Discussion:Foie gras

Proposition de Hautbois

— Hautbois ^[canqueter] 30 mai 2013 à 19:03 (CEST)

Heu ben non. Wikipedia n'est pas un dépliant publicitaire. David Olivier (d) 30 mai 2013 à 23:18 (CEST)

J'allais répondre que la proposition de Hautbois était acceptable mais qu'un complément à l'introduction ne s'imposait pas. Vu la réaction de Oliverd, je pense donc que l'actuelle introduction suffit telle que. Golfestro (d) 31 mai 2013 à 07:14 (CEST)

je ne vois où est le dépliant publicitaire. Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 09:40 (CEST)

Matpib: Le mot "fleuron" il est connoté comment? Ah puis il faut flatter tous les goûts: "cuisine traditionnelle ou moderne". Et puis c'est français, mais pas seulement, c'est aussi international. Comme il est beau, ce texte!

On n'est pas sorti de l'auberge, Matpib, si toi et d'autres jugez cette intro... "neutre". C'est, comment dire, se moquer un peu du monde.

Pour dire la chose autrement: cette phrase met en opposition d'une part la critique (Bien que...) et d'autre part la louange (seconde partie). La critique est énoncée comme n'étant que l'opinion de "certains", et en plus une opinion sujette à caution (décrier est synonyme de dénigrer, c'est-à-dire dans le registre de la calomnie, du faux); la louange par contre est énoncée comme un fait objectif, à l'indicatif: le foie gras est un fleuron, etc.

De plus, à un niveau simplement logique, la phrase ne tient pas. Il n'y a aucune contradiction entre le fait que le foie gras puisse résulter de méthodes d'engraissement cruelles et qu'elle soit à la base de nombreuses recettes, etc. Telle que la phrase est tournée, cependant, on a l'impression que la critique (le dénigrement) est annulée par ces faits, qui, eux, sont objectifs.

En somme, si cette phrase était l'oeuvre d'un publicitaire, je le trouverais compétent dans sa malhonnêteté. Qu'elle puisse être l'oeuvre d'un éditeur de Wikipedia et recevoir l'aval d'autres éditeurs de Wikipedia est par contre désolant.

David Olivier (d) 31 mai 2013 à 11:09 (CEST)

tout doux, tout doux. Que je considère que cette proposition n'est pas un dépliant publicitaire ne veut pas dire que j'approuve cette version. Je ne me suis jamais exprimé en ce sens.

Par ailleurs, il faut aussi que vous mesuriez vos propos. dire « si cette phrase était l'oeuvre d'un publicitaire, je le trouverais compétent dans sa malhonnêteté » implique que vous considériez que le rédacteur de cette phrase, Haubois, puisse être lui-aussi malhonnête. Je lance ici un avertissement ferme : il est hors de question que quiconque ici s'en prenne au contributeur par le biais d'attaques ad hominem masquées ou non.

Cet article ne m’intéresse pas. Je suis là pour que les contributeurs qui y travaillent ne confondent pas encyclopédie et tribune, qu'il ne soit pas la tribune des gastronomes aveugles et celle des antispécistes.

A bon entendeur salut. Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 11:37 (CEST)

Je rejoins Hautbois sur le terme « fleuron » que j'ai repris dans ma proposition ci dessous. Econobre (d) 31 mai 2013 à 11:57 (CEST)

Matpib: j'espère que la condamnation des attaques personnelles sera la même concernant les nombreuses imputations faites par Golfestro et d'autres dans le genre signalé par Econobre: ici, ici, ici (Asavaa), ici, ici, ici... Mais bon, il semblerait qu'il n'y a besoin de châpitrer que les militants végétariens antispécistes anti-foie-gras, qui prennent WP pour une tribune; par contre, les personnes qui poussent systématiquement à évacuer totalement toute mention de controverse de l'article, par contre, ne sont pas des militants... David Olivier (d) 31 mai 2013 à 13:43 (CEST)

savez-vous lire ? je me répète donc : « Cet article ne m’intéresse pas. Je suis là pour que les contributeurs qui y travaillent ne confondent pas encyclopédie et tribune, qu'il ne soit pas la tribune des gastronomes aveugles et celle des antispécistes. ». Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 14:10 (CEST)

Proposition d'Econobre

Bonjour, je propose cette introduction, calquée sur celle de l'article corrida, qui est un bon article. Econobre (d) 31 mai 2013 à 08:39 (CEST)

Pour plus de clarté je recopie ici l'intro proposée par Econobre. (pour les refs se rapporter à son brouillon). Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 09:43 (CEST)

Tu n'as pas l'impression que tu prends tes désirs (gagnent du terrain, de plus en plus) pour la réalité ? Nombre : c'est combien ? Hautbois a fait une proposition plutôt équilibrée. Si on estime utile (ce qui n'est indispensable) de compléter l'introduction, sa phrase me semble convenir. Golfestro (d) 31 mai 2013 à 09:50 (CEST)

Par ailleurs, je ne vois pas le rapport entre la corrida et le foie gras ! Golfestro (d) 31 mai 2013 à 09:51 (CEST)

Le rapport est facile à faire : produit/activité culturelle pour les uns et maltraitance/torture à l'animal pour les autres. Les débats sont aussi violents pour ces deux thèmes, IRL et dans wikipédia semble t-il... Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 09:54 (CEST)

… « gavage forcé » est un pléonasme, pas très encyclopédique. — Hautbois ^[canqueter] 31 mai 2013 à 09:56 (CEST)

Effectivement. On peut remplacer par exemple par «gavage (alimentation forcée)». Il n'y a pas lieu de mettre des guillemets autour de "forcé", car c'est un fait non contesté. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 11:30 (CEST)

Justement non, le gavage « naturel », basé non pas sur la force mais sur l'incitation, existe bel et bien. J'envisage du reste de créer un article dédié à ce sujet, vue l'ampleur et l'engouement international que prend cette forme « éthique » d'élevage.

@Golfestro, « gagnent du terrain » est le terme employé dans l'introduction sur la corrida, qui comme le souligne Matpib rencontre une controverse similaire à celle du foie gras. Ce terme factuel et neutre, qui je le rappelle "n'est pas de moi", résume très bien le climat actuel décrit par les sources de l'article. En ce qui concerne le « de plus en plus », on peut effectivement considérer qu'il fait doublon avec « gagnent du terrain » et je n'ai aucune objection à le retirer. Econobre (d) 31 mai 2013 à 11:33 (CEST)

Mise à jour de l'introduction avec retrait des guillemets pas vraiment indispensables.... Econobre (d) 5 juin 2013 à 23:18 (CEST)

Proposition d'Econobre

Bonjour, voici un premier jet du plan que je propose pour l'article. Il n'est bien sûr pas gravé dans le marbre et sera surement amené à évoluer en fonction de vos remarques et suggestions. Econobre (d) 8 juin 2013 à 09:03 (CEST)

As-tu lu le message de Racconish datant du 8 juin 2013 à 06:50 Econobre ? Ecoute un peu les gens STP ! --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 8 juin 2013 à 09:05 (CEST)

C'est exactement ce que je fais, une « proposition précise » pour le plan de l'article, ou est le problème ? Econobre (d) 8 juin 2013 à 09:16 (CEST)

Proposition de 92.151.206.56 (d · c · b) - Amélioration du plan

Il faut séparer : la production et la commercialisation, mélangées dans le même chapitre.

Production

• technique de production
  • Le gavage traditionnel
  • Les techniques alternatives
• lieux et volumes de production
  • Données mondiales
  • Données françaises

Commercialisation du foie gras

• En France
  • La distribution traditionnelle
  • L'essor de la grande distribution
  • Le montée d'Internet
• Essor et difficultés de la mondialisation
  • Un élément du luxe français
  • Les restrictions commerciales
    • La contestation militante
    • Les restrictions symboliques

Il semble que cette présentation outre son côté logique permettrait d'éviter les querelles actuelles. Il est obligatoire d'évoquer les réticences vis à vis du gavage dans le chapitre sur la commercialisation et on peut l'y faire de façon neutre. L'évolution de la diffusion du foie gras via internet et la grande distribution pourrait être exposée de façon plus détaillée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.151.206.56 (u · d · b)

Bonjour, si la production et la commercialisation doivent être effectivement séparées, il ne me semble par contre pas envisageable de cantonner l'opposition au foie gras dans une sous-sous section de l'article.

En raison de l'importance de cette dernière, il m'apparait au contraire nécessaire, comme sur le bon article corrida, qu'elle dispose de sa propre section, section qui pourra elle aussi, pointer (prochainement) vers l'article détaillé Opposition au foie gras, ce qui vu la structure illogique du plan actuel de foie gras, risque d'entrainer une refonte importante...

Enfin, petit oubli, il manque une section sur le « gavage industriel », car le « gavage traditionnel » lui, a en effet quasiment disparu. Merci pour cette proposition dont je vais m'empresser de reprendre les bonnes idées. Econobre (d) 16 juin 2013 à 07:41 (CEST)

Dites, à tout hasard, puisque vous semblez encore lire de loin en loin, je vous rappelle que vous aviez donné votre accord sur la médiation et sur la méthode de médiation. Que vous refusiez maintenant d'y participer est donc bien votre problème: les points tranchés par la médiation et l'article qui en résultera s'imposeront a à vous comme à tous ceux qui ont accepté la médiation. Asavaa (d) 16 juin 2013 à 09:18 (CEST)

J'ai donné mon accord pour une médiation visant à améliorer l'article en profondeur, pas pour une "médiation" qui refuse de prendre en compte le fait que la structure même de l'article est incompatible avec la rédaction d'un article neutre et encyclopédique. Bref, puisque cette "médiation" consiste en fait à coller à la va vite et sans consensus quelques pansements sur une jambe malade, jambe qu'il faudra pourtant bien se décider à soigner un jour ou l'autre, très peu pour moi. Econobre (d) 17 juin 2013 à 10:12 (CEST)

Pour filer la métaphore, je crains que vous ne soyez en train de vous tirer une balle dans le pied. Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 13:22 (CEST)

Vous oubliez un peu vite que je ne suis pas menotté à ces articles et qu'il me suffit de les retirer de ma liste de suivi pour retrouver la tranquillité de mes sujets de prédilections, l'altermondialisme et les animaux. Dire qu'il me suffirait d'un clic de souris pour ne plus me faire dénigrer et traiter comme un militant fouteur de merde complètement décérébré,... un clic ! Econobre (d) 17 juin 2013 à 14:25 (CEST)

Position du problème

Je prends ce point en premier pour suivre la demande originelle de Superjuju10 : « Pour faire bref, c'est la place apportée à la controverse dans l'article qui fait débat, notamment en introduction (il y a eu deux propositions : l'une est jugée trop publicitaire pour certain, l'autre est jugée comme trop militant anti-gavage) ». Je voudrais commencer par bien identifier le lieu et la formulation dans l'article posant problème. S'agit-il bien seulement du résumé introductif pour lequel différentes propositions ont été faites ci-dessus ? Cordialement, — Racconish ^D 7 juin 2013 à 08:34 (CEST)

Le problème est que l'on mélange la controverse sur le gavage des oies et des canards qui intervient dans la phase production, qui elle même est trop centrée sur le gavage. Pour produire du foie gras, il ne suffit pas d'élever et gaver les volatiles, il faut aussi préparer le foie. Il n'arrive pas sur les étals tout seul.

L'autre problème est la section Alternatives au foie gras qui comporte une sous-section Gavage non forcé, qui pourrait être une annexe du gavage des oies et des canards, et le reste qui traite d'autres aliments, voire fait de la publicité pour un produit en particulier. Dans l'article riz, doit-on développer une alternative au riz, comme le blé... ? Golfestro (d) 7 juin 2013 à 08:56 (CEST)

Nous n'en sommes qu'à l'identification des passages problématiques sur le gavage, je le rappelle. Je prends bonne note que la question concerne, outre l'introduction, la section « gavage non forcé ». D'autres passages de l'article ? Cordialement, — Racconish ^D 7 juin 2013 à 09:24 (CEST)

Je pense que ce n'est pas à nous de décider que la controverse sur le foie gras se centre trop sur le gavage ou autre chose. Le fait est que le foie gras est très largement controversé dans le monde, et Wikipedia doit rapporter ce fait. Par exemple, s'il y a deux sujets qui mettent d'accord la totalité des associations et groupes animalistes dans le monde, ce sont la corrida et le foie gras. Ceci y compris en France. La production du foie gras est interdite dans la plupart des pays d'Europe, au nom du bien-être des animaux. Ce n'est pas à nous, en tant qu'éditeurs Wikipedia, de juger si ces attitudes très répandues de condamnation du foie gras sont ou non justifiées; nous devons rendre compte de la controverse telle qu'elle existe. Comme elle est très répandues, cette controverse doit avoir une place significative dans l'article. David Olivier (d) 7 juin 2013 à 09:36 (CEST)

J'ai commencé par demander qu'on identifie les points à traiter, puis que soit confirmé l'accord des participants sur le processus. Nous traitons dans ce point du gavage, puis nous aborderons les autres points énumérés ci-dessus. Nous n'en sommes pas encore à échanger des points de vue sur le sujet, mais à identifier les passages de l'article concernés par la controverse sur le gavage. D'autres remarques à ce sujet ? Cordialement, — Racconish ^D 7 juin 2013 à 10:14 (CEST)

Bonjour, déjà, je pense qu'il convient dans un premier temps de bien définir ce que l'on entend par « gavage », et donc de différencier dans l'article :

• le « gavage forcé » basé sur une technique majoritairement industrielle qui fait l'objet de controverses et d'interdictions ;
• du « gavage naturel, (ou gavage éthique, gavage par incitation) » basé sur une technique artisanale et naturelle qui ne fait pas l'objet de controverse.

