Discussion:Datation de la Bible

« Les ethnologues et anthropologues modernes ont depuis démontré l'impossibilité de transmettre un texte long et qui ne comporte aucune aide à la mémorisation, comme c'est le cas de la Bible, sur une longue période^[1]. Ainsi, l'historicité du texte biblique dépend en grande partie de la capacité des scribes à coucher les faits qui le composent par écrit. »

Précisément l'invention de l'ordre alphabétique et de la gématrie associée constitue une puissante "aide à la mémorisation" qui explique de façon satisfaisante la transmission du texte sur une longue période. Je ne sais pas ce que Pierre Gilbert "démontre" dans "Le Monde de la Bible", mais la deuxième phrase dément la première.

MLL (d) 24 février 2013 à 11:08 (CET)

Je ne vois pas bien ce que la gématrie vient faire ici, vu qu'il s'agit à ma connaissance d'un développement plus tardif que les périodes qui intéressent la rédaction de la Bible. Idem pour l'ordre alphabétique, bien mal utilisé.

Clarifions un peu les choses en les replaçant convenablement dans leur contexte historique et intellectuel : ce que dit Gibert, c'est que la question est de savoir si oui ou non les scribes israélites (et non ceux de tout le Proche-Orient ancien) ont couché par écrit des textes aussi longs avant l'époque monarchique voire exilique, ce qui n'est pas attesté. Rien n'indique l'existence d'une littérature en hébreu avant la période monarchique, ce qui rend assez difficile à croire la rédaction de la Torah dès la fin de l'âge du bronze. On peut certes dire que les textes sur parchemin ont disparu. Mais dans l'Antiquité on écrivait sur une grande variété de support, et la présence d'inscriptions sur pierre et céramique à l'époque monarchique indique sans équivoque la présence d'une société avec un certain degré d'alphabétisation. Rien de tout cela pour les périodes précédentes, donc la société ne faisait manifestement pas d'usage de l'écriture ... alors qu'il est difficile d'admettre qu'elle ne la connaisse pas, sous une ou deux formes (hiéroglyphes égyptiens et alphabet phénicien au moins, le cunéiforme ayant alors manifestement disparu de l'horizon). L'étude des pratiques d'écriture est autrement plus complexe que vous ne semblez l'imaginer. Zunkir (d) 24 février 2013 à 12:37 (CET)

« L'ordre de l'alphabet a été défini dès son apparition ; en témoignent des acrostiches figurant dans des parties anciennes de la Bible (ainsi Psaumes 34 ; 119 ; Proverbes 31, 10-31 ; Lamentations 1 - 4) » Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, dir : Sylvie Anne Goldberg, Bouquins, Cerf/Robert Laffont, 1996, p. 50.

Voir aussi l'utilisation de l'Atbash dans le Livre de Jérémie

MLL (d) 24 février 2013 à 14:25 (CET)

MLL, il est possible - et les spécialistes ne le nient pas - que certains passages courts (ou idées récurrentes) de la Bible aient été transmis sur des générations, comme par exemple des histoires se rapportant à une "sortie d’Égypte", c'est-à-dire une libération de l'influence égyptienne. Ce qui est impossible, en revanche - et cela est démontré - c'est que la Torah elle-même, dans son intégralité, soit transmise oralement sur des dizaines de générations. Si le texte n'est pas clair sur ce point, je veux bien le retravailler pour le clarifier. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 février 2013 à 15:21 (CET)

Et pour revenir sur les autres points : le psaume 34 date probablement de la fin du VIème siècle, le psaume 119 est encore plus tardif, et les autres textes sont aussi probablement écrits autour de l'exil. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 février 2013 à 15:32 (CET)

Il ne faut pas oublier que la gématrie et certaines de ses interprétations assez - disons - ésotérisantes sont une marotte de MLL qui n'a jamais été convaincant là-dessus, pour convaincu qu'il est (ce qui demeure respectable mais peu objet d'encyclopédie). C'est une position qui oblige évidemment à des reconstructions pour être défendue mais la recherche historienne, l'archéologie, la linguistique ou encore l'exégèse critique récentes n'infléchissent en aucune manière vers ce qui reste de la spéculation. Mogador ✉ 24 février 2013 à 15:45 (CET)

Et puis certes l'ordre de l'alphabet est défini dès les débuts de cette forme d'écriture (on le retrouve à Ugarit), mais je ne vois pas en quoi ça appuie l'argumentaire, puisqu'il ne s'agit jamais que de retenir une vingtaine de signes, auquel cas un ordre ou une numération ne changent pas grand chose. Personne ne dit que les Israélites de l'époque pré-monarchique n'avaient pas les capacités de se servir d'un alphabet (leur ancêtres à Jérusalem maîtrisaient bien le cunéiforme à l'époque des lettres d'Amarna, et sans doute aussi les hiéroglyphes égyptiennes), ce qui est plus discutable c'est le fait qu'ils l'aient utilisé, puisqu'il n'y en a pas de traces avant au plus tôt la période de la formation de la monarchie (seconde moitié du X^e siècle av. J.-C.). MLL me semble surtout manquer de méthode et avancer des arguments qui n'appuient en rien ce qu'il veut démontrer. Ce genre d'argument m'a l'air de plutôt relever de l'esbroufe, ça ne marchera pas avec des gens qui connaissent le contexte historique en question. Zunkir (d) 24 février 2013 à 18:45 (CET)

D'abord, une autre citation :

« Quelques témoignages archéologiques permettent également de conclure que l'ordre des lettres de l'alphabet hébreu est fort ancien.

Les abécédaires découverts sur le site d'Ougarit (- XIVe siècle) font apparaître parmi leurs trente signes cunéiformes les vingt deux signes correspondants aux lettres de l'alphabet hébreu dans l'ordre où elles nous sont parvenues. Sur le site de Lakish, des graffitis du VIIIe siècle interprétés comme un exercice d'écolier reproduisent les cinq premières lettres de l'alphabet dans l'ordre connu. (...)

À cela il faut ajouter de nombreux témoignages scripturaires constitués par les textes acrostiches de la Bible. (...)

Les découvertes archéologiques nous enseignent donc que pendant la première moitié du premier millénaire avant l'ère commune, les Hébreux possédaient une langue et une écriture très proche de celle de leurs voisins ; mais notre connaissance de la langue hébraïque ne serait guère plus avancée que celle du phénicien ou du moabite si elle n'avait produit la Bible. »

Mireille Hadas-Lebel "L'Hébreu, 3000 ans d'histoire", Albin Michel, coll. "présences du Judaïsme", 1992, p. 24-26

Il me semble qu'un article consacré à la Datation de la Bible devrait faire état de ces éléments, de même qu'à l'usage successif de l'alphabet paléo-hébraïque puis hébreu.

S'agissant de l'importance de l'ordre alphabétique, je cite l'article Guématrie : "Cette numérologie était utilisée originellement par les Sofrim (les « scribes », mais aussi « ceux qui racontent » ou « ceux qui comptent ») pour enseigner lecture et écriture et pour vérifier l'exactitude de leurs copies." Sur les "Sofrim" (la racine SFR, a donné "chiffre" en français, d'où "déchiffrer"), voir cette citation talmudique consacrée à la Massorah.

Ça suffira pour ce soir.

MLL (d) 25 février 2013 à 00:25 (CET)

MLL, je suis entièrement d'accord avec vous sur l'importance de l'histoire de l'écriture dans la région du Levant pour ce qui est de la datation de la Bible, et j'ai l'intention de creuser un peu plus ce sujet dans l'article. Cela dit, je suis moins convaincu de l'importance d'un ordre alphabétique stable, que je ne conteste pas, mais dont il me semble que vous tirez des conclusions qui vont peut-être au-delà de ce que disent les spécialistes. Je rappelle que les scribes modifient le texte biblique jusqu'au Ier siècle av. J.-C., voire après. On en a de nombreux exemples, notamment grâce aux manuscrits de la mer Morte. Cela est incompatible, vous en conviendrez, avec un texte appris par coeur et stable jusque dans les moindres détails. Sauf erreur, ce n'est que lorsque le texte est plus largement diffusé et connu, c'est-à-dire à partir milieu du Ier siècle, qu'il ne change alors pratiquement plus et que les scribes appliquent alors des mesures plus strictes pour s'assurer qu'il bouge le moins possible (avec plus ou moins de succès). On est alors déjà au-delà de la période de "datation" proprement dite.

Si vous avez des sources qui contedisent cela, je vous encourage à les produire, et je vous promet de modifier moi-même l'article pour en tenir compte. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 février 2013 à 10:20 (CET)

Et moi, je vous encourage à supprimer l'alinéa cité au début de ce paragraphe, alinéa qui n'apporte rien à cet article. MLL (d) 25 février 2013 à 15:52 (CET)

• Pourrions-nous avoir la citation exacte du Monde de la Bible, si possible, mot pour mot ?
• Par ailleurs, je vois mal comment on pourrait contester l'apparition de l'abjad autour du 15e s. AEC. Puisque nous en sommes aux réflexions autour d'un verre , je me permettrai de verser mes 2 cents :
  • L'Iliade et L'Odyssée sont deux « pavés », comme chacun sait. Ces deux épopées ont été transmises oralement pendant environ 4 siècles, avant d'être transcrites.
  • Sur l'abjad, l'écriture, etc. : documentation abondante dans les 2 volumes de Georges Ifrah sur les chiffres.
  • L'article Rhétorique sémitique vous apportera des informations supplémentaires sur les techniques de mémorisation.
  • Sur quelles sources peut se fonder l'argument selon lequel les Hébreux, au minimum en contact avec l'abjad depuis env. le 15e siècle AEC, auraient été incapables de l'utiliser depuis le début (trop idiots ? ) ?
• Cdlt. Manacore (d) 25 février 2013 à 16:35 (CET)

Sur les rapports entre écriture, alphabétisation et rédaction de la Bible, on peut aussi référer aux travaux de M. Schniedewind qu'il est dommage de ne pas voir cités ici. La question de l'alphabétisation est effectivement importante dans les débats sur la datation de la rédaction de la Bible, mais les résultats des chercheurs ne vont pas satisfaire les partisans d'une datation mosaïque de la rédaction de la Torah, puisqu'ils appuient au contraire l'impossibilité d'une datation aussi haute de ces textes. Il est également intéressant de creuser du côté des liens entre la littérature « cananéenne » (en fait celle d'Ugarit) et la littérature biblique. Mais encore une fois il s'agit de ne pas faire n'importe quoi : en rester à ce que disent les travaux des chercheurs, et pas élucubrer en montant un argumentaire bancal de toute pièce qui ne témoigne que d'un manque criant de méthodologie, notamment une interprétation très légère des sources en présence, qui ne sont apparemment pas suffisamment bien connues. Autant nous fier aux professionnels.

C'est énervant à force de se voir citer des travaux qui n'appuient pas les idées défendues, ou pas de travaux du tout. Le travail rédactionnel de ChercheTrouve s'appuie sur des travaux de chercheurs, et quand des critiques sont émises contre ce qu'il fait, il s'agit en fait de critiques contre les productions des chercheurs qu'il utilise (Römer, De Pury, Finkelstein, Liverani, et cie), ce qui est normal dans WP. En revanche on a l'impression que ses contradicteurs n'ont rien d'autre à avancer que leurs propres idées, et que quand on les critique on critique leurs idées et non celles de chercheurs. Or sur WP ça ne marche pas comme ça, en continuant ainsi vous nous faites perdre notre temps à tous et on en arrive à des pdd d'une longueur sans rapport avec le peu qu'elles apportent à l'article, puisqu'il faut des sources solides pour être modifié (et pas les interprétations de MLL ou Manacore, qui ne peuvent être citées). Zunkir (d) 25 février 2013 à 17:46 (CET)

Voilà des semaines que je vous demande des preuves de la « renommée internationale » de Pury, Römer... et maintenant Liverani. Aucune réponse de votre part.

Voilà des semaines que je vous demande des preuves de la pertinence de Pury, Römer.., qui sont des théologiens, en tant que sources historiennes. Aucune réponse de votre part.

Vous voudrez donc bien : 1) accepter de produire enfin les preuves de pertinence de vos sourçages ; 2) m'expliquer en quoi les informations que je donne ci-dessus seraient des interprétations (sic) . Pouvez-vous tenter de répondre à mes questions et demandes de sources, svp ? Cdlt. Manacore (d) 25 février 2013 à 17:57 (CET)

Merci Zunkir. Pour répondre à MLL, les deux phrases en question ne sont pas hors sujet, sont sourcées, et permettent de mieux comprendre d'où vient le texte et comment il est transmis. Donc, soit vous me démontrez, sources à l'appui, que ces deux phrases sont fausses, et je les supprime immédiatement, soit vous ne le faites pas et dans ce cas, vu qu'elles sont sourcées et valables, je ne vois aucune raison de les enlever. D'ailleurs, la source que vous produisez (Hadas-Lebel) vas pas contre ces phrases.

Pour répondre à Manacore, non, ni L'Iliade ni L'Odyssée n'ont été transmises oralement pendant quatre siècles. D'où tenez-vous une telle idée ? Comme je l'ai dit, il a été démontré qu'il est impossible de transmettre oralement un texte long sur des dizaines de générations. Essayez simplement chez vous de mémoriser les 20 premiers chapitres de la Genèse, sans jamais les lire vous-même mais en demandant qu'on vous les lisent quelques fois, et vous comprendrez à quel point c'est difficile. Votre restitution du texte va très vite ressembler à tout autre chose que le texte original, sauf pour ce qui est des parties qui vous auront, vous et nul autre que vous, le plus marqué. Et même si vous êtes exceptionnellement doué et que vous y arrivez sans trop changer le texte, vous êtes alors encore bien loin d'avoir mémorisé l'intégralité de la Torah, qui est dix fois plus longue ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 février 2013 à 18:10 (CET)

Pour L'Iliade et L'Odyssée : vous plaisantez , là, mon cher Cherche... Composées vers quelle date et transcrites pour la première fois vers quelle date, selon vous ? Cdlt. Manacore (d) 25 février 2013 à 18:15 (CET)

Je ne suis pas un expert, mais je m'attend à vous entendre dire que c'est Homère qui a composé les deux textes vers le XIIème siècle et qu'ils ont ensuite été mis par écrit seulement vers 800 av. J.-C. J'espère me tromper... Sinon, Römer, de Pury et Liverani sont reconnus. Qui proposez-vous d'autre ? Liverani est un historien et est largement utilisé pour la partie historique. Qui proposez-vous d'autre ? Et si vos informations ne sont pas des interprétations, svp produisez les sources précises qui les appuient, et elles seront incorporées dans l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 février 2013 à 18:28 (CET)

Non non , cher Cherche. J'attends vos dates sur Homère... Manacore (d) 25 février 2013 à 18:34 (CET)

Quelles sont les dates admises par le consensus historien en ce qui concerne la composition et la première transcription des deux épopées d'Homère, selon vous ? Cdlt. Manacore (d) 25 février 2013 à 18:48 (CET)

Vous avez les dates communément admises pour les épopées homériques sur les pages de WP qui leur sont consacrées, pas la peine de faire durer le questionnement plus longtemps ici, parce ce qui nous intéresse c'est la Bible. On peut certes utiliser des parallèles avec d'autres textes antiques, mais ce qui reste fondamental pour la rédaction du texte biblique c'est son propre contexte de rédaction et pas celui des épopées homériques, c'est quand même élémentaire. On tournera en rond tant que vous n'apporterez pas des sources solides pour appuyer vos idées sur la rédaction de la Bible ... Zunkir (d) 25 février 2013 à 18:56 (CET)

Non non, procédons par ordre. J'ai posé une question, j'attends la réponse. Manacore (d) 25 février 2013 à 19:03 (CET)

Toujours rien  ? Manacore (d) 25 février 2013 à 19:13 (CET)

En même temps vu la piètre qualité de vos apports sur le texte biblique c'est pas plus mal. Je suggèrerais à ChercheTrouve de ne pas répondre, histoire de marquer une pose dans cette discussion sur laquelle vous êtes bien en peine d'apporter quoi que ce soit de solide. Zunkir (d) 25 février 2013 à 19:35 (CET)

Manacore, procédons par ordre en effet. J'ai posé une question en premier il me semble, c'est "d'où tenez-vous une telle idée" que L'Iliade et L'Odyssée ont été transmises oralement dans leur intégralité pendant quatre siècles. Donc, répondez SVP d'abord à ma question en apportant vos sources, et je répondrais ensuite aussitôt à la vôtre. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 février 2013 à 20:07 (CET)

Nous ne sommes pas là pour nous enguirlander, mais pour améliorer un article. Au début de ce paragraphe, j'ai protesté contre une affirmation qui faisait de la Torah "un texte long et qui ne comporte aucune aide à la mémorisation", en disant que précisément l'ordre alphabétique et les calculs qu'il permettait constituaient un apport décisif à la stabilisation du texte, à sa transmisssion et à sa mémorisation. Je remercie Zunkir d'avoir cité William Schniedewind que je ne connaissais pas, mais qui me semble aller dans ce sens. Je ne demande donc rien d'autre que la correction du passage incriminé, et la prise en compte des travaux de M Schniedewind. MLL (d) 25 février 2013 à 22:26 (CET)

MLL, quelle source avez-vous pour cette affirmation : "l'ordre alphabétique et les calculs qu'il permettait constituent un apport décisif à la stabilisation du texte, à sa transmisssion et à sa mémorisation" ? Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que Schniedewind va dans ce sens ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 février 2013 à 22:44 (CET)

Comment avez-vous appris à lire et à écrire ? Comment les enfants autour de vous apprennent-ils à lire et à écrire ? Pourquoi l'alphabet s'appelle-t-il "alphabet", alpha-bêta, aleph-beit ? Quelle est l'étymologie du mot "élément" : "Perhaps ultimately from LMN, first three letters of the second half of the Canaanite alphabet, recited by ancient scribes when learning it" ? (LMN figurent dans cet ordre dans les alphabets grec et hébreu). Pour mémoriser un texte , utilisez un alphabet. Pour mémoriser un alphabet, utilisez l'ordre alphabétique. Pour le reste, comme dit Manacore, lisez Georges Ifrah  : "Histoire universelle des chiffres", 2 vol. Robert Laffont/Bouquins, 1981, 1994. MLL (d) 25 février 2013 à 23:56 (CET)

Exergue explicite de l'article du HS du MdlB « Il est assez fréquent d'entendre évoquer la tradition orale à propos des écrits bibliques. Il n'y a pas si longtemps encore, tel ou tel ouvrage de vulgarisation sur la Bible le tenait pour acquis, sans pour autant le démontrer, que les évènements racontés avaient d'abord été, pendant des génération, transmis oralement. Les historiens ont depuis longtemps mis en évidence l'impossibilité de cette thèse (...) ». Peut-on être plus clair ? Pour le reste, il suffit de se procurer l'exemplaire. Mogador ✉ 26 février 2013 à 05:44 (CET)

MLL, mon fils aîné apprend en ce moment à lire et à écrire, et je vous assure qu'il n'apprend pas par coeur des textes plus longs que la longueur d'une feuille A4, et encore c'est écrit en gros caractères et il y a des rimes et des répétitions, sans quoi il serait incapable de s'en rappeller (comme tout un chacun). Un historien des mathématiques est-il vraiment une réf pertinente pour démontrer qu'on peut apprendre par coeur et transmettre sur des siècles un texte de plusieurs centaines de pages ? De plus, pourriez-vous citer où, dans l'ouvrage de Georges Ifrah, se trouve une telle assertion, si toutefois elle s'y trouve ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 février 2013 à 10:16 (CET)

Georges Ifrah (que j'ai lu il y a bien longtemps) ne dit sûrement pas que l'on peux mémoriser et transmettre par l'oral fidèlement et sans qu'au fil des siècles la société et les événements postérieurs n'interviennent sur le récit, « un texte de plusieurs centaines de pages » (cf. ChTr). Il insiste pour dire que la transmission orale est sous-estimée dans nos sociétés occidentales et il a bien raison.

