmaterial“ ansieht oder ob es sonstwas wäre, oder diese nebulösen „Primär-“ und „Sekundär“-dingse. Es stellen sich unterschiedslos immer dieselben Fragen:

• Für welche Art von Aussage wird ein Beleg benötigt? Wissenschaftliche, naturwissenschaftliche Daten benötigen harte wissenschaftliche Publikationen. Lebensumstände zeitgenössischer prominenter Persönlichkeiten existieren in der Wissenschaft nicht. 99 % der Aussagen in unseren Artikeln sind niemals wissenschaftlich erforscht worden. Das Ur-Konzept der Wikipedia unterstellte mal, dass alle Lehrbücher in der Schulbibliothek zu einem Online-Lexikon kompiliert würden, und nur dort beschriebene Fakten gelistet werden. Die spätere Entwicklung lief aber an dieser Wissenschaft vorbei; bei uns hat auch zu stehen, wer in jüngster Zeit Weltmeisterinnen im Frauen-Handball wurde. Wissenschaftliche Fachbücher über den aktuellen deutschen Bundeskanzler gibt es nicht, ergo darf er in der Wikipedia nicht erwähnt werden. Manche unserer Meta-Seiten zumindest haben noch ein Weltbild von 2000.
• Ist die herangezogene Publikation generell, zumindest aber für die zu belegende Angelegenheit hinreichend vertrauenswürdig? Dazu zählt auch die berühmte Selbstauskunft; wie die Rektorin einer Universität heißen mag, kann der Homepage dieser Uni als Selbstauskunft entnommen werden, ohne dazu erst ein Forschungsprojekt veranstalten zu müssen.
• Ist das Material mit vertretbarem Aufwand öffentlich zugänglich?
  • Archivalien, um die es abschnittseröffnend erstmal ging, sind das zunächst nicht. Wenn ich erst 300 Kilometer reisen und einen Termin vereinbaren muss, oder es keinen Publikumsverkehr gibt.
  • Aber viele Archivalien, mittelalterliche und politische Dokumente, Kirchenbücher sind klassisch als codex diplomaticus oder neumodisch online im Sinne der Abschnittseröffnung allgemein zugänglich.
  • Manche Bücher oder Ausgaben von Fachzeitschriften oder Zeitungen sind nur schwierig einzusehen; wenn nicht über öffentliche Stellen, würde es auch Geld kosten.

Archivalien können also jederzeit als Beleg verwendet werden, sofern die öffentliche Zugänglichkeit (online gemäß Anfrage) gegeben ist und die Information trivial zu erschließen ist.

• Eine Heiratsurkunde von Paul Schulz und Petra Meier, geboren dann und dann da und da, ist im Rahmen der vorstehenden allgemeinen Beleg-Betrachtungen für jeden Deppen verständlich und kann in unserem Artikel direkt verwendet werden, ohne erst Journalisten oder promovierte Historiker fragen zu müssen, was da draufsteht.
• Umseitig sind Archivalien auch mit keiner Silbe ausgeschlossen. Allerdings leider auch keine Klarstellung dazu.

Ob irgendeine Aussage TF wäre, die unzulässig über nicht-triviales Klartext-Lesen hinausginge, in selbstständiges Erforschen ausarten würde, ist völlig unabhängig von der Form eines Belegs, ob Archivalie, Buch, Webseite, Fachzeitschrift oder Tageszeitung.

• „Quelleninterpretation“ betreiben die Autoren, wie ich eingangs dieses Beitrags ausführte, immer und bei jedem Beleg erneut. Millionenfach.

VG --PerfektesChaos 22:06, 17. Dez. 2025 (CET)

Ich sehe nicht wie sich das mit WP:TF und WPQ vereinbaren ließe. Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Und wenn in keiner Veröffentlichung weltweit das Hochzeitsdatum von Paul Schulz und Petra Meier steht, dann gehört das eben nicht in die Wikipedia. Ich lösche sowas jedenfalls und werde das auch weiterhin tun. Alles Gute zum neuen Jahr --Φ (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2026 (CET)

Ich habe das bislang genau so konsequent vertreten und auch umgesetzt wie du, bei der Argumentation von PC bin ich aber hellhörig geworden. Auslöser war die Erinnerung an eine kürzliche Diskussion auf Benutzer Diskussion:Waltraud Krannich und auf Diskussion:Rübenau. Die Kollegin wollte falsche Informationen auf Rübenau korrigieren und gab als Beleg Archivalien an. Sie hat sogar Quellen angegeben, in der diese veröffentlicht wurden, allerdings wurden die nicht akzeptiert, weil sie in einem BoD-Verlag erschienen sind und von ihr selbst veröffentlicht wurden. Ich sehe das Problem, dass jeder alles behaupten kann, wenn er sich auf „angebliche“ Archivmaterialien bezieht. Aber PC hat ja oben auch „Archivalien können also jederzeit als Beleg verwendet werden, sofern die öffentliche Zugänglichkeit (online gemäß Anfrage) gegeben ist ...“ Wenn also Archivalien online verfügbar sind, sollten wir sie ohne Grummeln als Belege akzeptieren. --Eduevokrit (Diskussion) 19:07, 10. Jan. 2026 (CET)

Ich sehe nicht, wieso wir das tun sollten. Wikipedia ist ein Projekt, um das etablierte Wissen darzustellen, nicht alles und jedes, was der Fall ist. Und das etablierte Wissen steht nun einmal in Veröffentlichungen, nicht in irgendwelchen Archiven, die kein Mensch kennt. --Φ (Diskussion) 19:27, 10. Jan. 2026 (CET)

Bei Informationen, die wir auf jeden Fall in einem Artikel erwarten würden, halte ich das auch für legitim, Archivalien als Beleg zu nehmen. Ich nehme - wie so häufig - einen Artikel aus meiner Feder Edward Stuart McDougall. Das Geburtsdatum dieses Richters habe ich damals nur in Archivalien gefunden. Würde man das so strikt, wie der Vorredner sehen, dürfte in diesem Artikel also kein Geburtsdatum stehen. Das kann aber ja nicht Sinn der Sache sein.

Gerade bei Daten (Geburtstag, Taufe, Tod), Zahlen (z.B. Parteinummer NSDAP) und ähnlichem (z.B. Ernennungsdaten) wäre es irrsinnig zu verlangen, dass solche Informationen in Fachliteratur gestanden haben müssen. Natürlich können hier auch (öffentlich) zugängliche Archivalien als Information herangezogen werden. Alles andere wäre eine Verdrehung des Sinnes der Vorschriften. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:37, 10. Jan. 2026 (CET)

Wenn ich Informationen recherchiere, die vorher noch nie veröffentlicht wurden, darf ich sie nicht die Wikipedia stellen, das verstößt gegen WP:NOR. Ich wüsste auch gar nicht, worin die Relevanz dieser Informationen bestehen soll: Mag ja sein, dass sie zutreffen, aber etabliertes Wissen sind sie nicht. Dann können sie doch auch wegbleiben, da wird niemand einen Lückenhaft-Baustein setzen. Die Parteinummern der NSDAP hab ich schon oft revertiert, weil sie immer interpretationsbedürftig und oft irreführend sind. --Φ (Diskussion) 19:41, 10. Jan. 2026 (CET)

So pauschal ist das nicht richtig, da WP:TF auf Deutungen abstellt. Wie gesagt: "Alles andere wäre eine Verdrehung des Sinnes der Vorschriften." --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:50, 10. Jan. 2026 (CET)

Das weiß ich, dass du das so siehst, denn du hast es ja geschrieben. Ich sehe es anders und werde weiterhin Ergebnisse von Archivforschungen mit Hinweis auf WP:NOR revertieren. --Φ (Diskussion) 21:13, 10. Jan. 2026 (CET)

In dem Moment, in dem es einen Dokumentenband oder einen codex diplomaticus gibt, oder ein staatliches Archiv das online stellt (was immer häufiger passiert), oder große Anbieter irrsinnige Mengen an Heiratsurkunden, Geburts- und Sterbedokumenten online stellen, ist es „veröffentlicht“.

• Die Story „Projekt, um das etablierte Wissen darzustellen“ und „Veröffentlichungen“ ist deshalb eine völlig wertlose Nebelkerze.
• Interessanterweise dreht sich die jüngste Argumentation mittlerweile auf „Hinweis auf WP:NOR revertieren“. Damit nicht mehr in Zuständigkeit von umseitig und diese WD: nicht mehr einschlägig.
• Der Grund, warum umseitig Archivmaterial ausgeschlossen wurde, liegt darin, dass es ggf. keinen öffentlichen Zugang dazu gibt; nur für Forschende und Journalisten nach Anmeldung, Anreise über Hunderte Kilometer. Sobald das Online steht, und genau das ist die abschnittseröffnende Überschrift, ist es weltweit einsehbar veröffentlicht.

Bei manchen Archivalien kann eine Interpretation schwierig sein, manche mögen politisch manipulierte Geschehen scheinbar dokumentieren.

• Dass 1897 ein Wilhelm Schulze das Frl. Lieschen Müller geehelicht habe, ist jedoch ohne Geschichtsstudium oder einen Journalisten der Heiratsurkunde zu entnehmen, wenn das Geburtsdatum, auch Beruf und Ort matchen.
• Dass Veröffentlichungen und auch Archivalien unglaubwürdig, zweifelhaft sein können, ist der Normalzustand und bei jeglichem Beleg jeder Art immer durch die Autoren zu prüfen. Mit TF und Archivalien hat das überhaupt nichts zu tun. Eine aktuelle Statistik über die Einwohnerzahl oder km² Staatsgebiet Russlands durch die russische Statistikbehörde ist keine Archivalie und trotzdem eher nicht als glaubwürdig verwendbar. Das ist unser Tagesgeschäft.
• Ein Revert wäre deshalb als Vandalismus aufzufassen und zu melden, denn das ist durch keinerlei Richtlinie des Projekts gedeckt.
• Mit extrem eigenwilligen und nicht Community-kompatiblen Auslegungen der Community-Richtlinien ist der bis auf Weiteres Nicht-mehr-Sichter ja erst kürzlich sehr unangenehm aufgefallen; auch recht knapp an einer langdauernden bis infiniten Sperre vorbeigeschrappt.

VG --PerfektesChaos 21:57, 10. Jan. 2026 (CET)

Nein. Der Grund ist, dass Archivmaterial, das bloß online gestellt, aber nicht editiert ist, kein etabliertes Wissen sein kann, denn das wäre Wissen, das keiner hat.