Une fois cette différenciation réalisée au niveau du plan de l'article, les spécificités propres à chacune de ces deux techniques que TOUT différencie pourront être traitées de manière encyclopédique, sans risque d'amalgame. Econobre (d) 7 juin 2013 à 10:24 (CEST)

Il faudrait d'abord identifier où l'on parle du gavage des oies et des canards : dans l'article sur le gavage des oies et des canards, dans l'article sur le gavage où visiblement Econobre veut aussi développer le sujet (il va aussi falloir y porter la médiation, car il y insère aussi des illustrations hors contexte), dans tous les articles sur les produits dérivés, dans tous les articles sur l'alimentation humaine... Golfestro (d) 7 juin 2013 à 11:17 (CEST)

La fait qu'on puisse définir un gavage naturel d'un gavage forcé, implique qu'il existe plusieurs modes de production du foi gras, donc que pour un même produit culinaire, on puisse avoir à faire à plusieurs méthodes. Ces méthodes doivent donc être traitées ailleurs que sur l'article du produit, et le produit se concentrer sur les aspects culinaires : préparation, plats. v_atekor (d) 7 juin 2013 à 11:37 (CEST)

En fait de se que je comprend : ce qui est spécifique au foie gras, se traite dans l'article sur le foie gras, ce qui est spécifique aux gavage des oies et des canards, se traite dans l'article ad hoc., et ainsi de suite. La wikification a pour but de relier les articles entre eux ; pour cela il suffit d'introduire brièvement les sujets connexes, comme le gavage dans l'article dans le foie gras, avec un lien interne pour en savoir plus. Quant aux sujets qui n'ont pas de lien direct, il n'a pas de raison de les mentionner, encore moins de les souligner, comme l’élevage en batterie, sinon pour être cohérent il faudrait mentionner un tas de liens internes : aviculture, mulards, maïs, éleveurs... Golfestro (d) 7 juin 2013 à 12:05 (CEST)

Bien au contraire, puisque qu'on est là au cœur même du sujet sur le foie gras, chacune de ces 2 méthodes doit, comme il est d'usage, faire l'objet d'une section dans l'article, ou il leur sera accordé « une place proportionnelle à leur importance », sans oublier bien sûr le Modèle:Article détaillé si le sujet fait l'objet d'un article dédié.

Un exemple (de qualité) à suivre pourrait être celui de la section Opposition à la corrida de l'article Corrida. Econobre (d) 7 juin 2013 à 12:25 (CEST)

La différence étant précisément que dans ces cas, l'article corrida étant un BA, l'opposition y garde une place proportionnellement restreinte ; ce qui correspondrait ici à faire un paragraphe Controverses sur le foi gras : voir article détaillé; et c'est tout puisque l'article actuel ne traite pas du sujet qu'il est censé traiter. Sauf si quelqu'un se dévoue pour en faire un BA, mais il faudra faire un peu plus que l'opposition aux méthodes de production. v_atekor (d) 7 juin 2013 à 12:29 (CEST)

L'article Opposition au foie gras n'existant pas (encore), tout contenu pertinent qui à trait à l'opposition au foie gras devra être développé dans l'article foie gras. Les controverses concernant le gavage quand à elles, pourront être effectivement résumées, avec un lien pointant vers l'article détaillé Gavage des oies et des canards. Econobre (d) 7 juin 2013 à 13:08 (CEST)

Développés de façon proportionnelle et représentative de cet aspect du sujet en dehors de Wikipédia par rapport à la taille de l'article. L'article actuel sur le foie gras n'est pas à compléter il est à écrire. v_atekor (d) 7 juin 2013 à 13:22 (CEST)

Il ressort des commentaires ci-dessus que les désaccords relatifs au traitement du gavage dans l'article concernent trois sections de ce dernier:

• le résumé introductif, qui ne fait actuellement pas référence au gavage, mais certains contributeurs voudraient y introduire une telle référence ;
• la section « production », qui comporte notamment une sous-section « techniques d'élevage et de gavage » ;
• la section « alternatives au foie gras », qui comporte une sous-section « le foie gras sans gavage forcé ».

Je mets provisoirement entre parenthèses l'introduction. En effet, selon la recommandation Résumé introductif, il s'agit d'une « synthèse » de l'article, qui « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article ». Il me semble donc méthodologiquement évident qu'il faut laisser sa formulation de côté pour y revenir une fois que nous aurons stabilisé le reste. Mais, bien entendu, nous y reviendrons.
La section « production » renvoie à l'article détaillé gavage des oies et des canards, qui comporte lui-même une section « controverses ». J'observe qu'il résulte d'une discussion communautaire que l'article pré-existant controverses sur le gavage des oies et des canards a été considéré comme un POV-fork de gavage des oies et des canards et qu'il est devenu une redirection vers celui-ci. Il me semble nécessaire de tenir compte ici de ce consensus. Par ailleurs, la logique interne de l'organisation des pages de Wikipédia nous conduit à éviter les redondances inutiles entre les articles. Les développements significatifs sur le gavage doivent être faits dans l'article sur le gavage, pas dans l'article sur le foie gras. Il convient donc, dans l'article sur le foie gras, de se limiter, tout au plus, à une très brève synthèse, de l'ordre d'un résumé introductif, de toute exposition qui ne serait dans le présent article que ce que l'on appelle sur WPen un porte-manteau, sans pouvoir prétendre à la pertinence qu'elle aurait dans l'article détaillé. Ce principe établi, il faut bien entendu chercher un consensus sur un telle synthèse et, si besoin, compléter l'article détaillé. Mais je ne vois pas d'arguments précis sur ce point et je souhaiterais que quelqu'un fasse une proposition que nous puissions évaluer de concert.
Mutatis mutandis le raisonnement relatif au gavage s'applique au gavage non forcé. En revanche, s'il s'agit de distinguer le foie gras résultant d'une technique alternative, cette exposition me semble avoir sa place dans l'article sour réserve de respecter la recommandation Importance disproportionnée.
Ces principes rappelés, je vous propose de passer à l'examen des mentions précises à modifier si besoin. Merci aux proposants d'indiquer leurs sources. Je profite de ce message pour préciser que l'article étant actuellement protégé en écriture eu égard à la médiation, je me propose de faire moi-même les demandes de modification qui résulteront de nos consensus sur les diverses formulations. Cordialement, — Racconish ^D 7 juin 2013 à 22:18 (CEST)

Bonsoir, je reste persuadé qu'il faudrait d'abord se mettre d'accord sur le futur plan de l'article avant de commencer à développer quoi que ce soit. Dans ce but, je soumets à vos remarques et suggestions le plan sur lequel je suis en train de travailler. Econobre (d) 8 juin 2013 à 00:44 (CEST)

Econobre, je vous prie, dans le cadre de cette médiation, de ne pas renvoyer en bloc à votre brouillon, mais de faire, si vous le jugez utile, des propositions précises, point par point. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^D 8 juin 2013 à 06:50 (CEST)

voilà qui est fait. Econobre (d) 8 juin 2013 à 09:09 (CEST)

Econobre, comme indiqué ci-dessus, il me semble préférable de faire ici des propositions précises concernant le corps de l'article, sur le point précis en discussion. D'avance merci. Comme expliqué, il n'est pas souhaitable de commencer par l'introduction. Cordialement, — Racconish ^D 8 juin 2013 à 11:50 (CEST)

Ce n'est pas l'introduction qui me préoccupe, mais le plan, lequel est à revoir en priorité. Il m'apparait en effet impossible de réaliser quelque travail constructif que ce soit sur la base du plan actuel. Econobre (d) 8 juin 2013 à 13:40 (CEST)

Econobre, tu es fatigant. Accepte le mode de résolution proposé par Racconish, étape par étape. Parce que ton plan, excuse moi, mais il est tout simplement inacceptable. En fait on dirait une blague, tellement il est tout ce que cet article ne peut pas être. Alors comme on n'aboutira à rien avec ce genre de point de départ, prenons la solution "étape par étape". Asavaa (d) 8 juin 2013 à 13:50 (CEST)

====Section « Technique d'élevage et de gavage » Dans la mesure où le gavage serait une technique spécifique au foie gras, alors effectivement on pourrait considérer qu'une section devrait y être consacrée dans le présent article, renvoyant à l'article gavage des oies et des canards.

Mais, désolé si ceci aura l'air d'une digression, je dois bien dire que j'ai un problème avec le gavage, qui semble être actuellement uniquement considéré comme (i) forcé, (ii) réservé aux oies et canards et (iii) uniquement dans le cadre de le production de foie gras.

Or, je vais ici donner quelques faits qui me troublent:

• j'ai un souvenir très prégnant d'une visite à une ferme de production de foie gras en France, et du gaveur qui me montre qu'il lui suffit d'appeler ses oies pour qu'elles accourent pour la séance de gavage. Je reconnais cependant que j'ai pu effectivement assister à quelque chose d'exceptionnel, quelque chose qui ressemblerait à ce que feraient certains actuellement avec du "gavage non forcé". Ceci dit, il utilisait bien des entonnoirs pour gaver ses oies, qui faisaient sagement la file en attendant leur tour (enfin, un peu bruyamment, puisqu'elles voulaient bouffer, mais vous voyez ce que je veux dire).
• du coup évidemment je me pose la question de la différence entre gavage forcé et non forcé. Comme je comprend les choses, un gavage "non forcé" est un gavage qui utilise des réflexes de gavage de l'animal. Mais où commence le gavage forcé? Est-ce que le fait d'introduire une canule ou un entonnoir dans la gorge de l'animal est le critère du gavage "forcé"? Le nœud du problème est-il le fait qu'on introduise ou non un entonnoir dans le gosier de l'animal? N'est-il pas plutôt le vieux problème de la pratique traditionnelle transformée en pratique industrialisée? Mais je comprendrais que ce soit ça le critère, il est beaucoup trop difficile de distinguer entre le paysan qui gave ses oies peut-être sans les faire souffrir et la pratique industrielle de masse.
• Notre traitement du gavage est trop foie gras centré et franco-centré. Exemple 1: Un article de WP:en, en:Force-feeding#Force-feeding of animals mentionne la pratique du gavage des oies et canards dans un but d'engraissement distinct de la production de foie gras (soit dit en passant, il y a là une forme d'écho à une remarque d'Econobre, qui a bien raison de signaler que le fait que le gavage soit pratiqué ne signifie pas que du foie gras soit produit, et il est piquant de constater que cette pratique actuelle fait écho aux bas-reliefs qui nous sont proposés comme représentant une production de foie gras). Exemple 2: bien que sa consommation soit à présent totalement interdite, la préparation de l'ortolan passe notamment par une phase de gavage non forcé: l'animal était enfermé plusieurs jours dans le noir avec du grain, ce qui déclenchait un réflexe de gavage. Ce sont les deux exemples que j'ai en tête, mais ils montrent en tout cas que le gavage d'animaux dans une optique de consommation n'est pas réservé à la production de foie gras.

Bref, alors qu'une analyse de toutes les pratiques présentes ou passées pourrait montrer que le gavage est ou a été une pratique très répandue dans une objectif de produire des animaux bien gras (on pourrait même découvrir que c'est comme ça, un peu par accident, qu'on s'est un jour aperçu de l'impact du gavage sur le foie de certains oiseaux), je peux effectivement admettre qu'à l'heure actuelle, la question du gavage forcé est très intimement liée à la production de foie gras, et donc qu'une section soit présente dans l'article. Mais je pense qu'il faut aussi se rendre compte que la question du gavage est plus large que le gavage forcé des canards pour faire du foie gras. Asavaa (d) 8 juin 2013 à 11:56 (CEST)

Je me permets de rappeler que nous ne sommes pas sur un forum de discussion mais sur la page de discussion d'un article encyclopédique consacré à l'amélioration du contenu de l'article sur le foie gras. Il convient donc d'essayer de centrer nos contributions à la discussion sur des propositions relatives au contenu. Je retiens du post précédent l'idée qu'« dans la mesure où le gavage serait une technique spécifique au foie gras, on pourrait considérer qu'une section devrait y être consacrée dans le présent article, renvoyant à l'article gavage des oies et des canards ». Je n'y vois aucun inconvénient, sous les réserves que j'ai indiquées : il doit s'agir d'une très brève synthèse, tout développement allant dans l'article détaillé. Quant au fait que « la question du gavage est plus large que le gavage forcé des canards pour faire du foie gras », il pourrait justifier la mention d'un renvoi à gavage dans l'article détaillé sur le gavage des oies et des canards. Cordialement, — Racconish ^D 8 juin 2013 à 12:08 (CEST)

Je conçois que j'ai peut-être été long, mais par contre je ne vois pas ce qui justifierait de caractériser mon intervention comme étant extérieure à l'objet de la discussion.

Si tu préfères, on peut la résumer de la façon suivante: l'insertion d'une section sur la controverse au sujet du gavage suppose que la controverse sur le gavage soit spécifique à la production de foie gras. Or même si la question du gavage est en fait plus large, on peut effectivement constater que la controverse semble effectivement centrée sur le gavage (forcé ou non) des oies et canards en vue de la production de foie gras. Cela justifie sans doute l'insertion de la dite section, mais sans perdre de vue l'image plus générale, ce qui s'est d'une certaine façon déjà passé du fait que nous avons actuellement gavage des oies et des canards, avec rien du tout sur les autres gavages (voir gavage, dont la section "Chez les animaux" ne parle à nouveau que des canards et oies). Asavaa (d) 8 juin 2013 à 12:24 (CEST)

Asavaa, je serais navré que tu prennes à titre personnel un commentaire général. Je ne peux que te remercier de contribuer comme tu le fais à la recherche d'un consensus. Je te suggère de faire une proposition concrète, après avoir, en tant que de besoin, complété les deux autres articles, gavage des oies et des canards et gavage. Cordialement, — Racconish ^D 8 juin 2013 à 12:32 (CEST)

Pas de souci, et j'avais un peu digressé (en prévenant).

En pratique, le contenu précis d'une section controverse devrait être de cet ordre: sortir de la section "Technique d'élevage et de gavage" le paragraphe central et légèrement le développer.

Exemple: Essentielle à la production de foie gras, la pratique du gavage, spécialement le gavage forcé, suscite de nombreuses controverses qui ont abouti, selon les pays, à l'interdiction du gavage forcé ou à l'interdiction pure et simple de la commercialisation de foie gras. Parmi les pays qui qui interdisent le gavage forcé, on peut citer l'Argentine, Israël, la Norvège, la Suisse, la Californie (États-Unis) et la plupart des pays de l'Union européenne, où il n'est plus pratiqué que dans cinq pays (France, Hongrie, Bulgarie, Espagne et Belgique). L'opposition au gavage étant fondée sur une opposition à la souffrance animale, des pratiquants du gavage présentent des études qui selon eux, démontrent que la gavage ne provoque pas de souffrance. Par ailleurs, certains tentent de modifier la pratique en l'entourant de contrôles de manière à la rendre plus acceptable par l’opinion publique.

