Discussion:Louis-François Dubuc

Références

Notes

Qu'en pensez-vous ?
Cordialement, DG-IRAO (d) 29 juillet 2013 à 15:29 (CEST)

Additif : il est possible de visionner les lettres patentes du 31 mai 1782 sur le site web des ANOM (cliquer ici, puis choisir les vues n°71 et 72) mais je ne sais pas s'il est possible de s'en servir comme sources. Cordialement, DG-IRAO (d) 29 juillet 2013 à 15:38 (CEST)

Le texte est bon, mais j'ai l'impression que, pour un résoudre un POV/TI, on tombe dans l'excès inverse en développant un hors-sujet, alors qu'il suffit de supprimer. --Basilus (d) 29 juillet 2013 à 19:00 (CEST)

Il est effectivement possible de supprimer ce paragraphe mais vu que l'article de Louis-François Dubuc est admissible, il n'est pas incohérent d'y développer rapidement les origines de sa famille (j'avoue ne pas avoir d'avis tranché sur la question). Même si ces quelques lignes ne sont pas retenues dans l'article, je pense qu'on y voit déjà un peu plus clair (mais reste à savoir si c'est bien exhaustif). De plus, cela devrait pouvoir servir pour remanier (ou du moins mieux comprendre) ce paragraphe de l'article consacré à Pierre Dubuc alias Pierre III du Buc-Richard. A suivre.

Bien cordialement, DG-IRAO (d) 29 juillet 2013 à 19:55 (CEST)

• Maintenant qu'on a supprimé les dialogues du chapitre Consulat et Empire, on se rend compte qu'il y a redite entre les deux paragraphes et surtout anachronisme, la députation en 1802 étant présentée comme la conséquence de sa rencontre personnelle avec l'Empereur en 1804. -- Basilus (d) 30 juillet 2013 à 12:26 (CEST)

Liste des infos supprimées

Je lance donc les suppressions d'infos douteuses et non sourcées. Je les rappelle au besoin ici en commentant le pourquoi de la suppression. Les suppressions d'opinions subjectives ne seront pas listées :

• Dubuc aurait cherché une solution raisonnable entre les planteurs et les citadins de saint-Pierre  : preuves du contraire, par exemple le comportement intransigeant de Dubuc lors de l'arrivée de négociateurs (Sidney Daney).
• Dubuc aurait incité les colons à la clémence vis-à-vis des esclaves "marrons" : à prouver, un texte l'attribue au gouverneur Damas. --Basilus (d) 30 juillet 2013 à 16:30 (CEST)
• "Par son Conseil Souverain, la Martinique se gouvernait un peu à la manière d’une petite république féodale" : opinion personnelle ? Qu'est-ce qu'une "république féodale" ? Pas clair, très peu sûr (il y avait tout de même un gouverneur). --Basilus (d) 30 juillet 2013 à 16:35 (CEST)
• "[Dubuc] entra en lutte contre le comte de Béhague, qui représentait le roi. [Il] alla à Paris pour porter les revendications des planteurs, avec Clairfontaine et Louis de Curt. Il se fit allouer pour cela un traitement de 50 000 Livres et réalisa un prêt de 400 000 Livres."

Ici, une explication de texte est nécessaire. En septembre 1792, Louis XVI est destitué ; la Martinique arbore la cocarde royaliste et Béhague repousse le débarquement du nouveau gouverneur Rochambeau. En novembre 1792, Dubuc et Clairfontaine s'embarquent pour Londres ; Louis de Curt y a déjà émigré. Aussi ce passage est incompréhensible : en quoi y-a-t-il lutte entre Dubuc et Béhague, qui d'ailleurs chercheront tous deux l'appui des Anglais ; Béhague ne représente plus le roi, destitué ; pas de trace d'un passage de Dubuc à Paris, qui paraît suicidaire dans ces conditions ; pas de départ avec Curt. Tout cela est très peu clair, entre en conflit avec d'autres données historiques, et est non sourcé. --Basilus (d) 30 juillet 2013 à 16:53 (CEST)

Cohérence et vérifications

Les infos douteuses et non sourcées sont supprimées. Le reste est vaguement correct mais il faudra arranger le texte, qui est maintenant décousu, et éclaircir et vérifier quelques autres infos d'importance moindre. En particulier :