Melde mich gern auf der VM, wenn ich den nächsten Archivbeleg revertiere. Dann werden wir ja sehen. --Φ (Diskussion) 22:49, 10. Jan. 2026 (CET)

Ich würde danach differenzieren, ob die Daten der Interpretation bedürfen oder zuverlässig sind. Geburts- und Sterbedaten dürften normalerweise eindeutig sein. Aber schon die NSDAP-Mitgliedsnummer und das Datum des Parteieintritts hätte ich gerne von Fachleuten eingeordnet, da diese meiner Erinnerung nach häufig manipuliert wurden. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:08, 10. Jan. 2026 (CET)

Und bei allen anderen Daten stellt sich die Frage der Relevanz. Angaben, die in keiner Publikation veröffentlicht sind, sind kein etabliertes Wissen und enzyklopädisch verzichtbar. --Φ (Diskussion) 23:11, 10. Jan. 2026 (CET)

Geburts- und Sterbedaten gehören bspw. zwingend zu einer Biographie. Die als verzichtbar zu bezeichnen, ist einfach nur irrsinnig. Wie dir schonmal erklärt - die meisten Publikationen, die wir als Belege nehmen, wollen etwas anderes schreiben, als eine Enzyklopädie. Daher können dort Informationen fehlen, die aber in eine Enzyklopädie gehören. Dazu gehören die Lebe- und Sterbedaten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:15, 10. Jan. 2026 (CET)

Was gedenkst du denn großartig an der mit Schreibmaschine ausgefüllten Heiratsurkunde von 1897 betreffend Wilhelm Schulze und Frl. Lieschen Müller editieren zu wollen? Das ist doch alles unsubstanziierte heiße Luft und Nebelkerze.

Deine Reverts bedürfen ja auf absehbare Zeit einer Sichtung und somit einer guten Begründung im Bearbeitungskommentar; mal sehn, wem da was auffiele.

Die Märzgefallenen und Eintritte 1933 wie 1944/1945 sind als Problem bekannt; oben habe ich geschrieben: „manche mögen politisch manipulierte Geschehen scheinbar dokumentieren“ – dann muss es jedoch einen konkret begründeten Anfangsverdacht geben.

Und ja, unser Minister Wilhelm Schulze war verheiratet und hatte Militärdienst geleistet, und das dürfen wir auch per Heiratsurkunde belegen.Ob das im Phi-Weltbild vorkäme oder nicht.

VG --PerfektesChaos 23:18, 10. Jan. 2026 (CET)

Meine Edits müssen nicht fremdgesichtet werden, da hast du was falsch verstanden. Und wann Herr Schulze geheiratet hat, ist enzyklopädisch wumpe - es sei denn, es wäre irgendwo reputabel veröffentlicht worden. Wenn nicht, revertier ichs. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 23:37, 10. Jan. 2026 (CET)

Ich denke, dass uns allen der Unterschied zwischen aktivem und passivem Sichterrecht bekannt ist (auch wenn PC vielleicht entgangen sein mag, dass dir „nur“ das aktive Sichterrecht entzogen wurde), und der Grund, warum deine Sichtungen, für die dir die Sichterrechte entzogen wurden, problematisch waren und der WP geschadet haben. Um mal im Kontext dieser Diskussion zu bleiben: Der Schaden wäre geringer gewesen, wenn du statt jeder fraglichen Sichtung eine Archivalie als Beleg angegeben hättest, denn dann könnte man auf alle Zeiten hin sehr einfach Korrekturen vornehmen, falls sich eine Archivalie als problematisch rausstellen sollte. So muss man im Prinzip jede Sichtung von dir in Frage stellen.

Aber lasst uns mal über den Tellerrand gucken. Außerhalb der WP gilt, siehe Quellenangabe: „Die Angabe einer Quelle 'beweist' nicht, dass die Information richtig ist, sondern verweist nur auf die Herkunft der Information. Weil eine solche Offenlegung zur Transparenz der Wissensproduktion und -präsentation beiträgt, gelten solche Belege als Qualitätsmerkmal.“ Es ist eine Mär, dass in der WP jede einzelne Aussage wissenschaftlich belegt sei. Als Beispiel diene Relativitätstheorie. Der Artikel kommt mit zwei (!) Einzelnachweisen aus, einer belegt einen Film und der zweite die Aussage, dass die Relativitätstheorie zur kinematischen Berechnung schneller Teilchen angewendet wird. Flöhte man den Artikel durch und entfernte alles Unbelegte, würde bis auf die Blaulinks nicht mehr viel übrig bleiben. Hier ist die Gefahr von unbelegten Aussagen sehr groß, und dennoch hat der Artikel kein Bapperl. Bei der Verwendung von online zugänglichen Archivalien stellt im schlimmsten Fall ein Historiker fest, dass sie ungeeignet ist, dann muss das eben korrigiert werden. --Eduevokrit (Diskussion) 11:35, 11. Jan. 2026 (CET)

Dass es schlechte Artikel gibt, kann doch kein Grund für schlechte Praxis sein. Was nicht in seriöser Fachliteratur aufgegriffen wird, ist einfach nicht relevant genug für eine Erwähnung in einem Enyzklopädie-Artikel. --Φ (Diskussion) 12:34, 11. Jan. 2026 (CET)

Das hast du falsch verstanden. Der Artikel Relativitätstheorie ist gut. Faktisch wird in der WP eben nicht jedes Detail seriöser Fachliteratur entnommen. Ich bin hauptsächlich im Bereich Schule unterwegs. Bei vielen Aussagen ist man auf die Homepage der Schule angewiesen, es ist noch nicht einmal die Anschrift in seriöser Fachliteratur zu finden. Im besten Fall hat man es mit grauer Literatur zu tun. Und nochmal: Es geht nicht darum, Archivalien uneingeschränkt als Belege zuzulassen, sondern solche, die Online zugänglich sind. Die Angabe einer Quelle 'beweist' nicht, dass die Information richtig ist, sondern verweist nur auf die Herkunft der Information. --Eduevokrit (Diskussion) 12:59, 11. Jan. 2026 (CET)

… scheint mir eine Wikipedia-Wortschöpfung zu sein, die noch nicht mal im ANR vorkommt. Es ist zwar verlinkt, aber wenn ich das nicht sehen würde, wäre ich mir nicht sicher, was ich mir darunter vorstellen soll – meine erste Assoziation wäre Sprachsynthese oder sowas. Spricht irgendwas dagegen, das zur Verständlichkeit näher am allgemeinen Sprachgebrauch zu halten und LLM (der verlinkte Artikel) oder einfach KI zu schreiben (Es gibt doch wohl im Moment keine KI, für die die Regel nicht gilt)? ---- iza ⌨ 21:16, 18. Jan. 2026 (CET)

Lang lang ist der Satz im Vergleich zur Entwicklung her und der war und ist ja umstritten. Heute würde man Generative KI, oder generatives LLM schreiben. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 21:33, 18. Jan. 2026 (CET)

Gudn Tach!

Man findet die Bezeichnung "Sprach-KI" zwar auch außerhalb der Wikipedia, aber wenn es eine verständlichere und weniger umgangssprachliche Bezeichnung gäbe, wäre das sicher zu begrüßen.

"[Generative] LLMs" wäre zwar aktuell korrekt, aber vermutlich weniger allgemeinverständlich als "Sprach-KI". Ich habe mich kürzlich mit jemandem unterhalten, der mit der Abkürzung "LLM" nichts anfangen konnte -- mit "ChatBot" aber schon und vermutlich hätte er auch mit "Sprach-KI" mehr anfangen können.

Vielleicht also was wie "Textgenerierende KI ist [...]" bzw. "Textgenerierende KIs sind [...]"?

-- seth (Diskussion) 23:26, 18. Jan. 2026 (CET)

Jein, auch symbolische Systeme wie WikiFunctions koennen Texte erzeugen. „Einfach KI“ wuerde wieder den Sammelbegriff verwenden, um nur ein spezielles Teilgebiet zu meinen. Ich wuerde ebenfalls fuer „generative KI-Systeme“ oder „generative KI-Systeme wie Sprachmodelle oder Chatbots (LLM)“ plaedieren. ---stk (Diskussion) 23:56, 18. Jan. 2026 (CET)

Da darf ich Dir wegen des Unterschiedes mal zustimmen. Einige stellen aber auch die Frage, ob wir das wollen, dass durch symbolische KI generierte Texte (vulgo irgendwie aus Wikidata produziert) in die Wikipedia Eingang finden sollten. Zum einen, weil dort die Qualitätssicherung "suboptimal" ist und dadurch auch die Qualität. Zm anderen, weil das auch dem Ideal unserer menschlich geschriebenen Texte widerspricht und die Motivation der Autoren zur Mitarbeit untergraben kann. Das "sägt" also auch irgendwo an unserem Ast. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 08:04, 19. Jan. 2026 (CET)

Vorderseite: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff und dürfen daher bei Wikipedia nicht als Beleg verwendet werden." Wer Wikidata-Input im ANR will, muss Konsens für eine Änderung unserer Regeln suchen. --Global Fish (Diskussion) 08:16, 19. Jan. 2026 (CET)

„Sprach-KI“ mag Wortschöpfung von wem auch immer sein – es ist jedenfalls unpräzise und interpretierbar bis zur völligen Unbrauchbarkeit. Es kämen in Frage:

• Inhaltlich frei generierend – missbilligt.
• Sprachpolitur vorhandener Texte – okay und durch praktisch nichts im veröffentlichten Text nachweisbar.
• Diktiergerät – okay und durch praktisch nichts im veröffentlichten Text nachweisbar.
• Übersetzung aus Fremdsprache – wird schon seit Jahrzehnten so gemacht, je nachdem wie in welchem Jahrzehnt der unpräzise Begriff „KI“ ausgelegt wird, der sich über das letzte halbe Jahrhundert zieht. Nur indirekt im veröffentlichten Text nachweisbar; eher Menschen als heutige KI übersetzen das „Kugellager“ mit „rundes Sofa“. KI ist längst treffsicherer bei der Berücksichtigung des Kontextes, fällt nur bei Ironie auf die Nase – die wäre in unseren Sachtexten jedoch kein erwartbares Stilmittel.
• Heutzutage ist Nutzung von „Sprach-KI“ in welcher Variante auch immer mehrmals täglicher Alltagsgebrauch in Oberstufe und an den Unis. Verbote und Richtlinien müssten sehr präzise formulieren, um sich nicht völlig weltfremd und geistig zurückgeblieben darzustellen, und es ist immer auch der Nachweis im gespeicherten Artikeltext zumindest plausibel zu begründen. KI und PE haben gemeinsam, dass wir nur sehen und beurteilen können, was bei uns gespeichert wurde; auf welche Weise das durch welche Konten mit welchen Vergütungen und Werkzeugen produziert wurde, können wir grundsätzlich nicht wissen.

Was „symbolische KI“, „Semantisches Wiki“ dann nun wieder sein soll?

• Jedenfalls kein Universal-LLM.

VG --PerfektesChaos 10:59, 19. Jan. 2026 (CET)

Die derzeitige Formulierung geht etwas zu weit. Sprach-KIs, die keine korrekt belegten Beiträge erstellen, verstoßen erstmal nur gegen WP:Belege. Neutrale Standpunkte können mit entsprechenden Prompts eingehalten werden. Eine URV liegt meist selten vor, da generierte Texte neu formuliert sind (auch hier können entsprechende Prompts weiterhelfen). Theoriefindung kommt in der Praxis tatsächlich vor, ist aber auch nicht zwingend. Es fehlt ein genereller Hinweis, dass KI-generierte Texte immer selbst und mit geeigneten Quellen überprüft werden müssen, um nicht gegen die aufgezählten Grundsätze zu verstoßen.