Note: Texte à casser, comme on dit. j'ai ajouté "forcé" à "gavage" quand je cite les pays qui l'interdisent, puisque je ne sais pas exactement ce qu'ils interdisent, mais je suppose (à vérifier) que ce qu'ils interdisent est le gavage forcé.

Asavaa (d) 8 juin 2013 à 13:50 (CEST)

Merci de cette proposition. Pour clarifier, je propose de considérer qu'elle se substituerait à la section « Technique d'élevage et de gavage » avec conservation d'un renvoi au seul article détaillé gavage des oies et des canards. Si c'est acceptable, nous pouvons commencer à l'améliorer (y compris en en déplaçant une partie dans l'article détaillé) et à la sourcer. Cordialement, — Racconish ^D 8 juin 2013 à 14:40 (CEST)

Ca me va aussi. v_atekor (d) 8 juin 2013 à 15:45 (CEST)

Non, la section « Technique d'élevage et de gavage » reste mais ne contient plus que deux paragraphes, le premier (celui commençant par "Le principe de base...") et le 3eme (celui qui commence par "Outre le foie gras produit...") et une nouvelle section (ou sous-section) est créée au sujet de la controverse.

Mais je me demande si on ne va pas trop vite en écrivant un texte.

Le travail par étapes a ses limites: je pense qu'avant de rédiger, il faut vider l'ensemble de la question des controverses.

Si on a un accord sur le fait que la controverse "gavage" doit être introduite, je pense qu'il faut vider la question pour les autres points soulevés par Econobre notamment avant de se mettre à rédiger. Asavaa (d) 8 juin 2013 à 15:50 (CEST)

Ce qui me semble résulter du point de vue d'Econobre est qu'il ne voudrait pas qu'on limite l'exposé des controverses relatives au foie gras à la seule controverse sur le gavage. Partir de ta proposition et l'améliorer collectivement permettra de régler la question du traitement du gavage et ne devrait pas poser de problème pour l'insérer ensuite, dans le cadre d'un éventuel remaniement de plan, dans une section plus générale consacrée aux diverses controverses. Il est plus que vraisemblable que nous y traiterons des controverses liées à d'autres aspects de l'élevage. Je propose donc de mettre au point cette section sur le gavage sur la base d'une amélioration de ta proposition, mais de laisser tomber la très brève mention sur l'élevage qui coexiste actuellement avec le gavage, puisqu'elle a vocation à être développée. Je crains fort qu'une discussion sur un plan soit trop abstraite et préfèrerais nettement mettre au point bloc par bloc, d'autant plus que ce bloc-ci semble incontournable. Cordialement, — Racconish ^D 8 juin 2013 à 16:13 (CEST)

certes, mais les autres points présentés sont soit commun à un grand nombre de produits alimentaires (hallal, dates de péremption etc), soit ne prêtent pas à controverses. L'existence d'ingrédients distincts pouvant remplacer le foie gras ne peut pas être compris comme une controverse, pas plus qu'avec d'autres produits de substitution (sucre/autres édulcorants, beurre / margarine, etc.) ou de produits concurrents (œufs de lump / d'esturgeon ... ). Enfin, quant aux méthodes de production, comme pour nombre de produits, s'il en existe plusieurs il faut les mentionner en donnant éventuellement la proportion dans la consommation, mais comme indiqué plus haut, la diversité des productions et les limites floues entre les « bonne » et « mauvaises » méthodes impliquent une présentation assez longue ; alors qu'il ne faut pas perdre de vue que le foie gras est avant tout un ingrédient, dont, comme indiqué sur cette page, le cœur de sujet n'a pas été traité du point de vue culinaire (cru, mi cuit, cuit, etc. ). L'article pourrait servir d'exemple pour les méthodes de production du sucre (betterave, cannes, courge) si le résultat est satisfaisant v_atekor (d) 8 juin 2013 à 16:39 (CEST)

Je ne prétends pas que l'on va régler de telle ou telle autre manière tel ou tel autre point de l’article. Je n'en sais rien. Je demande simplement que l'on règle les points un par un. Je reprends donc: réglons la formulation de ce passage sur le gavage, sans préjuger d'autres aspects. Sinon, ça n'avancera pas; les contributeurs de qualité se lasseront et les querelles repartiront. Cordialement, — Racconish ^D 8 juin 2013 à 16:58 (CEST)

Sur le gavage, je suis d'accord avec ce qui a été présenté. Je pense en outre qu'il est plus neutre de présenter, par un tableau par exemple, la répartition de la production et de la consommation (gavage forcé traditionnel, industriel, non forcé, etc.) v_atekor (d) 8 juin 2013 à 17:15 (CEST)

Je rappelle qu'il s'agit d'une proposition martyr qui demande à être neutralisée et sourcée. Cordialement, — Racconish ^D 8 juin 2013 à 17:17 (CEST)

Pas compris, je parlais de la proposition d'Asavaa. Tu lui réponds qu'il ne faut pas se limiter au gavage mais on traite du gavage ? je suis perdu :s v_atekor (d) 8 juin 2013 à 17:23 (CEST)

Toutes mes excuses ! Je ne dis pas qu'il faut ou qu'il ne faut pas se limiter au gavage, mais que la proposition d'Econobre (développer la présentation d'autres controverses), dont je ne préjuge pas de la pertinence (non encore discutée), ne s'oppose pas (comme semblait le dire Asavaa) à ce que nous mettions d'abord au point cet aspect du gavage. Cordialement, — Racconish ^D 8 juin 2013 à 17:28 (CEST)

Ah ok, donc pour la partie gavage, la proposition d'Asavaa me semble correcte, elle devrait être plus développée dans un article détaillée surla production de foie gras, qui donnerait les % de chaque type de foie produits. v_atekor (d) 8 juin 2013 à 17:46 (CEST)

Si Asavaa l'accepte, je me propose, après avoir laissé aux contributeurs un délai de réflexion de deux jours, de demander la substitution de son texte à celui existant. Cordialement, — Racconish ^D 8 juin 2013 à 20:03 (CEST)

Sous réserve de ce que je disais ci-dessus sur le maintien des paragraphes 1 et 3 de la section "Technique d'élevage et de gavage"  ;-) Asavaa (d) 8 juin 2013 à 20:36 (CEST)

Bien noté. Je n'insisterai pas . C'est donc ce que je proposerai en DIPP dans deux jours s'il n'y a pas d'objection d'ici là. Cordialement, — Racconish ^D 8 juin 2013 à 20:53 (CEST)

@Racconish, je me chargerai d'ajouter à l'article les différentes points ayant fait consensus. Pour ne pas l'oublier, je le note dans l'agenda de ma boite mail spécifique à Wikipédia.

Et un grand merci et toi et aux intervenants . --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 8 juin 2013 à 21:21 (CEST)

Je suis désolé de devoir me répéter, mais la refonte en profondeur du plan de l'article m'apparait être un prérequis indispensable à la rédaction d'un article encyclopédique aussi controversé et aux imbrications entre sections et articles connexes aussi délicates. Je ne critique personne et certainement pas les bonnes volontés, mais pour ma part je n'aime ni avancer dans le brouillard, ni perdre mon temps, donc si cette tentative de médiation décide de passer outre en ignorant mes demandes répétées concernant ce que j'estime être LE problème principal de l'article, sa structure, je préfère franchement en rester là. En attendant la fin de cette médiation, merci d'apposer le Modèle:Plan sur l'article, je continues pour ma part la rédaction d'un brouillon qui n'intéresse manifestement pas grand monde, et lancerais simplement en temps et en heure une Controverse de neutralité avec demande de refonte complète de l'article si j'estime que l'état de ce dernier le nécessite. Sur ce, bon courage, bien cordialement, Econobre (d) 8 juin 2013 à 22:41 (CEST)

J'arrive certainement après la bataille mais bon. L'article fois gras ne doit porter que et uniquement sur le fois gras. Les chapitres admissibles selon moi (histoire, qui en mangeait, pourquoi éventuellement, ses propriétés gustatives, organoleptiques, son mode de préparation (cuisson), sa composition (foie de canard ou d'oie + assaisonnement), son conditionnement, les pays producteurs/consommateurs et les quantité produites/consommées, les pays où la consommation est interdite (sans déraper sur les controverses), bref tout ce qui touche le produit et uniquement le produit, le mode d'obtention ne doit être introduit que par une seule phrase "...obtenu par le gavage des oies et des canards" et par un seul lien bleu. J'ai peut être oublié quelques chapitres mais tout le reste qui touche l'élevage des canards et des oies et le mode d'obtention du foie, et les controverses doit impérativement aller dans l'article sur le gavage. A mon sens, on ne devrait pas voir, la photo d'une seule bête dans cet article, mais seulement celle d'un bocal avec un bloc de foie gras. Skiff (d) 9 juin 2013 à 08:25 (CEST)

… je contresigne sans restriction le message de Skiff. J'y ajoute qu'il est impératif que l'expression « gavage forcé » doit disparaître de l'article foie gras : soit on parle de gavage, soit on parle d'alimentation forcée. Gavage forcé est un pléonasme abusif utilisé pour choquer à des fins militantes par les anti-foie gras, végétariens et autres antispécistes radicaux. — Hautbois ^[canqueter] 9 juin 2013 à 10:14 (CEST)

Econobre, sur les quelques 19.000 signes de ton brouillon, environ 9.000 sont consacrés à la critique de la production, spécialement du gavage. Tu te rends compte que cet "article" est inacceptable? Si oui, arrête de perdre ton temps à fabriquer dans ton coin quelque chose qui ne passera jamais, participe au mouvement plutôt. Asavaa (d) 9 juin 2013 à 09:53 (CEST)

N'oublie pas non plus que la liste des points à discuter tient compte de tes desiderata . Cordialement, — Racconish ^D 9 juin 2013 à 11:38 (CEST)

En accord avec tout ce qui a été dit plus haut. J'ajouterai que les attitudes militantes font perdre beaucoup de temps à leurs auteurs comme aux autres ; mais, sachant la diversité et l'imagination des controverses et des militants (de la forme des fourchettes, à la graphie de cette ville en passant par le nom de l'endive) WP a depuis longtemps mis en place des gardes-fous ; il est impossible de maintenir une attitude militante sur Wikipédia. Ceux qui ne se rangent pas à la neutralité wikipédienne, soit abandonnent de guerre lasse, soit sont éliminés manu militari. Aussi, Econobre, tâches d'avoir une attitude constructive, au sens wikipédien du terme, ce sera un gain pour tous. Il y a 5 avis unanimes de personnes expérimentées sur WP, qui ont une grande habitude pour traiter les controverses. Tu devrais en tenir compte. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 11:27 (CEST)

Je retiens avant tout des commentaires de Skiff et de Hautbois une interrogation sur la neutralité de la formulation sur le gavage forcé. Pourrait-on amélioirer la proposition en la sourçant ? Cordialement, — Racconish ^D 9 juin 2013 à 11:35 (CEST)

Larousse 2005 : gaver, verbe transitif. Sens 1 Faire manger de force et avec excès.

Dictionnaire de l'académie 1932-35 (via wiktionary): Forcer certaines volailles comme les oies ou les chapons à manger beaucoup, pour les engraisser. Edition d'origine : GAVER. v. tr. Faire manger beaucoup et par force certains animaux, oies, chapons, etc., pour les engraisser. Gaver des oies, des pigeons, des ortolans, etc. Par analogie, Gaver un enfant de bonbons. Il s'est gavé de fruits. Fig., Il est gavé de compliments. ici.

Dans tous les cas il s'agit de faire manger beaucoup et de force. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 12:23 (CEST)

… ce qui est impossible à sourcer, c'est « gavage forcé » en dehors des causes militantes. L'expression est employée dans le cas de tortures humaines pour renforcer l'horreur de la méthode, mais le parallèle est démesuré et cela n'a rien d'encyclopédique. — Hautbois ^[canqueter] 9 juin 2013 à 12:44 (CEST)

Il y a une confusion chez les militants (page gavage) entre l'incitation et le fait de forcer. Le premier est l'engraissage, seul le second est appelé gavage. L'incitation est une méthode d'engraissement. Là aussi, assez simple à voir avec les dictionnaires ou autres encyclopédies. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 13:01 (CEST)

On peut en effet se demander si « gavage forcé » n'est pas un pléonasme. Je note cependant que « gavage » se traduit en anglais par « force-feeding » et que la 1ère phrase de en:force-feeding dit : « le gavage (force-feeding)est la pratique consistant à alimenter une personne ou un animal contre son gré. Le terme « gavage » (gavage) désigne l'apport d'une substance nutritionnelle par le moyen d'un petit tube en plastique passé par le nez, la bouche ou l'estomac, pas nécessairement « en force » (forcibly) ». Des sources spécifiques seraient souhaitables... Cordialement, — Racconish ^D 9 juin 2013 à 13:26 (CEST)

Eeeeh oui, cfr ma note sous ma proposition et ce que je disais plus haut sur l'imprécision des concepts entre "gavage" et "gavage forcé".

Certains pensent effectivement que "gavage forcé" est un pléonasme.

On peut cependant voir une différence entre d'une part un gavage incitatif, qui utilise une prédisposition de l'animal, comme l'ortolan qu'on met dans le noir pour qu'il se mette à bouffer, où les oies ou canards, dont on utilise la tendance naturelle à se goinfrer et d'autre part un gavage forcé, où on enfourne la bouffe physiquement dans un animal.

En tout cas, je suppose que ce que certaines loi (comme la loi turque, article 14) interdisent est clairement le nourrissage forcé (force feeding), le fait de forcer la nourriture directement dans l'animal. Un texte européen parle de "prise forcée d'aliments".