Il relate aussi une anecdote où un tout jeune homme analphabète ayant à transmettre un message qui comportait des valeurs numériques a utilisé des procédés mémo-techniques la veille de son départ pour être sûr de transmettre très fidèlement ce message. Il est clair que ces procédés n'ont pas été inventés par ce jeune homme, mais faisaient partie de sa culture.

Depuis quelques dizaines d'années, les historiens essayent d'intégrer les traditions orales dans leurs analyses et ne considèrent plus qu'elles ont obligatoirement tort contre l'écrit. Après tout, l'écrit antique historique est souvent le produit d'une institution ou en tout cas est souvent protégé par une institution, alors que l'expression populaire en bute à ces institutions était souvent l'oral.

Mais ça n'a rien à voir avec la Torah, où là nous n'avons que quelques versions écrites — dont la plus ancienne est celle des Manuscrits de la mer Morte — qui semblent toutes fortement influencées par la société babylonienne y compris l'histoire de Moïse lui même. Une histoire quasi identique à celle de Moïse recueilli par une femme de la la famille royale dans un berceau flottant sur un fleuve existe pour le roi Sargon. D'autre part, dans la Bible l'étanchéité du berceau flottant est réalisé avec du bitume (comme dans la légende de Sargon), or il n'y a pas de bitume en Égypte qui est en revanche abondant en Irak. Bref, il semble bien que la période du roi Josias, suivie de celle où l'élite juive a vécu en Babylonie, soit essentielle dans l'écriture de cette histoire.

@ChercheTrouve: En revanche, on ne peut pas rejeter la qualité de la transmission orale, sur la base d'une anecdote sur les difficultés d'apprentissage d'un enfant (qui se trouve être le sien en plus), alors que celui-ci est un très jeune enfant qui de plus vit dans une société où l'oral n'a aucune valeur par rapport à l'écrit — et n'est donc aucunement valorisé — et où toutes ces techniques de mémorisation ont été oubliées depuis des siècles parce qu'on n'en avait plus besoin.

PS: j'évite d'intervenir dans ce débat, car j'estime ne pas être un spécialiste de l'Ancien Testament ou du Tanakh (comme vous voulez), mais là je me suis un peu lâché. Michel Abada (d) 26 février 2013 à 12:06 (CET)

Juste pour l'anecdote, mon fils n'a pas plus de difficultés d'apprentissage que n'importe quel autre enfant, il est même plutôt doué, mais il est incapable - comme n'importe qui - de mémoriser un texte de la longueur de la Torah. Je ne remet pas en cause le fait que l'on puisse transmettre oralement des textes courts sur un temps plus ou moins long. On peut même en transmettre plusieurs, c'est ce qui fait la culture d'un peuple qui ne possède par encore l'écrit. Seulement, ces récits ne constituent pas un long récit immuable. Ils constituent une multitude de petits fragments d'idées simples, de "proverbes" ou de "contes", dont seul le noyau subsiste sur des siècles. Et les détails de ces récits se transforment et évoluent au fil du temps. Cela dit, si quelqu'un produit une réf qui démontre que ce que je dis là n'est pas valable, je prend ! Mais je n'en ai encore pas vues ici... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 février 2013 à 12:29 (CET)

Bonjour à tous. Cherche, Funkir et Mogador méritent toutes les félicitations pour leur esprit de cohésion, leur aptitude à réagir en groupe et leur talent pour lancer petites piques et propos méprisants mine de rien, sans jamais répondre, tout en retournant les questions pour meubler leur silence. Les informations et suggestions de sources que je donne ci-dessus deviennent des interprétations, aucun des trois ne répond à la question sur Homère (niveau bac) mais la réponse de Cherche ne manque pas de piquant. Maintenant, direz-vous, qu'en est-il ? Ouvrez n'importe quelle encyclopédie papier et vous trouverez env. 850 AEC pour la composition et env. 520 AEC pour la première transcription (Pisistrate, Hipparque...). Cette question était un test, moins de culture que de comportement, et vous avez tous trois réagi avec brio.

Que la Bible ait été transmise par écrit est d'une évidence telle qu'il n'existe plus, autant que je sache, de débat académique à ce sujet. Merci à Mogador d'avoir enfin daigné rédiger quelque chose de lisible sur Albert de Pury. Il ne lui reste plus qu'à faire de même pour T Romer, ce que je demande depuis deux mois : sourçage, donc preuves de sa reconnaissance par les historiens, aussi bien pour ses livres que pour son cours. On va y arriver... Manacore (d) 26 février 2013 à 14:54 (CET)

Test intéressant. Merci de nous l'avoir fait passer. Voyons maintenant ce qu'en dit l'encyclopédie Universalis : « Au milieu du viiie siècle avant J.-C. [donc 750 et non 850], un poète grec venu d'Asie Mineure, Homère, aurait composé en hexamètres dactyliques deux magistrales épopées, L'Iliade et L'Odyssée, mais le mystère entoure encore aujourd'hui ces deux textes : Homère a-t-il réellement existé ? A-t-il composé une ou deux épopées ? L'Iliade et L'Odyssée ne sont-elles pas plutôt le fruit d'un travail collectif ? Autant d'interrogations face auxquelles se dresse une seule certitude : par la pureté de leur langue, l'invention de leurs images poétiques, la puissance de leurs personnages, L'Iliade et L'Odyssée constituent des œuvres fondatrices de notre littérature. L'Iliade est ainsi l'archétype de l'épopée guerrière, révélant les arcanes de l'âme humaine en proie à la colère, au doute, à la souffrance. ».

On peut aussi citer ceci, mais c'est certainement moins sérieux. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 février 2013 à 15:03 (CET)

Sinon, pour ce qui est de Römer, voici un petit aperçu de sa biographie. Je vous laisse compter le nombre de pays... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 février 2013 à 15:40 (CET)

Parce que vous pensiez qu'« Homère » avait existé en tant qu'individu ?

Bravo d'avoir enfin trouvé une source pour Römer, au bout de deux mois de discussions, demandes répétées de ma part, accueillies on a vu comment... C'est toujours aussi aimable et aussi rapide ?

Pourquoi ne pas sourcer l'article, dans la foulée ? Manacore (d) 26 février 2013 à 17:47 (CET)

N'empêche que toutes ces élucubrations sur Homère ne nous avancent pas vraiment sur la Bible, pourquoi n'en discutez-vous pas sur les articles concernant ces épopées, où des contributeurs au point sur ces questions pourront vous éclairer. Pour le reste, je ne vois pas l'intérêt de faire passer des sortes de "tests", je ne vois pas vraiment ce que j'ai à prouver concernant la recherche d'ouvrages et articles scientifiques servant à sourcer des articles sur l'Antiquité par rapport à mes contradicteurs.

Pour en revenir au sujet, je précise que Schniedewind est un partisan d'une rédaction importante du texte biblique autour de l'époque monarchique, donc un peu comme Finkelstein et Asherman et leur focalisation sur Josias, et contre la majorité qui penche plutôt en faveur de la rédaction exilique et post-exilique. Rien d'une rédaction mosaïque. Voir son Comment la Bible est devenue un livre, chez Bayard, qui est assez intéressant dans sa façon d'analyser l’alphabétisation et la place de l'écriture à l'époque monarchique. Zunkir (d) 26 février 2013 à 17:54 (CET)

Manacore, vous nous baladez depuis plusieurs post avec cette affirmation que « l'Iliade et L'Odyssée [...] ont été transmises oralement pendant environ 4 siècles, avant d'être transcrites », et maintenant vous voudriez nous faire croire que vous n'y croyez pas une seconde ? Mon respect pour vous fond à vue d'oeil, je vous assure.

Et c'est un comble de lire ceci : « pourquoi ne pas sourcer l'article, dans la foulée ? » Je vous en prie, faites !

Et j'oubliais. Pour Römer, ça m'a pris environ 2 minutes pour trouver ce lien. Vous ne connaissez pas Google ou quoi ?

Zunkir, j'hésites à me procurer cet ouvrage (j'en ai déjà tellement !). Si tu l'as, aurais-tu le temps et l'envie de venir me donner un coup de main sur cet article ? Je comprendrais ton refus, alors ne te sens pas obligé, mais avoir un contributeur de ton envergure serait une aide très précieuse (et ça ferait un bien fou par rapport à ce que je subis ici ces derniers jours...). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 février 2013 à 18:12 (CET)

Personnellement je ne recommanderais pas l'achat de cet ouvrage, intéressant mais secondaire pour cet article. Je serai en mesure de me le procurer en bibliothèque la semaine prochaine et d'intégrer quelques-uns de ses apports là où c'est pertinent, car il me semble important qu'il soit cité au moins à un endroit. Mais ça n'ira pas loin, c'est surtout un avis de plus pour une datation de certains textes bibliques à la période monarchique. Zunkir (d) 26 février 2013 à 18:56 (CET)

C'est déjà une aide en perspective. Ca change un peu de ceux qui ne savent que critiquer sans jamais rien sourcer (je ne vise personne en particulier...). Merci d'avance ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 février 2013 à 19:57 (CET)

MLL, j'ai fait une légère modification pour aller dans votre sens, car il est vrai que l'on ne peut pas dire que la Torah ne comporte absolument aucune aide à la mémorisation. Elle en contient certaines, il est vrai, mais elles sont rares. Donc, la conclusion reste la même. On ne peut pas mémoriser la Torah dans son intégralité, et encore moins la transmettre sur des dizaines de générations. Comme je l'ai dit, si vous n'êtes pas d'accord avec ça, apportez SVP des réfs qui disent le contraire, et on les mettra dans l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 février 2013 à 09:42 (CET)

Mon cher Cherche, L'Iliade a été transmise oralement pendant une période non déterminée, mais on sait avec certitude que cette période dure au maximum 4 siècles et au minimum 2 siècles. On sait aussi que la transcription commence au plus tôt sous le gouvernement de Pisistrate. C'est tout. Vous sembliez ne pas le savoir car il vous aurait été très facile de me répondre en quelques secondes, sans avoir besoin de vous livrer à ce genre d'attaque ci-dessus : « je m'attend à vous entendre dire que c'est Homère qui a composé les deux textes vers le XIIème siècle et qu'ils ont ensuite été mis par écrit seulement vers 800 av. J.-C. ». Non seulement vous ne répondez pas, mais vous me prêtez une réponse fausse... Et vous me prêtez à nouveau des propos que je n'ai pas tenus : vous nous baladez depuis plusieurs post avec cette affirmation que « l'Iliade et L'Odyssée [...] ont été transmises oralement pendant environ 4 siècles, avant d'être transcrites », et maintenant vous voudriez nous faire croire que vous n'y croyez pas une seconde ?... Relisez bien ce que j'ai écrit .

Quant à Google, hélas, ce n'est pas mon univers. Je préfère celui du papier : les livres, en somme.

Si vous refusez de sourcer l'article RÖmer, aucun problème. Nul n'est obligé à rien sur wp.

N'étant obligé à rien, vous ne répondrez sans doute pas à ma question sur la réception académique du cours de Römer au CdF. Dommage. C'est l'une des questions fondamentales.

"Ceux qui critiquent sans rien sourcer"... Comme c'est bien dit ! Cela me rappelle les joies des articles Moïse et Renonciation du pape.

Cdlt. Manacore (d) 27 février 2013 à 15:34 (CET)

Mon cher Manacore. Je me suis emporté et je m'en excuse. Seulement, vous venez encore une fois avec une nouvelle affirmation, plus prudente cette fois (on est passé de 4 siècles à 2-4 siècles), mais que vous ne sourcez pas, encore une fois. Dorénavent, je vais donc suivre ce que propose Zunkir et de ne plus répondre aux posts qui affirment sans sourcer, ou qui posent des questions qui n'apportent rien au débat, ou qui trouvent réponse en deux minutes en utilisant Google. Je vais essayer de me tenir désormais à cette ligne de conduite. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 février 2013 à 16:01 (CET)

Le tesson de Khirbet Qeiyafa est l'objet de débats sans fin parmi la communauté scientifique, comme le montre cet article. Afin de ne pas reporter ces débats ici, je propose de s'en tenir à ce que dit le Monde de la Bible, qui a l'avantage de rester synthétique et neutre, c'est-à-dire qu'il y a deux positions sur le sujet : une qui défend qu'il s'agit d'un écrit proto-cananéen, et une autre qui y voit une liste de noms cananéens. Il me semble par ailleurs que la deuxième position est majoritaire, mais vu que le débat est en cours, WP n'a pas forcément à prendre parti pour l'un ou l'autre camp. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 février 2013 à 14:01 (CET)

Il me semble qu'il suffit d'exposer clairement - mais succinctement - le débat en disant « qu'une majorité de chercheurs penchent pour »... ou une formulation du genre. Décrire l'état de l'art, ce n'est pas prendre parti. Mogador ✉ 27 février 2013 à 18:45 (CET) PS : si vous voulez, j'ai le MdlB 194. Mogador ✉ 27 février 2013 à 19:07 (CET)

Voilà. J'ai simplifié en utilisant le hors série du Monde de la Bible. Mogador, si vous voulez appuyer le sourçage pour une réf plus précise, quitte à reformuler légèrement, ce sera avec plaisir. Mais SVP restons le plus neutre possible. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 février 2013 à 22:19 (CET)

Lorsqu'une référence concerne le corps de l'article, je suggère fortement de mettre la référence au niveau de l'article, et non comme "cf" d'une note annexe. Sinon, on perd le fait que la référence concerne aussi le texte de l'article, et non seulement le texte de la note. Dans le cas où seul le texte de la note explicative est sourcée par la réf, et non le texte de l'article, la note peut alors - doit même - contenir un "cf" qui montre d'où vient son texte. J'ai tâché de respecter cela dans l'article. Par contre, si l'article et la note sont tous deux sourcés avec la même réf, alors il devient nuisible à la compréhension du référencement de mettre la réf seulement dans la note, car alors rien n'indique plus ce qui sert de réf au texte de l'article lui-même.

Mogador, si vous voulez absoluement garder un lien entre les notes et leurs réfs, je vous suggère alors de remettre la réf qui a servit à rédiger la note en "cf" dans la note, mais sans supprimer la réf qui se trouve en-dehors et qui sert à montrer que le texte de l'article lui-même est aussi référencé par la même chose. On se retrouverait alors avec quelque chose comme "Texte de l'article sourcé par la réf<ref group=N>Texte de la note sourcé par la même chose ; cf. Source</ref>{{,}}<ref>Source [qui sert à montrer que l'article est aussi sourcé par la même réf, et non seulement la note]</ref>". Mais selon moi, il suffit de mettre la réf à un seul endroit et tout le monde comprendra que la note vient de la même réf. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 mars 2013 à 08:59 (CET)

OK, cette solution me convient (pour peu que je l'ai comprise : j'ai opté pour un mix): quelqu'un qui n'a pas participé à la rédaction de cet article serait incapable de dire qui affirme - par exemple - qu'« Achaz de Juda devient le vassal de l'Assyrie avant la chute du royaume d'Israël » cela renvoi à une note puis en suite il y a une référence qui se rapporte au texte et non à cette note. De plus, la volatilité du wiki ne simplifie pas la chose. Mogador ✉ 5 mars 2013 à 14:38 (CET)

Merci Mogador. C'est bien plus clair ainsi. Je profite du fait que l'article est dans un état relativement stable pour vous demander ce qui reste à faire, selon vous. J'ai l'impression d'avoir fait plus ou moins le tour du sujet, mais d'autres avis sont toujours bons à prendre pour améliorer encore l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 mars 2013 à 15:10 (CET)

Il serait, à mon humble avis, pertinent d'avoir une section concernant la datation des premiers volumes reliés contenant les différents livres de la Bible, si une telle information est trouvable. Car là je pense pour l'instant qu'on a plus un article sur la datation des livres de la Bible que sur la Bible elle même. Qu'en pensez-vous ?- Boungawa (Discuter) 11 mars 2013 à 13:41 (CET)

Bougawa, qu'entends-tu par "volume relié" stp ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 mars 2013 à 14:04 (CET)

Boungawa, je suppose que tu veux dire une datation de la première fois où ces textes ont été rassemblés dans un seul ouvrage ? Question complexe sur laquelle on n'a pas toutes les réponses et là aussi il faudrait aussi distinguer, Torah, Prophètes, Psaumes,... et Bible elle même. Michel Abada (d) 11 mars 2013 à 14:18 (CET)

Si la question est de savoir à partir de quand on a une "Bible" complète (qui comprend la Septante et le NT) en un seul volume, alors la réponse va venir sous peu, car j'y travaille justement. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 mars 2013 à 14:25 (CET)

Voilà c'est ça, datation des premiers volumes du Nouveau Testaments, de l'ancien, et des deux ensembles. - Boungawa (Discuter) 11 mars 2013 à 14:32 (CET)

Comme promis j'ai effectué la semaine dernière une lecture de l'ouvrage Comment la Bible est devenue un livre de W. M. Schniedewind. Avant de procéder à quelques ajout de références dans l'article je livre ici ce que j'en ai retenu :

• En gros la thèse majeure de l'auteur est de remonter la rédaction de la plupart de la Bible hébraïque : une première mouture sous Ézéchias, puis une autre sous Josias. L'aspect politique semble primer dans les objectifs de rédaction : le projet biblique est lié aux projets des rois de Juda. En revanche dès que la monarchie judéenne a été éliminée et ses représentants déportés en Babylonie, la communauté exilée n'a pas les moyens d'entreprendre un vaste projet de rédaction et ne fait que remanier et éditer les textes précédents ; idem durant la période post-exilique, les traces matérielle de la Judée de cette période étant trop ténues pour illustrer une importante phase de rédaction à cette période. Donc l'auteur s'oppose à la thèse dominant actuellement d'une rédaction surtout exilique et post-exilique.
• Les analyses de l'auteur s'appuient beaucoup sur les témoignages archéologiques et épigraphiques, dans la droite ligne de Finkelstein, avec une datation encore plus haute des textes bibliques, puisque le projet deutéronomiste est en germe dès Ézéchias, période des premières rédactions de textes prophétiques (Amos, Osée, le premier Isaïe, etc.) ; le règne de Josias voit la rédaction d'autres textes deutéronomistes et prophétiques ; la période exilique est une "pénurie littéraire", avec surtout quelques ajouts aux livres déjà écrits et la rédaction de textes prophétiques (dont Jérémie) ; idem pour la période post-exilique (Esdras, Néhémie, etc.), dans laquelle les prêtres prennent le dessus sur les courants royaliste et prophétique. Le renouveau de la littérature juive ne vient qu'au III^e siècle av. J.-C. avec l'influence de l'hellénisme, jusqu'en 70 de notre ère.
• Les arguments de l'auteur ont pas mal de faiblesses, notamment l'absence d'étude de l'influence de la tradition babylonienne sur les textes bibliques, la richesse matérielle et intellectuelle de la communauté de la diaspora est sans doute sous-estimée.
• J'estime qu'il faut au moins retenir les arguments en faveur d'une datation sous Ézéchias, où l'auteur rejoint Lemaire et Halpern qui ont émis des propositions du même ordre pour les Rois et peuvent être cités (j'ai les sources sous la main). Son approche de l'alphabétisation est également intéressante et peut être utilisée pour recouper celles des autres auteurs déjà cités dans le texte. Il y a également pas mal de pages sur le texte biblique en tant que texte, son rapport à l'oralité, qui sont intéressantes mais difficilement mobilisables pour le présent article. Mais l'impact limité que semble avoir cet auteur pour l'instant dans les ouvrages postérieurs à la publication de son ouvrage me semblerait indiquer qu'il ne faille pas en faire un trop grand cas, même s'il mérite d'être cité. Au pire ont peut citer ses tentatives de minimiser les rédactions exilique et post-exilique.