Vorschlag für eine Neuformulierung: …Beiträge, die damit erstellt und nicht selbst mit geeigneten Quellen überprüft werden, verstoßen können daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung und WP:Neutraler Standpunkt verstoßen; ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:59, 20. Jan. 2026 (CET)

Zur Erbauung: Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2025#Änderungswunsch_Punkt_8_KI_(konkret,_2._Versuch) und Nachbarthreads. --Global Fish (Diskussion) 12:02, 20. Jan. 2026 (CET)

PS: zu deinem konkreten Vorschlag noch: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. das schließt KI-Abfragen aus. KI-Abfragen sind keine Veröffentlichungen. Und auch ein lapidares, unspezifiziertes "überprüft" ändert daran nichts.
Bitte nicht an den Grundsätzen der Belegarbeit rütteln. --Global Fish (Diskussion) 12:13, 20. Jan. 2026 (CET)

Ich glaube es gibt hier ein Verständnisproblem, und es liegt auch daran, dass dieser Punkt schwammig formuliert ist. Geht es nun darum, KI-generierte Beiträge nicht als Quelle zu verwenden (was ich ohne Einwand befürworten würde) oder keine KI-generierten Beiträge zu erstellen, weil deren Quellenlage ungenügend ist? Mein Vorschlag zielt darauf ab, KI als Formulierungshilfe zuzulassen, aber immer darauf zu achten, genau diese Grundsätze einzuhalten. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:38, 20. Jan. 2026 (CET)

Ich finde "sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten" überhaupt nicht schwammig. Das schließt "Über eine KI-Abfrage erhaltene Informationen" generell aus. Du kannst natürlich diesen KI-Text im Nachgang Halbsatz für Habsatz durchgehen und jede Aussage mit externen Quellen abgleichen, aber dann ist es am Ende dein Text, nicht mehr der der KI.
Welche reinen Formulierungshilfen du einsetzt, wird nicht auf WP:Belege geregelt. --Global Fish (Diskussion) 13:06, 20. Jan. 2026 (CET)

Das steht aber nicht vorne unter Punkt 8. Genau deshalb wollte ich den Halbsatz ergänzen. Aus "Beiträge, die damit erstellt werden (Sprach-KIs)" erschließt sich nicht ohne Weiteres, ob es um die unveränderte Übernahme von KI-Texten geht oder ob angepasste Texte zulässig sind. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:22, 21. Jan. 2026 (CET)

Texte, deren Inhalte von KI übernommen sind, sind nicht zulässig; auch wenn sie hinterher angepasst worden sind. Diese Seite betrifft die zur "Erstellung von Artikel*inhalten* verwendeten Materialien, keine Formulierungen.--Global Fish (Diskussion) 14:35, 21. Jan. 2026 (CET)

Im in Vorbereitung befindlichen MB wird ein ganz anderer Satz vorgeschlagen (den ich gar nicht mehr richtig verstehe) und die Erläuterung auf eine eigene Seite ausgelagert. Wenn das so durchginge, würden die Sachen hier obsolet. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 12:20, 20. Jan. 2026 (CET)

Ein MB, das einen Satz vorschlägt, den nicht mal du verstehst? Das klingt sehr bedrohlich ;-).
Und nein: Wikipedia:Belege#Grundsätze wird nicht durch das MB obsolet. Allenfalls dieser Punkt 2.1.8. --Global Fish (Diskussion) 13:06, 20. Jan. 2026 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/KI-Verbot Guck doch selber mal mit. KI- Texte sind als Belege verboten ;-) geht es nicht darum, mit KI gar keine Texte zu erzeugen – auch wenn die ordentlich belegt sind? Das hiess nur: keine Halluzination Belege verwenden. Wenn das ausreicht? --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 13:20, 20. Jan. 2026 (CET)

"Ausdrücklich verboten ist insbesondere das Einstellen von mit Large Language Models (LLM) erzeugten oder bearbeiteten Texten im Artikelnamensraum." Was ist da unverständlich? Bei den "Belegen" geht es um etwas anderes, nämlich externe Webseiten, die erkennbar automatisch per KI erzeugt sind. Davon gibts inzwischen eine ganze Menge. Die sind als Belege untauglich: "Erkennbar von einem LLM generierte Texte (in anderen Publikationen, z. B. auf externen Websites) sind keine geeigneten Belege für die Artikelarbeit in der Wikipedia." Was soll da unverständlich sein? --Mautpreller (Diskussion) 13:26, 20. Jan. 2026 (CET)

Ich verstehe einfach den Sinn des Ersatzsatzes für hier nicht. Auch was du dann ableitest, kann man deutlicher sagen? Ob Quellen teilweise auch mit KI erstellt wurden, auch reputable Presse oder wissenschaftlicher Arbeiten, wissen wir ab sofort nicht mehr sicher. Der MB-Text steht hier nicht zur Diskussion. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 13:37, 20. Jan. 2026 (CET)

Ich denke da auch an Literaturüberblicke, wo immer mehr KI verwendet wird. Genau das sorgt im RL für Besorgnis und Regelungsbedürfnis. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 13:41, 20. Jan. 2026 (CET)

Typischerweise sind das Internetseiten, die irgendwelches Zeug aus dem Netz zu einem Text zusammenkleben. --Mautpreller (Diskussion) 13:51, 20. Jan. 2026 (CET)

Sind das überhaupt reputable Quellen, man darf die meisten davon ja sowieso nicht verwenden? Für Belege eines Beitrages ist entscheidend, ob eine Quelle angegeben ist, es die Quelle gibt, das da drin steht was beschrieben ist (das kann KI-Fragen betreffen) oder ob die Quelle selber reputabel ist. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 13:59, 20. Jan. 2026 (CET)

Nein, sind es nicht. Trotzdem werden sie verwendet, und das muss man ausschließen. --Mautpreller (Diskussion) 16:11, 20. Jan. 2026 (CET)

Das ist doch schon heute auf WP:Belege "universell" geregelt und ist keine Spezifik für die KI-Regeln? Es gab 2023 in der Umfrage eine Fraktion, die der Meinung war: Wir brauchen gar keine KI-spezifischen Regeln, es ist alles schon geregelt - die wollten aber auch keinen KI-Slop. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 16:18, 20. Jan. 2026 (CET)

"KI-Texte sind als Belege verboten" bedeutet: ich finde irgendwo einen KI-Text vor und möchte Aussagen daraus in einen Wikipedia-Artikel einbauen. Das darf ich dann nicht. Kann man so regeln (wäre auch hier zu ergänzen). Der Satz sagt aber nichts über den Fall aus, dass ich einfach einen KI-Text einstelle.
" mit KI gar keine Texte zu erzeugen – auch wenn die ordentlich belegt sind" und nochmal: es ist völlig egal, wie die KI ihre Texte belegt! *Du* musst, wenn Du etwas in Wikipedia einstellst, die Aussagen des Textes mit externen, reputablen Quellen abgeglichen haben, die *Du* selbst eingesehen haben musst. Das sind unsere seit langem geltende Belegregeln, ganz unabhängig von diesem Punkt 2.1.8. --Global Fish (Diskussion) 13:35, 20. Jan. 2026 (CET)

Insbesondere letzterem stimme ich doch uneingeschränkt zu. Wird das im MB mit dem neuen Satz 8 zusammen ausreichend deutlich? Angeblich muss man nicht immer jede Quelle beschaffen und lesen. Im KI-Bereich aber doch. Vom Problem oben, dass auch Edelquellen unerkennbar mit KI-Hilfe geschrieben wurden, mal ganz abgesehen - da muss man Verantwortungsbewusstsein def Zeitungen oder Zeitschriften voraussetzen. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 13:52, 20. Jan. 2026 (CET)

Angeblich muss man nicht immer jede Quelle beschaffen und lesen. - doch, doch. Man muss hier. Das ist der Knackpunkt, und genauso ist es hier explizit geregelt! "Gib keinen Beleg an, den du nicht selbst gelesen hast." Im Zuge der KI-Debatten denke ich auch, dass der Satz weiter nach oben gerückt werden sollte. Aber im Grunde steht die Aussage schon im allerersten Satz auf der Vorderseite: "Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern." Welche Materialien konkret genutzt wurden. Nicht, welche Quellen ihrerseits den genutzten Materialien zugrunde liegen.
Das bedeutet: es ist fast völlig piepegal, ob eio KI-Text seinerseits Referenzen enthält und ob die entsprechenden Quellen auch tatsächlich existieren. Es ist erst dann nicht mehr piepegal, wenn die genannten Quellen tatsächlich gelesen und mit dem Wikipedia-Text abgeglichen wurden. Bei einem "klassischen" Text ist es sicherlich so, dass er tendenziell reputabler ist, wenn er seine Quellen nennt. Aber Deine Quelle ist *immer* der Text, den Du gelesen hast. Nicht die Quellen, die in ihm genannt sind.--Global Fish (Diskussion) --Global Fish (Diskussion) 17:38, 20. Jan. 2026 (CET)

Da sind wir uns sogar mal einig :-) --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 18:09, 20. Jan. 2026 (CET)

Ich sehe jetzt nicht wirklich eine Notwendigkeit, diesen bereits ausführlichst druchdiskutierten Punkt zu ändern, insbesondere auch nicht angesichts dessen, dass eh bald ein MB zu der ganzen Thematik kommen soll. -- Chaddy · D 20:32, 20. Jan. 2026 (CET)

Ich denke, dass die Diskussion, wenn noch nötig, am besten im Rahmen der MB-Diskussion geführt wird, wo Global Fish einen Abschnitt zu Punkt 8 eröffnet hatte: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/KI-Verbot#Punkt_8_unter_Wikipedia:Belege#Grundsätzliches_wird_ersetzt_.... --Gestumblindi 10:52, 21. Jan. 2026 (CET)

Hi, ich würde hinter systematische Übersichtsarbeiten noch ",oder Meta-Analysen," hinzufügen, spricht da etwas dagegen?
Die Vorteile davon wären:

• Man wird darauf hingewiesen, dass es das gibt, ein Neuling weiß das nicht, ein Veteran schon.
• Eine SR ohne Meta-Analyse ist wertlos, nur mit der Betrachtung von Moderatoren (Variablen, die die Stärke oder Richtung beeinflussen), oder Mediatoren (die erklären, wie oder warum etwas entsteht), bekommt man ein vernünftiges ganzes Bild.
• Sie sind neben SR die besten Quellen und stehen auf der gleichen Ebene wie SR.

Nachteile:

• Sehe ich keine.