Il est clair qu'aussi bien un humain qu'un animal peuvent se gaver tout seul. On peut aussi les y inciter. Enfin on peut les y forcer, au moyen d'une prise forcée d'aliments, supposée, selon certains, de provoquer des souffrances animales. C'est la "prise forcée d'aliments" que vise l'expression "gavage forcé", mais je suppose qu'on peut aussi bien utiliser l'expression "prise forcée d'aliments" si on trouve "gavage forcé" trop connoté ou trop vague. Asavaa (d) 9 juin 2013 à 13:41 (CEST)

Je pense qu'il s'agit d'une mauvaise traduction de l'anglais causée à cause du faux ami gavage, terme récupéré du français mais au sens légèrement distinct. Ces erreurs de traduction sont fréquentes dans les termes techniques ; le mouvement étant bien plus présent là bas qu'ici... D'où la nécessité de faire un exposé clair des méthodes de production du foie gras, avec les termes techniques adéquants. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 13:45 (CEST)

Et de sourcer soigneusement (j'espère ne pas vous gaver avec mon insistance sur ce point ). Je suggère donc que nous y mettions collectivement. Cordialement, — Racconish ^D 9 juin 2013 à 13:52 (CEST)

Pour le sens en français, c'est fait. Reste le sens en anglais, et constater qu'ils sont différents, mais on ne pourra pas aller plus loin. J'ajoute que le terme gaver est français (et non emprunté à l'anglais) donc on ne peut pas tenir compte de l'acceptation américaine pour en déduire le sens ici : gaver: Dérivé de l’ancien français gave (« jabot, gosier ») → voir jabot. @Asavaa : le gavage «incitatif» donc non «forcé» s'appelle de l'engraissement, sauf en pisciculture où c'est de l'engraissage. Dixit l'académie. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 14:24 (CEST)

Si on peut s'entendre sur ces signification, ça me convient. Comment alors appellerais tu ce qu'on semble appeler "gavage naturel"? Engraissement? Asavaa (d) 9 juin 2013 à 14:44 (CEST)

Oui. C'est la définition donnée. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 15:01 (CEST)

Voici une référence précise : la loi californienne sur le foie gras porte sur « le gavage forçant un oiseau à consommer plus de nourriture que n'en consommerait un oiseau typique de son espèce sans y être contraint » (Force feeding a bird means a process that causes the bird to consume more food than a typical bird of the same species would consume voluntarily. Force feeding methods include, but are not limited to, delivering feed through a tube or other device inserted into the bird’s esophagus. ). Susan Friedland, citant Susan Kahler , note que l'expression force-feeding est plutôt le fait d'opposants au gavage, ceux plus tolérants parlant plutôt de tube-feeding . Cordialement, — Racconish ^D 9 juin 2013 à 15:31 (CEST)

Bonjour, très rapidement, le « gavage naturel » est un phénomène qui a toujours existé, surtout chez les espèces d'animaux qui migrent ou hibernent :

• les encyclopédies en parlent :
  • les oiseaux migrateurs, comme les canards et les oies, se gavent d'ailleurs spontanément avant d'entreprendre leur migration saisonnière. ;
  • les kodiaks d'Alaska, qui peuvent peser 600 kg, voire 800 kg au moment où ils se gavent de nourriture avant d'hiverner.  ;
• La presse en parle :
  • Les oies égyptiennes se gavaient avant de migrer ;
  • se gavent naturellement en prévision de la migration d'hiver. ;
  • Dans sa ferme, les oies se gavent naturellement à l'approche des migrations de l'hiver ;
• et même la filière du foie gras en parle :
  • les oies, pour faire le "plein d'énergie" et se préparer à ce long trajet qu'est la migration, se gavent de nourriture ;
  • C'est en observant les oies et les canards sauvages se gaver naturellement avec leur migration ;
  • Les volatiles se gavent naturellement pour leur migration. ;

Le « gavage forcé » lui, consiste à gaver un animal... de force :

• Le gavage forcé est une méthode intensive d'engraissement nécessitant plus de main d’œuvre que le système d'engraissement libre ;
• Du foie gras éthique, sans gavage forcé ;
• Du foie gras sans gavage forcé à l'île d'Orléans ;

Bref, puisque ces deux techniques sont différentes, qu'elles sont sourcées et qu'elles permettent de produire deux types de foie gras différents, il m'apparait légitime d'un point de vue encyclopédique qu'elles soient traitées et développées séparément, et non pas amalgamées. Econobre (d) 9 juin 2013 à 17:30 (CEST)

Concrètement, quelle conséquence pour lã formulation du passage en cours d’amélioration ? Cordialement, — Racconish ^D 9 juin 2013 à 17:40 (CEST)

Econobre, tu fais encore la confusion que je faisais ce matin avant les explications limpides de Vatekor notamment: tu confonds "se gaver" et "gaver".

"se gaver" = Manger une trop grosse quantité, se gorger, manger à satiété.

"gaver" = Faire manger de force et avec excès, alimenter de force les volailles pour les engraisser, Alimenter de force une volaille à l'aide d'une gaveuse.

Asavaa (d) 9 juin 2013 à 19:05 (CEST)

Concrètement, la différence est entre écrire un encyclopédie de référence ou un texte de vulgarisation sans importance. Dans le premier on utilise le terme précis consacré à un phénomène (gaver, sens 1 pour l'académie Française), dans l'autre on utilise le terme qui parle le plus au lecteur, de façon moyennement correcte. Que la presse canadienne et la presse généraliste fasse la confusion, soit. Wikipédia non. (Se gaver comme indique Asavaa existe au sens figuré (3), pas au littéral, avec la mention vulgaire) v_atekor (d) 9 juin 2013 à 19:07 (CEST)

Tout cela nous conduit-il à quelque modification de la proposition d'Asavaa, comme par exemple remplacer gavage forcé par alimentation par tube, ou cette version est-elle toujours celle à substituer à la version existante dans l'article ? Cordialement, — Racconish ^D 9 juin 2013 à 19:29 (CEST)

Non, ça ne change rien à ce niveau là. Ca impliquera des changements dans l'article gavage et un nommage correct des oies gavées naturellement ; donc engraissées. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 19:31 (CEST)

Sauf que les références au gavage forcé doivent disparaitre. Je reprend le texte ci-dessous, adapté en fonction des discussions ci-dessus. Y a plus qu'à... Asavaa (d) 9 juin 2013 à 21:12 (CEST)

Texte à casser relatif à la controverse sur le gavage - version 2 -

« Alors que l'engraissement de l'animal est essentiel à la production de foie gras, la pratique commune de l'engraissement par gavage suscite de nombreuses controverses qui ont abouti, selon les pays, à l'interdiction du gavage ou à l'interdiction pure et simple de la commercialisation de foie gras. Parmi les pays qui interdisent le gavage, on peut citer l'Argentine, Israël, la Norvège, la Suisse, la Californie (États-Unis) et la plupart des pays de l'Union européenne, où il n'est plus pratiqué que dans cinq pays (France, Hongrie, Bulgarie, Espagne et Belgique). L'opposition au gavage étant fondée sur une opposition à la souffrance animale, des pratiquants du gavage présentent des études qui selon eux, démontrent que le gavage, ou certaines formes de gavage, ne provoquent pas de souffrance. Par ailleurs, des tentatives sont faites pour trouver des alternatives à l'engraissement par gavage. »

Bon pour moi v_atekor (d) 9 juin 2013 à 21:40 (CEST)

Bien sûr, je n'ai fait que reprendre des informations déjà présentes dans l'article. Leur sourçage est une autre affaire. Par exemple je suis un peu réservé sur les pays ayant interdit le gavage, par exemple l'interdiction en UE sourcée par ça, ce que je trouve léger. Asavaa (d) 9 juin 2013 à 21:51 (CEST)

Moi aussi. On s'y met ? Cordialement, — Racconish ^D 9 juin 2013 à 21:54 (CEST)

Pourquoi pas. Donc on nous dit que les pays suivants ont interdit le gavage:

• l'Argentine, non sourcé
• Israël, sourcé par cet article, ça semble OK
• la Norvège, non sourcé
• la Suisse, non sourcé
• la Californie, sourcé par cet article qui nous apprend non pas que le gavage est interdit, mais bien la production et la commercialisation de foie gras, ce qui n'est pas la même chose
• "la plupart des pays de l'Union européenne", sourcé par cet article, très insuffisant à mon sens.

Il est question du gavage qui ne serait plus pratiqué que dans cinq pays (France, Hongrie, Bulgarie, Espagne et Belgique, c'est sourcé par cet article. Or, pour être précis, cet article nous dit que le gavage est interdit dans de nombreux pays d'Europe (sans nous dire lesquels) et est effective dans cinq d'entre eux (les cinq cités), ce qui n'est pas équivalent à dire qu'il est interdit dans les autres pays.

Voilà l'état des sources et des manques.

Asavaa (d) 9 juin 2013 à 22:49 (CEST)

Voilà pour l'Argentine. Ici pour la Norvège. Ici pour la Suisse. Plus généralement, voir ici. Pourras-tu t'occuper de la mise au net avant la DIPP ? Cordialement, — Racconish ^D 9 juin 2013 à 23:01 (CEST)

Bonjour, je ne voudrais pas donner encore plus de boulot à toutes les bonnes volontés qui s'exercent ici, mais lorsque je lis : « Par ailleurs, des tentatives sont faites pour trouver des alternatives à l'engraissement par gavage. » cela pique ma curiosité de lecteur et j'aimerais que l'on m'en dise un peu plus. En état, j'aurais envie d'apposer : ... des tentatives^{[Lesquelles ?]} sont faites^[Où ?]... Cordialement. --PHIL34 (d) 10 juin 2013 à 01:00 (CEST)

De manière générale, cette section n'est qu'un résumé d'informations qu'on retrouve dans Gavage des oies et des canards. Celles relatives à ce que certains appellent "gavage naturel" sont dans la section Le gavage naturel.

J'ai ajouté des liens vers les sections relevantes du dit article.

A la réflexion, je propose, si cela agrée tout le monde, de pratiquer de cette façon: la section ne contient pas de sources, elle résume des sections d'un autre article qui, lui, contient les sources. J'ai édité le texte en conséquence.

@Racconish: sources ajoutées dans l'article Gavage des oies et des canards. J'ai une petite réserve de principe sur le sourçage par Stop Feeding. com, mais bon. Asavaa (d) 10 juin 2013 à 07:09 (CEST)

Oui, je suis d'accord sur ce site, c'était juste pour t'indiquer les textes à 'googler'. Trouvé aussi cette source, plus générale. En revanche, s'agissant d'un article sujet à controverse qui ne sera pas éternellement protégé et de ce qui n'est pas le RI de l'article, je suis plutôt d'avis de sourcer soigneusement le corps de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 07:45 (CEST)

J'ai un peu de mal à suivre, tant on répète sans arrêt les mêmes choses. Par ailleurs, il serait bien ne pas déborder et déclencher une guerre d'édition sur des articles connexes ; je pense à l'article gavage qui traite du gavage en général, et ou il y a une tentative de centrer cet article sur le gavage des oies et des canards et sur la controverse en particulier. Attention à ne pas confondre, gavage et alimentation forcée ; voir justement, le contre sens dans l'article gavage au sujet des prisonniers de Guantánamo. Golfestro (d) 10 juin 2013 à 08:19 (CEST)

@Asavaa, désolé je ne suis pas d'accord, la controverse sur le foie gras de l'article foie gras doit être traitée comme la controverse sur la corrida de l'article corrida, ni plus, ni moins, et il est hors de question que cette controverse soit à nouveau massivement évacuée vers l'article sur le gavage des oies et des canards. Prenez exemple sur l'article corrida svp, vous pouvez y aller les yeux fermés - c'est un article de qualité ! Econobre (d) 10 juin 2013 à 08:40 (CEST)

Il ne s'agit pas ici du traitement de la controverse - tu as toi-même souligné qu'il n'y avait pas une mais des controverses - mais de la formulation du passage sur le gavage. As-tu des remarques à faire sur ce point précis ? Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 08:48 (CEST)

je reformule, @Asavaa, désolé je ne suis pas d'accord, l'opposition au foie gras sur l'article foie gras doit être traitée comme l'opposition à la corrida sur l'article corrida, ni plus, ni moins, et il est hors de question que cette opposition soit à nouveau massivement évacuée vers l'article sur le gavage des oies et des canards. Prenez exemple sur l'article corrida svp, vous pouvez y aller les yeux fermés - c'est un article de qualité ! Econobre (d) 10 juin 2013 à 09:21 (CEST)

Merci d'éviter l'argumentum ad nauseam et de ne pas perdre de vue le point en discussion. Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 10:20 (CEST)

Voici une mise au net de la section, avec de petites retouches à la proposition d'Asavaa et des sources. Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 11:51 (CEST)

Le principe de base pour obtenir du foie gras est d'élever des oies ou des canards, puis de les gaver durant la période précédant l'abattage (en général, une douzaine de jours) afin d'engraisser l'animal, ce qui permet notamment de faire grossir le foie jusqu'au stade de la stéatose hépatique, et d'obtenir ainsi le foie gras frais cru^[1].

Alors que l'engraissement de l'animal est essentiel à la production de foie gras, la pratique commune de l'engraissement par gavage suscite de nombreuses des controverses qui ont abouti, selon les pays, à l'interdiction du gavage ou à l'interdiction pure et simple celle de la commercialisation de foie gras. L'Argentine^[2], Israël^[3],[4], la Norvège^[5], la Suisse^[6] et la Californie (États-Unis)^[7] interdisent le gavage. En Europe, l'interdiction est stipulée par un traité^[8] exceptant les pays où il s'agit d'une « pratique actuelle »^[9],[10]. L'opposition Les opposants au gavage arguant de la souffrance animale, ses partisans présentent des études visant à démontrer que certaines formes de gavage n'en provoquent pas^[11],[12]. Par ailleurs, des tentatives sont faites pour trouver des alternatives à l'engraissement par gavage^[13].

Outre le foie gras produit, les carcasses de volailles ainsi engraissées fournissent également d'autres produits agricoles comme les magrets, les cuisses ou les cous servant à l'élaboration de spécialités culinaires comme le confit de canard ou d'oie par exemple.

… « et d'obtenir ainsi le foie gras frais » : le Grand Larousse Gastronomique de Joël Robuchon de 2007 p. 372, parle ici de « Foie gras cru » p. 372. Le « Foie gras frais (oie ou canard). Cuit par un charcutier-traiteur, ou un restaurateur, il se vend généralement à la coupe ; … ». Présentations soumises à réglementation depuis 1994. Donc plutôt « et d'obtenir ainsi le foie gras cru ». Cordialement, — Hautbois ^[canqueter] 10 juin 2013 à 12:31 (CEST)

En l'état, cette proposition est inacceptable, et ce pour les raisons que j'ai précédemment exposées, raisons que je me garderais bien de répéter, de peur de me faire traiter à nouveau de propagandiste à l'argumentation fallacieuse. Econobre (d) 10 juin 2013 à 12:43 (CEST)

J'ai supprimé « frais ». Est-ce que cela convient ou est-ce qu'il faut ajouter « cru » ? Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 13:04 (CEST)

En l'état, il est aussi inacceptable de rejeter en bloc une proposition issue d'une médiation sans même se donner la peine de justifier ce rejet.