Cordialement, Zunkir (d) 11 mars 2013 à 20:40 (CET)

Merci Zunkir, c'est de l'excellent travail de recherche ! Même s'il y a des divergences avec d'autres positions plus minimalistes, il apparait tout de même que Schniedewind s'accorde avec les autres chercheurs pour situer la rédaction du texte biblique entre le VIIIe et le IIe siècle av. J.-C., et qu'il accepte comme eux tous que la rédaction commence par les prophètes Amos, Osée et le premier Isaïe. Il existe des divergences entre ceux qui datent plutôt avant l'exil et ceux qui date plutôt après l'exil, mais j'ai l'impression que ces divergences ont tendance à diminuer avec les temps, certains textes étant datés de plus en plus tardivement au fur et à mesure que la recherche progresse. Je suis d'accord avec toi pour dire que l'influence babylonienne sur les textes de la Genèse incite à les dater après l'exil, par exemple, et j'ai le sentiment que c'est une voie de plus en plus suivie par la recherche actuelle.

Il faudrait sans doute aller un peu plus loin dans l'article pour présenter les positions maximalistes et minimalistes, et dire qui les soutient. Une fois que tu auras fini ce que tu veux rédiger, je verrais si on peut compléter cela avec les positions de Liverani, Finkelstein, Römer et d'autres, sans toutefois rentrer trop dans les détails pour ne pas trop alourdir l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 mars 2013 à 21:39 (CET)

Hier lors de ma lecture de la fin de l'évangile de Marc, dans mon ouvrage de la Bible, il y avait une annotation indiquant que les verset 9 à 20 du dernier chapitre ne sont pas présents dans tous les papyrus et n'ont donc pas la même dates de rédactions, en savez-vous plus ? L'indique-t-on ? - Boungawa (Discuter) 12 mars 2013 à 10:47 (CET)

Oui, et en fait il en existe cinq différentes connues à ce jour, comme indiqué dans l'article : "Du côté du Nouveau Testament, on peut noter par exemple les cinq différentes finales de l'évangile selon Marc". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 11:04 (CET)

C'est plus précis que cela. En fait tout indique que le premier rédacteur, inventeur de ce genre littéraire qui allait faire florès, appelons-le « Marc » si vous voulez, a arrêté son évangile sur le constat du tombeau vide par les femmes qui le découvrent et précisément sur la phrase « Et elles n'en dirent rien, car elles avaient peur. » Il n'y avait donc probablement pas de récit « d'apparitions » de Jésus dans sa version et cela s'est prolongé pendant longtemps, puisqu'en fait le(s) récit(s) que nous trouvons aujourd'hui à la fin de l'évangile attribué à Marc, ne semblent avoir été ajoutés qu'au IV^e siècle. Ça c'est pour la partie datation.

Pour ce qui est de la multiplicité des versions de la fin de l'évangile de Marc, moi je n'en connaissais que deux. Mais si ChercheTrouve a des sources qui disent qu'il y en a 5 versions, cela sera très intéressant. En revanche, rien que dans les versions classiques du Nouveau Testament, on compte (ça dépend comment l'on compte) entre 5 et 7 versions, si l'on tient compte du fait qu'il y a deux ajouts à la fin de l'évangile attribué à Jean. À ces versions, il faut ajouter la version courte des apparitions ajoutées dans certaines versions de l'évangile de « Marc » et qui semble être ce à quoi fait référence Boungawa.

Enfin le plus important, mais qui ne concerne pas cet article et qu'oublient d'analyser les théologiens, à la différence des spécialistes qui ne sont pas théologiens: Pourquoi « Marc » a t-il estimé qu'il n'était pas nécessaire de parler ni des apparitions, ni de la résurrection, mais de s'arrêter sur un tombeau vide ?

Juste une réflexion personnelle, mais qui a déjà été écrite à de multiples reprises: Cela veut-il dire que la résurrection de Jésus était tellement célèbre au moment où il écrit (les années 70), qu'il était plus puissant de l'évoquer que d'en parler explicitement ? Michel Abada (d) 12 mars 2013 à 11:52 (CET)

Michel, ce que tu dis est peut-être vrai (à confirmer avec des sources fiables), mais ce n'est certainement pas ici le bon endroit pour détailler les plus de 200'000 variantes textuelles du NT (certains en comptent même jusqu'à 400'000 !). Comme on parle de la datation, j'ai estimé utile de survoler ce sujet des variantes - et Marc n'est qu'un exemple parmis d'autres - histoire de ne pas faire croire au lecteur que le texte ne bouge plus du tout après sa période de datation. Car penser cela serait absolument faux, vu que le texte est parfois revu encore aujourd'hui, et que la notion même de texte "original" n'a pas de sens, ni pour l'AT, ni pour le NT, comme cela est expliqué dans l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 12:20 (CET)

Conflit d’édition —

ChercheTrouve, on ne parle pas de la même chose visiblement et tu t'éloignes complètement de la question de Boungawa. Il te dit que dans sa Bible (p.e. une Bible donnée gratuitement par les TJ, dans ce cas j'en possède aussi un exemplaire) il y a une note qui dit « que les verset 9 à 20 du dernier chapitre ne sont pas présents dans tous les papyrus ». C'est une question bien connue qui dit que l'évangile de Marc dans les versions les plus anciennes, se termine par la phrase « car elles avaient peur. » C'est à dire que c'est toute la fin de l'évangile tel que nous le connaissons aujourd'hui qui manque. Toi tu me parles de variations par centaines de milliers. Ce sont deux choses qui n'ont strictement rien à voir. Les variations viennnent des recopies manuelles. Les versions différentes sont un acte éditorial décidé, càd remplacer cette version par telle autre. On parle là non pas de petite variation, mais par exemple dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une demi-page qui se trouve ou non dans à la fin du texte. Mais pour qu'il existe des versions différentes, il faut qu'elles aient été écrites. Et là on parle d'un acte de création intellectuelle — qui peut être individuel ou collectif — puis d'une mise en écrit.

Boungawa te parle des versions différentes de la fin de l'évangile de Marc, dont une la première qui est notable, mais beaucoup veulent l'oublier, alors que c'est peut-être là qu'il y a de la matière intéressante. Ce qui est notable donc, c'est que les premières versions des évangiles ne comportaient pas d'épisodes d'apparition. Ce qui selon les experts est une des causes du grand nombre de version (Rien à voir avec les variations. différentes de ces récits d'apparition. Mais aussi... voir la fin de mon post précédent. Michel Abada (d) 12 mars 2013 à 13:04 (CET)

J'ajoute aussi que l'on peut faire plein de suppositions sur les modifications textuelles tardives, comme sur ce qu'aurait voulu dire le successeur du "pseudo-Marc" en inscrivant la résurrection à la fin de l'évangile (si c'est bien comme ça que ça s'est passé), mais on tombe là dans des hypothèses qui - même si elles sont passionantes - peuvent nous emmener très loin du sujet de cet article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 12:53 (CET)

Michel, on parle bien de la même chose. Les variations sur la finale de Marc sont peut-être ce qu'il y a de plus connu, car elles concernent une liste conséquente de versets qui parlent de la résurrection, qui est un point essentiel du message chrétien, mais il y a d'autres variantes tout aussi conséquentes (voire même plus encore) ailleurs dans le NT ou l'AT. Bien sûr, parmis les 200-400'000 variantes connues, toutes ne sont pas intentionnelles et conséquentes, mais comme je le dis dans l'article, plus on revient dans le temps à partir du IVème siècle, et plus on assiste à une pluralité textuelle, pluralité qui est due au foisonnement de traditions orales qui concurrencent l'écrit. Les cinq finales de Marc ne sont qu'un exemple parmis beaucoup d'autres de ce fait, mais c'est peut-être l'exemple le plus frappant, et c'est pourquoi c'est celui-ci que j'ai choisi. Mon choix n'est d'aileurs pas vraiment du au hasard, car je me suis basé sur l'intro au NT, qui fait ce même choix sur ce même sujet. Et pour finir, si tu imagines que Matthieu et Luc ne sont qu'une variante de Marc et de la source Q, alors tu peux comprendre à quel point le texte peut être transformé en quelques années seulement ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 13:43 (CET)

Bon, considère que je répondais à Boungawa qui lui posait une question sur la fin de l'évangile de Marc et pas sur autre chose. Toi tu parles de tout à fait autre chose (de quoi d'ailleurs au juste ?), comme si tu avais besoin de noyer le poisson. Michel Abada (d) 12 mars 2013 à 15:39 (CET)

Bon. Pour (enfin) répondre à la question de Bougawa, la finale longue (ajout des versets 9-20) est écrite au milieu du IIe siècle, et non au IVe siècle comme affirmé précédemment par Michel Adaba. La finale courte (qui s’arrête au verset 8) est écrite vers 70, comme le reste de l'évangile. A ces deux finales s'ajoutent d'autres variantes : finale courte retouchée avec addition brève, finale doublement longue, et finale avec interpolation (cf. Intro au NT, p. 66). Ces retouches du texte, comme je l'ai dit plus haut, ne sont pas l'exception, mais la règle. Et il ne s'agit pas toujours d'erreurs de scribes, comme le montre les nombreuses divergences et retouches du livre des Actes, par exemple. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 19:18 (CET)

Effectivement, je confirme (ainsi que M. Abada, c'était encore absolument n'importe quoi pêché on ne sait où et je suis curieux de voir encore ici ses fameux historiens jamais nommés). J'expliquerai cela dans l'article ad hoc. Mogador ✉ 13 mars 2013 à 13:58 (CET)PS : Voilà. Mogador ✉ 13 mars 2013 à 16:23 (CET)

C'est très bien. Je tique juste un peu sur la datation, qui me semblait un peu moins tardive, mais sinon, c'est exactement ce que dit l'Intro au NT. Il faudrait sans doute parler des autres variantes importantes dans chaque livres, mais chaque chose en son temps. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 mars 2013 à 17:00 (CET) PS: Pour ce qui est de l'intervention de Michel Adaba, je suis en train de tenter de le convaincre de la nécessité de se baser uniquement sur des sources fiables et actuelles, plutôt que sur son point de vue personnel. J'espère qu'il suivra mon conseil, car il deviendrait ainsi un allié précieux pour atteindre une très bonne qualité sur les articles sur ces sujets. Il m'a d'ailleurs récemment - et je l'en remercie - montré une petite erreur qui s'était glissée dans cet article, et que j'ai corrigée grâce à son intervention. Donc, s'il se documentait mieux, il pourrait faire un malheur ici. A lui de voir...

C'est un hasard mais j'avais justement relu les passages sur Marc que je voudrais reprendre comme j'ai commencé pour d'autres ; avant-hier au bistrot... Coquin de sort. Mogador ✉ 13 mars 2013 à 18:05 (CET) Ps : C'est bien le deuxième tiers du IIes, vérifié. Mogador ✉ 13 mars 2013 à 18:05 (CET)

Je passe ici un peu par hasard et je me sens obligé de vous faire remarquer que je n'ai pas dit que les finales avaient été écrites au IV^e siècle, mais que la finale longue que nous connaissons en général dans les Bibles actuelles avait été ajouté au IV^e siècle. Ce qui n'est pas vraiment pareil. C'est comme ceux qui se contentent de dire que l'évangile de l'enfance de Matthieu a été écrit à la fin du I^er siècle (ou au dédut du second), mais qui oublient de dire que l'on n'a pas de début d'évangile de Matthieu comprenant cet évangile de l'enfance avant le IV^e siècle (Tiens c'est le même siècle.) Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 18:17 (CET)

Ce n'est pas plus pareil que juste mais peu importe, la seule chose intéressante c'est ce que disent les chercheurs de référence avec leurs références. Mogador ✉ 13 mars 2013 à 18:50 (CET)

Michel, je te propose de ne plus affirmer sans preuves, car tu risques de perdre toute crédibilité, ce qui serait dommage pour toi. Ta nouvelle affirmation est tout aussi fausse que la précédente, car lorsque la version d'un évangile est modifiée, elle l'est directement dans le texte, et non dans une sorte d'"addendum" qu'on compilerait ensuite quelques siècles plus tard. STP cesses donc d'inventer, et bases-toi uniquement sur des sources, dont tu donnes les références, en PDD et dans les articles. C'est le seul moyen de ne pas dire de bêtises. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 mars 2013 à 19:31 (CET)

Je me demande ce que vous lisez. Tu ne sais donc pas que le premier manuscrit d'évangile de Matthieu comportant l'évangile de l'enfance date du IV^e siècle et qu'en revanche on dispose d'au moins deux manuscrits partiels avec le début de l'évangile identifiable qui ne comportent pas d'évangile de l'enfance. Si tu ne sais pas cela, comment peux tu t'apercevoir que l'auteur (en général un théologien) te raconte à peu près n'importe quoi quand il te sort des formules comme: sur la naissance de Jésus Irénée de Lyon et Justin de Naplouse choisissent Luc contre Matthieu.

1. Il y a très peu de chance qu'il y ait eu à Rome un évangile de l'enfance ajouté à Matthieu au II^e siècle
2. Irénée de Lyon ne fonde pas ce qu'il connaît de Jésus sur les évangiles, comme il l'explique lui-même, mais sur une tradition orale qui lui vient entre autre de Polycarpe qui a connu directement des disciples de Jésus.

Cette deuxième raison est très importante, car c'est pour cela qu'il faut prêter attention à ce que dit Irénée lorsqu'il raconte que Jésus a été baptisé vers 30 ans et qu'il insiste dans deux passages situés dans deux livres différents pour dire que Jésus est revenu dispenser son enseignement à l'âge de 50 ans, en s'élevant contre ces « hérétiques » qui disent autre chose. Irénée est le dernier auteur chrétien qui à une connaissance de qui était Jésus qui ne pas par l'interprétation des évangiles, mais qui dispose d'informations sur le personnage réel.

Pour ce qui est de la modification directement dans le texte, tu as mal digéré ce que tu as lu (d'ailleurs j'y reconnais la formule de Mordillat et Prieur, est-ce que je me trompes?). Il faut se représenter comment étaient reproduit les textes. On parle de copie et de copiste, mais lorsqu'on reproduisait un texte qui était diffusé en grand nombre, la copie n'était pas un travail individuel. On rassemblait alors 10, 15, 20 scribes et un lecteur dictait ligne par ligne ce qu'il y avait à écrire. Il dictait à partir d'un texte, qui avait été décidé par ses supérieurs, qui eux accomplissait un acte d'édition(éditeur) (reportes-toi à ce que je t'ai écrit hier). Pour faire cet acte d'édition, on prenait plusieurs versions du texte et lorsqu'il y avait des différences on se mettait d'accord, sur quelle était la version fautive. On reportait tout cela sur une vieille version du texte (là un évangile) et c'est ce texte corrigé par l'autorité qui était dicté pour être copié. C'est là qu'intervient « la modification directement dans le texte » dont tu parles.

Conclusion: ta remarque fondée sur une lecture mal digérée, ne sert à rien dans notre cas. Pour se rendre compte que les premiers chapitres d'un texte manquent, il suffit de disposer d'une version dont on est assuré qu'on a bien le début du texte et de constater que les § sont manquant (là les textes commencent avec le baptême de Jésus, comme dans l'évangile de Marc d'ailleurs, ce qui est logique, puisque celui ou ceux qui ont écrit l'évangile de Matthieu ont copié sur Marc (+ une ou plusieurs sources de logia). Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 22:25 (CET)

Michel, j'attends pour te répondre que tu donnes tes sources pour toutes ces affirmations. Je les considère comme ton POV personnel tant que le contraire n'est pas prouvé. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 mars 2013 à 23:57 (CET)

Voir aussi Bible dans la Jewish Virtual Library. --Olevy (d) 12 mars 2013 à 11:51 (CET)

Merci pour ce lien Olevy. Je vais voir si je peux l'utiliser ici. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 12:39 (CET)

La question de la langue originelle (grec, araméen ?) du Nouveau Testament est traitée trop rapidement. Il faudrait au moins faire allusion aux thèses de Claude Tresmontant sur de possibles origines hébraïques ("Le Christ hébreu", 1983), même pour dire "qu'elles ne font pas consensus". MLL (d) 13 mars 2013 à 13:35 (CET)

MLL, pouvez-vous citer une source récente qui fait état de ces théses svp ? Dans les ouvrages que j'ai à ma disposition, je n'ai pas souvenir d'avoir trouvé mention de cette théorie ni de ce Monsieur, et je rechigne à parler d'une théorie qui a 30 ans, et qui semble avoir été oubliée de tous depuis (mis à part de vous, visiblement... ). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 mars 2013 à 13:45 (CET)

Vous ne trouverez rien : ce n'est pas qu'elles ne font pas consensus, c'est qu'elle n'ont aucune réception ni aucun crédit scientifique. Mogador ✉ 13 mars 2013 à 14:01 (CET)

C'est bien ce que me disait. Les thèses qui font croire que les évangiles auraient été traduits à partir d'une autre langue oublient bien souvent qu'ils sont destinés, comme leur nom l'indique, à évangéliser, c'est-à-dire à perpetrer la tradition de Jésus le plus largement possible. On écrit pas dans ce but dans un langue que presque personne ne parle, et de plus, les nombreux emprunts à la Septante appuyent encore plus fort l'idée que c'est bien le grec qui est utilisé dès l'origine pour les écrire. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 mars 2013 à 14:11 (CET)

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Datation de la Bible » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Votes précédents : Proposition « Bon article », Proposition « Article de qualité »

Cherche ^[Trouve] 22 mars 2013 à 09:05 (CET)

Je reproduit ici les remarques faites sur ma PDD, car elles peuvent intéresser ceux qui suivent cet article. D'autres contributeurs sont-ils du même avis que MLL ? J'avoue que sa remarque ci-dessous me laisse perplexe... Cherche ^[Trouve] 22 mars 2013 à 15:24 (CET)

Je suis très opposé au label BA pour Datation de la Bible. Les problématiques de datation de l'Ancien et du Nouveau Testament sont très différentes et devraient faire l'objet d'articles distincts MLL (d) 22 mars 2013 à 12:26 (CET)

Je développerai un peu plus ce week-end mais globalement:

• La partie sur l'Ancien Testament me semble bien traitée. Un grand bravo Cherche pour votre travail !
• La première partie La Bible et son historicité me semble à développer un peu plus et à clarifier pour éviter des polémiques (je reviendrai là dessus ce week-end, ne relancez pas le débat ci-dessus ici s'il vous plait).
• Les problématiques de datation et de transmission de l'Ancien et du Nouveau Testament sont effectivement assez différentes. Je n'ai pas de préférence entre un seul article global ou deux articles séparés, mais en l'état je propose d'attendre d'avoir étoffé un peu plus les parties sur le Nouveau Testament avant de le proposer en BA. Cordialement, Larunarig (d) 22 mars 2013 à 15:58 (CET)

Merci pour vos remarques Larunarig. J'attends d'en savoir plus pour continuer, mais je peux dire déjà que je ne suis pas particulièrement favorable à faire deux articles, car même si les méthodes de datation ne sont pas forcément exactement les mêmes, elles sont quand même très similaires. De plus, le christianisme des premiers temps est le prolongement naturel du judaïse pluriel du Ier siècle pour ce qui est de l'écriture des textes bibliques, et donc la datation de la Bible - qu'elle soit juive ou chrétienne - peut à mon sens être traitée dans le même article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 22 mars 2013 à 19:10 (CET)

D'accord pour vous suivre et ne garder qu'un seul article. Cordialement, Larunarig (d) 22 mars 2013 à 22:19 (CET)

Bonsoir, je vais essayer de détailler un peu plus mes remarques de cette après-midi.