Karma (Diskussion) 11:11, 7. Feb. 2026 (CET)

Ich verstehe den Begriff "systematische Übersichtsarbeiten" anders als du. Diese fassen nach Lektüre den Stand der Fachliteratur zusammen. Metaanalysen braucht man dafür nicbt.
Es ist gibt eine leichte Überschneidung mit Metaanalysen, aber im Kern Metaanalysen sind nach meinem Verständnis Originalarbeiten, deren Thema es ist, bestimmte Statistiken etc. auswerten. --Global Fish (Diskussion) 12:48, 7. Feb. 2026 (CET)

Mit Verlaub, aber da muss ich widersprechen. Metaanalysen sind quasi Sekundärquellen, die Ergebnisse verschiedener Primärquellen systematisch zusammenfassen und analysieren. Nicht bloss: Die einen haben das rausbekommen und die anderen haben das rausbekommen, sondern empirisch fundierte Überblicksarbeiten. Möglicherweise ist es vom Fach zu Fach verschieden, aber bei uns ist das so. Es ist dann höchst selten, dass eine Metaanalyse noch einmal als Überblick explizit dargestellt wird. Bei Bedarf kann ich Beispiele nennen, so eine vielbeachtete zur Vorhersage von Studienerfolg von Hell und Schuler, die bis in die Politik Auswirkungen hatte und seinerzeit sogar unseren Eignungstest für das Medizinstudium dort begründete. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 15:43, 7. Feb. 2026 (CET)

Dem nicht genug: überblicksartikel werden zunehmend mithilfe von KI geschrieben genau wie der Literaturüberblick in den einzelnen Artikeln. Bei Metaanalysen musst du systematisch suchen, oft wird noch mit den Autoren wegen der Daten Kontakt aufgenommen und dann noch viel zu Fuss gemacht, um Vergleichbarkeit herzustellen. Die sind also auch menschlich kuratierter, um unser Reizwort mal wieder zu bringen. Ich befürworte daher die Aufnahme. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 15:55, 7. Feb. 2026 (CET)

Also hat sich die Wissenschaft vom eigenständigen Denken nach deinen Worten verabschiedet? Tja, das ist armselig. --Itti 09:25, 8. Feb. 2026 (CET)

Die ganze Debatte geht m.E. am Thema vorbei. Ob ich nun Lehrbücher, Reviewartikel jeder Art oder Metaanalysen als Belege verwende, sind echte Luxusprobleme. Wofür diese Seite gut sein soll, ist Standards nach unten festzuzurren, nicht nach oben. Quellenarbeit in diesem arkanen Bereich wird eigentlich nur dann interessant, sobald ich hochwertige Quellen habe, die einander inhaltlich widersprechen. Steht in allen dasselbe drin, habe ich die freie Auswahl. Steht nicht dasselbe drin, reicht die Quellengattung als Auswahlargument sowieso nicht mehr aus. Dann geht´s um Fragen wie: Aktualität, Reputation der Autoren, Breite des Blickwinkels (allgemeine oder spezielle Werke), Rezeption im Fach (Mainstream oder provokante These), ggf. Schule oder thematische Richtung, und so weiter. Als Faustformel reicht m.E. das aus, was da schon steht. Und es ist nie unser vordringliches Problem gewesen, Belege in Sachgebieten auszuwählen, zu denen es eine wiss. Literatur gibt, die reichhaltig genug wäre, um Metaanalysen zu erlauben. Die Probleme treten vor allem da auf, wo es schlicht überhaupt keine gibt. Das ist der größere Teil des Artikelbestands. Und da lässt uns diese Seite ziemlich im Stich.--Meloe (Diskussion) 09:42, 8. Feb. 2026 (CET)

Hier gehts doch nur darum, Metaanalysen zu erwähnen oder nicht? Und dazu muss man was zu Metaaalysen sagen, oder? Die "Allgemeinen Quellenprobleme an sich" will Karma nicht lösen? --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 09:49, 8. Feb. 2026 (CET)

(BK) Sind Metaanalysen in naturwissenschafltichen / medizinischem Bereich dasselbe wie in Geisteswissenschaften?

Unter dem verlinkten Review (Wissenschaft) wird die Metaanalyse übrigens verlinkt. --Julius Senegal (Diskussion) 09:55, 8. Feb. 2026 (CET)

Erfunden hat das ein Psychologe :-) Und es funktioniert wohl nur, wenn es empirische Befunde gibt, die man wieder quantitativ-statistisch vergleichen kann. Dass es auch Qualitative Metaanalysen oder Metasynthesen in den nichtempirischen Geisteswissenschaften gibt, sagt mir nur meine KI - ist wohl aber anders. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:03, 8. Feb. 2026 (CET)

Da das Thema spanned ist 2015 nannte er das Digital Humanities, vergleichende und synthetisierende Analysen wird eine fortschrittliche KI bringen? --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:07, 8. Feb. 2026 (CET)

Geisteswissenschaftler hier: Inhaltlich ist das schon grob vergleichbar, aber Metaanalysen spielen vor allem im wissenschaftlichen Diskurs eine andere Rolle. Z.B. in der Theologie: Da gibts die Zeitschrift en:Currents in Biblical Research, die neue Entwicklungen zu bestimmten Themen in einzelne Artikel bündelt (z.B.: Trends in der Forschung zum Verhältnis des syrischen zum griechischen Jesus Sirach-Buch, oder so was). In der Theologie würde man sich dann zwar vielleicht an diesen Meta-Artikeln orientieren, normalerweise aber die dort gebündelten Texte selbst lesen und zitieren. In der Medizin & Co. dagegen ist es m.W. üblicher, direkt die Metaanalysen zu zitieren, die so jeweils einen Forschungsstand markieren können. Es gibt jedenfalls in meinem Bereich wenige erste Experimente, die KI-basiert mehrere Forschungstexte bündeln, aber ich habe noch nie gesehen, dass das auch jemand zitiert hätte. --DaWalda (Diskussion) 14:48, 8. Feb. 2026 (CET)

Das steckt ja sicher alles noch in den Kinderschuhen, reine KI-Publikationen traut sich auch noch niemand. Wie würde man sowas in den Geisteswissenschaften nennen? Qualitative Metaanalysen oder gar Metasynthesen? --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 14:59, 8. Feb. 2026 (CET)

Wer weiß :)
Wirklich, ich habe da erst drei Versuche entdeckt, und nichts davon wirklich seriös. Ich glaube nicht, dass sich jedenfalls in Theologie und Orientalistik da schon ein Begriff etabliert hat. Vielleicht in Politikwissenschaft oder Germanistik oder so, wo mehr publiziert wird, aber da bin ich zu wenig drin. --DaWalda (Diskussion) 15:03, 8. Feb. 2026 (CET)

@Itti: Das hängt von der Einstellung zu KI ab, es wird aber leider die Realität. Nichts ist mühsamer als den obligatorischen Literaturüberblick vor einer eigenen Untersuchung in einem Artikel darzustellen. Man darf nichts vergessen und muss das einordnen.

Einerseits steuert man durch Sensiblisierung und Regulierungsversuche auch gegen "KI-Slop" (siehe Literatur im Projekt), andererseits erkennt man die Vorteile der KI, weil menschliche Überblicke oft auch subjektiv sind (von Cherrypicking bis zum Übersehen - das kennen wir ja hier auch ohne KI).

Hier gehts ja um Metaanalysen (die quasi weniger betroffen sind) versus Überblicksartikel (wo die Erstellung durch eine KI auch nicht automatisch Qualitiätsmängel bedeuten, wenn das menschlich geprüft wird). Das Leben ist offener und anders als unsere Community, die liebenswert konservativ bleibt. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 09:46, 8. Feb. 2026 (CET)

Metaanalysen gehören zum Handwerkszeug eines Systematic Review. Metaanalysen beruhend auf reinen Beobachtungsdaten (medizinisch etwa aus der Epidemiologie) gibt es auch, sie sind aber als Grundlage der Artikelarbeit weniger geeignet als Reviews. In vielen systematischen Reviews werden, von Hunderten publizierter Studien, dann nur eine Handvoll als geeignet zur Metaanalyse ausgewählt. Ich halte Erwähnung hier nach wie vor für verzichtbar.--Meloe (Diskussion) 10:25, 8. Feb. 2026 (CET)

"Reine Beobachtungsdaten"? Da wird "gemessen" :-) Und richtig, es wird ausgewählt - aber nicht subjektiv, sondern weil man vorher(!) Standards für die Einbeziehung (Einschlusskriterien und Ausschlusskriterien) festlegt und in der Regel mit publiziert und daraufhin eine Vorauswahl trifft, die oft zahlreiche Spreu mit problematischen Designs vom Weizen trennt. Mir ist eigentlich egal, ob das erwähnt wird - nur man sollte wissen, worüber man redet. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:45, 8. Feb. 2026 (CET)

Metaanalysen beruhend auf reinen Beobachtungsdaten Das ist sachlich falsch, gerade für den Bereich Medizin).

Als ein Beispiel von unzählig anderen: doi:10.1016/S0140-6736(17)32802-7, da wurden Daten aus RCTs zusammengefasst, also prospektiv Interventionsstudien und nicht retrospektive Beobachtungssachen. --Julius Senegal (Diskussion) 14:30, 8. Feb. 2026 (CET)

Und was ändert das daran, dass Metaanalysen Primärquellen sind? MBxd1 (Diskussion) 14:39, 8. Feb. 2026 (CET)

Warum sollten Metaanalysen Primärquellen sein?
Anyway, das dirftet hier ab. Seit ihr für die Nennung, Ja oder Nein? Und warum? Karma (Diskussion) 14:43, 8. Feb. 2026 (CET)

@MBxd1: "Zur Strafe" lasse ich meine KI antworten, der ich mich voll anschliesse. :-) --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 14:51, 8. Feb. 2026 (CET)

Sofern eine Metaanalyse Bestandteil eines systematischen Reviews ist (das selbstverständlich anhand von Kriterien und nicht nach Willkür auswählt, sonst wäre es nicht systematisch), ist sie jetzt schon abgedeckt. "Reine" Metaanalysen, d.h. statistisch aufbereitete Daten aus älteren Arbeiten, sind Originalarbeiten wie andere wissenschaftliche Originalarbeiten auch. Auch bei denen gibt es ja mannigfache Qualitätsabstufungen, von der prospektiven Studie mit 20 Patienten bis zur jahrzehntelangen Längsschnittstudie mit Hunderten oder Tausenden davon. Dergleichen Differenzierung gehört nicht auf diese Seite. Natürlich sind hochwertigere Arbeiten immer zu bevorzugen, wenn es die gibt. Dazu können auch Metaanalysen gehören. Die Metaanalyse ist, wenn sauber gemacht, besser als die Originalarbeiten, die sie auswertet. Sie kann aber schlechter sein als eine davon unabhängige, umfassende, Originalarbeit.--Meloe (Diskussion) 15:19, 8. Feb. 2026 (CET)

Hast du nicht mitbekommen, dass Metaanalyse und Review nicht das gleiche sind? Diese Diskussionen hier sind schrecklich. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 15:31, 8. Feb. 2026 (CET)

Wo hätte ich denn sowas behauptet?--Meloe (Diskussion) 15:37, 8. Feb. 2026 (CET)

Erster Satz? Ich kenne Dein Fach nicht aber wir reden über Bouletten und ich bin Fleischer. Wenn Du Bäcker wärst, kannst Du das anders sehen aber systematischer begründet. Solange sollten Metaanslysen und systematische Reviews unterschieden werden und - wenn sie gut sind (das schwankt auch) - als gut zitierbare Sekundärquellen gelten, Gründe siehe mein KI-Link. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 15:47, 8. Feb. 2026 (CET)