Pour moi, cette proposition est le plus gros progrès qui a été fait depuis le blocage de la page. Matpib (discuter) 10 juin 2013 à 12:50 (CEST)

Econobre, relis ton propre diff : je ne t'ai certainement pas traité de « propagandiste à l'argumentation fallacieuse » - je ne me le permettrais pas - mais je t'ai demandé de cesser de répéter la même considération générale qui n'est manifestement ni consensuelle ni constructive et de tenir compte de la démarche collective. Quoi qu'il en soit, je te présente mes excuses si, bien malgré moi, je t'ai offensé. Je t'invite à nouveau à participer à cette mise au point en commun, en te rappelant à nouveau que nous traiterons de tous les points que tu as mis sur la table. Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 13:15 (CEST)

Cette proposition semble une bonne synthèse des différents points à présenter. Cependant, je m'étonne de l'adjectif nombreuses dans suscite de nombreuses controverses. Il me semble plutôt que ces controverses sont issues d'un petit nombre de militants qui parviennent à lui donner une apparence d'importance. Je pense donc que cette phrase pourrait être rédigée suscite des controverses, ou alors il faudra sourcer pour expliquer en quoi elles sont nombreuses, et éventuellement les quantifier, car l'adjectif nombreux est plutôt imprécis. Golfestro (d) 10 juin 2013 à 13:10 (CEST)

Tout à fait d'accord. J'ai remplacé « de nombreuses » par « des ». Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 13:15 (CEST)

(conflit d'édit)…… d'accord avec Golfestro, les controverses (et les contreverseurs ) ne sont pas si nombreux. « Foie gras cru » est l'expression utilisée par les professionnels, elle me parait mieux. — Hautbois ^[canqueter] 10 juin 2013 à 13:20 (CEST)

OK mais pourrais-tu STP donner une citation définissant le foie gras cru avec la référence ? En attendant, j'ajoute une référence au Code rural (qu'il faudra nommer afin d'éviter la redondance), qui donne une référence pour la définition légale. Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 13:23 (CEST)

Article « Foie gras » p. 372 du Grand Larousse Gastronomique de Joël Robuchon de 2012.

• FOIE GRAS CRU. Très demandé, il se vend sous vide, surtout au moment des fêtes de fin d'année ; sa préparation et sa cuisson sont minutieuses.
• FOIE GRAS FRAIS (OIE OU CANARD). Cuit par un charcutier-traiteur, ou un restaurateur, il se vend généralement à la coupe ; il se maintient bienquelques jours à 2-4 °C. (prévoir de 50 à 70 g par personne).
• FOIE GRAS « MI-CUIT ». IL est pasteurisé en boîte ou en terrine hermétique, mais surtout en sachet plastique sous vide. Il se conserve plusieurs mois au froid (4 °C).
• FOIE GRAS EN CONSERVE. Il est stérilisé en autoclave, ce qui nuit un peu à ses qualités gustatives. Mais il se bonifie, comme le vin, en vieillissant,et se garde plusieurs années.

Grand Larousse gastronomique par Joël Robuchon, octobre 2012, p.992 (ISBN 2035884594)

… et voilà ! Cela peut resservir pour les appellations… cordialement aussi. — Hautbois ^[canqueter] 10 juin 2013 à 14:38 (CEST)

… en prime, p. 373, pour le « fleuron » discuté beaucoup plus haut :

«  Emblème des fêtes de find'année et authentique produitdu terroir, le foie gras est l'undes fleurons de la gastronomiefrançaise. Qu'il soit proposé frais,"mi-cuit"ou rapidement poêlé,sa présentation en fait, à elleseule, un mets d'excellence,apprécié des clients de l'HÔTELDE CRILLON, de POTEL ET CHABOTet du restaurant GARNIER.  »

Oui, j'avais bien vu cette référence que tu avais déjà donnée, mais je ne la trouve pas très concluante en ce qui concerne le foie gras cru : le fait que le foie gras cru soit très demandé et qu'il se vende sous vide ne signifie pas que « foie gras cru » doitune dénomination plus appropriée que « foie gras » dans cette phrase-ci. J'ai cherché sur Legifrance, mais rien trouvé de très clair sur le foie gras cru. Sans meilleure référence, je suggère de garder la distinction que tu as éclairée pour une autre partie de l'article. Bien évidemment, si je suis le seul à tiquer sur ce micro-détail, on y va . Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 14:55 (CEST)

… j'ai trouvé ça (economie.gouv.fr/files/ directions_services/daj/ marches_publics/oeap/ gem/preparations_de_viandes) : Un foie gras cru provient d’un animal spécialement engraissé par gavage et pèse au minimum 300 g pour le foie gras de canard et 400 g pour le foie gras d’oie. La couleur doit être claire et uniforme.

Il existe plusieurs qualités de foie gras, qui sont vendus déveinés ou non…

ça me parait bien. — Hautbois ^[canqueter] 10 juin 2013 à 15:11 (CEST)

. Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 15:30 (CEST)

… juste une autre, pour dire, de agriculture.gouv.fr Notice technique "Foie gras cru d'oies, produits de découpe d'oies grasses" :

p. 12 2.1. Etiquetage des foies gras

L'enveloppe scellée de conditionnement est pourvue d'un étiquetage qui doit comporter :

• la dénomination de vente du produit : "foie gras cru d'oie gavée, sous label". L'expression "sous label" est facultative ;

• l'estampille sanitaire de l'atelier d'éviscération agréé CEE (AH) ;

• le classement commercial ;

• la date d'abattage ;

• le délai limite de consommation, sous la forme : "délai limite de consommation", 7 jours après abattage…

… rerevoilà, cordialement, — Hautbois ^[canqueter] 10 juin 2013 à 15:39 (CEST)

Super. Peut-on la garder pour la bonne bouche ? Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 15:53 (CEST)

… œuf corse ! — Hautbois ^[canqueter] 10 juin 2013 à 19:55 (CEST)

Je dois être une bille, mais je ne comprend pas les différences foie cru - foie frais - foie mi-cuit.

Le FOIE CRU est...cru, ok, jusque là je suis.

Mais le FOIE FRAIS est un foie cuit (?) par un charcutier (?)....et se conserve quelques jours. Premier souci, l'article nous apprend actuellement qu'un foie cuit est un foie stérilisé en autoclave à plus de 100°C (ce qui correspond au foie en conserve tel que décrit ci-dessus). Second souci, je ne vois pas en quoi le fait d'être cuit (quel que soit le sens de "cuit") par un charcutier-traiteur ou un restaurateur serait une qualité spécifique d'un produit. Je pense plus logique que FOIE GRAS FRAIS = FOIE GRAS CRU, comme l'indique ce site et comme l'indique une recherche sur "recette de foie gras frais".

Asavaa (d) 10 juin 2013 à 21:44 (CEST)

Je partage en grande partie ta perplexité. Mais faisons simple : dans la phrase en question, le remplacement de « frais » par « cru », te gêne-t-il ? Si oui, je serais d'avis de ne mettre ni l'un, ni l'autre. J'attends que ce point soit clarifié pour demander la mise en place du changement ci-dessus et passer au point suivant. Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 22:17 (CEST)

Pas de souci pour glisser sur ce sujet qui n'est pas au centre de nos présentes préoccupations. Asavaa (d) 10 juin 2013 à 22:35 (CEST)

Je considère donc qu'il y a un consensus et demande à Superjuju de mettre en place la version ci-dessus, puis reviendrai vers vous pour la suite. Merci à tous d'avoir contribué à régler rapidement ce premier point. Cordialement, — Racconish ^D 10 juin 2013 à 22:39 (CEST)

… juste pour lever le doute, je vous précise ce que m'a dit un ami cuisinier :

• Foie gras cru : mention obligatoire sur l'étiquetage d'un producteur de foie gras (foie non cuisiné) ;
• Foie gras frais : appellation d'un foie gras cuisiné par un professionnel (charcutier, traiteur, restaurateur…) parfois un particulier "éclairé", à consommer rapidement ;
• Foie gras mi-cuit et cuit : conserve de foie gras courte et longue (les cuits pouvant se garder plusieurs années en se bonifiant. Un de mes amis avait une « cave à foie gras », certains avaient plus de cinq ans. Il y gardait aussi des boîtes de sardines millésimées. Elle est pas belle la vie ? — Hautbois ^[canqueter] 10 juin 2013 à 22:58 (CEST)

Des boîtes de sardines millésimées ? Je ne me suis pas levé pour rien aujourd'hui O_o Asavaa (d) 10 juin 2013 à 23:05 (CEST) … perso, je prends les miennes à la belle iloise … juste un dernier détail : penser à retourner régulièrement les boîtes de sardines de façon à ce que l'huile confise les sardines de chaque côté ! — Hautbois ^[canqueter] 10 juin 2013 à 23:12 (CEST)

Heureux que cela avance. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 10 juin 2013 à 23:48 (CEST)

Bonsoir, serait t-il possible se savoir ou sera traitée la controverse concernant le gavage forcé svp ? et l'élevage artisanal ? et l’élevage industriel en batterie ? Et le foie gras éthique obtenu sans gavage forcé qui n'est pas une alternative au foie gras mais bien du foie gras ? En effet, l'ancienne section fourre tout « Technique d'élevage et de gavage » ne permettra PAS de développer, même brièvement, ces différentes notions et leurs controverses et particularités respectives, et comme il nous est actuellement impossible de savoir comment seront structurées les différentes sections vu qu'il n'y a pas de plan...

J'ai une petite remarques de forme: j'avais pour ma part précisé à plusieurs reprises, et cette demande avait été enregistrée, que le texte proposé devait faire l'objet d'une section distincte. Or le texte a été intégré à la section relative au gavage qui a de ce fait une structure un peu étrange. Je pense honnêtement que la mise dans une section distincte est préférable, mais cela peut attendre qu'on ait avancé pour le reste. Asavaa (d) 11 juin 2013 à 21:18 (CEST)

Par ailleurs, je tiens à signaler que la modification qui vient d'être apportée à l'article n'est en l'état actuel, ni neutre, ni encyclopédique, et surtout qu'elle bafoue le principe même de médiation dans la mesure ou elle n'a fait l'objet d'aucun consensus. Je me réserve donc le droit d'y apporter les modifications que je jugerai nécessaires, et ce, dès que le brouillard dans lequel cette tentative de médiation a plongé l'article commencera à se dissiper. Econobre (d) 11 juin 2013 à 01:27 (CEST)

Econobre, la discussion ci-dessus porte précisément sur la controverse du gavage. Les autres controverses feront l'objet de discussions qui vont suivre. Je sais que tu n'étais pas d'accord pour cette méthode de travail, mais tout le monde l'est à part toi.

Je me rend compte que ta méthode consiste donc à bouder en refusant de participer à un processus qui ne se fait pas à ta façon, mais voilà, résultat, tu avais la possibilité de donner tes remarques sur le texte consacré à la controverse du gavage, tu ne l'as pas fait.

Et malheureusement pour toi, l'article qui va se développer sans toi, si tu refuses de participer au processus, tu auras quelques difficultés à le modifier contre l'avis de ceux qui sont en train de participer au processus, si tu vois ce que je veux dire.

En clair, tu n'as pas le choix. Si tu veux participer, c'est ici et maintenant.

Donc, pour revenir au point de départ, ta question, la controverse du gavage est traitée dans le texte qui a été proposé et accepté ci-dessus. Les autres points, que tu as toi-même listés seront traités au fur et à mesure. Asavaa (d) 11 juin 2013 à 07:31 (CEST)

Econobre, comme le souligne Consensus, « le consensus ne peut fonctionner qu'entre contributeurs raisonnables qui essayent de travailler ensemble de bonne foi pour décrire de manière correcte et appropriée tous les points de vue pertinents sur un sujet ». Tu ne peux pas simultanément refuser de te joindre au travail collectif et en tirer argument pour te prévaloir d'une absence de consensus. Cordialement, — Racconish ^D 11 juin 2013 à 08:04 (CEST)

C'est tout simplement faux et j'ai été au contraire le premier à proposer un nouveau plan et un brouillon de travail pour cet article. C'est vous qui avez, de manière arbitraire et unilatérale, refusé l'établissement d'un plan concerté et décidé de foncer bille en tête, alors qu'il vous a pourtant été signalé à plusieurs reprises que la structure actuelle de l'article était incompatible avec la rédaction d'un contenu neutre et encyclopédique !

Pensez vous vraiment qu'il soit possible de bâtir un tel article dans le brouillard, sur des sables mouvants, et sans consensus puisque les seuls contributeurs qui acceptent encore de vous suivre sont ceux là même qui manifestent ouvertement leur hostilité au développement de l'opposition au foie gras dans l'article ? et bien moi pas.