J'ai procédé à quelques ajouts d'ouvrages, notamment sur une datation plus haute d'une première édition de la Bible hébraïque, qui remonterait dès Ézéchias selon certains, notamment Halpern et Lemaire qui l'ont défendue dans leur ouvrage de 2010.

Sinon ma relecture de l'article s'est surtout concentrée sur la Bible hébraïque vu mon incompétence sur le Nouveau Testament. Hormis le point soulevé précédemment ce qui est écrit correspond en gros à ce que j'ai lu. Attention seulement à plus croiser les sources et garder bien en mémoire les différentes propositions de datation, notamment l'importance d'une rédaction à l'époque monarchique (défendue par Finkelstein, Asherman, Lemaire, Halpern, avec des différences entre eux), qui étaient parfois passées sous silence, notamment en Annexe et dans un tableau récapitulatif. D'où l'intérêt de toujours éviter de n'utiliser qu'une seule source, Liverani en l'occurrence dans le passage en annexe, puisque cet auteur à beau être dans le grand courant des "minimalistes", il n'est pas pour autant toujours sur la même ligne que d'autres comme Finkesltein ou Römer.

Un point qui me paraît poser problème à la lecture de l'article et des remarques de la Pdd est la nécessité de mieux mettre en avant l'approche méthodologique. Le point historiographique est important, mais il devrait être couplé par une explication des méthodes de critique historique de la Bible : analyse linguistique, question de l'oralité et la textualité (et de leurs rapports) dans les sociétés concernées, recoupement avec les sources épigraphiques et archéologiques. L'annexe sur le Livre de Josué pourrait être recyclée à titre d'exemple illustratif. Ce sera en tout cas indispensable pour un vote en AdQ, aux côtés d'un croisement plus accentué des sources, nécessaire vu le sujet. Zunkir (d) 24 mars 2013 à 13:46 (CET)

Un grand merci Zunkir pour ton aide et tes remarques. Je vais tenter de mieux présenter l'approche méthodologique, mais j'avoue que j'avais séché sur ce sujet il y a quelques mois, par manque de sources. C'est à tel point que j'ai finalement supprimé la section qui en parlait, car j'avais trop peur d'être TI sur ce sujet. Aurais-tu une ou deux sources à me conseiller pour cette partie STP ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 mars 2013 à 16:11 (CET)

J'avais bien aimé le Dictionnaire encyclopédique de la Bible édité chez Brepols, qui m'avait été d'un grand secours pour Israël antique. Il y a quelques articles sur les aspects méthodologiques et l'histoire de la critique biblique qui peuvent te servir de point de départ. Si j'ai d'autres pistes je te le fais savoir. Zunkir (d) 24 mars 2013 à 18:05 (CET)

Zunkir, parles-tu de ceci ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 mars 2013 à 21:48 (CET)

Non, je parle de ce livre-là : http://www.brepols.net/Pages/ShowProduct.aspx?prod_id=IS-9782503513119-1 Il n'est guère plus trouvable qu'en bibliothèque (et de toute manière quand il était en vente il était bien cher). Zunkir (d) 25 mars 2013 à 00:01 (CET)

Mince, je vois difficilement comment j'aurais accès à ce livre. En attendant, j'ai trouvé quelque chose qui pourrait éventuellement faire l'affaire pour cette partie : « L'approche historique des documents fondateurs : la Bible ». On y retrouve quelques explications assez générales sur les méthodes de datation des textes. Je vais voir si je peux utiliser cela pour écrire cette partie. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 mars 2013 à 21:33 (CET) Fait. Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 22:18 (CET)

J'ai du mal à trouver le temps, je vais donc faire cela au compte gouttes.

• Il me semble que la partie « Septante » n'est pas à la bonne place, puisqu'il s'agit du Tanakh. J'aurais tendance à la mettre comme une sous-section de « Les collections canoniques et les variantes textuelles ». Mogador ✉ 26 mars 2013 à 17:32 (CET)

  Ca peut se discuter, mais je l'ai mis sous "Le Nouveau Testament" parce qu'elle devient ensuite l'Ancien Testament des chrétiens, et est alors rejettée par la communauté juive. Peut-être faudrait-il seulement déplacer les parties qui présentent ce qu'est la Septante dans « Les collections canoniques et les variantes textuelles », et ne garder que ce qui concerne son acceptation par les chrétiens - et son rejet par les juifs - dans la partie "Le Nouveau Testament" ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 mars 2013 à 17:57 (CET)

  Ca me semble la solution : reporter l'explication de la nature/composition de la Septante plus haut et expliquer son usage dans la constitution de la Bible chrétienne plus bas. Mogador ✉ 26 mars 2013 à 18:40 (CET) Fait. Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 22:38 (CET)

• Bonjour, Cherche, et bravo pour avoir trouvé cette référence : « L'approche historique des documents fondateurs : la Bible ». Oui, il me semble qu'elle est à utiliser, de même que André Lemaire, sommité incontestée dans ce domaine et, disons-le, incontournable. Fait. Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 23:13 (CET)
• Il me semblerait logique de scinder l'article en 2 : l'AT et le NT, dans 2 articles indépendants. La "datation" et ses interrogations n'ont pas grand-chose à voir. Majoritairement refusé. Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 22:59 (CET)
• La LXX : si vous l'évoquez (ce qui me paraît assez facultatif car ce n'est qu'une traduction), il faut parler de sa réception dans la communauté juive. La LXX a été quasiment encensée au début, puis son prestige a diminué avant même la naissance du christianisme. Déjà fait. Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 22:44 (CET)
• D'autres questions, plus problématiques, sont inhérentes à cet article et me semblent, pour l'instant, barrer la route vers le label.
  • Le paragraphe du RI sur la mémorisation, inutile et non neutre. Cette vision simplificatrice a de quoi surprendre venant d'un historien réputé. Peut-on avoir la citation mot pour mot d'une phrase-clé ? Merci au contributeur qui a donné ci-dessus l'exemple de L'Iliade, lui aussi... D'autre part, et c'est plus grave, le sous-entendu est que la Bible est un faux.

Mes recherches m'amènent à penser que le problème de l'Iliade est similaire au problème de la Torah. Ces deux textes sont des pseudépigraphes, et la date de leur composition est donc sujette à la même caution. Donc, tant que je ne vois pas de sources récentes qui vont à l'encontre de ce qui est dit dans l'article, je ne vois aucune raison de changer quoi que ce soit. Et pour ce qui est de dire si la Bible est un faux ou pas, cette notion même de faux ou de vrai n'a pas de sens, puisque, comme tout texte antique, la Bible est en perpétuel changement jusqu'à assez tard dans son histoire. C'est un peu comme si vous disiez que le présent article est un faux parce qu'il a récemment été amélioré, et qu'il faudrait donc revenir à une version plus ancienne, mais moins bonne, pour retrouver le "vrai" article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 23:29 (CET)

• • Pour un AdQ ou même un BA, les références devraient toutes être du niveau Lemaire, Hadas Lebel, Maraval, etc. Finkelstein et al. sont loin de faire l'unanimité. Or l'article prend ouvertement parti pour la thèse mythiste, laquelle n'a pas obtenu le consensus des historiens. Cette resucée de l'hypothèse documentaire dans ce qu'elle a de plus aberrant et de plus rejeté par la communauté scientifique (le système Graf-Wellhausen) signifie une régression de plusieurs décennies par rapport au savoir actuel. Or wp est censée refléter l'état de l'art aujourd'hui, sans se lancer dans des théories minoritaires et/ou dépassées.

Ce point a déjà été traité. Lemaire est déjà cité, et Hadas Lebel et Maraval ne sont visiblement pas des références adéquates ici. Je vois mal ce qu'on peut faire de plus. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 23:29 (CET)

• Voilà pour le moment. Cdlt. Manacore (d) 26 mars 2013 à 18:45 (CET)

Merci Manacore pour vos remarques. Si tout le monde est pour scinder l'article en deux, pourquoi pas. Je vais voir si cette idée s'impose ou non.

• Pour Lemaire, Hadas Lebel, Maraval, etc... avez-vous des ouvrages particuliers en tête ?
• Pour ce qui est de la LXX, il me semble avoir déjà développé ce que vous suggérez. D'après mes sources, elle n'est rejetée que lorsque le christianisme l'adopte, comme précisé dans l'article.
• Sinon, de quel paragraphe sur la mémorisation parlez-vous, et pouvez-vous citer SVP des sources qui vont à l'encontre de ce qui est dit ? Et où lisez-vous que la Bible est un faux ?
• Pouvez-vous aussi, SVP, préciser où se trouve, selon vous, la "resucée de l'hypothèse documentaire" que vous critiquez, et présenter des sources qui la dénoncent ?

Merci d'avance pour vos réponses et vos précisions. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 mars 2013 à 19:28 (CET)

• Je ne vois pas pour ma part - si je me place du point de vue d'une personne qui ne s'y connait absolument pas - l'intérêt de scinder un article généraliste bienvenu. C'est en cela que la synthèse est assez réussie, qui sera encore améliorée par le travail actuel vers sa labellisation.
• Notez que les positions de Lemaire sur plusieurs points versent dans l'aspect minoritaire de la recherche (c'est une évolution, très perceptible par exemple concernant l'Ashera, sur laquelle je puis transmettre des recherches assez récentes plutôt anglo-saxonnes qui m'ont étonné moi-même). Concernant Hadas-Lebel et Maraval (que je connais plutôt bien), je ne vois pas en quoi ils seraient utiles pour les datations mais je suis moi-même toujours preneur si des ouvrages significatifs dans l'historiographie nous auraient échappé. Je ne comprends ni ne vois en quoi l'article serait en une quelconque manière mythiste (???) : encore une fois, avant d'expliquer que les historiens seraient ceci ou cela, il faut proposer des synthèses qui le démontrent (je suppose qu'ici, par mythiste, on entend le débat sur l'historicité de différents personnages, mais qui est devenu congru dans la recherche depuis plusieurs années). L'article est au contraire basé sur des synthèses actuelles auquel il convient d'opposer - si elles existent - d'autres synthèses pour étayer de pareilles affirmations un peu généralistes (et à mon sens, précisément obsolètes). L'article ne peut avancer qu'avec des documents significatifs et actuels, on l'a beaucoup dit, peut-être pas assez. Mogador ✉ 26 mars 2013 à 21:27 (CET)

Mes recherches sur ces auteurs m'ont amenées à trouver un seul texte qui pourrait être pertinent pour cet article : André Lemaire, Baruch Halpern, Matthew Joel Adams, The Books of Kings: Sources, Composition, Historiography and Reception, p. 87-88. Il me semble toutefois que cet ouvrage ne contredit en rien ce que dit l'article, car sa conclusion est que le livre de Rois a été composé par de nombreux auteurs sur une longue période autour de l'exil. Pire encore, il incite à penser que la recherche tend à multiplier le nombre d'auteurs et à complexifier la composition du texte. Ce livre, loin de remettre en cause ce qui est dit ici, le confirme donc. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 mars 2013 à 22:13 (CET)

Je rappelle le récent André Paul reporté déjà en biblio (que je possède mais n'ai pu approfondir sérieusement). Mogador ✉ 26 mars 2013 à 22:21 (CET)

Sur le livre de Lemaire et Halpern, j'ai justement procédé à des ajouts intégrant l'opinion des deux directeurs de l'ouvrage : une rédaction dès Ézéchias ; après leur avis ne s'oppose pas forcément à des rédactions à l'époque de Josias et de l'Exil voire même après. Je n'ai pas vu de datations plus hautes avancées dans des ouvrages récents pour des éditions d'un des textes bibliques, mais pour moi en se situant dans le sens d'une réévaluation des rédactions de l'époque monarchique Halpern et Lemaire ne sont pas si has been que ça (ce qui n'est pas le cas des positions du second sur l'histoire religieuse, qui ne regardent pas vraiment cet article, clairement en décalage avec les recherches récentes). Zunkir (d) 26 mars 2013 à 23:17 (CET)

Sur le plan du refus de dialoguer, je n'en attendais pas moins de votre équipe de trois parfaitement structurée. Manacore (d) 27 mars 2013 à 11:58 (CET)

Pardon ??? Cherche ^[Trouve] 27 mars 2013 à 13:56 (CET)

@Manacore : Vous citez manifestement des auteurs sans savoir ce qu'ils ont écrit dernièrement sur le sujet. Personnellement je n'ai rien contre le fait de dialoguer sur ce sujet avec les tenants des différentes hypothèses, encore faut-il que l'interlocuteur soit à la hauteur pour faire avancer l'article ... Zunkir (d) 27 mars 2013 à 19:43 (CET)

Je tiens à me joindre à Manacore pour remercier ChercheTrouve d'avoir trouvé cette référence : « L'approche historique des documents fondateurs : la Bible ». J'aime beaucoup le dernier paragraphe "L'interprétation de l'histoire dans la Bible". Je retiens les exemples que donne M. Husser et cette citation "Un tel procédé relève pour une part d'une conception mythique du temps, selon laquelle les événements originels fondent la réalité présente et lui servent de paradigme. Mais il suppose aussi une cohérence absolue de l'histoire, dans laquelle les êtres et les événements sont reliés entre eux par de multiples correspondances cachées." Cela rejoint tout à fait mon "Hypothèse midrashique". Il faudrait mettre ce texte, avant de s'en inspirer, dans les "liens externes" de l'article. MLL (d) 28 mars 2013 à 23:01 (CET) Fait. Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 23:08 (CET)

(report de Discussion Utilisateur:Michel Louis Lévy jusqu'au 31 mars)

Avez-vous d'autres sources - si possible récentes et académiques - à proposer pour cet article ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 22 mars 2013 à 17:10 (CET)

* Sylvie Anne Goldberg : La Clepsydre, I : Essai sur la pluralité des temps dans le judaïsme, 2000. II : Temps de Jérusalem, temps de Babylone, 2004. Albin Michel MLL (d) 29 mars 2013 à 11:02 (CET)

Le premier livre est revu en détail ici. J'ai un peu de mal à voir en quoi ces livres de Goldberg, qui parlent - si j'ai bien tout compris - du décompte du temps dans le judaïsme, seraient d'une quelconque utilité pour dater la Bible selon la méthode scientifique moderne. Pourriez-vous SVP citer un ou des passages que vous voudriez utiliser dans l'article ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 29 mars 2013 à 12:10 (CET)

L'article Datation de la Bible devrait expliciter la datation traditionnelle qui place la Sortie d'Egypte en 2448 AM (Anno Mundi), c'est à dire en 3760 - 2448 = 1312 av. EC. Cette date fondée sur le Seder Olam Rabba est donnée p. 343 du tome 1 de La Clepsydre. MLL (d) 31 mars 2013 à 23:15 (CEST)

Sauf erreur, il existe de nombreuses datations concernant la sortie d’Égypte, les dates variant entre le XVIe siècle et le XIIe siècle av. J.-C. si je ne m'abuse. Pourquoi faire état de l'une de ces hypothèse et non des autres ? Et faire état de toutes les hypothèses n'est-il pas prendre le risque de sortir du sujet, qui est, je le rappelle, la datation de la Bible par des méthodes scientifiques, et non selon les croyances de chacun ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 31 mars 2013 à 23:43 (CEST)

Alors, il faut renommer cet article Datation de la Bible selon la critique biblique. Un historique des datations traditionnelles (au pluriel, en effet) serait nécessaire si vous gardez le titre actuel. La question ne date pas de Spinoza, ni de Wellhausen. MLL (d) 1 avril 2013 à 11:44 (CEST)

Dater quelque chose aujourd'hui, c'est le faire naturellement avec les méthodes d'aujourd'hui, et non avec les méthodes d'hier. Je ne pense donc pas utile de préciser que l'on date "selon la critique biblique" (ou plutôt selon la méthode "historico-critique"), car il n'existe à ma connaissance aucune autre méthode scientifique concurrente. L'article précise déjà qu'il existe la tradition d'une rédaction sous Moïse. C'est à mon sens amplement suffisant. A la rigueur, si vous pouvez produire un ouvrage de synthèse qui fait état de la fourchette concernant la datation de la Torah sous Moïse, genre de celle proposée ci-dessus, je veux bien la mettre dans l'article. Mais présenter une seule théorie (abandonnée aujourd'hui) en occultant les autres, ne serait pas vraiment honnête de notre part. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 1 avril 2013 à 22:01 (CEST)

Et n'en présenter aucune, c'est honnête ? MLL (d) 1 avril 2013 à 22:33 (CEST)

L'intro à l'AT, dans la partie qui présente l'histoire de la recherche sur la formation du Pentateuque (p. 140 et suivantes) ne présente aucune date pour la rédaction sous Moïse, et démontre rapidement que l'idée d'un seul auteur pour ce texte est impensable. La Bible dévoilée, p. 29, fait de même. Le hors série d'automne 2012 du "Monde de la Bible" consacré à la naissance de la Bible, fait de même (p. 35-39), précisant de plus que la tradition juive n'attribue la rédaction de la Torah à Moïse que sous l'influence de l'hellénisme (la pseudépigraphie étant une pratique courante à l'époque). On a donc trois textes référents, et aucune date ni fourchette de dates donnée pour cette tradition. C'est donc à vous de produire des références qui présentent les choses honnêtement et d'une manière aussi complète que possible, si vous en avez, parce que moi, je doute qu'une telle source existe. Et je précise que La clepsydre n'en est pas une. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 1 avril 2013 à 23:36 (CEST)

MLL, je pense que vous pourriez plutôt créer l'article Datation traditionnelle de la Bible ou plutôt « Datations traditionnelles » en conservant soigneusement le titre présent pour l'article aux critères encyclopédiques. Et vous verrez que des traditions, il y en a quelques unes... Le travail accompli est en phase avec l'état de l'art : on ne va pas affubler tout état contemporain de l'art de l’excroissance selon la critique machin.