Ja, diese Diskussionen sind schrecklich - einschließlich der Kommentare, die sich irgendeine Botantwort rauspflücken, weil sie erzählt, was man meint. Zu Primärquellen gehört auch die Datenauswertung, und wer Datenkombinationen erstmals auswertet, erstellt Primärquellen. Und dafür ist es mir völlig wurscht, was dein Gefälligkeitsroboter labert. MBxd1 (Diskussion) 16:04, 8. Feb. 2026 (CET)

Amen ;-) Ich liebe meine KI, die ist halt jetzt schon einfach besser als manche Benutzer hier, immer nett und wenn sie mal schwindelt, wird sie zurechtgewiesen und bessert sich sogar. Wir reden in einem Jahr nochmal, ob man das so sagen würde wie Du hier oder es dann mehr Leute lächerlich finden. Das ist insofern spannend, weil es einen „selektiven Autorenschwund“ geben kann und Leute mit KI-Kompetenz frisch aus der Schule sich an den Kopf greifen, wie wir drauf sind und sich das nicht antun. In der Sache ist alles gesagt. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 16:18, 8. Feb. 2026 (CET)

 Kontra – Nichts ändern

• Nicht jedes Fitzelchen, das vielleicht für weniger als 300 unter 3.000.000 Artikeln in Betracht käme, muss umseitig mit einer expliziten Einzelfallregelung auf ewig festgeschrieben werden.
  • Die Regel 8 zur KI wird man mit dem laufenden MB hoffentlich wieder los; die hat in dieser Form mit dieser Zielrichtung umseitig rein garnix am Suchen.
  • Kürzlich begehrte jemand eine explizite Einzelfallregelung für „Substack“, um damit eine aktuelle Artikeldiskussion im persönlichen Sinn entscheiden zu können.
  • Abschnittseröffnend hier: „Nachteile: – Sehe ich keine.“
    • O doch. Die Seite wird mit immer unverständlicherem nicht anwendbarem exotischem Zeugs zugestopft und völlig unbrauchbar.
• Zumal überhaupt nicht klar ist, was eigentlich mit der Begrifflichkeit gemeint sein soll, wie die vorangehende Diskussion nachweist.
• Umseitig muss generell und auf Jahrzehnte die Ziele und Kriterien verdeutlichen.
  • In jedem Einzelfall wäre dann zu untersuchen, wie das für diesen Kontext auszulegen wäre.
  • Umseitig ist im Geist einer Wissenschaftlichkeit gechrieben, wie das auch 2000 beim ersten Konzept der Wikipedia mal gedacht war. Nur haben weniger als 1 % der Artikel wissenschaftlich untersuchte Themen.
  • Es mangelt an einer Klarstellung, dass die Qualität der Belege zur Art der Aussage passen muss. Eine naturwissenschaftliche Aussage kann nicht mit der Bäckerblume belegt werden; zur Frage, wer 2026 oder sonstwann Handball-Europameister wurde, gibt es ja wohl keine wissenschaftlichen Publikationen.
• Juristen nennen sowas umseitig eine offene Auflistung, eingeleitet durch das Wort „insbesondere“, was ganz simpel heißt, dass nachstehend einige charakteristische Beispiele genannt werden, die Auflistung jedoch nicht abschließend ist. Allein der vorhandene Begriff „wissenschaftliche Publikationen“ macht die nachfolgende Aufzählung überflüssig. Etwas Redundantes mit noch mehr schwammigem Redundantem aufzublähen, macht umseitig nicht besser.

VG --PerfektesChaos 00:09, 9. Feb. 2026 (CET)

Gut analysiert. Dem schließe ich mich an. Andol (Diskussion) 00:20, 9. Feb. 2026 (CET)

Du hast in vielem "Strategischen" sehr recht, trotzdem ist festzuhalten, dass Metaanalysen offenbar unterschätzt werden. Die "Dauergültigkeit" führt zur Frage, ob die Karten nicht gerade doch neu gemischt werden und ob wir das schon auf dem Radar haben. Dass wir nur 300 Artikel haben, wozu es Metaanalysen gibt, die man einbauen kann, würde ich aber bezweifeln. Meinst du das so? Unser Artikel Metaanalyse ist vom Ansatz her nicht schlecht, die Besonderheiten wurden schon hier nicht von allen gesehen. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 08:54, 9. Feb. 2026 (CET)

Hallo @Wortulo - entschuldige meinen Fehler. Meine Änderung war rein sprachlich motiviert. Ich wollte hier keine Regeln ändern. Danke für die Korrektur und den Hinweis!

Aber ich frage mich weiterhin, ob die neue Formulierung im Sinn der Sache ist. Hier geht es doch um „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ und nicht um den Artikeltext als sich. Deine Änderung ist zumindest missverständlich, weil sie die Originalaussage nicht vollständig wiedergibt. Dort gibt es noch eine Klammer:

Erkennbar von einem LLM generierte Texte (in anderen Publikationen, z. B. auf externen Websites) sind keine geeigneten Belege für die Artikelarbeit in der Wikipedia.

Das wiederum ist ein recht spezifischer Fall und gehört möglicherweise nicht unter „Grundsätzliches“. Vorher stand hier etwas anderes, d.h. dass hier LLM-generierte Artikeltexte grundsätzlich nicht erwünscht sind. Deshalb halte ich Deine Änderung nicht für geeignet. --Rießler (Diskussion) 12:17, 16. Feb. 2026 (CET)

Wie ich im Revert schon sagte: Text kommt aus einem Meinungsbild, wurde beschlossen, ist sicher nicht optimal (und nicht von mir). Dort hat nur niemand gemeckert. Man müsste generell darüber reden, ob und wie man solche Texte noch ändern kann. Dass man da eine Lösung finden muss, ist mir auch klar. Sachlich hast du wohl recht, man wollte in dem Meinungsbild Texte und Medien unterscheiden. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 12:23, 16. Feb. 2026 (CET)

Und der alte Text, den wirklich kaum jemand mehr lieb hatte, wurde ja nicht mit Meinungsbild eingebaut und trotzdem hat es niemand geschafft, den zu ändern. Es wurde immer ein Meinungsbild gefordert und jetzt haben wir es. Persönlich habe ich mich sogar gewundert, dass der so einfach durchgeht.--Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 12:25, 16. Feb. 2026 (CET)

Was Du schreibst ist richtig aber hat nichts mit der Sache hier zu tun. Bitte lies nochmal genau was hier vorher stand, was in WP:KI steht und was Du geändert hast.

Dein Text nach der Änderung ist undeutlich und gibt nicht genau wieder, was bei WP:KI steht. Dein Text nach der Änderung ist auch ungeeignet als verbesserter Punkt 8 unter „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“. --Rießler (Diskussion) 12:54, 16. Feb. 2026 (CET)

Also ich habe nur Deine Überarbeitung zurückgesetzt und jetzt steht wieder der Text aus dem Meinungsbild drin, den IWL gestern übertragen hat. Ich schrieb nichts und schau aber auch nicht nach, ob IWL das korrekt gemacht hat :-) Du musst natürlich im Meinungsbild nachschauen (Link dort unten angegeben), denn das wurde nicht nach WP:KI übertragen, sondern hierher - wie beschlossen wurde. Lies meins daraufhin bitte nochmal. Eins ist die Form, eins der Inhalt. Und dass es da Widersprüche gibt, wollte ich auch andeuten. Aber die Community hat gesprochen ;-) --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 13:17, 16. Feb. 2026 (CET)

OK, dann habe ich das missverstanden. Ich verstehe aber weiterhin nicht, warum wir einen schlecht formulierten Text aus einem (angenommenen) Meinungsbild nehmen sollen, wenn es mit WP:KI bereits eine Richtlinie gibt. Besser passend zur alten Nummer 8 und von WP:KI übernommen, würde ich sowas vorschlagen wie

Erkennbar von einem LLM generierte Texte (in anderen Publikationen, z. B. auf externen Websites) sind keine geeigneten Belege für die Artikelarbeit in der Wikipedia. 

--Rießler (Diskussion) 13:36, 16. Feb. 2026 (CET)

Also ist erst mal klar, warum der Satz 8 neu jetzt so drin steht wie er jetzt ist. Und nun kann man das diskutieren. @Gestumblindi: auch mal z.K. Der hat den neuen Ersatz-Satz ja verfasst - es hat während der Vorbereitung des MB aber auch keiner widersprochen, dass man das neu so formuliert. Und mich interessiert grundsätzlich, wie man solche Widersprüche überhaupt ändern kann, ohne ein neues Meinungsbild zu machen. Denn da gibt es vermutlich noch ein paar Stellen. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 13:45, 16. Feb. 2026 (CET)

erledigtErledigt Ich habe alles nochmal gelesen und angesehen und kann mit dem aktuellen Stand leben. Danke! --Rießler (Diskussion) 13:46, 16. Feb. 2026 (CET)

Ok, nur noch eins, falls es dort klemmt: WP:KI gibts auch erst seit gestern wie den neuen Satz 8, das ist das gleiche angenommene MB. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 13:53, 16. Feb. 2026 (CET)

"Ich verstehe aber weiterhin nicht, warum wir einen schlecht formulierten Text aus einem (angenommenen) Meinungsbild nehmen sollen" - Dieser Text wurde so von der Community beschlossen. Was ist daran nicht verständlich? -- Chaddy · D 17:21, 16. Feb. 2026 (CET)

Wäre es nicht eleganter, wenn der Text lautete: „Erkennbar von einem LLM generierte Texte gelten nicht als zitierfähige Quellen im Sinne der Wikipedia“? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:32, 16. Feb. 2026 (CET)

Ja. --Rießler (Diskussion) 07:52, 17. Feb. 2026 (CET)

Unsere Richtlinien richten sich nicht an Spezialisten, sondern die Gesamtheit der Autorenschaft. Deswegen Spezialausdrücke wie "LLM" vermeiden; bestimmt 80% kennen das nicht. Die kennen nur KI und allenfalls paar der gängigen Marken.--Global Fish (Diskussion) 19:28, 17. Feb. 2026 (CET)

Hallo @Global Fish - Ich stimme Dir zu. Aber das Zitat oben (mit der Abkürzung "LLM") stammt aus WP:KI und datiert auf gestern. Am besten dann auch dort diskutieren… --Rießler (Diskussion) 20:00, 17. Feb. 2026 (CET)

Hallo Michael, im Kontext KI ist es ja auch in Ordnung. Hier ist aber eine allgemeine Seite zu Belegen, und da ist das m.E. nicht so gut. Beide Seiten müssen nicht zwingend identische Formulierungen haben. --Global Fish (Diskussion) 20:06, 17. Feb. 2026 (CET)

Ich hol jetzt meine Chips raus und sach: in der Sache habt Ihr recht, aber Euch ist das Ei qua Meinungsbild so wie es ist ins Nest gelegt worden. Was da möglich ist, ist mir zumindest nicht ganz klar. Was ich nie verstanden habe: es steht was als Text da und dann wird ein LLM als Quelle dafür angegeben? Ist das überhaupt nennenswert vorgekommen? Gestern gab es einen "Fall", wo jemand die Grokipedia tatsächlich als Quelle angegeben hatte. Aber sonst? <REF mein Chatbot sagt das ohne richtige Quelle /ref>? --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 20:19, 17. Feb. 2026 (CET)