Enfin, je ne mets la bonne foi de personne en doute, mais refuser de traiter l'opposition au foie gras sur foie gras comme l'a été l'opposition à la corrida sur l'excellent article Corrida, me conforte dans l'idée que vous faite fausse route. Bref, cette médiation ayant de toute façon échoué à la minute même ou a été pondu ce pseudo-consensus qui n'a jamais existé, il ne me reste plus qu'à vous souhaiter une bonne continuation et à vous donner rendez vous pour une prochaine et inévitable controverse de neutralité. Cordialement Econobre (d) 11 juin 2013 à 12:09 (CEST)

Rappel. Cordialement, — Racconish ^D 11 juin 2013 à 15:08 (CEST)

Reste la question des illustrations. A t-on besoin de l'illustration de propagande de l'association Gaia ? Je propose de retirer au moins cette illustration. Plus généralement, a t-on besoin d’illustration dans cette section ? Golfestro (d) 11 juin 2013 à 09:24 (CEST)

Illustrations de la sous section Technique d'élevage et de gavage

Reste la question des illustrations. A t-on besoin de l'illustration de propagande de l'association Gaia ? Je propose de retirer au moins cette illustration. Plus généralement, a t-on besoin d’illustration dans cette section ? Golfestro (d) 11 juin 2013 à 09:24 (CEST)

Reste aussi à voir la pertinence de Articles détaillés : Gavage des oies et des canards et Élevage en batterie. Pour le premier, oui c'est clair. Pour le 2e, c'est indirect et non justifié, sinon il y a beaucoup d'autres liens indirects qui pourrait prendre place. Golfestro (d) 11 juin 2013 à 10:12 (CEST)

Sur la question des illustrations : noté, nous y reviendrons. L'élevage sera également discuté. Cordialement, — Racconish ^D 11 juin 2013 à 10:37 (CEST)

Section « Alternatives au foie gras »

Je vous propose d'examiner à présent, afin de modifier si besoin, les mentions relatives au gavage de cette section et tout particulièrement la sous-section « Le foie gras sans gavage forcé. » Ce sera, j'espère, pour Econobre l'occasion de participer à un travail collectif sur « le foie gras éthique obtenu sans gavage forcé qui n'est pas une alternative au foie gras mais bien du foie gras ». Je rappelle que : (1) les développements vont dans l'article détaillé ; (2) nous ne traitons ici que de la formulation du présent article. Cordialement, — Racconish ^D 11 juin 2013 à 07:52 (CEST)

Pour commencer sur les termes, l'académie indique que le gavage est forcé (dérivé de Jabot etc. soir supra) et que le verbe adéquat est «engraisser» (et «engraissement» et non engraissage qu'il faut réserver aux poissons). Sur le terme de éthique, on est en plein point de vue (car bon, côté canard, je pense que quelque soit la manière de finir à la casserole, ça lui déplaît), je pense que le terme « éthique », s'il est conservé, doit être précisément relié aux associations qui le mettent en avant.

Enfin, un foie gras obtenu par engraissement est un foie gras et donc pas une alternative au foie gras ; mais l'engraissement est une alternative au gavage.v_atekor (d) 11 juin 2013 à 09:02 (CEST)

Outre les termes de l'Académie, je rappelle ceux du Code rural français : « on entend par foie gras, le foie d'un canard ou d'une oie spécialement engraissé par gavage » ; et ceux de la loi californienne sur le foie gras évoquée ci-dessus : « le gavage d'un oiseau est le processus qui fait consommer à cet oiseau plus nourriture que n'en consommerait normalement de manière volontaire un oiseau de cette espèce. Les méthodes de gavage incluent mais ne sont pas limitées à la délivrance de nourriture par un tube ou un autre dispositif inséré dans l’œsophage de l'oiseau. » (Force feeding a bird means a process that causes the bird to consume more food than a typical bird of the same species would consume voluntarily. Force feeding methods include, but are not limited to, delivering feed through a tube or other device inserted into the bird’s esophagus). Cathy Kaufman, dans son étude donnée en référence sur les alternatives pour la section précédemment traitée, relève que l'expression gavage forcé n'est pas tout à fait neutre et que certains lui préfèrent celle de gavage au tube (Opponents often call the technique by the tortuous-sounding label "force (or forced) feeding" while those tolerant of gavage suggest "tube-feeding") . Cordialement, — Racconish ^D 11 juin 2013 à 09:08 complété le 11 juin 2013 à 09:26 (CEST)

Dans cette section, on trouve plusieurs sous-sections :
- une relative au sujet, le gavage par incitation qui pourrait faire l'objet d'une phrase dans la sous-section Technique d'élevage et de gavage et être développée dans l'article sur le gavage des oies et des canards,
- le reste qui n'a rien à voir avec le foie gras et qui relève de la publicité.
Golfestro (d) 11 juin 2013 à 09:23 (CEST)

@Racconish : Compliqué à exploiter comme définition, car ça voudrait effectivement dire que le produit d'un engraissement incitatif n'est pas du foie gras, or il n'y a aucun terme associé. En attendant mieux, je propose de rajouter dans la section production (et non alternatives) :

Le foie gras est obtenu par l'engraissement des volailles, soit par gavage, soit par engraissement incitatif. La seconde méthode est mise en avant par les associations de défense des animaux comme étant plus «éthique»ref. v_atekor (d) 11 juin 2013 à 09:25 (CEST)

J'ai complété mon commentaire ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 11 juin 2013 à 09:27 (CEST)

Comme dit plus haut, je veux bien prendre en compte tous les avis, mais pas exploiter le sens américain d'un terme emprunté au français à leur sauce. Gavage est un terme français, qui est très spécifiquement relatif au gosier dont il partage l'étymologie. Je veux bien des sources française, mais pas américaines. J'ai eu souvent le même problème avec des articles français/anglais dont les termes techniques étaient mal traduits. Donc le code agricole français oui, la loi californienne, non. v_atekor (d) 11 juin 2013 à 09:32 (CEST)

Je précise le sens de mon commentaire : il faut clarifier, sources en main, s'il s'agit d'une alternative au gavage ou d'une alternative de gavage. Cordialement, — Racconish ^D 11 juin 2013 à 09:42 (CEST)

(3x édit, ça va trop vite pour moi)… bien-sûr d'accord avec v_atekor, ajoutant, pour varier le vocabulaire, que l'on peut parler d'« alimentation forcée », même de « suralimentation forcée », mais en aucun cas de « gavage forcé ». Quant aux techniques, considérées comme « éthiques » parce que psychologiques (jouant sur l'atavisme de l'animal) et non mécaniques, je crois que l'on peut éviter les références des sites partisans et commerciaux (même par articles de presse interposés) comme cela a été fait pour la production de foie gras traditionnel (http://jardincomestible.fr http://www.augoutdautrefois.qc.ca …). Par exemple : « Mais il n'a aucun doute, il produit du foie gras "authentique" puisque obtenu "avec le consentement de l'animal". »

Rappeler également que « Le Faux Gras se compose de végétaux et fait oublier que de l'huile de palme entre dans sa composition » re.

— Hautbois ^[canqueter] 11 juin 2013 à 09:49 (CEST)

Bonjour à tous. Navrée de ne pas vous avoir rejoint plus tôt et, surtout, de ne pas avoir beaucoup de temps à consacrer à cette médiation - pour preuve, je viens de me permettre pour la première fois depuis 20 ans un weekend sans travail et hors de Belgique, ce qui explique que je n'ai pas répondu plus tôt à l'appel de Hautbois. Mes très sincères félicitations à Racconish pour sa médiation (je n'aurais pas sa patience...).

En ce qui concerne ce qui précède, j'adhère sans réserve à ce que Hautbois à écrit.

Pour ce qui concerne le Faux Gras, je considère que la formulation actuelle du texte n'est pas vraiment neutre car les faits exposés dans les 2e et 3e phrases laissent penser que ce produit connait un succès croissant comme alternative au foie gras - ce qui devrait être démontré ; à ma connaissance (mais je n'ai pas la temps de trouver des sources), le succès est venu d'abord de la curiosité du public pour un nouveau produit, puis du matraquage publicitaire logique dans un monde où toutes les firmes tendent à faire augmenter leurs ventes et par-dessus tout du prix qui a permis à une énorme masse de gens d'acheter un nouveau produit en période de crise - ils n'auraient jamais pu s'offrir du foie gras et la publicité leur laissaient penser que le Faux Gras allait leur permettre d'approcher ce qu'est le "vrai" qu'ils n'ont jamais gouté ; je pense que l'analyse de l'apparition du Faux dans les différentes chaines de supermarché devrait confirmer ceci car, àmhc, le produit est apparu d'abord dans les chaines qui revendiquent leurs bas prix avant que d'être commercialisé par exemple chez Delhaize. Le terme alternative lui-même (définition à relire) est non fondé : si on ne veut pas manger de foie gras, on a le choix entre n'en pas manger (!) et manger autre chose - on est donc dans dans une figure de choix à trois hypothèses et non à deux. Quant à la présence d'ingrédients de luxe dans le Faux Gras, elle participe à la campagne publicitaire (il faut quand même bien quelque chose pour appâter le public et lui faire croire qu'il peut s'offrir du luxe en période de crise) et permet de "masquer" la présence d'une huile de palme fort contestée/contestable mais qui se retrouve dans quasiment tous les produits vendus à ceux dont la bourse est quasiment vide ou fort moyennement pleine - pour rappel, et en Belgique au moins, la crise a atteint largement la classe dite moyenne). Pour l'appui de personnalités, franchement, je me dispenserais d'en parler à moins d'en citer d'autres soit soutenant le "vrai" foie gras, soit s'opposant au "faux" pour qu'il y ait équilibre et neutralité. Je vous suggère de lire Isabelle Masson-Loodts. Amicalement, Égoïté (d) 11 juin 2013 à 09:47 (CEST) (conflit d'éd.) ( — Hautbois ^[canqueter] 11 juin 2013 à 09:51 (CEST))

Il y a deux aspects à bien distinguer : les alternatives au gavage, et donc au foie gras, pour lesquelles nous venons de voir que la formulation est à neutraliser. Et les alternatives de gavage, le gavage non forcé, dont la pertinence dans la section, puis éventuellement la formulation, est à préciser. Je suggère que nous en terminions avec le gavage non forcé avant de nous occuper du faux gras. Cordialement, — Racconish ^D 11 juin 2013 à 09:55 (CEST)

Racconish, tu parles encore de gavage forcé et non forcé, or je pense qu'il a été établi que gavage = nourrissage forcé ou encore engraissement par nourrissage forcé, et donc que "gavage non forcé" est un oxymoron. Est-ce que nous pouvons considérer ce point comme établi? Je pose la question parce que le débat sur ce point a repris sur Discussion:Gavage des oies et des canards, dans ce que je pense être une sorte d'escarmouche d'arrière-garde, et je voudrais que les esprits soient clairs sur ce point.

Si c'est le cas, alors évidemment v_atekor a raison: un foie gras obtenu par engraissement est un foie gras, pas une alternative au foie gras ; mais l'engraissement est une alternative au gavage (ou l'engraissement sans gavage est une alternative à l'engraissement par gavage). Asavaa (d) 11 juin 2013 à 21:40 (CEST)

En même temps, j'enregistre la définition du code rural français que nous indique Racconish (« on entend par foie gras, le foie d'un canard ou d'une oie spécialement engraissé par gavage ») et je note la définition donnée par le Règlement (CEE) n° 1538/91 de la Commission, à savoir que le foie gras est un foie d'oie ou de canard des espèces cairina muschata ou c.m. x Anas platyrynchos gavés de façon à produire l'hypertrophie cellulaire graisseuse du foie.

Peut-on en conclure que le gavage serait inhérent au foie gras?

Je dirais qu'on ne peux pas tirer ce type de conclusion de texte réglementaires dont l’objectif est notamment d'encadrer la pratique du gavage, justement. A l'appui de cette interprétation, je citerai une recommandation européenne de 1999 relative au traitement des canards, et qui dit, en son article 24, que "Les pays autorisant la production de foie gras doivent encourager les études portant sur les aspects de bien-être et la recherche de méthodes alternatives n'impliquant pas la prise forcée d'aliments" et que "jusqu'à l'obtention de nouveaux résultats scientifiques sur les méthodes alternatives et leurs aspects de bien-être, la production de foie gras ne doit être pratiquée que là où elle existe actuellement, et ce uniquement suivant les normes prévues dans la législation nationale", ce qui indique bien que le législateur européen envisage aussi le foie gras comme pouvant provenir d'une production sans gavage.

Donc je pense pouvoir conclure que le gavage n'est pas inhérent au foie gras, je retiens donc la définition du Larousse: Foie de l'oie ou du canard, spécialement obtenu par un engraissement méthodique de la volaille. Asavaa (d) 11 juin 2013 à 21:56 (CEST)

Je rappelle ci-dessous le texte actuel de la sous-section « Le foie gras sans gavage forcé » :

« Des éleveurs, comme en Espagne^[1],[2] et au Québec^[3], ont mis au point des techniques élaborées qui leur permettent de produire et de commercialiser du foie gras obtenu sans gavage forcé^[4]. Ces techniques, considérées comme « éthiques »^[1],[2], tirent partie du réflexe atavique des oies qui se gavent naturellement en prévision de leur migration d'hiver. »

Quelques remarques en vrac sur ce texte:

• La source Le jardin comestible, de piètre qualité, me paraît aisément substituable pour traiter des expériences d'Eduardo Sousa, qui me semblent avoir une notabilité gastronomique et donc à ce titre une pertinence dans l'article (voir les sources citées par l'article anglais) en complément de l'article du Monde.)
• L'expression « se gavent naturellement » me paraît pour le moins maladroite et confuse.
• En contradiction avec les sources relatives aux différentes offres de foie gras « éthique », tel cet article de l'Independent, je signale que ce rapport scientifique commandé par la CEE indique, p. 57, à propos de l'alimentation ad libitum, que le produit résultant que le produit résultant ne correspond pas à l'attente des consommateur. Le fois a du gras, mais en quantité bien plus faible que celui des oiseaux gavés. (The resulting product, however, is not what is demanded by the consumer. The liver includes fat but to a much lower degree than in force fed birds.).