@ChercheTrouve : désolé pour la relecture mais là mon temps libre est pris par des machins ennuyeusement répétitifs sur d'autres articles. Mais je garde cela en tête (cela dit vous avez l'air de continuer le chemin et peaufiner). Cordialement, Mogador ✉ 2 avril 2013 à 09:18 (CEST)

Mogador, pas de soucis. Il me reste encore deux trois choses à rajouter à l'article (cf. remarques de Larunarig ci-dessus). Pour tout dire, je pense lancer la procédure de labellisation dans quelques jours, peut-être le 6 avril. J'espère que d'ici là vous aurez eu le temps de le relire et de me donner vos critiques. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 2 avril 2013 à 09:32 (CEST)

Cet article est basé sur des hypothèses qui ne sont pas citées, et par conséquent pseudo-scientifique. En effet, l'hypothèse y est faite que la Bible est d'origine humaine, et par conséquent soumise au processus historique et à ses lois. Je pense que cela mérite d'être mentionné pour être plus crédible. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fred454 (d · c · b), le 27 mai 2013 à 10:07

Il me semble que la partie "Historicité de la Bible" aborde cela. En développant un peu plus la partie "méthodologie", ce sera encore plus clair. À la rigueur l'introduction pourrait le mentionner explicitement, mais il me semble que C. Mais utiliser le prétexte de la NPOV pour tenter de donner plus de place à l'approche religieuse traditionnelle ne changera rien à l'article, qui s'appuie bien sur les résultats des travaux des chercheurs qui sont admis dans le milieu scientifique, donc du point de vue de la crédibilité il est bon. Zunkir (d) 27 mai 2013 à 17:20 (CEST)

Les "travaux des chercheurs qui sont admis dans le milieu scientifique" laissent quelque peu à désirer car il semble que les théories de Finkelstein, Liverani et Romer n'aient pas d'écho dans le monde scientifique', sauf si vous aviez des sources prouvant la reconnaissance universitaire des historiens. En toute logique, donc, quelles sont donc vos sources indiquant un consensus scientifique ? Il n'y a jamais que 6 mois que je demande ces sources. Cdlt. Manacore (d) 27 mai 2013 à 18:41 (CEST)

... et il y a six mois que vous ne proposez rien en retour. Pourquoi la charge de la preuve n'incomberait pas à vous, pour une fois ? Le fait que les auteurs en question enseignent dans des universités de bon niveau suffit en général pour qu'ils soient une source valable, indiquez-nous des historiens qui les réfutent et ils pourront être intégrés dans la discussion. Parce que là vous tournez en rond depuis 6 mois en essayant des techniques de réfutation assez vaines et sans apporter du fond. Demander qu'on fasse plus de place aux théories traditionnelles, qui sont en gros celles qui s'éloignent le moins du texte biblique et nous ramènent des lustres en arrière du point de vue de la méthodologie historique (qui repose sur l'analyse critique des textes), et contester l'autorité des historiens et archéologues qui s'appuient sur l'analyse critique de la Bible dans leurs travaux sans avancer des historiens ou archéologues rivaux qui réfutent l'approche critique de la Bible, ça ne peut pas mener à une modification de l'article. Un article de WP doit être sourcé. Personnellement je ne suis pas de mauvaise foi : si un historien ayant une chaire universitaire réfute en bloc la méthode de la critique biblique, je n'ai rien contre le fait qu'il soit cité ici (c'est toujours instructif et ça donne un état de la recherche actuelle), mais encore faut-il qu'on m'indique ses ouvrages. Parce que même les habituels adversaires de Liverani ou Finkelstein que sont Dever et A. Mazar ne réfutent pas l'analyse de la Bible telle qu'elle est présentée ici ; et des historiens qui ont des approches plutôt maximalistes comme Lemaire et Halpern sont cités dans l'article, et ne modifient pas grand chose par rapport aux autres. Il n'y a pas à l'heure actuelle un historien ou un archéologue reconnu qui soutienne la théorie d'une écriture d'inspiration divine de la Bible, donc on ne peut pas citer ce qui n'existe pas. Le mieux que vous trouverez c'est un auteur comme Kitchen qui a une approche très maximaliste, mais c'est un égyptologue dont l'écho dans les milieux spécialisés dans l'histoire biblique est très limité (il n'est à peu près jamais cité, même par les maximalistes).

Je me dois donc d'en revenir au laïus habituel sur ce type d'articles. Faire un bon article de WP représente beaucoup de travail, et il me semble que les différents contributeurs ayant réellement participé à la rédaction de cet article on fait un gros boulot de lecture d'ouvrages et d'articles sur le sujet. Si les théories que vous avancez étaient réellement défendues dans le milieu de la recherche historique par des auteurs ayant du poids, cela n'aurait pu nous échapper et - faites-nous le plaisir de présumer de notre bonne foi - ces théories auraient été citées. Notre débat nous ramène donc bien au bon vieux débat « science contre foi ». La théorie d'une rédaction d'inspiration divine de la Bible n'est défendue que par des croyants s'appuyant surtout sur leur foi, et pas par des personnes suivant la méthodologie historique, puisque cette dernière ne peut pas (et ne doit pas) trancher sur la question des manifestations de Dieu sur terre. Zunkir (d) 27 mai 2013 à 21:03 (CEST)

Où avez-vous pris, cher Cherche, que je soutenais les hypothèses traditionnelles ? Bien au contraire, je ne cesse de demander des articles wp écrits à partir de sources historiennes (Lemaire, Hadas-Lebel...) alors que vos seules sources sont des auteurs contestés comme Dever, Liverani ou Finkelstein ; mieux encore, vous semblez tous les trois (ce qui inclut Mogador) dans l'incapacité absolue de prouver que les théories de Römer aient la moindre reconnaissance académique. Je n'entends à son sujet qu'un silence de mort, du côté des historiens. À vous de démontrer que j'ai des difficultés d'audition et que les théories de Romer, Dever, etc., croulent sous les éloges des spécialistes qualifiés. Depuis six mois, je ne vois rien de tel, ce qui semble indiquer un certain embarras de votre part. La charge de la preuve incombe aux rédacteurs, c'est-à-dire à vous. La charge de la preuve est ici celle de la valeur des sources que vous utilisez et la pertinence de ce que vous écrivez.

« les théories que vous avancez » : ??? Quelles théories aurais-je avancées ?

M'accuser de soutenir une thèse "maximaliste" ou l'idée d'une "inspiration divine" est au-delà du fantasme. Pouvez-vous prouver cette calomnie par des diffs ? Non, n'est-ce pas ?

Ce que je ne cesse de vous dire, depuis six mois, est que pour les historiens sérieux, càd (entre autres) munis de diplômes d'histoire (ce qui n'est pas le cas de Römer, etc.), les datations conventionnelles n'ont plus cours. Aucun historien digne de ce nom n'ose plus avancer de date, ou alors avec tous les points d'interrogation qui s'imposent. La chronologie universelle est fausse, nous le savons depuis au moins 30 ans. Toutes les dates sont à revoir, en repartant de zéro. Toutes les dates, en particulier celles des 3e, 2e et 1er millénaires AEC. Tel est l'état de l'art mais les non-historiens n'ont pas l'air au courant... Toutes les dates sont en cours de révision chez les historiens qualifiés, et cela depuis 30 ans. Elles tendent à plonger vers la datation basse. Toutes. Pas seulement celles de la Bible. C'est pourquoi il est risible, entre autres, de voir des amateurs écrire dans des revues que "c'est impossible à 300 ans près" ou "400 ans séparent ces deux événements"... Cela signifie que l'incompétent s'est laissé piéger par les multiples datations (toutes incertaines) d'une même séquence événementielle.

Le débat « science contre foi » n'intéresse que vous. Pas moi. Pas les historiens. Vous ne m'entraînerez pas sur ce terrain-là, qui n'a rien à faire sur wp.

Cdlt. Manacore (d) 28 mai 2013 à 14:54 (CEST）

Puisque c'est l'état de l'art, je suppose que vous trouverez sans difficulté des sources reconnues le décrivant ainsi à l'usage des non-historiens incompétents que nous sommes, n'est-ce pas ? (Ça n'a sûrement rien à voir, mais j'ai l'étrange impression d'entendre un écho de la méthode hypercritique, là ; j'espère bien qu'il s'agit d'acouphènes...) --Dfeldmann (d) 28 mai 2013 à 18:17 (CEST)

• @Dfeldmann : les non-historiens incompétents que nous sommes : ??? Vous interprétez à votre manière. Relisez ce que j'ai écrit : ... voir des amateurs écrire dans des revues que "c'est impossible à 300 ans près" ou "400 ans séparent ces deux événements"... Cela signifie que l'incompétent s'est laissé piéger par les multiples datations (toutes incertaines) d'une même séquence événementielle. J'ignorais que vous ayez écrit dans des revues des choses telles que "c'est impossible à 300 ans près"...
• La charge de la preuve incombe à ceux qui écrivent (ou approuvent) un article wp. J'attends toujours, depuis six mois, que l'on veuille bien répondre à mes questions. Pour l'instant, aucune réponse, à part une extrême personnalisation du débat et des insultes accompagnées d'accusations fantaisistes : « pov », « maximalisme », « théories que vous avancez », « hypercritique », etc. Je répète donc ces questions auxquelles personne ne semble en mesure de répondre :
• Pourquoi refusez-vous de fonder l'article sur des travaux d'historiens reconnus et consensuels comme Lemaire, Hadas-Lebel, etc. ?
• Où sont les diplômes d'histoire de Römer, Pury ou Macchi ?
• Qu'en est-il de la réception académique de Dever, Liverani, Finkelstein, Römer, Pury ou Macchi ?
• Où sont les comptes rendus élogieux de leurs théories ?
• Cdlt. Manacore (d) 28 mai 2013 à 19:06 (CEST)

Reprenons: vous affirmez que l'état de l'art est (c'est vous qui soulignez) que toutes les dates sont à revoir en repartant de zéro, mais que les non-historiens ne semblent pas le savoir. C'est parfaitement exact : je suis un non-historien, et je l'ignorais. Je suis en revanche un wikipedien compétent, et je ne demande qu'à m'instruire : quelles sont donc vos sources pour cette surprenante (à mes yeux incompétents, évidemment) affirmation ?--Dfeldmann (d) 28 mai 2013 à 19:16 (CEST)

• Procédons par ordre. La preuve de la pertinence et de la valeur des sources utilisées dans l'article vous incombe. Vous semblez refuser de répondre à mes questions... Les revoici :
• Pourquoi refusez-vous de fonder l'article sur des travaux d'historiens reconnus et consensuels comme Lemaire, Hadas-Lebel, etc. ?
• Où sont les diplômes d'histoire de Römer, Pury ou Macchi ?
• Qu'en est-il de la réception académique de Dever, Liverani, Finkelstein, Römer, Pury ou Macchi ?
• Où sont les comptes rendus élogieux de leurs théories ?
• Cdlt. Manacore (d) 28 mai 2013 à 19:26 (CEST)

Vous semblez me confondre avec vos interlocuteurs précédents. Passant par là, et m'étonnant des passages que j'ai reproduit, et que vous souligniez, j'ai demandé des sources. Votre façon de répondre me surprend quelque peu elle aussi, mais « chacun a sa façon de s'acquérir du renom, et je ne vous le redemanderai pas » (saga de Bjorn le Brûlé)--Dfeldmann (d) 28 mai 2013 à 19:38 (CEST)

Dfeldman, je vais te faire gagner un temps précieux. Manacore n'a - bien évidemment - aucune source pour appuyer ses affirmations, qui soit dit en passant sont totalement fausses. Des dates très anciennes sont très bien attestées, comme par exemple la destruction de Jérusalem en 587 av. J.-C., et donc il est possible d'affirmer, contrairement à ce que dit Manacore ci-dessus, que "400 ans séparent deux évènements". Ne ne perdons pas plus de temps à répondre à de telles élucubrations, et attendons les sources, si elles viennent un jour. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 mai 2013 à 20:27 (CEST)

• Continuons à perdre du temps par la faute de vos insultes, qui vous tiennent lieu d'argumentation... Il n'est pas question ici de la date de la destruction de Jérusalem (587) mais des 3e, 2e et 1er millénaire (jusqu'au 7e-6e siècle AEC, moment à partir duquel les dates sont plus sûres). Les dates du règne de Louis XIV ne sont pas en cause non plus... En l'espèce, je n'ai cessé de vous suggérer des sources (Lemaire, etc.) et vous n'avez cessé d'éluder mes questions. Les revoici :
• Pourquoi refusez-vous de fonder l'article sur des travaux d'historiens reconnus et consensuels comme Lemaire, Hadas-Lebel, etc. ?
• Où sont les diplômes d'histoire de Römer, Pury ou Macchi ?
• Qu'en est-il de la réception académique de Dever, Liverani, Finkelstein, Römer, Pury ou Macchi ?
• Où sont les comptes rendus élogieux de leurs théories ?
• Si vous persistez à refuser de répondre, au bout de 6 mois d'agressions diverses et variées de votre part et de la part de vos camarades, force sera de constater que cet article s'écarte volontairement du consensus scientifique et privilégie des pov non reconnus par les historiens. À vous de voir. Cdlt. Manacore (d) 29 mai 2013 à 14:19 (CEST)

La personne qui refuse de répondre, ici, c'est très clairement vous. Je vous répète (n-eme fois) que je n'ai jamais lu ou entendu dire par des historiens "sérieux" que depuis 30 ans, on sait que cette chronologie (des millénaires en question) est entièrement à revoir. Cela montre bien à quel point je suis ignorant. Donc, puisque c'est de notoriété publique, quelques références prestigieuses devraient être faciles à trouver, non ?--Dfeldmann (d) 29 mai 2013 à 15:52 (CEST)

Non, cela ne marche pas comme cela, et votre intervention soudaine dans ce débat laisse perplexe. Il y a 6 mois que je demande que les sources utilisées ici soient validées par des historiens. Aucune réponse. Faut-il en conclure que les auteurs les plus fréquemment cités ici n'ont reçu aucune reconnaissance universitaire ? Voilà qui est fort intéressant. Manacore (d) 29 mai 2013 à 16:23 (CEST)

Liverani, Dever et Finkelstein sont parmi les spécialistes incontournables de l'Israël antique, leurs travaux sont abondamment cités et commentés. Si vous posez sérieusement cette question, c'est que vous ne connaissez pas le sujet, ça ne fait pas de doutes. Les autres sont moins cités dans les publications anglophones, même si Römer commence à se retrouver cité. Reste à savoir ce que vous voulez : puisque vous ne reconnaissez pas leur travail, par quels auteurs voulez-vous les remplacer ? C'est bien beau de critiquer, mais on est là pour écrire un article, et vous n'apportez rien, donc vos interventions ne sont pas constructives. Zunkir (d) 29 mai 2013 à 18:09 (CEST)

Je suis fasciné de voir que c'est Manacore qui m'explique que « ça ne marche pas comme ça ». Heureusement, on est en pdd, sinon je lui rappellerais quelques principes fondateurs. Pour le reste, comme il le fait remarquer, je n'ai rien à faire ici ; j'avais espéré apprendre quelque chose sur cette remise en question de la chronologie universelle, mais je vois bien désormais que ce n'est pas grâce à lui que je vais m'instruire.--Dfeldmann (d) 30 mai 2013 à 08:59 (CEST)

Je reviens sur la la phrase " l'hypothèse y est faite que la Bible est d'origine humaine" . Je crains pour cet interlocuteur que le problème soit plus grave que cela : Tout Wikipedia et toute encyclopédie en générale est basée sur la "non prise en compte de dieu"  : qu'il existe ou non ne fait pas partie des données d'entrées. Donc en particulier tout écrit est d'origine humaine. Déjà pour la première grande encyclopédie celle de Diderot,les religieux considéraient, à cause de cela, que c'était l"'oeuvre du diable". Et d'Alembert concluaient à l'impossibilité pour des personnes fortement croyantes d'y participer sereinement. Trois siècles après le débat n'a pas avancé d'un pouce. Michel1961 (d) 27 mai 2013 à 20:47 (CEST)

Que l'on croit ou non en Dieu n'empêche pas de rechercher d'abord l'explication la plus simple et la plus rationnelle pour faire état d'un fait. C'est le rasoir d'Ockham qui s'applique ici, comme dans toute recherche scientifique sérieuse. Donc, lorsque l'on constate des tensions dans le texte biblique, et qu'en plus on s'aperçoit que nombre de textes antiques sont des pseudépigraphes qui sont écrits ou remaniés jusque tardivement, il est alors logique d'en conclure que la Bible est dans le même cas. Cela est d'autant plus vrai, d'ailleurs, que l'on trouve effectivement des variantes textuelles importantes entre les différents corpus antiques que nous avons à notre disposition.

Cela dit, libre à chacun de croire que la Bible a été écrite par Dieu lui-même, quitte à mettre de côté les tensions du texte et les variantes. Seulement, il est illusoire de penser que c'est là une explication simple et rationnelle, car celle qui est défendue dans le présent article explique bien mieux les faits, et ce sans avoir nécessairement recours au surnaturel. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 mai 2013 à 21:58 (CEST)

Il faudrait quand même tordre le cou à cette idée que le texte biblique a subi beaucoup de variantes. Les traductions, peut-être, mais le texte en hébreu, très peu, dont les spécialistes de la Massora tiennent méticuleusement registre. Par ailleurs, que Moïse ou Mahomet aient écrit "sous la dictée de Dieu" n'est pas plus difficile à comprendre que d'imaginer Pythagore, La Fontaine ou Mozart "divinement" inspirés. Pourriez-vous dater la Table de Pythagore ? MLL (d) 27 mai 2013 à 22:48 (CEST)

qu'il existe ou non ne fait pas partie des données d'entrées

Dans notre cas, "qu'il n'existe pas" fait partie des données d'entrée de cet article, ou plus exactement l'origine non divine de la Bible fait partie des données d'entrée sans être mentionné. Comme si c'était tabou ! Imaginons qu'un croyant écrive un article sur la Bible, et dont la compréhension reposerait sur l'hypothèse de l'origine divine du texte. Je crois qu'on lui saurait gré de le mentionner. C'est particulièrement nécessaire lorsque le contenu de l'article n'est cohérent qu'à cette condition expresse ! De même ici, si l'on veut rester rigoureux. Cela rendrait l'article moins idéologue et plus scientifique. Quant à la comparaison avec les autres articles de WP, en général, effectivement, "qu'il existe ou non ne fait pas partie [de leurs] données d'entrées", ce qui n'est pas le cas ici. --Fred454 (d) 28 mai 2013 à 00:00 (CEST)

C'est quand même marrant de voir les arguments que vous allez chercher pour appuyer un point de vue manifestement religieux. L'existence de Dieu n'est pas le problème des historiens, ils étudient les sources qu'ils ont en présence. Comment ils concilient leurs croyances avec leur métier, c'est leur affaire et ce n'est pas censé interférer avec leur travail. On peut croire que les prophètes et rédacteurs de la Bible étaient bien inspirés par Dieu, mais on ne peut pas le démontrer par la méthodologie historique. C'est hors de son champ de compétences, c'est l'affaire de la théologie. Ici l'article aborde une démarche historique, qui ne se pose pas la question de l'inspiration divine, ce qui ne veut pas dire qu'on nie l'existence de Dieu, c'est juste en dehors de sa problématique. On peut rappeler qu'il existe une croyance en l'inspiration divine des auteurs bibliques, mais pas présenter l'idée d'une inspiration divine comme résultant d'une démarche scientifique. Avec les méthodes que vous préconisez (et je passe sur la Table de Pythagore parce que c'est encore du grand n'importe quoi où on mélange tout sans réflexion) je suis bien content que vous ne touchiez pas trop aux articles de WP et limitiez vos conseils aux Pdd. Zunkir (d) 28 mai 2013 à 14:04 (CEST)

Quand vous dites "les historiens", cher Zunkir, de qui parlez-vous ? De théologiens ? Manacore (d) 28 mai 2013 à 15:00 (CEST)

Justement non, il s'agit de personnes suivant la démarche qui correspond à la discipline historique, sur laquelle on ne va pas revenir ici mais qui est un préalable évident à la rédaction d'articles historiques, car ça ne s'improvise pas. Je vous renvoie à la bibliographie de l'article Historien (plus qu'au contenu de l'article). Vous avez d'autres noms à nous avancer pour faire progresser l'article ? Zunkir (d) 28 mai 2013 à 15:54 (CEST)

Où sont les diplômes d'histoire de Römer, Pury et Macchi ? Manacore (d) 28 mai 2013 à 17:27 (CEST)

Ben on a au moins un professeur au Collège de France, c'est plutôt pas mal. Et Lemaire est cité dans l'article. Quant à Mario Liverani, il est un historien du Proche-Orient ancien qui fait autorité et est traduit dans plusieurs langues, donc il a toute sa place ici. Finkelstein a aussi un écho hors des frontières de son pays. De toute façon abstraction faite du fond du débat (sur lequel on ne se réconciliera pas), je remarque surtout que vous ne donnez pas l'air de passer des heures à potasser des ouvrages sur le sujet comme l'ont fait ceux qui ont contribué à l'article. Sur WP pour que ça marche ça passe par là : qu'on bosse et que ça se voie. Donnez vos sources concrètement (nom des ouvrages ou article, pages où trouver les infos) plutôt que de chercher à débiner celles des autres n'importe comment, parce que là ça mène à rien. Zunkir (d) 28 mai 2013 à 19:24 (CEST)

Vous ne répondez toujours pas sur les diplômes de Römer ni sur sa réception académique, càd parmi les historiens reconnus. J'attends toujours vos preuves. Manacore (d) 28 mai 2013 à 19:29 (CEST)