Das MB hat einen Rahmen vorgegeben und erstmal Texte als Arbeitsgrundlage erstellt. Diese Texte (sowohl auf WP:KI als auch der eine Satz hier) sind aber nicht in Stein gemeißelt. Wäre das anders gemeint gewesen, hätte man für das MB ein vielfaches an Aufwand erfordert; so etwas ist doch nie im ersten Anlauf perfekt. Selbstverständlich können Formulierungen nach Diskussion auf den entsprechenden Seiten geändert werden, wenn sie nichts an den Grundsätzen des MB ändern. Siehe auch Gestumblindis Statement dort.--Global Fish (Diskussion) 23:18, 17. Feb. 2026 (CET)

Tja, es gibt Leute, die dort sagten, dass man ein MB nur durch eine neues MB ändern kann... --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 07:49, 18. Feb. 2026 (CET)

Das MB hat eine neue Funktionsseite ins Leben gerufen. Diese ist, wie jede Funktionsseite einschließlich dieser hier, jederzeit zu ändern, wenn ein entsprechender Vorschlag auf der dazugehörigen Diskussionsseite Konsens findet. Ohne Konsens keine Änderung auf diesem Wege. Aber es wurde auch in anderen, vertrackten Fällen schon ein Konsens erzielt.--Meloe (Diskussion) 08:40, 18. Feb. 2026 (CET)

Ausnahmsweise würde ich Dir hier wirklich gerne unbedingt recht geben! Nur haben "fundamentalistischere Kreise" da schon vorgegeben, das nur ein MB ein MB ändern kann. Macht nochmal mit dem Satz hier. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 08:43, 18. Feb. 2026 (CET)

In diesem Sinne meine Frage: Gibt es Konsens für eine Änderung in die Formulierung „Erkennbar durch ein Generatives KI-Modell geschaffene Texte gelten nicht als zitierfähige Quellen im Sinne der Wikipedia“. Diese Formulierung wäre im Sinne der umseitigen Richtlinien, des MB, der Richtlinie WP:KI sowie der aktuellen Diskussion. --Rießler (Diskussion) 08:47, 18. Feb. 2026 (CET)

Ich finde die Änderung in Ordnung, aber nicht wirklich wichtig.--Global Fish (Diskussion) 22:02, 18. Feb. 2026 (CET)

Ich finde es echt ein bisschen schwierig, einen gerade erst vor wenigen Tagen per MB eingefügten Text wieder durch einen völlig anderen ersetzen zu wollen. Das MB sollte solche Diskussionen eigentlich endlich beenden und Klarheit schaffen. Wieso hast du dich nicht bei der Vorbereitung des MBs eingebracht? -- Chaddy · D 22:35, 18. Feb. 2026 (CET)

Ich halte den inhaltlichen Unterschied zwischen beiden Formulierungen recht gering.
Und nein: ich halte es nicht ansatzweise für ein Thema der Vorbereitung des MB, Feinschliff an jedem Satz von WP:KI (plus dem hier) zu machen. Wenn man das gefordert hätte, hätte des MB nie eine Chance gehabt.--Global Fish (Diskussion) 22:46, 18. Feb. 2026 (CET)

Ich möchte (ich glaube erneut) das Problem der Belege für Bundesverdienstkreuzträger ansprechen. Es gibt vermehrt Einträge, die sich ausschließlich auf die in Wikipedia geführte Listen berufen (siehe Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/Navigationsleiste Verleihungen. Insbesondere Asperatus hat in jüngster Zeit solche Einträge in Artikel vorgenommen, ich habe fast den Eindruck, dass er diese Listen durcharbeitet und ohne zusätzlichen Beleg in die Artikel einträgt. Als ich in einem Fall nachfragte, wurde ich auf diese Listen verwiesen. Genügt das unseren Ansprüchen? -- Jesi (Diskussion) 12:02, 17. Feb. 2026 (CET)

Ist das eine Scherzfrage? Es ist doch eindeutig geregelt: "Wikipedia kann nicht als Beleg dienen". Steht da, im Fettdruck. Noch deutlicher geht es kaum. Auf Belege kann aus pragmatischen Gründen möglicherweise mal verzichtet werden, wenn ein Blaulink existiert, der im Zielartikel zu dem Beleg hinführt. Fehlt der im Zielartikel aber auch, geht auch das nicht. Und such´s Dir selber geht sowieso nie, die Nachweispflicht liegt immer bei dem, der etwas drin haben will, nicht draußen.--Meloe (Diskussion) 12:50, 17. Feb. 2026 (CET)

So einfach ist das nicht. Die Listen im Projekt beruhen auf den Veröffentlichungen im Bundesanzeiger bzw. auf der Website des Bundespräsidenten. Die Liste selbst kann natürlich nicht Quelle sein, sondern die der Liste zu Grunde liegende Quelle. Wo im Bundesanzeiger das steht ergibt sich aus der Zwischenüberschrift der jeweiligen Liste, die das Datum der Veröffentlichung im Bundesanzeiger nennt.--Karsten11 (Diskussion) 13:36, 17. Feb. 2026 (CET)

Ich würd hier mal den WikiLayer geben:

• #Grundsätze #2 „die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können“
• Ich gehe mal davon aus, dass unsere Verleihungslisten sehr penibel geführt sind und die jeweiligen amtlichen Listen menschenmöglich exakt wiedergeben (ist bei Torschützen auch so) und Blaulinks wo bekannt eingebaut sind.
  • Dann muss ich im Artikel über Erika Musterfrau nur auf Links auf diese Seite klicken, werde mit unserer Liste verlinkt, kann dort per Textsuche die Frau Musterfrau finden, und dem Datum die amtliche Veröffentlichung entnehmen.
  • Das ist nicht der „Rechercheaufwand“, der eine Entfernung rechtfertigen würde.
  • Für Außenstehende zugegebenermaßen etwas mühsamer.
  • Fehlendes Blaulink wäre per Cirrus mit prefix:Liste über WP-Textsuche zu finden und nachzubessern.
• Sauberes Arbeiten wäre gleichwohl, im Artikel über Erika Musterfrau ein Weblink zur amtlichen Veröffentlichung einzufügen. Gern mit Vorlagen, WP:VWS hülfe gern.

VG --PerfektesChaos 15:17, 17. Feb. 2026 (CET)

Ich gehe soweit mit, dass Aufführen der Person in der Liste als Angabe glaubhaft ist. Außerdem sind so aufbereitete Daten natürlich eine schöne Arbeitserleichterung und Suchhilfe (vor allem, wenn tatsächlich ggf. Gleichnamige ausgefiltert worden sind). Als Beleg, im Artikel, ist es aber natürlich nicht brauchbar. Man kann argumentieren, dass es so als Angabe glaubhaft genug ist, d.h. hier kein Beleg erforderlich. Wenn jemand drauf besteht, wozu er m.E. das Recht hätte, kann unaufwändig ein Beleg nachgeliefert werden. Abarbeiten der Listen ohne routinemäßige Belegeinfügung hielte ich aber für unsauberes Arbeiten. Zumindest im edit-Kommentar wäre die Herkunft der Angabe nachvollziehbar zu erläutern. Wie sonst soll später (evtl. viel später) noch jemand herausfinden, wo das mal hergekommen ist?--Meloe (Diskussion) 17:32, 17. Feb. 2026 (CET)

Ich ginge soweit mit, dass es bei einer einzelnen Zufallsbearbeitung aus Interesse an dieser Person als lässliche Sünde, vulgo Anfängerfehler anzusehen wäre. Wer hingegen systematisch die Listen abarbeitet, sollte dazu angehalten werden, dazu immer auch den Beleg einzufügen; bei monatsweisem Vorgehen wäre das ja immer der gleiche. VG --PerfektesChaos 17:36, 17. Feb. 2026 (CET)

Guten Tag, ich arbeite die Verleihungslisten nicht ab, aber ich prüfe, wenn ich einen Artikel neu anlege, bestehende Links auf diese Seite. Dabei sind auch Verlinkungen des genannten Projekts enthalten. Deshalb habe ich die Auszeichnung entsprechend eingefügt. Wie Karsten11 und Meloe bestätigen, habe ich die Eintragungen in der Liste aus glaubhaft angesehen. Die Belege im von Jesi angefragten Artikel trage ich nach und werde in Zukunft dran denken. --Asperatus (Diskussion) 21:35, 17. Feb. 2026 (CET)

Aber hast du diese Quellen auch eingesehen? Es ist ja nun keine Kunst, aus der Wikipedia-Liste die entsprechende Überschrift als "Beleg" anzugeben. Aber eine Artikelaussage muss ja von Autor nachgeprüft sein. Zum Thema insgesamt: Ja, man kann denken, dass die Listen ordentrlich geführt sind. Aber ich erinnere mich an einen Fall, wo bei einer Person ein BVK am Bande angegeben war. Richtige Belege waren nicht zu finden. Und: In der betreffenden Liste wurde das durch die Artikelerstellerin selbst eingetragen. Was nun? Ich erinnere auch mal daran, dass der (verdienstvolle) Erstersteller dieser Listen mehrmals gesperrt wurde, weil er die Aussagen ohne weiteren Beleg in Artikel eingetragen hatte. Ich sehe diese Listen nach wie vor als erstes Hilfs- und Orientierungsmittel, aber Belege sollten nach unseren Kriterien immer angegeben werden. Und vom Autoren auch eingesehen werden. -- Jesi (Diskussion) 13:16, 18. Feb. 2026 (CET)

Die veröffentlichten Originallisten sind verlinkt. Kontrolle dort ist damit recht einfach. Ich würde die Listen selbst aber als verlässlich ansehen, wenn es keine Hinweise auf Fehler gibt. Ggf. wäre es ein Zusatzklick. Selten wird einem Kontrolle so leichtgemacht wie hier.--Meloe (Diskussion) 14:42, 18. Feb. 2026 (CET)

Hmm, aber z.B. in Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/1965 sehe ich keine verlinkte "Originalliste". In einigen Tabellen hab ich das auch schon mal gesehen, aber ich denke fast, dass das in der Mehrheit nicht der Fall ist (ich will aber jetzt auch nicht alle durchprobieren, mir scheint es ab etwa 2012 der Fall zu sein). Und dann ist ja die öffentliche Bekanntgabe verlinkt, dann muss man als Quelle nicht "Bundesanzeiger" angeben, sondern kann den Link direkt setzen. -- Jesi (Diskussion) 17:52, 18. Feb. 2026 (CET)

Die Originale gibt es nicht online, die kann man nicht verlinken. Bei uns in der Unibib haben wir die als Microfiche. Die Auswertung hat damals überwiegend Benutzer:Triebtäter gemacht, ich habe keinen Zweifel an der sauberen Arbeit.--Karsten11 (Diskussion) 12:31, 19. Feb. 2026 (CET)

Ich meine nicht die Originale, sondern solche verlinkten Veröffentlichungen, die offenbar ab 2012 (ich hab aber nicht überprüft, ab vollständig) in den Listen verlinkt sind. Das sind brauchbare Quellen für Artikel. -- Jesi (Diskussion) 15:22, 19. Feb. 2026 (CET)

Nö.