En résumé, il existe des arguments qui pourraient justifier le maintien d'une sous-section sur le foie gras dit « éthique » dans la section alternatives, quand bien même un développement sur l'alimentation ad libitum des oies ne me paraît pas devoir figurer dans l'article. Mais s'il y avait consensus pour le maintien d'une mention, il faudrait la reformuler. Quelqu'un peut-il faire une proposition ? Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 08:14 (CEST)

pour la mention éthique, puisqu'elle est employé il est bon de savoir ce qu'elle recouvre, mais il vaudrait mieux la laisser dans la partie production qu'alternatives, et laisser dans les alternatives tout ce qui n'est soit pas du foie, soit pas gras. La position de cette mention dans l'article est assez anecdotique, mais ça me semble plus clair pour un lecteur. Ou alors il faut renommer la section. v_atekor (d) 12 juin 2013 à 11:09 (CEST)

En tout cas, « considérées comme « éthiques » » me semble manquer de précision et de neutralité. Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 13:07 (CEST)

Je suis d'accord. proposition : L'expression « foie gras éthiques » est utilisée pour les foies de volailles engraissés de manière incitatives etc ... Le problème est de mettre en avant l'expression, et non un adjectif accolé, je ne sais pas si je suis clair.v_atekor (d) 12 juin 2013 à 13:29 (CEST)

Tu es clair, mais je ne vois pas de source qui justifie cette affirmation, que je trouve plutôt évasive. Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 13:33 (CEST)

Hmmm... je pensais que ça collait avec tes sources, je vais les relire. v_atekor (d) 12 juin 2013 à 13:37 (CEST)

Je te donne un exemple, cette brève publiée dans la revue anglaise Grocer en mars 2013 et intitulée « Ethical foie gras » : « Natoora is to become the first UK importer of ethically produced, non-force fed lobes of goose foie gras. The geese are sourced from Lombardy in Italy and are typically grown for nine months instead of six weeks for force-fed foie gras. They are fed on boiled corn and dried Italian figs. » Que signifie à proprement parler éthique dans cette phrase ? Autre exemple, la revue Poultry World, Décembre 2008, p. 18, rapporte que la firme anglaise Benning Pinsent Ethical Fine Foods a mis sur le marché un foie gras éthique obtenu en donnant aux oies « a high fat meal at the right time ». Bref, je ne vois pas que ce terme recouvre un sens univoque. Il faut donc attribuer soigneusement. Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 13:50 (CEST)

D'accord. En première analyse, le seul point commun à ces pratiques est qu'elles ne relèvent pas du gavage, et que l'animal mange ce qu'il souhaite. Étant donné que d'après l'INRA (par ex.), c'est le croisement génétique qui permet de sélectionner des reproducteurs qui donnent de gros foies, donc chez qui la graisse de s'accumule dans le foie (ref pommée je la cherche). Donc là, franchement, le terme Ethique me semble relever plus du commercial qu'autre chose, mais s'il est exploitée, autant expliquer ce que c'est. v_atekor (d) 12 juin 2013 à 14:04 (CEST)

Oui. Ne pas perdre de vue que le procédé de M. Sousa ne peut s'appliquer qu'à des oies et pas à des canards. Il faudrait aussi évoquer son prix. Par ailleurs, selon le Guardian , un tel foie gras ne peut pas être considéré comme un vrai foie gras : « in fact [it] can never be classified as "true" foie gras, which is defined in both French law and by thousands of years of tradition as a liver enlarged by gavage ». Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 14:10 (CEST)

Sur ce point, ça rejoint la source que tu avais donné plus haut, le foie gras n'étant obtenu que par gavage. Mais alors en suivant le raisonnement du Guardian : s'il critique le foie gras "éthique" pour ne pas être un vrai foie gras, qu'est-ce donc ? En pratique on l'appelle comment ? Un foie de volaille engraissée de façon incitative ? ou la production est négligeable et ça ne vaut pas trop la peine de se prendre la tête ? ou alors on utilise la mention foie gras éthique, mais en précisant qu’ils ne peuvent être vendus en France sous l’appellation foie gras ? (Et donc : sous quelle appellation de tels foies sont vendus en France en pratique ?) v_atekor (d) 12 juin 2013 à 14:21 (CEST)

Qu'en pensent les autres contributeurs ? Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 15:56 (CEST)

Faisons un état des lieux.

D'un côté:

• code rural français (« on entend par foie gras, le foie d'un canard ou d'une oie spécialement engraissé par gavage »)
• Règlement (CEE) n° 1538/91 de la Commission: le foie gras est un foie d'oie ou de canard (...) gavés de façon à produire l'hypertrophie cellulaire graisseuse du foie.
• l'article du guardian qui se réfère aux règlements ci-dessus et à une tradition millénaire (?) pour affirmer qu'un foie produit autrement que par gavage n'est pas du foie gras.

D'un autre côté:

• une recommandation européenne de 1999 ((article 24): dit que "Les pays autorisant la production de foie gras doivent encourager les études portant sur les aspects de bien-être et la recherche de méthodes alternatives n'impliquant pas la prise forcée d'aliments" et que "jusqu'à l'obtention de nouveaux résultats scientifiques sur les méthodes alternatives et leurs aspects de bien-être, la production de foie gras ne doit être pratiquée que là où elle existe actuellement, et ce uniquement suivant les normes prévues dans la législation nationale", ce qui indique bien que le législateur européen envisage aussi le foie gras comme pouvant provenir d'une production sans gavage.
• définition du Larousse: Foie de l'oie ou du canard, spécialement obtenu par un engraissement méthodique de la volaille.

Le poids semble clairement peser du côté de "foie gras = foie produit par gavage".

Si on conclut cela, on ne peut appeler la production par engraissement "foie gras".

J'ai le sentiment que ce serait aller trop loin, plus loin même que les autorités européennes qui appellent de leurs vœux l'apparition d'un foie gras produit sans gavage.

Pourrions-nous contourner la difficulté en parlant de "foie gras alternatif"? L'expression contient "foie gras", mais aussi "alternatif", ce qui souligne son altérité. Il faudra aussi préciser que le produit ne peut s'appeler "foie gras" tout court.

Asavaa (d) 12 juin 2013 à 21:46 (CEST)

J'approuve complètement Asavaa, et pour l'état des lieux, et pour sa conclusion : pousser l'idée à son maximum me semble vouloir être plus royaliste que le roi, alors précisément que le cadre législatif est appelé à changer... v_atekor (d) 13 juin 2013 à 00:28 (CEST)

Pour le foie gras alternatif, l'expression est moyennement heureuse, mais je pense qu'on peut se payer le luxe d'une phrase : des moyens alternatifs de productions permettent d'obtenir des produits équivalents au foie gras bien que non reconnus comme tels par la législation en 2013. v_atekor (d) 13 juin 2013 à 00:32 (CEST)

… + 1 Pour le vocabulaire, « ersatz » ou « succédané » me paraissent bien aussi, mais peut-être ont-ils une connotation péjorative ? (personnellement, ça ne me dérange pas, mais bon… restons neutre). — Hautbois ^[canqueter] 13 juin 2013 à 03:54 (CEST)

Quelqu'un pourrait-il faire une proposition précise pour la formulation de ce passage svp ? Cordialement, — Racconish ^D 13 juin 2013 à 06:52 (CEST)

J'ai un peu l'impression que l'on se prend la tête pour un truc que quasiment personne ne connait. Est-il opportun de développer ce point ? Ne serait-ce du TI ? Golfestro (d) 13 juin 2013 à 07:12 (CEST)

Rien n'oblige à ajouter une considération qui ne serait pas attribuable. De mon côté, je souhaite simplement m'assurer d'un consensus sur une formulation avant de passer au point suivant. Cordialement, — Racconish ^D 13 juin 2013 à 07:20 (CEST)

Proposition de texte:

Titre: La production de foie gras sans gavage

Une recommandation du Conseil de l'Europe incite à la recherche de méthodes alternatives n'impliquant pas la prise forcée d'aliments. Certains éleveurs, se basant sur le réflexe atavique des oies qui se gavent naturellement en prévision de leur migration d'hiver, ont mis en place des techniques d'engraissement qui excluent le gavage. Le produit obtenu est présenté comme un équivalent éthique au foie gras, bien qu'il ne réponde par à la définition légale du foie gras.

Asavaa (d) 13 juin 2013 à 23:23 (CEST)

Bien pour moi  v_atekor (d) 14 juin 2013 à 08:53 (CEST)

Pardon mais si j'ai bien lu le résumé ci-dessus d'Asavaa, on ne peut pas appeler foie gras, un produit qui n'aurait pas été obtenu par gavage. Alors pour le titre de la section, il me semble que quelque chose comme "Alternative au foie gras" serait plus approprié. --PHIL34 (d) 14 juin 2013 à 12:19 (CEST)

Alternative au gavage traditionnel ? Cordialement, — Racconish ^D 14 juin 2013 à 12:40 (CEST)

Je préfère, on ne précise que l'alternative sur la production, laissant libre de poser un nom sur le résultat, en attendant que la loi évolue. v_atekor (d) 14 juin 2013 à 13:47 (CEST)

Je fais ci-dessous une autre proposition. Cordialement, — Racconish ^D 15 juin 2013 à 20:33 (CEST)

Alternatives au gavage traditionnel
Une recommandation du Conseil de l'Europe incite à « la recherche de méthodes alternatives n'impliquant pas la prise forcée d'aliments », tant pour les canards que pour les oies^[1]. Un rapport préalable commandé par la Commission européenne précisait cependant que seules deux méthodes pour les oies avaient été identifiées^[2]:

• La première consiste à induire une hyperphagie et une stéatose hépatique chez l'oie par lésion du noyau ventro-médian de l'hypothalamus^[3] ou par injection intraventriculaire de 6-hydroxydopamine^[4]. Toutefois, ces procédés ne sont pas suffisants pour obtenir des foies comparables à ceux obtenus par gavage et n'offrent pas une solution satisfaisante en matière de bien-être de l'animal^[5].
• La seconde, censée exploiter une capacité naturelle des oies à se suralimenter et à accumuler des réserves avant la migration d'hiver^[6], repose sur une alimentation ad libitum. Elle ne permet qu'un abattage par an et coûte 60 % plus cher que le gavage traditionnel^[7]. Bien qu'un foie produit par cette dernière méthode ait été primé à un salon gastronomique en 2006^[8], certains auteurs mettent en doute son adéquation à l'attente des consommateurs^[5].

Je rend hommage à la profondeur des recherches de Racconish (j'ai rien entravé à la première section, ça a l'air sérieux  ;-)) et je suis ok sur cette version. Asavaa (d) 15 juin 2013 à 20:54 (CEST)

Super. J'attends deux jours améliorations ou critiques, avant de demander à Superjuju de mettre en œuvre cette version et de passer au point suivant. Cordialement, — Racconish ^D 16 juin 2013 à 09:32 (CEST)

… oui, je confirme mon opinion laissée en page de motif : « cela me parait très bien », et même après relecture : « c'est très bien » . — Hautbois ^[canqueter] 16 juin 2013 à 10:03 (CEST) (… comme le dit Asavaa, merci pour ce travail en « profondeur »)

Rien à redire, bravo v_atekor (d) 17 juin 2013 à 10:03 (CEST)

Peut-on en revenir à la question de fond, car je ne vois toujours pas de justification de parler d'autre chose que du foie gras dans l'article foie gras. Faut-il parler de tous les autres aliments que le foie gras ? Pourquoi parler uniquement des aliments promus ou vendus par une association d'opposants ? Golfestro (d) 17 juin 2013 à 07:34 (CEST)

Il me semble que la recherche d'alternatives au foie gras traditionnel fait partie du sujet, sans qu'il soit question de faire la promotion d'un point de vue et qu'il y a plutôt consensus sur ce point. En ce qui me concerne, je n'ai fait qu'essayer d'améliorer et de sourcer la proposition précédente, qui me semblait déjà consensuelle. Concrètement, y a-t-il des modifications qui te semblent nécessaires sur la dernière version proposée ? Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 07:48 (CEST)

A la réflexion, je ne vois pas d'inconvénient à supprimer l'introduction de la section et le petit développement sur la méthode alternative par intervention sur l'hypothalamus, en les conservant peut-être pour l'article sur le gavage. La section pourrait se limiter au second point. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 09:51 (CEST)

Pour tenir compte d'une source NYT signalée par Tibauty et aller dans le sens de Golfestro, je propose la modification suivante. Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 12:09 (CEST)

Alternative au gavage traditionnel
Une alternative au gavage, censée exploiter une capacité naturelle des oies à se suralimenter et à accumuler des réserves avant la migration d'hiver^[1], repose sur une alimentation ad libitum. Elle ne permet qu'un abattage par an et coûte 60 % plus cher que le gavage traditionnel^[2]. Bien qu'un foie produit par cette dernière méthode ait été primé à un salon gastronomique en 2006^[3], certains auteurs mettent en doute son adéquation à l'attente des consommateurs^[4] et l'INRA indique avoir échoué à obtenir par une telle méthode un produit commercialisable en tant que foie gras^[5].

… du coup, sans le premier paragraphe, je changerais « censée exploiter une capacité naturelle des oies » par « exploitant aussi la capacité naturelle des oies ». En effet, le gavage est parti de la constatation chez les égyptiens, romains, etc. de cette capacité qu'ils n'ont fait que développer mécaniquement. (peut-on parler de « gavage psychologique » ? ) Cordialement — Hautbois ^[canqueter] 17 juin 2013 à 12:23 (CEST)

Pas tout à fait convaincu : il y a quand même de fortes suspicions autour de cette affaire et nous n'avons pas de source secondaire affirmant que les produits en question ont bien été obtenus comme on l'affirme. En outre, "aussi" me semble évasif. Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 12:28 (CEST)

Pour moi c'est bien "une alternative au gavage censée exploiter une capacité naturelle des oies", le "censée" résultant des controverses ou scepticisme sur la possibilité que ce soit une réelle alternative pour produire du foie gras ou ce qui lui ressemblerait fortement. Cordialement, Tibauty (d) 17 juin 2013 à 12:41 (CEST)

… OK, je retire cette mini-proposition et approuve le paragraphe tel qu'il est. Et pour le « gavage psychologique » ? ……… OK aussi, je sors ) — Hautbois ^[canqueter] 17 juin 2013 à 14:34 (CEST)

Derniers points à régler sur le gavage

Sauf erreur, il reste à régler ce qui concerne les illustrations et le résumé introductif. J'attends vos propositions. Cordialement, — Racconish ^D 19 juin 2013 à 10:18 (CEST)

… pour moi, il est clair que les illustrations sur le gavage sont à supprimer, la deuxième particulièrement (File:Mulard duck being force fed corn in order to fatten its liver for foie gras production.jpg), reprise par de nombreux sites contre le gavage (comme d'ailleurs « File:Embuc utilisé pour le gavage industriel des canards.jpg » utilisé dans Gavage des oies et des canards), ces photos sont volontairement agressives. Pour l'intro, je souhaiterais (comme déjà dit) que l'on fasse dès le départ le distinguo entre « Foie gras cru » (celui du producteur), « Foie gras frais » (spécialité culinaire à consommer rapidement), « Foie gras en conserve » (conserve de garde courte ou longue) et « Préparation à base de foie gras » (toutes recettes comprenant du foie gras), ma référence étant bien-sûr Larousse, Le grand Larousse gastronomique avec le concours du Comité gastronomique présidé par Joël Robuchon, Paris, Larousse, 2007, 989 p., 31 cm (ISBN 978-2-03-582360-1, BNF 41115030) p. 372. Bien gastronomiquement, — Hautbois ^[canqueter] 19 juin 2013 à 11:10 (CEST)

Concernant les illustrations, la 2e est manifestement militante. De façon plus générale, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des illustrations sur le gavage dans cet article (il faudra voir dans l'article sur le gavage des oies et des canards). Par ailleurs, dans la mention des articles détaillés, Gavage des oies et des canards est utile, mais Élevage en batterie n'a rien à faire là, puisque la section ne traite pas ce sujet. Golfestro (d) 19 juin 2013 à 11:22 (CEST)

itout. L'article doit se concentrer sur le produit, et non sur la production. v_atekor (d) 19 juin 2013 à 13:46 (CEST)

Je résume : suppression de la 2ème illustration et du renvoi à l'article détaillé sur l'élevage en batterie. J'attends un peu pour m'assurer qu'il n'y a pas d'opposition. Quid du résumé introductif ? Cordialement, — Racconish ^D 19 juin 2013 à 13:53 (CEST)

Il me semble me souvenir que quelqu'un disait que la 1ere illustration, par son côté idyllique, donnait à l'article une apparence de plaquette publicitaire en faveur du foie gras.