Manacore, la discussion n'avancera pas plus ici si vous ne trouvez pas de source supplémentaire à opposer aux autres présentes ici. Si, comme vous le martelez depuis des mois, vous considérez que romer notamment n'a pas les diplomes voulus, appelez, je vous prie, le college de france et dite que vous avez découvert l'escroquerie du siècle. Une des plus prestigieuses institution mondiale a donné une de ses chaires les plus importantes à un escroc !!! Si vous réussisez , vous passez à la téléMichel1961 (d) 28 mai 2013 à 19:32 (CEST)

Michel1961, Rômer a un doctorat de théologie et non pas d'histoire. On ne peut pas sourcer des articles d'histoire avec des théologiens, de même qu'on ne peut pas sourcer des articles d'astrophysique avec des botanistes. Refusez-vous cette évidence ? Manacore (d) 29 mai 2013 à 14:26 (CEST)

@Manacore: En même temps on ne sait toujours pas ce que vous voulez pour l'article, on a juste compris que vous n'aimiez pas du tout les travaux de Römer. Mais même si on supprime les passages reposant sur Römer on a quand même Finkelstein et Liverani et Lemaire (deux historiens et un archéologue dont on n'aura pas de mal à démontrer l'importance des travaux, même si on n'est pas d'accord avec eux) qui vont en gros dans le même sens, et s'il faut d'autres auteurs comme Grabbe et Halpern, en tout cas aucun qui n'admet une écriture d'une partie de la Bible avant le X^e siècle av. J.-C., et on n'aura pas de mal à en trouver d'autres. Le choix de l'ouvrage dirigé par Römer est surtout fait en raison de son accessibilité et de sa qualité synthétique. Donc exposez vos idées et vos sources qu'on sache comment vous entendez faire évoluer l'article. Zunkir (d) 28 mai 2013 à 19:37 (CEST)

@ Zunkir : Ce que je veux pour l'article ? De vraies sources, càd des historiens qualifiés et reconnus par leurs pairs. Cf WP:PF n°1, WP:SPS, etc. André Lemaire est parfait comme source, même si Mogador le conteste(!), mais vous ne le mentionnez qu'au passage : l'essentiel de cet article repose sur Römer (non historien), Finkelstein (très contesté) ou Liverani (dont les théories sont reconnues par qui ?). D'autre part, essayez d'éviter de me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Dans la datation basse, qui est celle vers laquelle se dirigent les historiens, la transcription de la Bible est ultérieure à l'an 1000 AEC, voire à l'an 800 AEC. Ce qui ne va pas, et c'est ce que j'essaie vainement de vous faire comprendre, c'est qu'à cette datation basse se superpose une datation haute, qui est de plus en plus contestée par les historiens. Cela donne "Moïse = 13e s." et "Bible = 10e-7e s.". C'est là un des nœuds (gordiens) du problème et vous refusez de le prendre en considération. De mieux en mieux : de quand date la destruction d'Ougarit selon vos sources ? Manacore (d) 29 mai 2013 à 14:48 (CEST)

J'ai déjà donné en février un lien sur la biographie de Römer, qui montre qu'il est reconnu dans plusieurs pays et membre de nombreuses associations prestigieuses. De plus, il est reconnu comme exégète, et c'est cette qualité-là, plus que celle d'historien, qui est importante ici, car on date des textes, et non des évènements. Mais j'attends encore que Manacore propose un ouvrage qui aille contre ce qui est présenté dans l'article... et je suis certains que dans 6 mois, j'attendrais toujours... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 mai 2013 à 20:19 (CEST)

À Zunkir: "l'article aborde une démarche historique, qui ne se pose pas la question de l'inspiration divine", mais dont la démarche suppose son absence, et sans la-dite hypothèse l'article perd son sens. Je viens simplement dire que si l'on voulait être objectif, on devrait la mentionner. Petite (!) erreur de logique, il n'y pas de quoi vous froisser.

"mais pas présenter l'idée d'une inspiration divine comme résultant d'une démarche scientifique". Je n'ai pas prétendu cela, au contraire : que l'on se place dans le cadre où l'on considère qu'il y a ou non inspiration divine relève de l'hypothèse ; par contre croire qu'il y a ou non inspiration divine, ou bien prendre une des deux hypothèses comme une donnée acquise comme c'est fait dans cet article, relève de l'irrationnel, de l'idéologie, en aucun cas de la science (elle a bon dos celle-là, en son nom on fait gober n'importe quoi).--Fred454 (d) 29 mai 2013 à 08:21 (CEST)

Pardon, mais qu'est-ce qui vous fait penser que la démarche présente ici suppose l'absence d'inspiration divine ? Personnellement, je ne lis rien de tel dans l'article. --170.148.215.157 (d) 29 mai 2013 à 09:46 (CEST)

"La datation doit s'appuyer sur l'analyse du texte", "similitudes de style", etc., i.e. il est supposé que le style du texte dépend de la façon dont l'homme produisait un texte à telle ou telle époque et qu'il produit une information à ce sujet. Ce qui n'est pas le cas s'il est parole divine.--Fred454 (d) 29 mai 2013 à 10:21 (CEST)

Cela peut être le cas si l'inspiration divine laisse une certaine liberté à l'écrivain ainsi "inspiré", ce que nombre de religions ne nient pas. Mais on entre là dans des considérations qui vont bien au-delà du problème présenté ici. C'est pourquoi je pense que l'article est bon tel qu'il est, et que ces considérations n'entrent pas en compte pour ce qui est de dater les textes. Pour prendre un autre exemple, le Coran, qu'il vienne de Dieu ou non, a bel et bien été écrit par Mahomet au VIIème siècle. L'inspiration du texte n'entre pas en jeu pour ce qui est de dater le texte. --170.148.198.156 (d) 29 mai 2013 à 11:17 (CEST)

J'interviens (tard) dans le débat pour mentionner que, contrairement à ce qui se passe dans l'Islam, aucun chrétien ne prétend qu'aucune partie de la Bible ait été écrite directement par Dieu. La Bible elle-même mentionne nombre de ses rédacteurs supposés (notamment Moïse, David, Salomon, les prophètes, etc.). Mais la Bible, si elle est dite « parole de Dieu », n'est nulle part revendiquée comme « écrite par Dieu ». Donc je ne vois pas bien où elle est problème ... --Laurent Jerry (d) 29 mai 2013 à 11:38 (CEST)

En ce qui concerne les Chrétiens, cela a l'air d'être effectivement le cas, Cf Bible#Christianisme « Il n'y a pas d'acheminement direct à la Bible, il faut toujours une médiation au moins implicite : traduction, etc. ». Mais selon la tradition juive ce n'est pas le cas, Cf Bible#Le texte en hébreu « la Torah fut dictée par Dieu ». Ils ne parlent pas d'inspiration, mais de dictée directe. Selon cette hypothèse, l'article perd son sens. Pour qu'il le garde, il est donc nécessaire de citer l'hypothèse de l'origine humaine du texte.--Fred454 (d) 30 mai 2013 à 09:49 (CEST)

Souhaitez vous aussi modifier l'article Terre qui semble lui ausi sous entendre la non existence de dieu et qui ne reprend pas la tradition juive d'un age de 5000 ans mais qui ose, de façon blasphématoire, uniquement dire que la terre à 4,54 milliard d'années ?Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 09:58 (CEST)

Ce n'est pas une question de blasphème mais de logique. On ne peut pas se présenter scientifique et travailler avec des sous-entendus non explicites. Je vous propose simplement de remplacer votre dogme par un axiome, Cf Dogme « Malgré certains points communs, un dogme n'est pas assimilable à un axiome. Comme le « dogme », l'« axiome » est une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable. Cependant, l'établissement d'un axiome résulte d'un choix délibéré et sa validité n'est réputée indiscutable que dans le cadre d'une théorie tandis que le dogme est considéré comme une vérité absolue s'imposant a priori. »--Fred454 (d) 30 mai 2013 à 10:18 (CEST)

Les scientifiques - comme absolument tout le monde - travaillent tout le temps avec des sous-entendus non explicites. Cet article prend comme hypothèse non explicite que ce ne sont pas les extraterrestres qui ont écrit la Bible, ni qu'elle est apparue par magie, ni qu'elle a toujours existé, etc... Doit-on, pour éviter ce problème, bourrer l'encyclopédie d'explications disant que les scientifiques rejettent les phénomènes surnaturels s'ils peuvent expliquer les choses autrement (comme c'est le cas ici) ? De plus, les tensions du texte et ses variantes montrent mieux que de longs discours que la Bible n'est pas l'oeuvre d'un seul auteur, et la majorité des croyants, juifs compris, acceptent cette idée. Il n'y a donc pas vraiment lieu de changer l'article juste parce que certaines personnes préfèrent croire au surnaturel et refusent toute approche scientifique de l'objet de leur croyance. --170.148.215.157 (d) 30 mai 2013 à 12:04 (CEST)

A partir du moment où il y a des gens qui prétendent que ce texte est apparu de manière surnaturelle, avant de lui appliquer des méthodes qui sont propres aux phénomènes naturels, vous devez le mentionner. Sinon c'est du dogmatisme au sens propre, Cf Dogme. Tout le monde est obligé de penser comme vous, un autre point de vue n'est même pas envisageable. C'est du Scientisme, pas de la science ! En encore, je ne suis même pas sûr que ce soit du scientisme, car je crois que le scientisme respecte les règle de la logique.--Fred454 (d) 30 mai 2013 à 12:24 (CEST)

Doit-on aussi mentionner dans l'article "Terre" qu'on part de l'hyphothèse qu'elle n'est pas apparue de manière surnaturelle ? Et doit-on aussi le faire pour d'autres choses ? Pouvez-vous les lister toutes svp ? --170.148.215.157 (d) 30 mai 2013 à 12:34 (CEST)

Mon cher 170.148.215.157 , si on accepte toutes les demandes de ce type, on va avoir du boulot ! il y déjà eu de nombreuses demandes pour supprimer les images de Mahomet de son article car cela ne respecte pas la tradition religieuse. d'autres , et pour toujours la même raison insistait pour remplacer le mot "Dieu" par "D." Un autre contributeur à lancé un vote sur wikipédia pour que chaque article comme celui commence par un bandeau spécifique " attention ce qui est écrit dans cet article n'a pas été validé par une autorité rabbinique" (vote évidemment négatif) Je pense sérieusement à créer un article regroupant toute ces demandes, je suis sur que l'on arrivera rapidement à quelques choses de conséquent!!Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 15:32 (CEST)

Et moi, j'en connais un qui a créé des articles impossibles Origines du judaïsme, Historiographie du judaïsme... qu'on ferait mieux de supprimer en PàS plutôt que de perdre son temps ici. MLL (d) 30 mai 2013 à 16:19 (CEST)

"Cette recherche tente donc de répondre à la question de savoir quand la Bible a été écrite"

Ne serait-il pas plus exact de dire composée ? Je crois me souvenir que la Bible est essentiellement le résultat de la consigne écrite d'une tradition orale largement antérieure. La Septante est par exemple relativement tardive. Cela ne signifie certes pas que leur style et leurs influences ne puissent aider à dater certains textes (Renan se livra à l'exercice avec une rigueur de détective), mais sans que cette date soit liée en quoi que ce soit à leur transcription ultérieure, qui n'a aucun rapport. 212.198.148.24 (d) 28 mai 2013 à 08:40 (CEST)

Oui, mais en histoire, on ne tient compte que des documents, par exemple les textes écrits. Toujours par exemple, pour L'Iliade, on ne prend en compte que la première transcription (= mise par écrit), qui date du gouvernement de Pisistrate. Les historiens ajoutent simplement que cette transcription s'inspire de traditions orales qui avaient cours à l'époque. Il en va de même pour la Bible : seule la date de mise par écrit est prise en considération, ce qui n'exclut pas les traditions orales qui avaient cours à l'époque. Toutefois, dans le cas de la Bible (mais aussi dans celui de L'Iliade et autres), la date de transcription n'est pas garantie, pas plus que la date des événements relatés. Voir plus haut ce que j'ai expliqué sur l'état de la recherche, qui peut se résumer par "les véritables historiens ne savent pas, voilà des années qu'ils savent que les datations sont entièrement à revoir". Il est donc présomptueux d'affirmer que la transcription de la Bible serait largement ultérieure aux événements relatés par exemple dans l'Exode : en l'état actuel de la recherche historique (celle des historiens, pas celle des amateurs) il n'existe aucune preuve en ce sens. On n'en sait rien. Cdlt. Manacore (d) 28 mai 2013 à 17:39 (CEST)

La composition d'un texte suit de très près sa mise par écrit. Il est donc inutile de faire une distinction entre ces deux notions ici. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 mai 2013 à 20:37 (CEST)

La composition d'un texte suit de très près sa mise par écrit : non, c'est l'inverse. D'autre part, la transcription ne suit pas toujours de très près la composition orale : voir les sagas, etc. Ce point a déjà été discuté... Les historiens ne se fondent que sur les documents avérés (textes, etc.), ne vous en déplaise. Les historiens sont des scientifiques, càd des chercheurs qui étudient le réel, le tangible, le matériel historique, sans états d'âme. Ils n'ont rien à voir avec les inventeurs d'extrapolations personnelles. Enfin, la transcription de la Bible est-elle largement ultérieure aux événements qui figurent dans l'Exode ? Certains le prétendent, mais sans preuve et sans datation fiable (voir ci-dessus : 13e s. vs 10e-7e s.). Vous semblez dire juste ci-dessus que l'intervalle de temps est très restreint ? Manacore (d) 29 mai 2013 à 14:56 (CEST)

Surtout qu'ici il ne s'agit pas de textes similaires aux épopées homériques : la rédaction de la Bible hébraïque a des visées religieuses, politiques et sociales, et c'est pour cela qu'on peut la rattacher à des épisodes historiques précis (même en retenant l'historicité de Moïse voire l'inspiration divine). Qu'il y ait eu des traditions orales à l'origine de certains de ses passages n'est pas forcément d'une aussi grande importance dans l'histoire de ce texte que dans celle des récits épiques homériques. Il s'agit plus de contextualiser la rédaction de la Bible dans l'histoire des Israélites, et d'essayer de voir comment ils ont interprété leur propre histoire passée (réelle ou fantasmée) et présente et quelles conséquences ils en ont tiré. Zunkir (d) 28 mai 2013 à 23:50 (CEST)

Ceci n'est que votre opinion personnelle. Vous savez, L'Iliade est aussi un texte fondateur ... Contextualiser la rédaction de la Bible ? Bien sûr ! Mais avec des historiens qualifiés et reconnus par leurs pairs. Au bout de six mois, vous n'avez toujours pas cité de concert d'éloges à propos de vos sources ni, en particulier, à propos des théories personnelles énoncées par Römer au Collège de France. Quel est donc l'avis des historiens et des philologues à ce sujet ? Manacore (d) 29 mai 2013 à 14:32 (CEST)

Ben qu'ils ont nommé, écoutent et publient Romer au Collège de France, entre autre. Vous avez un auteur critique à proposer, depuis tous ces mois ? Les analyses personnelles étant inopérantes, de quels historiens vous réclamez vous ? Mogador ✉ 30 mai 2013 à 08:29 (CEST)

et avez vous ecrit votre lettre de protestation au collége de france, demandant notamment les diplomes de romer qui lui permettent de parler d'histoire?Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 08:52 (CEST)

Manacore, peut-être devriez-vous relire ceci. Nombre de réponses à vos questions ont déjà été apportées. Sinon, avez-vous des ouvrages précis à proposer pour cet article ? --170.148.215.157 (d) 30 mai 2013 à 09:14 (CEST)

Il n'y a toujours aucune réponse à mes questions sur la réception académique de Römer, Finkelstein, Dever, Liverani... Zunkir affirme qu'ils sont « incontournables » (sic) mais sans en apporter la preuve demandée depuis 6 mois, càd les recensions élogieuses venant d'historiens reconnus. Faut-il en conclure que le silence de mort que j'avais cru entendre est bien réel ? Dans ce cas, les envolées rhétoriques, faux-fuyants, insultes, etc., qui servent d'arguments aux admirateurs de ces auteurs confirmeraient que ces auteurs ne sont pas pris au sérieux par la communauté scientifique ... Manacore (d) 30 mai 2013 à 15:37 (CEST)

et avez vous écrit votre lettre de protestation au Collége de France, demandant notamment les diplômes de Romer qui lui permettent de parler d'histoire?Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 08:52 (CEST)

Quel merveilleux silence à propos de la réception académique de Römer, Finkelstein, Dever, Liverani... Manacore (d) 30 mai 2013 à 15:48 (CEST)

Personnellement j' ai peur du ridicule de demander leurs diplômes mais vous, vous etes sur de vous, allez ici ! si vous etes sur des l'escroquerie intellectuelle de Römer, Finkelstein, Dever, Liverani , dénoncez les ! Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 16:10 (CEST)

5 minutes de recherche Google donnent ceci, entre autres. --170.148.215.157 (d) 30 mai 2013 à 16:16 (CEST)

Puis sinon il y a Google Scholar ou Sudoc qui donnent rapidement des résultats probants en entrant simplement le nom de ces auteurs. @Manacore ça vous dérange tant que ça de vous remonter les manche pour essayer de comprendre le sujet en question ? Parce que là on a l'impression que vous partez de très loin. Zunkir (d) 30 mai 2013 à 16:31 (CEST)

On l'a expliqué dix fois depuis plus d'un an (qu'on ne me pousse pas à montrer les diffs embarrassants qui attestent de cette démonstration factuelle opérée avec liens et références à l'appui il y a plus d'un an) et nous avons - à plusieurs et plusieurs fois - procuré tous les moyens de lire la biblio complète et internationale de Romer, ses collaborations avec je ne sais combien d'universités les dizaines d'ouvrages et la centaine d'articles scientifiques publiés. Comme le site du Collège de France est bien organisé, toute personne de bonne foi a accès directement à cette copieuse biblio. Je crois que la supposition de bonne fois n'excède pas six mois d'argumentation circulaire spécieuse. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:35 (CEST)

Toujours pas de recensions élogieuses publiées par des historiens qualifiés ? De plus en plus troublant... Manacore (d) 30 mai 2013 à 16:38 (CEST)

On attend tes publications et leur recensions élogieuses puis on discute. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:58 (CEST)

Noyage de poisson. Vous n'avez toujours rien sous la main qui démontre le consensus des historiens autour de vos sources. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:36 (CEST)

Eh ben amène les références solides, actuelles et pertinentes qui exposent qu'il y aurait un dissensus ou une remise en question plutôt qu'un argument piscicole. Personne ne te le contestera si tu amène des auteurs solides qui émettent des critiques. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:58 (CEST)

On appréciera ce diff et son commentaire au nom de « l'état de l'art » (sic) : « Afin de sauver l'historicité du récit biblique... » Quelqu'un parlait de « dogme », ci-dessus : il ne croyait pas si bien dire. Mogador, avez-vous des sources pour prouver l'existence de ce complot biblique  ? Cela ne vient pas de la source Pierre Gibert citée juste après : si ??? Manacore (d) 30 mai 2013 à 15:48 (CEST)

Des sources il y en a , il y en a même tellement que je me suis promis d'y consacrer un article un jour... quand j'aurai le temps , j'ai depuis longtemps commencé une page Utilisateur:Michel1961/Réactions religieuses face aux découvertes scientifiques qui reste en jachère.... si Mogador veut aider, ce serait génialMichel1961 (d) 30 mai 2013 à 16:05 (CEST)

Manacore va peut-être un jour produire un auteur de référence actuel qui lui permette de parler d'autre chose que de ses idées personnelles tout à fait décalées et saugrenues. Lisez les sources et cesser de spéculé selon vos croyances. Si vous contestez la neutralité, cela ne se fait pas sur base de la subjectivité de wikipédien - qui mène un combat solitaire contre toute l'exégèse critique et l'état de l'art - mais sur la démonstration qu'il y aurait un autre point de vue scientifique et autorisé qui discuterait ce point (tout à fait élémentaire, ceci dit en passant, c'est une plate réalité historiographique et c'est d'ailleurs explicité par ailleurs : la naissance de la critique devant en fait plus aux tentatives de justification d'Astruc, Spinoza et consorts). Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:15 (CEST)