Beleg ist die amtliche Veröffentlichung, und die gibt es für DE und AT vollständig seit den 1950ern in irgendwelchen Amtsblättern oder Bekanntmachungen für die im Juli 1963 verliehenen Bundeverdienstkekse.

Die amtliche Veröffentlichung ist primär ein Druckwerk, und vielleicht in schlauen Institutionen in Papierform durchblätterbar, wer keinen Saal dafür anbauen möchte habe Microfiche.

Ob es jetzt im Moment online eine digitale Reproduktion gäbe, ist völlig unerheblich.

Die Erfahrung lehrt, dass bei Zeit und Geld immer mehr Zeugs online kommt; also auch mal jemand 10.000 Blatt Microfiche digitalisiert auswertbar und dann online verfügbar macht.

VG --PerfektesChaos 15:33, 19. Feb. 2026 (CET)

Und was ich oben verlinkt habe, ist doch eine amtliche Veröffentlichung. Und wenn man anderes benutzt, sollte der Autor das auch eingesehen haben und sich nicht auf eine WP-Wiedergabe berufen. -- Jesi (Diskussion) 15:43, 19. Feb. 2026 (CET)

Die WP-Listen müssten die im jeweiligen Jahrzehnt gängige Publikation für DE oder AT benennen, mit der Art und Weise wie das für genau diesen Monat organisiert wäre und wo nachzuschlagen.

Damit ließe sich für diese Person und insbesondere dieses Verleihungsdatum die Ausgabe der Publikation ermitteln.

Das sollte dann im Artikel zur Einzelperson fairerweise explizit benannt sein; aber falls das niemand serienmäßig dort reinschreibt, würde ich den Beleg über Bande als lässliche Sünde ansehen.

Ich habe jetzt keinen Nerv, alle DE-AT-Listen zu flöhen, aber so sollte es dort gehandhabt werden.

Wer serienmäßig von der Liste aus die Einzelpersonen bearbeitet, sollte immer ein <ref> angeben.

VG --PerfektesChaos 16:13, 19. Feb. 2026 (CET)

Ach ja, und eine persönliche Inaugenscheinnahme jedes Einzelperson-Autors in die Mikrofilme würde ich in diesem Spezialfall für unzumutbar halten; aber wenn du einen konkreten Verdacht gegen eine WP-Liste hättest, kannst du das ja unter Benennung einer expliziten vielfachen Differenz melden, und dann müsste dem systematisch nachgegangen werden. VG --PerfektesChaos 16:21, 19. Feb. 2026 (CET)

Das sehe ich genauso. Ich würde die Liste nach Augenschein als verlässlich ansehen, solange, bis konkrete inhaltliche Fehler darin nachgewiesen werden könnten (von den üblichen Flüchtigkeitsfehlern abgesehen, die auch in den amtlichen Listen vorkommen). Ein Beleg wären Listen ohne rückverfolgbar prüfbare Dokumente, d.h. nur gestützt auf die Papierdokumente oder Mikrofiches, nicht. Aber inhaltlich glaubhafte Angaben aus Artikeln rauszustreichen, auch wenn sie eigentlich unstrittig sind bzw, keine Indizien für eine Falschangabe beigebracht werden können, nur weil kein Einzelbeleg dahintersteht (oder Bausteinschubserei in solchem Zusammenhang) halte ich für Prinzipenreiterei, Beim Anlegen solch hoher Maßstäbe an den Artikelbestand generell bliebe in ganzen Sachgebieten, insbesondere aber in Biografieartikeln, wenig davon übrig.--Meloe (Diskussion) 09:17, 20. Feb. 2026 (CET)

Nun, wenn eine in meinen Augen unsaubere Vorgehensweise, insbesondere Aufweichung des Grundsatzes "Wikipedia ist keine Quelle", goutiert wird, dann bin ich gespannt, wie so etwas mal weitergeht. -- Jesi (Diskussion) 10:32, 20. Feb. 2026 (CET)

Es gibt keinen Grundsatz, dass jede Sachaussage in der Wikipedia zwingend einen Einzelnachweis benötigt. Die Belege-Richtlinie ist weiterhin zentral und wichtig, aber man kann auch ein richtiges Prinzip zu Tode reiten. Bitte unterscheiden zwischen: ist unbelegt und: ist unbelegt und inhaltlich zweifelhaft oder sogar mutmaßlich inhaltlich falsch. Problematisch ist Fall b. Fall a ist ein Schönheits- und Luxusproblem.--Meloe (Diskussion) 10:36, 20. Feb. 2026 (CET)

Dann müssten aber mal die in WP:Belege formulierten Grundsätze überarbeitet werden. So etwas wie Belegpflicht, zuverlässige Publikationen, alle nicht-trivialen Aussagen müssen belegt und nachprüfbar sein, Wikipedia kann nicht als Beleg dienen, Belege immer prüfen, WP:Belege#Gib deine Belege an usw. usf. -- Jesi (Diskussion) 10:49, 20. Feb. 2026 (CET)

Ich würde die BVK-Listen eher als eine erweiterte WP:BIBR ansehen, bei der jemand, der Zugang zu nicht online einsehbarer Literatur hat, in Amtshilfe die Mikrodingse eingesehen und mir mitgeteilt hat.

• Halt für alle Jahre im Voraus, auch ohne Anfrage.
• Setzt voraus, dass die jeweilige Liste angibt, welche Ausgaben von Amtsblatt, Bundesanzeiger, Bekanntmachungen der Präsidialkanzlei oder was auch immer zur Überprüfung heranzuziehen wären.
• Ganz schick wäre nun, wenn im Artikel zur Einzelperson diese Ausgabe verreft wird.
• Wenn es einen konkreten Hinweis auf Fehler gibt, mag dieser genannt werden; ansonsten langt es jetzt allmählich mit den Unterstellungen.
• Die externen Belege wurden durch WP-Autoren eingesehen; bloß halt zeitversetzt per Proxy im Team.

VG --PerfektesChaos 16:21, 20. Feb. 2026 (CET)

Also ich denke, dass ich niemandem tatsächlich etwas unterstellt habe. Aber du weißt natürlich auch, dass diese Listen von jedem bearbeitet werden können, ein Beispiel habe ich ja oben angegeben. Wenn ich also auf diese Liste zurückgreife, müsste ich als erstes nachprüfen, wie der entsprechende Eintrag entstanden ist. Ansonsten habe ich verstanden, dass der Tenor dieser Diskussion nicht meiner Meinung entspricht (auch wenn der erste Beitrag nach meiner Anfrage inzwischen irgendwie revidiert wurde). Danke. -- Jesi (Diskussion) 16:56, 20. Feb. 2026 (CET)

Aus meiner Sicht: Jeder hat das Recht, Belege einzuforden und Unbelegtes kann ggf. aus dem Artikel entfernt werden. Das ist und bleibt zentrales Prinzip. Aber wie immer gilt: störe nicht, um etwas zu beweisen. Wenn Du die Angabe Bundesverdienstkreuz mit Gründen bezweifelt, wäre ggf. eine Wikipedia-interne Liste kein valider Beleg dafür. Müsste dann raus. Aber das nun im Serie zu bezweifeln, nur deshalb, weil es so nicht valide belegt sei, wäre Prinzipienreiterei, mindestens. Die Liste ist ein guter Hinweis und sollte im Normalfall für den Augenschein erstmal genügen. Da sie nicht unfehlbar ist und Fehler enthalten kann, kann jeder darauf beruhende Eintrag ggf. bezweifelt werden. Nach meiner Ansicht in erster Linie dann, wenn es, aus unabhängigen Gründen, sowieso Grund zum Zweifeln gäbe.--Meloe (Diskussion) 17:12, 20. Feb. 2026 (CET)

<quetsch>Also habe ich das nicht "in Serie bezweifelt", sondern die sachliche Frage nach der Belegsituation gestellt. Auf diese Frage hast du ursprünglich mit Ist das eine Scherzfrage? Es ist doch eindeutig geregelt: "Wikipedia kann nicht als Beleg dienen" geantwortet. Inzwischen hast du deine Meinung etwas abgewandelt, das ist ja kein Problem. Und ich befürchte eine gewisse Aufweichung des Beleggrundsatzes: Alles, was nicht bezweifelt wird, kann drin bleiben, auch wenn es nicht nach unseren (strengen) Richtlinien belegt ist. -- Jesi (Diskussion) 14:09, 21. Feb. 2026 (CET)</quetsch>

Ich denke, alle sind und waren sich einig, dass diese Liste kein Beleg ist. Die Frage hat sich schlicht verschoben auf eine andere: Was folgt daraus? Wurde hier nach meinem Gefühl sachlich debattiert, wodurch die Positionen wohl ein wenig deutlicher wurden. Über die Ausgangsfrage kann man, legitimerweise, verschiedener Ansicht sein. Da geht es aber mehr um pragmatische Lösungen und Zweckmäßigkeit als um richtig oder falsch. Wenn damit alle leben können, würde ich ggf. nun wieder erlen wollen.--Meloe (Diskussion) 18:12, 21. Feb. 2026 (CET)

@ Benutzer:Karsten11: Nein, beispielsweise bei Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/1965 ist nicht angegeben, in welchem Bundesanzeiger (Nummer/Datum/Seiten) diese Angaben stehen sollen. Das in der Zwischenüberschrift angegebene Datum ist das Datum der angeblichen Bekanntmachung des Bundespräsidialamtes, nicht das Datum der Ausgabe des Bundesanzeigers, in der diese Bekanntmachung stehen soll. Gruß, --Turpit (Diskussion) 18:19, 20. Feb. 2026 (CET)

Vielleicht mal ein aktuelles Beispiel, das mNn die Notwendigkeit ordentlicher Belege unterstreicht: In dem neuen Artikel Udo Eulig steht unter Auszeichnungen ohne jeglichen Beleg das BVK am Bande 1986. Nun ist er weder in Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/1986 noch auf Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/1987 zu finden. Demgegenüber steht er in Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/1990, und zwar mit den BVK 1. Klasse. So steht es auch in seiner Traueranzeige, das wäre dann ein angebbarer Beleg. -- Jesi (Diskussion) 14:13, 22. Feb. 2026 (CET)

Hallo Benutzer:Jesi. Leider wird die Quellenfiktion durch Benutzer:Asperatus nun wirklich zum Problem. Die von dir angestoßene Diskussion habe ich zum Anlass genommen, ein paar der Quellen des Benutzers nachzugehen. Bzw. meine Frau hat das dankenswerterweise übernommen, die im Amt auf die gebundenen Bände des Bundesanzeigers zugreifen kann. Im Fall von Hartmut Schmidt-Petri, Dieter Toppe und Jürgen von Alten (Diplomat) lässt sich schon einmal mit Sicherheit sagen, dass Asperatus die Quelle erfunden hat. In den genannten Ausgaben steht nichts zu diesen Personen oder zum Bundesverdienstkreuz allgemein. Einen deswegen gesetzen "Überarbeiten"-Baustein nahm Asperatus jetzt einfach wieder heraus. --~2026-14615-75 (Diskussion) 01:26, 7. Mär. 2026 (CET)