• expliquer le contexte avant des troubles de 1789/1790 (grands planteurs criblés de dette, en partie à cause d'un monopole des négociants maritimes français et peut-être du port de Saint-Pierre, si j'ai bien compris) ;
• expliquer le contexte de ces troubles et les décrire mieux ;
• expliquer le contexte des troubles de 92 (les "exigences de la Convention") : égalité des citoyens de couleur libres et mesures de dissuasion de la traite des Noirs ;
• à partir de 1794 : le calme relatif de la Martinique est sourçable. Décrire le retour aux institutions antérieures à 1789.
• ce qui se passe sous Napoléon n'est pas clair : a-t-il vraiment un poste politique ?
• parce que de plus, il est immédiatement remis en place à la Restauration ! Par contre j'ai l'impression qu'il y a quelque chose à vérifier entre lui et Vaugirard et que tout n'est pas aussi satisfaisant que présenté dans l'article (suppression des intendants coloniaux).

Malheureusement, je n'ai quasiment plus le temps de contribuer, je vous laisse le relais. Je vous souhaite une bonne continuation et je reste à votre disposition au besoin. -- Basilus (d) 30 juillet 2013 à 19:13 (CEST)

J'ai apporté quelques modifications :

* La date de fin de la fonction d'intendant de Martinique, initialement fixée à 1818, est ramenée à 1817. Le roi a rappelé Dubuc dans l'été 1817. Le général Donzelot, qui devient gouverneur et remplace de Vaugiraud tandis que la fonction d'intendant est supprimée, quitte Brest fin octobre 1817. De Vaugiraud adresse un message d'adieux aux habitants de la Martinique en janvier 1818 (cf. Journal des Débats : information rapportée au 15 février et publiée le 07 mars 1818, Journal des débats du 07 mars 1818 - BNF Gallica ). Sans date claire de la prise de fonction de Donzelot, je retiens la date de l'ordonnance du Roi.

* Suppression de la phrase concernant "Ses [de la Martinique] industries fleurissent et le futur Napoléon I^er a grâce à la paix d'Amiens, la chance de regagner une île en plein rendement économique" : jugement de valeur sur la notion de "rendement économique" (rendement sur quelle période ? sur quelle production ? L'industrie est absente en Martinique qui a une économie de plantation, de production agricole).

* Modification de l'information de Dubuc comme "député" lors du Consulat et de l'Empire, qui est imprécise en l'état. En effet, la Constitution de l'an VIII (établissant le Consulat), revue en l'an X (Consulat à vie) et en l'an XII (Empire) établit trois assemblées représentatives (Corps législatif, Sénat conservateur et Tribunat, ce dernier étant supprimé en 1807). La Martinique était sous le régime spécifique des colonies (statut réaffirmé en 1802, lors de la reprise de ces territoires grâce à la Paix d'Amiens, en lien au rétablissement du Code Noir) : "le régime des colonies était soumis pendant dix ans aux règlements faits par le seul gouvernement, sans intervention du Législatif" (cf. La politique consulaire aux Antilles, par Thierry Lentz ). On trouve par ailleurs sur le site de l'Assemblée nationale l'information suivante : "Constitution. Les colonies ne sont plus représentées au Corps législatif (Art. 31 : « Le Corps législatif est composé de 300 membres (...) ; il doit toujours s'y trouver un citoyen au moins de chaque département de la République ». Art. 91 : « Le régime des colonies françaises est déterminé par des lois spéciales »." (Création des départements d'outre-mer )

Dubuc était à Paris en 1802 mais était sous surveillance de la police (cf. Correspondance de Napoléon Ier, lettre du 03 juillet 1802 au ministre des Colonies : "Il faut ajouter, Citoyen Ministre, à vos instructions pour la Martinique, que le citoyen Dubuc et les quatre autres qui formaient le comité de surveillants sous les Anglais, fixeront leur domicile continent de la République, et ne pourront, sous aucun prétexte, remettre le pied dans la colonie." ( Correspondance de Napoléon - juillet 1802 ). Il est clair que Dubuc, à cette date, n'avait pas le statut effectif de représentant (la Constitution consulaire n'est pas démocratique : c'est le gouvernement qui nomme les listes des candidats aux différentes assemblées).