L'opinion personnelle de Mogador devient maintenant une « réalité historiographique élémentaire » (sic). Si c'est tellement réel, tellement historiographique et tellement élémentaire (et non pas un pov caractérisé), comment se fait-il que vous n'arriviez pas à sourcer ? Manacore (d) 30 mai 2013 à 16:36 (CEST)

Merci de consulter les sources et de prodiguer des auteurs qui contestent éventuellement ce point de vue de chercheur. Votre point de vu, vos doutes et théories n'ont aucun crédit, aucune base ni valeur sans documents. Ne pas consulter les sources est en plus faire oeuvre d'hypercritique. Votre croisade va finir par lasser. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:41 (CEST)

"ce point de vue de chercheur" : voulez-vous dire votre point de vue  ? Inutile de noyer le poisson et de m'insulter. Vous ne sourcez pas et vous reproduisez le même scénario que dans l'article Philippe Pétain ou, en ce qui me concerne, l'article Moïse. Manacore (d) 30 mai 2013 à 16:46 (CEST)

Tu sais, le sarcasme quand tu n'apportes rien d'autres que des avis personnels sans fondement ce n'est pas plus efficace que ta critique personnelle de Romer. Lis les sources, c'est le minimum de probité intellectuelle puis amène d'autres points de vue de chercheurs. L'attaque personnelle ridicule sur Pétain, c'est très élégant : participe au hoax ce concernant, voilà le genre d'argument qui reste quand on a rien. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:54 (CEST)

Il ne vous reste plus qu'à citer la source mot pour mot. Les épisodes Philippe Pétain et Moïse n'inspirent pas confiance. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:04 (CEST)

Je ne sais pas ce que tu racontes avec Moise et Pétain tu peux participer au hoax mais si tu te fies à la façon dont j'ai rapporté les sources, je ne vois pas le problème : le débat portait sur la qualité de la source et le doute de la restitution qu'à fait un journaliste d'un historien. Sur le fond, on va bientôt savoir si j'avais si tors que cela... . Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:08 (CEST)

Effectivement cet article est manifestement dogmatique comme j'ai pu le démontrer plus haut. Je pense qu'il faudrait y ouvrir une section "Critique de la méthode utilisée" ou quelque chose comme ça. C'est une théorie séduisante mais limitée, et qu'on ne peut en aucun cas qualifier de scientifique.--Fred454 (d) 30 mai 2013 à 17:10 (CEST)

Démontrer ? C'est un peu cavalier. Quels sont vos auteurs de référence ? Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:15 (CEST)

@ Mogador : Vous plaisantez ... Vous me sommez de consulter la source alors qu'elle n'est pas en ligne. Dans ce qui est consultable de Pierre Gibert, on lit en note : « Il est assez fréquent d’entendre évoquer la tradition orale à propos des écrits bibliques. Il n’y a pas si longtemps encore, tel ou tel ouvrage de vulgarisation sur la Bible tenait pour acquis, sans pour autant le démontrer, que les événements racontés avaient d’abord été, pendant des générations, transmis oralement. Les historiens ont depuis longtemps mis en évidence l’impossibilité de cette thèse, qui pourtant n’en finit pas de resurgir. » Où donc' y a-t-il, dans ce passage, l'idée de l'intentionnalité (« afin de sauver l'historicité... ») ? Où donc est-ce écrit par cet auteur ? Si c'est dans un autre passage, merci de le citer mot pour mot. Bcp aimé l'arrivée de votre copain pour me reverter en vous évitant le R3R. Très élégant. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:16 (CEST)

Ben faites comme tout le monde : achetez vous les documents ou allez les consulter en bibliothèque. C'est un argument franchement navrant par son hypercritique : je doute, je refuse de lire donc cela n'existe pas... <soupir> Étayez votre théorie avec des auteurs de référence si vous avez des objections. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:22 (CEST)

Faux. Vous continuez avec la technique de l'homme de paille en me faisant tenir des propos de votre cru : « je doute, je refuse de lire donc cela n'existe pas... ». Je n'ai pas la source sous la main ; vous l'avez et vous refusez de la citer mot pour mot. Ce serait pourtant si simple... Donnez donc la preuve que Gibert parle d'intentionnalité. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:30 (CEST)

Tu viens me parler de Pétain, de Moise, tu accables Romer depuis des mois, tu ne produis aucune sources, tu refuses de les lire et tu te livres à de l'hypercritique, tu multiplie vexations et sarcasmes et tu viens expliquer que c'est moi j'utiliserais l'homme de paille... ? Est-ce bien sérieux. Va dans une librairie ou une bibliothèque, consulte les ouvrages et documents, propose des auteurs qui étayent tes doutes ou tes théories et situ veux contester Gibert, fait le avec des sources solides : tu n'as peut-être pas remarqué que ce n'est pas mon avis ou celui de ChercheTrouve mais celui d'un chercheur qui présentent une réalité historiographique. Que tu n'y crois pas n'est pas notre affaire. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:42 (CEST)PS : Ca coute 10 euros et c'est achetable en ligne. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:42 (CEST)

@Mogadore: Par définition une démonstration n'a pas besoin de références externes. D'autre part, dans Aide, nous pouvons lire « principes fondateurs [de Wikipédia]: encyclopédisme, neutralité, licence libre, savoir-vivre, audace et innovation. En participant à Wikipédia, vous vous engagez à les respecter et les faire respecter ». Où en sommes-nous ? Aussi, dans Science « la science est ouverte à la critique », une raison de plus pour qualifier cet article de non scientifique.--Fred454 (d) 30 mai 2013 à 18:20 (CEST)

Fred, cet article est neutre et il serait faux de dire qu'il présuppose l'idée que Dieu n'existe pas. De plus, l'idée d'une écriture de la totalisté de la Bible par Dieu lui-même est tout simplement absurde, car contraire à ce que dit la Bible d'elle-même. Maintenant, si vous pouvez produire des ouvrages sérieux - et non vos convictions personnelles - qui iraient à l'encontre de ce qui est dit dans l'article, alors on pourrait alors peut-être avancer. En avez-vous à votre disposition ? --170.148.215.157 (d) 31 mai 2013 à 09:16 (CEST)

Je viens de voir qu'à l'instant, Manacore vient de rajouter sur un autre article au sujet d'Asherah, des phrases du genre " selon les theories personnelles de Thomas romer". je viens evidemment de reverter mais je ne vais pas passer ma journée la dessusMichel1961 (d) 30 mai 2013 à 17:17 (CEST)

Faux. J'ai neutralisé vos considérations fondées sur Römer en attribuant le point de vue. Cela montre à quel point votre article est pov. Et très élégant de votre part de me reverter pour aider Mogador dans sa guerre d'édition. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:23 (CEST)

quelqu'un peut il prendre le relais ? svpMichel1961 (d) 30 mai 2013 à 17:31 (CEST)

Allez je donne encore des références ici vosu verrez Yahveh et son asherah est en plus d'un idée de Romer, une idée de beaucoup de spécialistes comme Lemaire par exemple, Encore un que vous allez contester ?Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 17:38 (CEST)

On a écrit des brouettes là-dessus : voir Yahweh and his asherah de John A. Emerton (1999), Tilde Binger et Asherah Goddesses in Ugarit, Israel & the Old Testament (1997) et l'article de 2009 de Garth Gilmour sur l'inscription trouvée à Jérusalem... Une paille. Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:51 (CEST)

Did God Have a Wife ? Archaeology and Folk Religion in Ancient Israel, Dever, 2005. --Chamberí (d) 30 mai 2013 à 18:16 (CEST)

des brouettes et des brouettes d'escrocs !! Notre ami va avoir du boulot pour tous les dénoncer Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 18:31 (CEST)

• Exellente trouvaille, Michel1961 : YHWH/Asherah. Je vous redonne votre lien et vous prie de lire honnêtement ce qui est écrit : exactement le contraire de ce que vous faites dire à cette source ! Manacore (d) 31 mai 2013 à 14:43 (CEST)

j'avais dit que j'allais vous aider ! Faites comme je viens de le faire, Cherchez sur internet achetez des livres liez les, comparez les différentes versions et ensuite écrivez nous quelques choses ( en page de discussion pas dans l'article ! ) comme " je ne suis pas d'accord avec ce qu'il est écrit car Monsieur X écrit en Xx que XXX" on regardera les références de Mr X, si l'année xx n'est pas trop ancienne et on complétera l'article. mais s'il vous plait avancez en proposant des sources et non en disant je ne suis pas d'accord sans rien proposerz depuis des mois.CordialementMichel1961 (d) 31 mai 2013 à 15:34 (CEST)

Ce lien confirme l'association entre "Yahweh et son Ashérah" (lire surtout la p. 74). Donc, Manacore je ne vois pas trop pourquoi vous dites que cela dit "exactement le contraire" ? --170.148.198.156 (d) 31 mai 2013 à 17:20 (CEST)

Bonjour, IP londonienne. 1/ Ce lien confirme l'association entre "Yahweh et son Ashérah" : merci, mais ce lien est connu depuis les fouilles du Sinaï (1976). 2/ Soutenez-vous que Lemaire verrait Asherah comme la parèdre de YHWH (une idée de beaucoup de spécialistes comme Lemaire par exemple, Encore un que vous allez contester ?) ? Manacore (d) 31 mai 2013 à 18:52 (CEST)

Poursuivez vos lectures notamment celles ci vous verrez que les positions de lemaire sont complexes  : forcement il écrit la dessus depuis 50 ans , sa position a évolué au fur et à mesure que les découvertes complementaires arrivaient. Parfois meme les autres specialistes ont du mal à le suivre. lisez ce que dit Day la dessus. bonne lectureMichel1961 (d) 31 mai 2013 à 19:32 (CEST)

On gagnerait en clarté si chacun formulait clairement ce qu’il veut dire, au lieu de se renvoyer la balle ou de poser des questions rhétoriques. Concernant ashera, Grabbe (2007) résume ainsi : There was naturally some question as to whether the 'Asherah' was a reference to a cult object or to a goddess…. After considerable disagreement, the consensus is moving definitely in the direction of seeing a consort with Yhwh,a female divinity called Asherah (even if not everyone agrees …). Ancient Israel : what do we know and how we know it ? --Chamberí (d) 31 mai 2013 à 20:00 (CEST)

C'est un excellent résumé de l'état de l'art, confirmé par qui veut bien consulter les ouvrages cités : definitely, indeed, et affermi depuis (cf. le tesson de Jérusalem trouvé depuis). Encore faut-il lire. Mogador ✉ 1 juin 2013 à 05:42 (CEST)

C'est effectivement un excellent résumé qui suffit dans les articles sur Ashérah. L'article sur André Lemaire mériterait, lui, d’être détaillé. Il a écrit de brillants ouvrages en début de carrière, puis, comme tous les autres, il a été obligé de faire évoluer sa position avec les découvertes archéologiques. Cependant lui semble avoir eu plus de mal, au point , pendant un temps d'essayer , comme dit Day, de "défendre l'indéfendable". Il était, à ce point, toujours persuadé de la grandeur de l'empire de Salomon que c'est lui, qui s'est laissé piéger par le faussaire qui a fabriqué la "grenade en or de Salomon". La aussi il a défendu ce faux jusqu'au bout. Quand finalement même les autorités israéliennes ont reconnu que cela était un faux, cela l'a beaucoup touché. Il a très peu publié depuis, et ses rares derniers papiers ne sont pas clairs. Il se range maintenant avec le reste de la communauté scientifique sans renier certains de ses anciens écrits, bref, pour le lecteur, béotien comme spécialiste, c'est assez incompréhensible. Si quelqu'un commence à compléter son article, je suivrai mais je n'ai pas le temps ni les compétences pour faire cela tout seul.Michel1961 (d) 1 juin 2013 à 07:40 (CEST)

Bonjour, dans la partie "Histoire de la formation de la Bible" - Epoque romaine - dernier paragraphe, on peut lire : "Au IIe siècle, la Bible est traduite en syriaque, se basant sur l'Ancien Testament hébreu et le Nouveau Testament grec, et ce texte reçoit le nom de Peshitta (la simple)." Cela m'a donné l'impression d'un anachronisme de parler d'ancien et nouveau testament pour le texte syriaque qui daterait semblerait-il, du 2ème siècle ? Peut-être est-il possible de formuler plutôt la phrase ainsi : "Au IIe siècle, la bible est traduite en syriaque, se basant sur des textes hébreux et grecs pour ce que l'on nommera ancien testament, et des textes grecs en Koinè pour le nouveau. Cette bible reçoit le nom de Peshitta (la simple)." ? Ce n'est bien sûr qu'une suggestion. --Gakari1 (d) 31 mai 2013 à 16:09 (CEST)

Bonjour. Même si je ne suis pas en désaccord avec la suggestion, le texte est en parfait accord avec la référence associée, et donc il me semble inutile de le changer. Et même si c'est un peu anachronique étant donné que les noms "Ancien Testament" et "Nouveau Testament" ne viendront que deux siècles plus tard, cela permet néanmoins de comprendre ainsi parfaitement de quoi on parle. Cela dit, si vous trouvez une référence qui présente mieux les choses, je veux bien l'utiliser pour modifier le texte. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 31 mai 2013 à 22:22 (CEST)

En effet, mieux vaut être en accord avec la référence. Dès que j'en trouve une autre, je la proposerai. Sinon, bravo pour tout le travail qui a été fait sur cette page ! --Gakari1 (d) 3 juin 2013 à 09:44 (CEST)

Je découvre l'article anglais sur Umberto Cassuto. Cet auteur italien est-il connu et réfuté par les auteurs utilisés dans le texte ? Merci MLL (discuter) 28 septembre 2013 à 23:34 (CEST)

Cet article ne semble absolument pas fiable. On nous dit que Cassuto meurt en 1951, et plus loin qu'il aurait été député de Jérusalem dans les années 1990 ! Il vaut donc mieux se fier à ceci.

Cassuto a semble-t-il acquis une certaine réputation au début du XXème siècle en s'attaquant aux théories de Graf-Wellhausen, mais sa renommée n'a - et de loin- pas atteint celle de ceux qu'il contredit. D'après l'article, il se base sur l'idée d'une transmission orale du texte, idée qui est réfutée par nombre de spécialistes (voir dans l'article). Ses théories sont certainement encore en vogue dans les milieux conservateurs, mais la majorité des spécialistes penche désormais pour une composition bien plus tardive des textes que celle proposée par Cassuto. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 29 septembre 2013 à 08:10 (CEST)

Merci pour le lien. Je vais ouvrir un article sur Umberto Cassuto. MLL (discuter) 29 septembre 2013 à 11:24 (CEST)

One child, the architect David Cassuto (born 1938), played a key role in rebuilding the Jewish quarter in the old city of Jerusalem. In the 1990s he was for some years deputy mayor of Jerusalem. Umberto est mort en 1951, et c'est son fils David qui devient maire adjoint de Jérusalem dans les années 1990. MLL (discuter) 1 octobre 2013 à 15:16 (CEST)

Je pense qu’il faut le mettre un E majuscule quand (et seulement quand) on le désigne nommément, avec l’article l’, que le mot soit seul ou suivi de à Babylone ou de babylonien. C’est le cas pour la plupart des occurrences… sauf 4 que j’ai corrigées. Peut-être le faut-il également à de retour d'exil en écrivant plutôt de retour de l'Exil ? Mais je ne suis pas du tout sûr de moi, merci de votre compréhension ;-) PS Cet article est remarquable et très instructif, bravo --Bibliorock (discuter) 2 octobre 2013 à 16:08 (CEST)

Là, je dois bien avouer que je ne sais pas du tout. J'aurais tendance à penser qu'il faut soit mettre E majuscule partout, soit nulle part, mais faites comme vous le sentez. Et merci beaucoup pour le compliment sur l'article. Heureusement, j'ai eu de l'aide de contributeurs très compétents, comme Mogador, Zunkir et Boungawa. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 2 octobre 2013 à 21:11 (CEST)

la bible dictée par Dieu est une façon de voir récente (XIXème) et ne remonte pas à l'antiquité. L'idée qu'elle était tenue pour historique et factuelle est aussi une façon de voir récente^{[réf. nécessaire]}

Cf. Quatre sens de l'Écriture— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.184.94.58 (u · d · b), le 6 octobre 2013 à 08:00

Ah. Et donc, les prélats qui réfutaient Galilée et Copernic sous prétexte de la littéralité du texte du livre des Juges, dans lequel Josué demande au soleil de s'arrêter, vous le placez à quelle époque ? --Laurent Jerry (discuter) 6 octobre 2013 à 08:53 (CEST)

Et 2 Timothée 3,16, alors ? Ça dit quoi selon vous ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 octobre 2013 à 22:05 (CEST)

Cet article est présenté aujourd'hui sur la page d'accueil, dans la rubrique "Lumière sur". Je dirais plutôt que c'est un POV représentatif de ce que Shmuel Trigano appelle l'idéologie "post-moderniste", dont les maîtres à penser sont le théologien protestant Thomas Römer, l'archéologue juif Israël Finkelstein et l'historien catholique Mario Liverani. Voir Shmuel Trigano, "La Bible ré-inventée de Mario Liverani", dans "Controverse sur la Bible", Pardès, n° 50, 2011. Au fond, cette idéologie post-moderniste devrait être nommée l'idéologie Wikipédia MLL (discuter) 8 novembre 2013 à 10:47 (CET)

Si la science relève selon vous de l'idéologie, alors de quoi la religion relève-t-elle ? Cherche ^[Trouve] 8 novembre 2013 à 17:54 (CET)

En quoi les théologiens sont-ils des scientifiques ? Manacore (discuter) 8 novembre 2013 à 19:16 (CET)

Et puis faire de Liverani, Finkelstein et Römer des chefs de file du "post-modernisme", c'est avoir bien mal saisi le sens de ce terme, et peut-être aussi la démarche intellectuelle de Trigano (quoi que je sois moins sûr de ce dernier point). Allez voir un œil par là : Philosophie postmoderne (et on y trouvera même des critiques, comme quoi les contributeurs de WP ne sont pas si naïfs). Zunkir (discuter) 8 novembre 2013 à 21:25 (CET)

Je n'ai aucune compétence concernant la Philosophie postmoderne, et j'ai utilisé le terme de post-modernisme "au sens que lui donne Shmuel Trigano", qui vient précisément d'obtenir le "Prix des Impertinents 2013" pour un livre intitulé "La Nouvelle Idéologie dominante. Le Post-modernisme" (Hermann, 2012). (Je crois bien me souvenir que ST dénonce quelque part l'élection de Thomas Römer au Collège de France comme une manifestation de cette "idéologie dominante"). Cet article serait en effet excellent s'il s'intitulait, sinon "Datation de la Bible, selon l'idéologie dominante", du moins, de façon moins provocante, comme dirait Mogador, "Datation de la Bible, selon l'état de l'art". Pour le reste, comme l'IP au point de départ de ce paragraphe, je renverrai volontiers à l'article Quatre sens de l'Écriture. MLL (discuter) 9 novembre 2013 à 21:51 (CET)

Je veux bien, mais il faudrait quand même se demander si, sachant ce que nous savons aujourd'hui, d'autres méthodes donneraient des datations très différentes de celles présentées ici. En d'autres termes, le problème réside-t-il vraiment dans la méthode utilisée, ou dans le fait que la datation scientifique d'un texte "sacré" est toujours perçue comme une sorte d'intrusion par ses défenseurs ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 novembre 2013 à 18:09 (CET)

Je me suis tenu éloigné de cet article, vu la façon dont j'ai été reçu par le principal contributeurs (à la limite de l'insulte), lors de deux petites interventions. Toutefois pour des raisons tout à fait autres je suis venu lire ce qui était dit au sujet de la transmission orale du/des texte(s) biblique(s). Donc, je lis dans cet article qui a quand même un labed AdQ, l'énoncé suivant:

« Cependant, cela n'empêche pas qu'une certaine tradition orale, en perpétuelle mutation, ait pu se transmettre sur quelques dizaines d'années ; c'est d'ailleurs vraisemblablement le cas pour la tradition évangélique du Nouveau Testament^[1]. Mais pour ce qui est des récits de l’Ancien Testament, qui demanderaient une improbable transmission orale sur des siècles, l'historicité du texte dépend en grande partie de la capacité des scribes à coucher par écrit les faits qui le composent^[2]. »

Le tout sourcé par Pierre Gibert, un prêtre catholique et un théologien protestant, certes très érudit, Daniel Marguérat, dans un livre qui n'est qu'une introduction au Nouveau Testament. Quel est le spécialiste de la transmission orale qui dirait de telles choses ? Pourquoi, s'affranchir de la règle qui veut que l'on source avec des spécialistes du domaine (je rappelle, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire de multiples fois à propos de Marguérat, que ni l'un, ni l'autre ne sont des historiens (et encore moins des historiens spécialistes du sujet), mais qu'ils sont des théologiens, ce qui n'a rien à voir, de plus aucun des deux n'est spécialistes de la transmission orale). Michel Abada (d) 9 novembre 2013 à 01:00 (CET)

J'ai toujours la bizarre impression que ceux qui critiquent l'article n'amènent aucune source pour défendre leur POV. Si vous pensez que ce qui est dit dans l'article est faux, il suffit (et je l'ai déjà dit de nombreuses fois) d'apporter une source référente qui dit autre chose. Mais encore faut-il en avoir... Cherche ^[Trouve] 9 novembre 2013 à 16:32 (CET)

Après avoir fait des recherches complémentaires, je suis tombé sur Seydou Camara, "La tradition orale en question", qui dit entre autre : "Au fur et à mesure que le texte était véhiculé [...], il se transformait selon les intérêts de chacun. De nouvelles variantes apparurent [...]". On y parle aussi de la conservation de manuscrits sur lesquels sont écrits certains textes traditionnels, et des erreurs qui s'y ajoutent à chaque copie, à tel point qu'on recense "une infinité de variantes" dont seul le "noyau" reste inchangé. On y rappelle aussi que même si les récits de fondation font référence à des phénomènes historiques, ils ont toujours une teneur fictive et mythique.