Sans partager cette opinion extrême, je dois avouer que l'argument ne m'a pas laissé indifférent.

Ceci dit, après examen, la 1ere photo me semble raisonnablement neutre, dans la mesure où elle est simplement là pour illustrer le gavage, pas pour susciter l'émotion. Quant à son commentaire, il indique bien qu'il s'agit de gavage traditionnel, donc pas d'un gavage tel qu'il se pratique dans l'industrie....quelque chose à préciser?

Peut-être que pas d'illustration du tout serait mieux?

Racconish: tu parles du résumé introductif de l'article? Asavaa (d) 19 juin 2013 à 22:27 (CEST)

Oui, le RI de l'article. Non que j'insiste pour le changer, mais la question avait été soulevée. Cordialement, — Racconish ^D 20 juin 2013 à 11:05 (CEST)

Je suis en désaccord complet avec les commentaires qui précèdent. Il y a une section gavage, il est donc logique que des photos agrémentent cette section, elles ont un rôle informatif. Et il me parait tout à fait raisonnable d'inclure une photo illustrant le gavage industriel puisqu'il est pratiqué dans la majorité des élevages. Je lis que cette photo est "inutilement agressive". Je connais personnellement peu de choses sur le gavage industriel, et pour que je comprenne cet argument, il faudrait me montrer un exemple de photo de gavage industriel "non agressive" permettant de saisir la différence.-- Kimdime (d) 20 juin 2013 à 15:09 (CEST)

… comme déjà discuté plus haut, l'article a pour sujet le foie gras, pas ses différents modes de production qui eux ont leurs articles dédiés (Gavage, Gavage des oies et des canards, Élevage en batterie, Élevage intensif…). Cette photo, provenant de Gaia (association belge de défense des droits des animaux) et que l'on retrouve sur de nombreux sites militants, n'est pas neutre et ce n'est pas pour rien qu'elle figure aussi dans Cruauté envers les animaux. — Hautbois ^[canqueter] 21 juin 2013 à 05:37 (CEST)

Kimdime a raison sur un point: s'il y a une section sur le gavage, il n'y a pas de raison de ne pas mettre d'illustration.

Par ailleurs j'ai du mal à voir la cruauté de la seconde illustration, ou son caractère non neutre.

Par contre, l'illustration est mauvaise: on ne voit pas clairement ce qui se passe. La première est nettement plus claire, et je ne vois pas en quoi elle serait moins cruelle que la seconde: on voit l'animal tenu, l'appareil de gavage, l'embout enfoncé dans la gorge.

Donc personnellement je pense que la seconde illustration est mauvaise parce qu'elle illustre moins bien le gavage et que je ne vois même pas en quoi elle serait agressive ou montrerait particulièrement une cruauté. Asavaa (d) 21 juin 2013 à 07:23 (CEST)

Je vous signale que la 2ème image, téléversée sur Commons par Econobre, provient de ce site qui en propose de nombreuses autres sous licence compatible avec Commons. Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 08:28 (CEST)

… on lit sur la duck being force fed corn in order to fatten its liver for foie gras production.jpg fiche communs, « Copyrighted by Gaia (Global Action in the Interest of Animals)… » et « Auteur : Original uploader was Olivierd at en.wikipedia ». Quoiqu'il en soit, l214, Gaia ou autres proposent avec cette photo de « Signer notre Pétition Stop Gavage ← » ou de visiter « Stop Gavage », c'est pour cela que je dis que cette photo est militante. Son « agressivité » vient du contexte au milieu de toutes les autres, ce n'est pas neutre. (Pour exemple l'intitulé de cette photo torture-au-service-de-la-gastronomie-3.) — Hautbois ^[canqueter] 21 juin 2013 à 10:12 (CEST)

Le site que j'ai indiqué ne mentionne qu'une attribution avec la licence CC-BY-SA. Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 10:27 (CEST)

… ah non ! la page que tu indiques, si tu cliques sur chacune des photos/galeries, te demande de signer la pétition ou d'aller du StopGavage pour signer la pétition. C'est du militantisme pur et dur. — Hautbois ^[canqueter] 21 juin 2013 à 10:34 (CEST)

Voir en bas de la page : "Photos libres : vous pouvez utiliser et diffuser à votre convenance les photos situées sur http://animaux.l214.com, selon les termes de la Creative Commons Paternité 3.0 Unported License. Sauf mention contraire, les photos sont à créditer à L214 - Éthique & Animaux." Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 10:40 (CEST)

… le sujet n'est pas de savoir si les photos sont libres ou pas (elles le sont), mais de savoir qui les a prises et pourquoi. Justement, si elle sont libres de tous droits, c'est bien pour qu'elles soient diffusées au maximum et servir la cause de ceux qui les mettent à disposition. Pour moi, elle ne devraient même pas exister sur Commons. — Hautbois ^[canqueter] 21 juin 2013 à 10:48 (CEST)

Ce qui n'a pas sa place sur Commons, c'est la demande de signature d'une pétition. Mais bon, je n'insiste pas. Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 11:00 (CEST)

(pour info)… j'ai laissé un message sur le Bistro français de Commons. Bon, c'est pas le sujet, revenons à nos moutons oies/canards. Cordialement aussi, — Hautbois ^[canqueter] 21 juin 2013 à 11:26 (CEST)

Pour répondre aux interventions ci-dessus : je répète que si il existe une section gavage dans cet article, il est tout à fait normal et naturel de l'illustrer, les photos apportent un complément d'information très intéressant. la première photo est effectivement elle aussi loin d'être tendre, puisque l'on voit bien qu'il y a coercition, elle est aussi informative puisqu'elle montre bien la machine servant au gavage. Qu'apporte la seconde photo par rapport à la première ? Elle montre plusieurs éléments du gavage industriel, le fait qu'il y ait plusieurs cages individuelles de métal, assez sales, avec des animaux dont seul le cou dépasse. Moi qui ne connais rien à la production du foie gras aurais tendance sur la foi de la première photo à penser que chaque animal est gavé ainsi séparément, hors de sa cage. La seconde photo apporte donc un contrepoint à cette idée et est à ce titre informative. Concernant le caractère non neutre de cette photo, je n'ai rien lu de probant. Le seul argumentaire qui me convaincrait sur ce point serait une critique basée sur les éléments visuels de cette photo, et en quoi elle déformerait la réalité du gavage. L'argumentaire basé sur l'origine du document me laisse totalement de marbre. J'ai déjà souligné plus haut sur cette page que la mention de l'association Gaia dans la légende était indue. Si une autre photo agrée plus à ceux qui ne veulent pas de la seconde, il serait intéressant qu'ils fassent des propositions à ce sujet. Par ailleurs, je ne m'y retrouve pas dans le maquis des interventions ci-dessus, quelqu'un pourrait il me pointer par des diffs les nouveaux textes étant en passe d'être insérés dans l'article ?-- Kimdime (d) 21 juin 2013 à 12:22 (CEST)

Cette photo ou cette photo me paraît plus informative pour le gavage industriel. Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 12:30 (CEST)

Je ne trouve pas que la seconde photo apporte un complément important par rapport à la première de l'article (plan très resserré), j'ai bien aimé la première car on voit vraiment à quoi ressemble un élevage de canards gavés en batterie avec l'ensemble de la machinerie.-- Kimdime (d) 21 juin 2013 à 12:37 (CEST)

Même avis : j'aime bien la première. Pour Hautbois : même si ces photos viennent de sites militants, la première est plutôt factuelle, donc cela ne me dérange pas.Tibauty (d) 21 juin 2013 à 12:57 (CEST)

Téléversé: file:gavage industriel.jpg. Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 13:07 (CEST)

… je pense toujours que ce n'est pas sa place sur l'article « Foie gras ». D'accord pour les « Gavages »… bon, je ne ferai pas pour autant d'obstruction si tout le monde est d'accord. — Hautbois ^[canqueter] 21 juin 2013 à 13:11 (CEST)

Je me rends compte qu'il existait une meilleure version du fichier : File:Gavage industriel des canards à foie gras en cages collectives, France 2012.jpg. Cordialement, — Racconish ^D 21 juin 2013 à 13:30 (CEST)

Comme hautbois, et comme je l'avais exprimé plus haut, cet article traite du foie gras et ne doit traiter que du produit, les techniques et controverses sur le gavage devant être mise dans l'article consacré au gavage, donc seules les photos de foie gras doivent avoir leur place dans cet article. Une seul phrase et un seul lien bleu devant relier cet article à celui sur le gavage. Skiff (d) 24 juin 2013 à 04:47 (CEST)

La 2e illustration (gavage industriel...) n'illustre pas grand chose. Soit on veut absolument une illustration, dans ce cas la 1ère, même si elle est artisanale, a l'avantage de montrer en quoi consiste le gavage, soit on se passe d'illustration. Attention, la production du foie gras ne se réduit pas au gavage. Le gavage est une technique commune à tous les produits dérivés (foie gras, magret, confit...) et ne doit faire l'objet que d'une brève citation dans ces articles avec un lien vers l'article détaillé. Pour cela, je pense que l'on pourrait alléger cette sous-section, entre autres supprimer les illustrations. Golfestro (d) 24 juin 2013 à 11:25 (CEST)

Je suis tout prêt à reconnaître que je me suis trompé en estimant qu'il y avait un consensus. L'important est que nous nous mettions d'accord et nous prendrons le temps nécessaire pour y arriver. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 11:31 (CEST)

Est ce que la version de la section gavage sur cet article a fait l'objet d'un nouveau consensus ? Si oui, merci de me le pointer afin que je puisse m'y référer. Rappel de ma position : Il est pertinent d'avoir une section gavage dans un article foie gras, au même titre qu'il est pertinent d'avoir une section vinification dans un article vin de Champagne ==> Il est pertinent d'illustrer cette section dans une approche didactique ==> Si on ne devait garder qu'une photo (curieuse idée, mais enfin) il conviendrait de conserver un document illustrant le gavage industriel, choix plus pertinent car il s'agit du mode de production majoritaire.-- Kimdime (d) 24 juin 2013 à 11:50 (CEST)

Oui: section 5.2.1. Je pense que la proposition de ne garder que la 2ème photo pourrait permettre un compromis raisonnable. Cordialement, — Racconish ^D 24 juin 2013 à 12:20 (CEST)

Ce compromis ne me va pas, il faut absolument que l'on puisse voir l'acte de gavage en lui même, ce que montre bien la photo du papy à casquette, c'est pour ça que ces deux photos sont complémentaires car elles montrent des choses différentes dans des univers différents. Si on ne devait garder qu'une seule photo, alors il faut privilégier l'ancienne photo montrant l'introduction du tube dans un cadre industriel car elle illustre l'acte même du gavage dans son cadre le plus courant.-- Kimdime (d) 24 juin 2013 à 12:55 (CEST)

Procédons par étapes logiques:

Dans la mesure où une section est consacrée au gavage, y inclus un paragraphe relatif aux controverses relatives au gavage, il n'est pas illogique d'avoir une illustration relative au gavage.

Pour être pertinente, cette illustration doit être en rapport avec le contenu de la section, c-à-d illustrer le gavage.

Pas l'élevage industriel, pas l'élevage du bon vieux temps, non, le gavage qui est le sujet de la section.

Ce qu'il faut est une illustration qui illustre en premier lieu le fait même du gavage, c-à-d le nourissage forcé par l'introduction dans la gorge d'un appareil qui introduit directement au niveau de l'oesophage une pâte alimentaire riche.

La photo du pépé qui gave son oie n'est pas mal à cet égard, le seul point négatif étant que elle n'est pas suffisamment précise au niveau du gavage même.

La seconde photo actuellement dans l'article est totalement hors sujet, puisque ce qu'elle illustre c'est un élevage industreil, concept absent de l'article.

Dès lors je propose une photo composite qui illustre parfaitement l'acte même de gavage et que j'ai fabriquée avec mes petites mains avec trois photos trouvée à la même source que celle déjà ajoutée et mise là: File:Gavage-cages-collectives-France.jpg (je ne me trompe pas: on peut faire un composite avec des photos sous licence commons, correct?).

Que pensez-vous de cette nouvelle proposition? Asavaa (d) 25 juin 2013 à 21:24 (CEST)

Je suis en désaccord avec certains points de ton raisonnement, mais la solution proposée me convient-- Kimdime (d) 25 juin 2013 à 22:14 (CEST)

Petit problème de licence à corriger : tu es l'auteur du composite, qui est une image dérivée. Voir par exemple File:J'attire poliment votre attention.jpg. Cordialement, — Racconish ^D 26 juin 2013 à 11:46 (CEST)

Bon on en est où sur la question des photos ? -- Kimdime (d) 22 août 2013 à 01:21 (CEST)

Après que tu aies marqué ton accord sur cette proposition, la section est illustrée par l'image composite d'Asavaa. Cordialement, — Racconish ^D 22 août 2013 à 07:18 (CEST)

Ah ok, j'avais pas vu, le résultat n'est visuellement pas très bon, et je préférai la version antérieure mais je ne vais pas épiloguer sur cette question qui a mobilisé bien trop d'énergie-- Kimdime (d) 22 août 2013 à 10:52 (CEST)