Tja, was soll nun daraus werden. Zunächst einmal soll es keinesfalls nur um eine Person gehen, sondern um die grundsätzliche Frage, ob diese Listen ohne weitere Bestätigung als Quelle/Beleg genutzt werden "dürfen". Nur ein Beispiel: In Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/1993 steht Hannemarie Kühler. Kann man nun in den Artikel den Beleg "Bundesanzeiger 11. März 1993" schreiben? Ich weiß nicht, aber der Eintrag wurde erst nachträglich eingesetzt, stammt also nicht aus der ursprünglichen "sehr penibel geführten" (Zitat von oben) Fassung. (Im konkreten Fall ist die Aussage im Artikel zwar nicht direkt belegt, lässt sich aber versteckt auffinden. Vielleicht was für das bevorstehende Osterfest.) Und was es mit den Daten so auf sich hat, wurde ja etwas weiter oben von Turpit erklärt. Und ich erinnere auch gern noch einmal an das Zitat aus WP:Belege#Gib deine Belege an: Gib keinen Beleg an, den du nicht selbst gelesen hast. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine Übernahme aus dieser Liste ohne zusätzliche tatsächliche Bestätigung nicht erfolgen sollte. BTW ist die oben verlinkte Entfernung des Belegbausteins mit Hinweis auf diese Liste mMn nicht in Ordnung. -- Jesi (Diskussion) 14:02, 7. Mär. 2026 (CET)

Diese Listen sind kein Beleg und können kein Beleg sein. Auch kein indirekter Beleg. Alles, was geht, ist, eine Angabe dazu, in einem Personenartikel, nach Hinweis auf die Liste ggf. als unbelegten Eintrag zu akzeptieren. Es ist zwar das Recht, für jede Sachaussage Belege dafür einzufordern, aber keine Pflicht, es zu tun. Wenn dann aber Belege gefordert werden, zum Beispiel, weil begründete inhaltliche Zweifel bestehen, muss dann einer nachgeliefert werden. Zwingend. Und die Liste ist, wie schon x-fach gesagt, dann keiner. Wenn nach angemessener Frist nicht nachbelegt wird, fliegt die Angabe raus, Liste hin, Liste her. Alles, was überhaupt eine Erwägung wert wäre, wäre es, den Listeneintrag im gleichen Zug gleich mitzulöschen.--Meloe (Diskussion) 16:36, 7. Mär. 2026 (CET)

Ein Brigadegeneral erhält zum Dienstzeitende grundsätzlich das Bundesverdienstkreuz am Bande, ein Generalmajor das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse. Wenn es dann noch in der entsprechenden Wiki-Projektliste angegeben ist, habe ich keinen vernünftigen Zweifel daran. Ich achte auch darauf, dass Personen nicht nachträglich ergänzt wurden. Zum Theme "Gib keinen Beleg an, den du nicht selbst gelesen hast." Wenn deine Frau reingeschaut hat, hast du es nicht selbst getan. Es wäre natürlich schön, wenn der Bundesanzeiger entsprechend nachdigitalisiert öffentlich zur Verfügung gestellt werden würde. Deine Frau könnte auch die fraglichen Blätter fotografieren und du in das WikiProjekt hochladen. Dann könnte jeder transparent prüfen, ob die Eintragungen dort stimmen. Aber so eine pauschale Aussage, dass es angeblich nicht drin steht, ist genausowenig wert. --Asperatus (Diskussion) 16:52, 7. Mär. 2026 (CET)

Nur zur Klarstellung: Die Aussage mit der Einsichtnahme der Frau stammt nicht von mir.-- Jesi (Diskussion) 17:52, 7. Mär. 2026 (CET)

Das ist ein grundlegendes Missverständnis. Es braucht keine Belege dafür, dass eine Angabe falsch ist. Nötig sind unterstützende Belege. Wenn Zweifel begründet sind, reicht. Eigentlich reichen sogar unbegründete Zweifel, das ist mehr eine Frage des Stils. Danach muss es einen Beleg geben. "Plausibel und möglicherweise richtig" mag vorher reichen, nach expliziter Beleganforderung nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 16:56, 7. Mär. 2026 (CET)

Jesi, das habe ich auch nicht behauptet. Ich finde es aber bezeichnend, dass Aussagen von einer unangemeldeten IPs, dass deren Frau irgendetwas nicht gefunden habe, hier offenbar mehr Glauben geschenkt wird als MAY, der die Daten im Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz angelegt hat. --Asperatus (Diskussion) 11:33, 8. Mär. 2026 (CET)

Ich habe eine Vermutung, weshalb die Frau der VK ~2026-14615-75 die Angaben nicht gefunden hat. Im WikiProjekt ist als Datum die Bekanntgabe der Verleihung angegeben. Diese werden dann im nächsten Bundesanzeiger einige Tage später veröffentlicht. Siehe beispielhaft Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/1989/Juni2, wo das Datum der Bekanntgabe der 30. Juni 1989 war, veröffentlicht im Bundesanzeiger der 11. Juli 1989. Entsprechend war der Einzelhinweise "Bundesanzeiger vom TT.MM.JJJJ" nicht korrekt. Stattdessen müsste er korrekt lauten: Der Chef des Bundespräsidialamtes: Bekanntgabe der Verleihungen des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland vom TT.MM.JJJJ in Bundesanzeiger JJJJ". --Asperatus (Diskussion) 13:31, 8. Mär. 2026 (CET)

(BK) Auch wenn man dem Benutzer MAY grundsätzlich vertraut, macht es doch in meinen Augen trotzdem Sinn, die BVK-Angabe vor Neuanlage einer Biografie nochmal zu prüfen, um mögliche Flüchtigkeitsfehler etc. nicht immer weiter zu verbreiten. Ich könnte anbieten, die drei oben genannten Personen nächste Woche mal in der Bibliothek nachzuschauen. Wenn ich allerdings den Einwand von Turpit lese, frage ich mich schon, ob das jeweilige im Beleg angegebene Datum in diesen Fällen überhaupt der Ausgabe des Bundesanzeigers entspricht und ob nicht diese Abweichung vielleicht auch der Grund war, warum das TK oder seine Frau da nichts gefunden hat. Grundsätzlich habe ich es schon immer bedauert, dass in diesem Projekt so wenig konkrete Belege (am besten mit Foto der Quelle wie auf manchen Seiten) angegeben sind, das wäre gerade in Löschdiskussionen wirklich hilfreich. So kann es imho eigentlich nur als Ausgangspunkt weiterer Recherchen dienen.--Berita (Diskussion) 13:43, 8. Mär. 2026 (CET) PS: Nach Lesen des Beitrags von Asperatus über mir: wie bekommt man dann heraus, in welcher Ausgabe man nachlesen muss?

Zum Beitrag von Asperatus: Auf diese Diskrepanz hat ja Turpit schon hingewiesen. Jetzt aber einfach alle diese EN pauschal zu ersetzen, ist meiner Meinung nach nicht die Form der Belegarbeit, die wir hier haben wollen. Nach dem Motto "es wird schon stimmen, ich hab mich nur in der Ausdrucksweise geirrt". Es sollte nach wie vor der Autor für die Richtigkeit der Belege verantwortlich sein. Und @Berita: Es geht bei Weitem nicht nur um drei Einträge, es dürften deutlich mehr sein. -- Jesi (Diskussion) 13:54, 8. Mär. 2026 (CET)

Erg.: So wie bei Manfred Rode hat das Hand und Fuß. -- Jesi (Diskussion) 13:58, 8. Mär. 2026 (CET)

Schon klar, es ging mir dabei erstmal nur darum zu klären, ob die Vorwürfe des TK begründet oder ausgedacht sind. Aber vielleicht hat sich das schon geklärt durch die Datumsdiskrepanz. Letzteres wäre allein schon ein Grund, dass man sich den Gang in die Bibliothek nicht sparen kann, schon um eine vernünftige Belegangabe hinzubekommen.--Berita (Diskussion) 14:00, 8. Mär. 2026 (CET)

Ja, das war im Prinzip von Anfang an meine Intention. -- Jesi (Diskussion) 14:18, 8. Mär. 2026 (CET)

Betreffend unserer Listen-Artikel müsste dann irgendwer mittels systematischer Stichproben prüfen, ob die bis auf gelegentliche Schreibfehler (die auch in der Publikation vorliegen können) Fake oder glaubwürdig sind.

• Das Datum wird nach Ausstellen des Dokuments liegen; nächsten Tag, nächste Woche oder gesammelt für den ganzen Monat.
• Gern verwechselt wird der formale Zeitpunkt, zu dem die Urkunde ausgestellt wurde, und die Übergabe durch eine Amtsperson bei einer kleinen Feier mit Presse und Artikel in der Lokalzeitung und Käffchen oder Sekt. Aus Termingründen können da aber Wochen vergangen sein.

VG --PerfektesChaos 14:55, 8. Mär. 2026 (CET)

Zu den Punkten: Deshalb wurde vor recht langer Zeit bezüglich des BVK mal beschlossen, dies in den Artikel nur mit dem Jahr zu anzugeben (da kann allerdings immer mal noch eine Differenz entstehen), das berührt aber nicht die grundlegende Belegfrage. Zum Vorwort: Stichproben? Damit soll die Belegpflicht in den jeweiligen Artikeln aufgehoben werden? -- Jesi (Diskussion) 16:56, 8. Mär. 2026 (CET)

„Stichproben“ bezieht sich darauf, dass oben suggeriert wurde, unsere Listen-Artikel wären Fake und völlig unbelegt.

Also wäre es hilfreich, wenn jemand mit Zugang zu den offline-Publikationen anhand einiger Listen nachprüft, ob sich wahllos gegriffene Personen in den Wochen davor und danach auffinden lassen; notfalls umgekehrt die Abbildung aus den amtlichen Listen in unsere Artikel nachvollziehbar wäre. Und ob sich dabei Diskrepanzen jenseits üblicher Tippfehlerquoten ergeben.

Theoretisch müsste jeder einzelne Name in den Listen-Artikeln mit Verweis auf die amtliche Veröffentlichung, Datum, Seitenzahl belegt sein. Das wäre aber nur dann wirksam einzufordern, wenn es umstritten ist in dem Ausmaß, dass es offenbar erfunden sei. Hier ist aber gemäß umseitig „Entbehrlich sind Belege, wenn […] auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann“ offenkundig, dass man das im pauschal in den Listen-Artikeln genannten Amtsblatt nachlesen kann, in anscheinend einigen Ausgaben blätternd.

Bis heute hat aber niemand vorgetragen, in unserer Liste X sei eine Person Y und eine Person Z benannt, die jedoch niemals diesen Verdienstkeks bekommen hätten, was nach Durchsicht von Nr.… vom … S.… und von Nr.… vom … S.… und von Nr.… vom … S.… nachgewiesen ist.

VG --PerfektesChaos 20:58, 8. Mär. 2026 (CET)

Vielleicht möchte ja jemand in dem Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz die Seiten aus dem Bundesanzeiger, die die Verleihungen belegen, hochladen? --Asperatus (Diskussion) 17:57, 12. Mär. 2026 (CET)