Tout ceci rejoint ce que dit déjà l'article. De plus, c'est sourcé et approuvé par de nombreux contributeurs compétents. Merci donc de fonder les critiques formulées ci-dessus sur du concret, et non sur des impressions de wikipédiens. Cherche ^[Trouve] 10 novembre 2013 à 19:15 (CET)

Pour une étude de la tradition orale, qui n'est pas toujours la tradition populaire, on peut aussi se reporter à un ouvrage des années 1940 par un théologien protestant : Histoire de la littérature hébraïque et juive: depuis les origines jusqu'à la ruine de l'état juif (135 après J.-C.) par Adolphe Lods, éditeur Slatkine, 1950 lire en ligne. Ca date mais cela ne paraît pas inintéressant. -- Olevy (discuter) 10 novembre 2013 à 22:38 (CET)

Merci Olevy. C'est en effet intéressant. J'ajoute ceci au dossier : Yves Person, "Tradition orale et chronologie", qui dit ceci : "Une règle assez générale, qui vaut d'ailleurs pour les traditions orales dans leur ensemble, est que les souvenirs remontent seulement jusqu'à la dernière migration. Il semble qu'un élément visuel (tombes, lieux sacrés ou sites mémorables) soit presque toujours nécessaire pour maintenir vivante la mémoire. Tout ce qui est antérieur doit s'être effacé en l'espace d'une vie d'homme". Le texte ajoute que certains peuples d'Afrique peuvent se souvenir d'évènements marquants remontant plusieurs siècles en arrière. Cependant, il est évident qu'avec le temps les détails ont été oubliés ou transformés.

Cela prouve ce que dit l'article : la composition de la Bible précède de très peu sa mise par écrit. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 novembre 2013 à 10:26 (CET)

Bonjour. L'argument aussi rhétorique que fallacieux qui prétend jeter la suspicion sur des chercheurs de renommée internationale au principe qu'ils sont - entre autre et parmi d'autres spécialités - théologiens devient une marque de fabrique de quelques uns.

Si nous devons nous renseigner sur une matière aussi compliquée, gageons qu'on peut attribuer sans crainte les recherches assumées à Gibert, formé par Norbert Lohfink, Pierre Vidal-Naquet ou encore Jacques Le Goff et qui dirige entre autre la revue spécialisée Recherches de Science Religieuse bien connue de ceux qui se donne la peine d'étudier réellement ces sujets. La tentative de discrédit quasi systématique au nom de source que l'on ne voit jamais produites n'a aucun fondement ni académique ni scientifique. Donc aucune pertinence pour wikipédia. Mogador ✉ 13 novembre 2013 à 07:21 (CET)

Et tant que je passe, c'est un bon endroit : je conseille vivement à tous les amateurs le dernier Daniel Boyarin (encore un théologien pfff... ), 190 pages mais ça décoiffe (sans être échevelé :-) ). Vivifiant et stimulant. Cordialement, Mogador ✉ 13 novembre 2013 à 07:21 (CET)

Cette référence Boyarin devrait conduire à modifier dans le présent article la phrase : « Au début du ier siècle, un juif nommé Jésus se fait connaître en Judée comme prêcheur de l'avènement imminente du « Royaume de Dieu », mais aussi comme exorciste et thaumaturge(101). Vers l'an 30, il est arrêté puis mis à mort, mais ses disciples, qui pour la plupart se trouvent à Jérusalem, annoncent alors sa résurrection d'entre les morts(102). » MLL (discuter) 13 novembre 2013 à 14:19 (CET)

Surement pas. Boyarin explique au contraire que ce n'était pas particulièrement original au sein du judaïsme (c'est en cela que c'est intéressant). En tout état de cause, je ne crois pas qu'il faille aller plus vite que le vent de la recherche. Compliments, Mogador ✉ 13 novembre 2013 à 15:08 (CET)

Juste par curiosité, MLL, quelle formulation proposez-vous ? Cherche ^[Trouve] 13 novembre 2013 à 15:32 (CET)

Le mieux serait de supprimer cette phrase :

« La littérature qui est alors produite, comme les apocalypses de Baruch (N 9), met l'accent sur les attentes messianiques et eschatologiques caractéristiques de cette époque troublée (100). Naît en particulier entre 50 (N 10) et 130 (N 11) une littérature centrée sur le "Messie" ou "Christ" nommé "Jésus", et aussi sur les communautés qui en répandent les actions et enseignements et qui prendront plus tard le nom de « chrétiens » (103). »

MLL (discuter) 13 novembre 2013 à 16:11 (CET)

Vous parlez d'abord de reformuler une partie de l'article, puis vous proposez d'en supprimer une autre. J'avoue que j'ai du mal à vous suivre. De plus, sur quelle source (précisément) vous basez-vous pour ces propositions de reformulation/suppression ? Cherche ^[Trouve] 13 novembre 2013 à 17:30 (CET)

C'est l'inverse. A vous de citer vos sources. La phrase que je supprime a pour "source" (notes 101 et 102) un auteur contemporain. Si vous voulez la maintenir, dites "selon l'opinion majoritaire", mais faites place à l'opinion minoritaire, selon laquelle c'est la littérature qui a créé le personnage de Jésus et l'a placé dans cet environnement géographique et historique précis qui précède de quelques décennies la chute du Temple de Jérusalem. MLL (discuter) 13 novembre 2013 à 22:32 (CET)

« littérature qui a créé le personnage de Jésus...» c'est un peu mythiste, non ? je voudrais savoir où Boyarin expliquerait une telle chose (qui écrit notamment « je ne doute pas un instant [comme historien] qu'il (JdN) ait été une personne remarquable » p.185). Vous n'avez apparemment pas lu l'ouvrage mais vous devriez) : il n'y a pas une phrase contradictoire avec l'actuelle formulation. Je la trouve même assez avant-gardiste par sa prudence. Mogador ✉ 14 novembre 2013 à 00:40 (CET)

Les phrases que vous voulez supprimer parlent de la littérature produite, et non du personnage lui-même (qui, je vous l'accorde, n'a certainement pas grand-chose à voir avec ce que l'on a écrit sur lui). De plus, elles sont sourcées par plusieurs auteurs référents. A vous donc de produire des sources si vous voulez les modifier. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Cherche ^[Trouve] 14 novembre 2013 à 11:20 (CET)

Vous savez très bien, Mogador, depuis le temps que nous ferraillons sur Wikipédia, que je suis un adepte de Bernard Dubourg et de sa thèse (mythiste si vous voulez) de "L'invention (midrashique) de Jésus". Je n'ai pas lu le dernier Boyarin mais l'avant-dernier (La partition ...). Que diriez-vous de modifier ainsi la phrase litigieuse : Vers la fin du ier siècle, se répand, textes à l'appui, la croyance qu'un juif nommé Jésus s'est fait connaître en Judée comme prêcheur de l'avènement imminente du « Royaume de Dieu », mais aussi comme exorciste et thaumaturge(101), qu'il a été arrêté puis mis à mort vers l'an 30, et que ses disciples, qui pour la plupart se trouvaient à Jérusalem, ont été alors témoins de sa résurrection d'entre les morts(102) ? MLL (discuter) 14 novembre 2013 à 11:37 (CET)

Qui ne dit mot consent ? Si tel est le cas, je ferai dans quelques jours la modification proposée. MLL (discuter) 23 novembre 2013 à 21:45 (CET)

Votre proposition est absurde et n'est basée sur aucune source. Voilà pourquoi personne ne vous a répondu. Dire que les disciples ont véritablement été témoins de la résurrection d'entre les morts de Jésus, c'est faire entrer le surnaturel dans l'Histoire ! Pour quelqu'un qui prétend défendre des idées mythistes, c'est incompréhensible. Pour la dernière fois, basez-vous sur des sources ou allez jouer ailleurs. Merci. Cherche ^[Trouve] 25 novembre 2013 à 09:41 (CET)

Lisez mieux : il s'agit seulement de dire que vers la fin du 1er siècle se répand la croyance que les disciples ont été témoins de la résurrection de Jésus. Si cela n'est pas une croyance mais une réalité, il faut effectivement en apporter des sources. Si la date de la propagation de cette croyance est fausse, il faut mieux préciser la date des textes qui l'évoquent. -- Olevy (discuter) 25 novembre 2013 à 11:03 (CET)

Merci pour cette mise au point. MLL (discuter) 25 novembre 2013 à 11:21 (CET)

Ce n'est pas du tout ce qui est écrit (la croyance qu'un juif nommé Jésus s'est fait connaître...). La formulation de MLL est biaisée et basée sur les croyances mythistes. Je déplore que mon intervention à propos de Boyarin - qui, comme ses collègues historiens, ne pratique pas le mythisme - soit prétexte à tenter du relativise mythiste : la formulation actuelle est parfaitement en phase avec les formulations historiennes. Il n'y a simplement aucune base sourcée au crédit de ce changement POV d'une formulation neutre, exacte et référencée. Cordialement. Mogador ✉ 25 novembre 2013 à 11:40 (CET)

Mea culpa. J'ai en effet mal lu la proposition, qui veut, si j'ai bien compris cette fois, que tout ce qui concerne Jésus, jusqu'à son existence même, soit "croyance". Cela ne me dérange pas personnellement, car il est clair que le "Jésus de l'histoire" n'a pas grand-chose à voir avec le "Jésus de la foi". Cela dit, pour allez aussi loin, il faut des sources, et des sérieuses. En avez-vous ? Cherche ^[Trouve] 25 novembre 2013 à 11:51 (CET)

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Il est simplement biaisé de prétendre écrire : « Vers la fin du Ier siècle, se répand, textes à l'appui, la croyance qu'un juif nommé Jésus s'est fait connaître en Judée... » : Jésus est un personnage historique attesté, aucun historien ou spécialiste ne conteste cela. Cf. en:Bart D. Ehrman (2012), spécialiste non croyant, qui fait le point là-dessus (l'unanimité de la recherche). Et d'expliquer, d'ailleurs : « (...) the real problem with Jesus is not that he is a myth invented by early Christians(...) [it] is just the opposite (...), the problem with the historical Jesus is that he was far too historical ». Ne pas confondre - ou mélanger - la foi en la résurrection et l’historicité de JdN. Cordialement, Mogador ✉ 25 novembre 2013 à 12:56 (CET)

@  ChercheTrouve et Mogador,  Zunkir, Manacore et Michel Louis Lévy, les principaux contributeurs de cet article. La première phrase (« La datation de la Bible consiste à déterminer la période de composition et de rédaction de chaque livre qui la compose, et si possible de chaque unité textuelle composant ces livres. Cette recherche tente donc de déterminer quand la Bible a été écrite, par qui, et où ») laisse penser que le sujet n'est pas simplement la datation mais la composition de la Bible. Actuellement le titre composition de la Bible est une redirection. Faudrait-il le renommer ainsi ? La limite de ma proposition est que l'article parle en effet plus de la datation que de la composition mais les auteurs et les lieux de composition sont plusieurs fois mentionnés. D'où la proposition alternative de supprimer la fin de la phrase (« La datation de la Bible consiste à déterminer la période de composition et de rédaction de chaque livre qui la compose, et si possible de chaque unité textuelle composant ces livres ») pour ne pas induire le lecteur en erreur car il s'attend avec ce RI à avoir de nombreux passages sur les auteurs de la Bible et les lieux de composition. La cohérence est de considérer quand même que datation, rédacteurs et lieux de composition sont intimement liés et devraient être tous les trois bien développés dans cet article. Salsero35 ^☎ 29 avril 2019 à 19:09 (CEST)

Pour la proposition : couper la fin de la phrase. Cdt, Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 21:37 (CEST)

idem MLL (discuter) 1 mai 2019 à 09:42 (CEST)

C'est une proposition intéressante. En fait, c'est vrai que l'article va au-delà de la simple question de la datation, puisqu'il s'intéresse aussi à qui compose le texte, à la fiabilité historique des textes, et au contexte historique et théologique de leur écriture ou réécriture. Je suis ouvert à renommer l'article si l'on pense que le titre "Datation de la Bible" est inapproprié. Après réflexion, "Composition de la Bible" me semble en effet meilleur. Cordialement, --Cherche ^[Trouve] 25 mai 2019 à 09:49 (CEST)

@  ChercheTrouve, Mogador et Olevy,  Zunkir, Salsero35 et Michel Louis Lévy : Il me semblerait ambigu de renommer l'article, le mot "datation" étant sans équivoque. Un titre tel que "composition de la Bible" sous-entendrait que l'article va évoquer les lieux et circonstances de l'écriture de la totalité de la Bible (AT + NT) ainsi que la répartition du nombre de versets, de paraboles, la question des genres littéraires et donc fatalement de l'apologétique, etc. En fait, à peu près tout… A l'inverse, plus on segmente en articles dédiés, plus on y gagne en clarté, surtout avec un sujet aussi vaste. Je rejoins donc la seconde proposition de Salsero (et non pas la première) : limiter le passage du RI concerné à « La datation de la Bible consiste à déterminer la période de composition et de rédaction de chaque livre qui la compose, et si possible de chaque unité textuelle composant ces livres » et supprimer "Cette recherche tente donc de déterminer quand la Bible a été écrite, par qui, et où".

Par ailleurs, il me semble depuis longtemps, mais sans que j'aie eu l'occasion d'en parler jusqu'ici, que nous aurions intérêt à scinder l'article en deux : Datation de l'Ancien Testament (ou : de la Bible hébraïque, avec une redirection) et Datation du Nouveau Testament. Ces deux textes ne proviennent ni des mêmes époques ni des mêmes milieux, ni des mêmes auteurs, ni de la même langue, et le plus souvent sont étudiés par des spécialistes différents. La partie "archéologie" n'a pas non plus grand-chose de commun entre les deux testaments, ni les problèmes philologiques/linguistiques. Les enjeux idéologiques ne sont pas les mêmes non plus. Sur le plan historique, cette "fusion" de la datation des deux en un seul article fait donc un peu bizarre. L'article étant un AdQ, le label serait évidemment maintenu d'office pour les deux articles ainsi obtenus par scission (deux étoiles pour le prix d'une pour ChercheTrouve ! ). Cela permettrait aussi de développer plus longuement la datation du NT, qui n'a pas vraiment bougé dans le milieu scientifique depuis une trentaine d'années et dont le "tableau" ici présenté est toujours exact, mais pourrait être enrichie, nuancée. Enfin, toujours à propos de la datation du NT, cette scission permettrait d'insister p-e davantage sur la question "rédaction avant/après 70", qui est fondamentale dans certains cas. Vos avis ? Cdt, Manacore (discuter) 25 mai 2019 à 11:20 (CEST)

L'idée d'une scission est intéressante, surtout pour avoir une étoile supplémentaire . Il faut juste se poser la question des livres deutérocanoniques et décider où les placer. Faut-il envisager un troisième article avec une étoile de plus pour moi  ? En tout cas, cette idée n'est pas nouvelle. Je me souvient qu'elle avait déjà été défendue à l'époque de la labellisation, mais je ne me rappelle plus par qui. J'ai envie de faire aussi quelques améliorations sur l'article, notamment en rajoutant un tableau récapitulatif de la chronologie de l'histoire de l'écriture de la Bible. Il faudrait aussi préciser des datations, notamment sur la Torah, dans le tableau récapitulatif. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 mai 2019 à 12:04 (CEST)

Pour la scission aussi. Salsero35 ^☎ 25 mai 2019 à 14:45 (CEST)

Pour la scission, ô combien ! Ce sera l'occasion de faire comprendre que l'Hypothèse documentaire concerne l'Ancien Testament, et la Thèse mythiste le Nouveau. Merci Manacore ! MLL (discuter) 26 mai 2019 à 11:28 (CEST)

La scission paraît effectivement opportune. Pour les livres deutérocanoniques, il faut aussi poser plus clairement la question du traitement du processus de sélection des textes bibliques, l'aspect "composition", aussi bien pour la Bible hébraïque que pour la Bible chrétienne (ou plutôt les Bibles vu la position des Protestants), vu qu'on parle bien des apocryphes dans le présent article. Je ne sais pas s'il y a des articles dédiés à ce sujet. Zunkir (discuter) 26 mai 2019 à 14:34 (CEST)

Article récent sur le sujet Haaretz Elon Gilad MLL (discuter) 27 mai 2019 à 11:01 (CEST)

Bonjour à tous. En passant : Pourquoi pas scinder si c'est éclairant, effectivement. Néanmoins  :

1. Je pense qu'au-delà de scinder, il faut se coller aux adaptations/améliorations que cela nécessitera forcément (biais personnel qui me fera toujours préférer le fond à la forme... mais c'est un biais)

2. La "composition" (dans le sens de "compilation de textes") de la "Bible" (plus exactement "des" Bible"s") reste un sujet en soit (qui compile quoi, quand, voire pourquoi ?) ; c'est carrément un sujet passionnant qui - dans ses temporalités - éclaire bien des choses. Mais je n'ai pas d'idée de titre, so far.

Cordialement, Mogador ✉ 1 juin 2019 à 15:27 (CEST)

PS : une piste ? il existe, esquisse d'esquif chaviré, l'article Canon biblique qui, mis à flot, pourrait faire l'affaire...

certains liens dans les sources ne fonctionnent plus ~2025-34724-8 (discuter) 8 août 2025 à 02:06 (CEST)