Cependant, au vu de la référence Abel A. Louis, 2012, "Les libres de couleur en Martinique", tome 3, L'Harmattan, pages 18-19 (consultation d'extrait sur Google Livres), le rétablissement des chambres d'Agriculture aux Colonies le 14 mars 1803 définit comme membres élus de ces chambres des propriétaires planteurs (ils doivent posséder au moins 40 "noirs attachés à la culture"), qui ont un représentant (député) qui n'est pas membre de la Chambre d'Agriculture, et qui doit résider à Paris. C'est ainsi que Dubuc devient le député de la Chambre d'Agriculture de la colonie de la Martinique (Voir l'arrêté consulaire : Code de la Martinique, tome 4 ) --Jipécé34 (d) 2 août 2013 à 08:51 (CEST)

Parfait pour moi pour ces 3 modifs. Merci pour l'explication de ce "député" qui paraissait curieux. --Basilus (d) 2 août 2013 à 12:53 (CEST)

J'enlève de l'article la donnée sur le titre de comte :

• l'expression "brevet royal de dignité" n'est pas sourcée. Dans l'ouvrage "Constitutions de la nation française", de Lanjuinais, édité en 1819, et qui revient sur la notion de titre de noblesse en lien avec la Charte de 1814, il est écrit en page 172 (paragraphe 224) : "Il y a quelque chose de [...] singulier [...] : c'est qu'en 1789, il y avait de tout cela [des titres de noblesses], par simple parole royale de vive voix, ou part écrit royal, ou par brevet royal enregistré". Il est indiqué qu'en 1789, ces titres de vive voix n'étaient pas transmissibles aux descendants. On s'approche donc de la notion de titre de courtoisie, qui n'a rien à voir en fait avec la noblesse d'ancien régime, ni même des titres de dignité sous l'Empire napoléonien, qui faisaient l'objet de lettres patentes, seuls actes d'élévation ou de reconnaissance par le suzerain du rang de noblesse. Il faut rappeler également que la Restauration (1814-1830) n'a pas restauré les anciens Ordres, dont celui de la noblesse : la justice traitait (théoriquement) à égalité les justiciables, ce que relève Lanjuinais dans son ouvrage.
• dans l'article nécrologique du Journal des débats politiques et littéraires, aucune allusion à ce titre dans la dénomination du décédé (selon l'usage, on aurait eu "Monsieur le Comte Louis-François du Buc...", (le décès est en 1827, en pleine Restauration), et la fin de l'article nécrologique n'indique pas non plus son éventuelle élévation à ce titre de comte alors que des faits de dignités moindres sont relevés (nomination à l'intendance de la Martinique, et élection à la députation).
• L'élément incriminé, le "brevet royal de dignité" suggère donc un acte écrit et signé par le roi Louis XVIII, et il faut donc une référence à cet acte, pour que ce titre de dignité non transmissible, qui n'est pas utilisé par la presse "du régime", puisse être effectivement évoqué.

OK. Comme je l'avais dit à Iyy (d · c · b) sur sa PdD, j'avais aussi été étonné de ne trouver nulle part mentionné "Comte du Buc" sur des textes anciens où, dans la même phrase, le titre d'autres personnes était précisé. J'en étais arrivé aussi à penser aussi qu'il s'agissait, au mieux, d'un titre de courtoisie. --Basilus (d) 4 août 2013 à 13:28 (CEST)

Par ailleurs, la fin du paragraphe sur la Révolution pose problème puisqu'il est dit que "Louis-François Dubuc s’installe définitivement[réf. nécessaire] à la Martinique en 1801." Le problème est qu'il va rejoindre la Métropole au début de 1802 (Bonaparte le fait alors surveiller et exige qu'il ne quitte pas Paris, comme d'autres personnes ayant traité avec les Anglais durant la période précédente) et qu'ensuite, il reste à Paris comme représentant (député) de la Chambre d'Agriculture de la colonie de la Martinique. Dans les ouvrages qui concernent l'histoire de la Martinique, il n'est pas évoqué en Martinique avant son arrivée en tant qu'Intendant nommé par Louis XVIII en 1814... Durant la période anglaise de l'île (1809-1814), alors que son cousin collabore avec l'occupant, il n'apparait pas dans les rouages de cette administration, ce qui fait suggérer son absence de l'île. L'installation définitive semble donc sujette à caution. Finalement, on serait enclin à considérer qu'il n'est vraiment retourné en Martinique que durant la période de son intendance (1814-1817) et au début de 1818, puisqu'il faisait l'objet d'un rappel puis d'un enquête. Les informations sur ses difficultés financières aux Antilles, et sa mort à Paris en 1827 indiquent plutôt un homme vivant en métropole.--Jipécé34 (d) 4 août 2013 à 01:07 (CEST)

Bien vu, en effet c'est probablement inexact. --Basilus (d) 4 août 2013 à 13:28 (CEST)