Discussion utilisateur:Iyy

Bonjour NicoScPo, j'ai vu les modifications que vous avez finalement révoquées ? Y a-t-il une raison à votre premier mouvement ? Cordialement. Iyy (d) 15 juillet 2013 à 08:54 (CEST)

Bonjour, oui en effet, j'ai constaté que les liens externes vers Gallica étaient tous les mêmes, et qu'ils prenaient un espace considérable (sur les serveurs)... dernier point, les liens externes sont dans le corps du texte et non en "Notes et références" (comme il est d'usage). Je pense qu'il faut donc faire quelquechose pour corriger cela et respecter les standards de wikipedia. Si vous avez des idées/suggestion, je suis preneur. bien cordialement, NicoScPo (d) 15 juillet 2013 à 15:21 (CEST)

Malheureusement je ne vois pas d'autre solution, en effet ces liens vers l'ouvrage de Chaix d'Est-Ange sont la seule source qui présente en un clic un résumé de très grande qualité au lecteur, si ce lien externe était en bas de page personne ne penserait à le lire et cela serait dommageable pour l'intérêt historique de cette liste. De plus ce lien est également utile pour donner un aperçu historique sur de nombreuses familles qui n'ont ou n'auront jamais une page sur WP faute de notorieté. Enfin, l'ouvrage de Chaix ne concerne que les familles A à Gaul-. Cordialement. Iyy (d) 15 juillet 2013 à 15:53 (CEST)

Bonjour, j'en conviens... cependant, il est quand même important de respecter les règles de wikipédia, et en particulier concernant les liens externes. Ces règles sont édictées sur cette page, elles stipules que : « Les liens externes sont des hyperliens qui mènent vers d’autres sites web que Wikipédia. Dans les articles de Wikipédia, on peut en trouver à deux endroits différents : dans la liste des sources, et en fin d’article, comme dans la rubrique « Voir aussi ». ». L'article dans sa forme actuel pose donc problème... problème sur lequel il faudrait se pencher. Bien à vous, NicoScPo (d) 15 juillet 2013 à 18:14 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'entrer dans votre conversation car effectivement je confirme que la syntaxe utilisée est très mauvaise, voire catastrophique. J'ai commencé à corriger, j'ai fait les quatre premiers noms de famille : il fallait commencer par créer un groupe noté "a" (voir en bas de page) et on fait à chaque fois le renvoi ; si la référence « I, 1 » est commune, il faudra la mettre dans le groupe en bas de page et non plus à chaque nom de famille. Comme vous le verrez en cliquant ici, pour les quatre premières familles, il n'y a plus de « liens externes ». C'est facile mais long et j'ai plein d'autres demandes en attente toutes plus urgentes les unes que les autres (je travaille sur les articles de nos chères 36 681 communes. Mes journées ne font malheureusement que 24 heures, aussi je vous laisse continuer, n'hésitez pas à revenir vers moi si nécessaire, j'aime bien expliquer. Cordialement. AntonyB (d) 15 juillet 2013 à 18:56 (CEST)

OK mais je finis d'abord comme maintenant car j'en ai encore pour plus d'un an voire deux ans et après je mettrai tout comme votre modèle. Cordialement. Iyy (d) 16 juillet 2013 à 09:41 (CEST)

Bonjour. Bah non ! C'est pas « mon » modèle mais c'est la syntaxe traitée par le logiciel wikimedia. Et mieux vaut modifier dès maintenant plutôt que de revenir sur le travail passé. Pour vous aider, je viens de poursuivre les corrections, j'ai fait jusqu'à la famille d'Achon. N'hésitez pas à prendre exemple et à me demander conseil si nécessaire. Cordialement. AntonyB (d) 16 juillet 2013 à 13:37 (CEST)

Merci mais je n'ai pas le temps de faire les manipulations donc moi je mets les liens Chaix ce qui est déjà très long car je dois à chaque fois faire la recherche dans son ouvrage et si vous voulez vous faites les manipulations. Je suis désolé mais je n'ai pas le temps de faire plus. Pour moi j'en reste là. Cordialement. Iyy (d) 16 juillet 2013 à 14:31 (CEST)

J'ai bien peur que vous n'ayez pas vu ce que j'ai corrigé, puisque la rédaction correcte vous prendra moins de temps que ce que vous faites actuellement :

ce que je lis (je prends un exemple au hasard) :

* '''Ailhaud de Brisis et de Castellet (d')''' [http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1119943/f94.image.r=dictionnaire%20des%20familles%20fran%C3%A7aises%20anciennes%20ou%20notables%20%C3%A0%20la%20fin%20du%20XIXe%20si%C3%A8cle.langFR], secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)<ref>Chaix-d'Est-Ange, ''Dict. familles franc., t. 1, vol. 1, {{p.|80}}.</ref>.

ce qui donne : * Ailhaud de Brisis et de Castellet (d') , secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)^[1].

et en bas de page :

ce qu'il faut écrire :

* '''Ailhaud de Brisis et de Castellet (d')''', secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)<ref group="a">t. 1, vol. 1, {{p.|80}}, {{lire en ligne|lien=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1119943/f94.image.r=dictionnaire%20des%20familles%20fran%C3%A7aises%20anciennes%20ou%20notables%20%C3%A0%20la%20fin%20du%20XIXe%20si%C3%A8cle.langFR}}</ref>.

Ce qui donne : * Ailhaud de Brisis et de Castellet (d'), secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)^{[a 1]}.

et on a en bas de page :

• Gustave Louis Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIX^e siècle, Évreux, impr. de C. Hérissey, 1903-1929

Cela a plein d'avantages : vous n'avez pas à remettre pour la nième fois le texte « Chaix-d'Est-Ange, Dict. familles franc., », de plus la syntaxe est correcte et pour le même prix vous avez en bas de page un récapitulatif des références à cette même source.

Et comme je vous l'expliquais plus haut, si « t. 1, vol. 1 » est commun, vous le mettez en bas de page et il suffit alors d'écrire :

* '''Ailhaud de Brisis et de Castellet (d')''', secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)<ref group="a">{{p.|80}}, {{lire en ligne|lien=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1119943/f94.image.r=dictionnaire%20des%20familles%20fran%C3%A7aises%20anciennes%20ou%20notables%20%C3%A0%20la%20fin%20du%20XIXe%20si%C3%A8cle.langFR}}</ref>.

ce qui donne le même résultat, encore mieux, puisque vous n'avez pas à remettre à chaque fois « t. 1, vol. 1 »

Cela dit, je ne fais qu'aider en donnant un conseil. Je ne désire pas m’appesantir sur cette page qui traite d'une sujet que je ne connais pas. Cordialement. AntonyB (d) 16 juillet 2013 à 15:03 (CEST)

Je suis assez d'accord avec AntonyB (d · c · b) et je pense même que l'on n'est pas obligés de mettre les liens directs vers tous les articles de toutes les familles nobles et que l'on peut se contenter de mettre le lien vers l'ouvrage en bibliographie et que les "Notes et références" n'indiquent que la page ou se trouve l'info. Il me semble que c'est habituellement ce qui se fait... Par ailleurs, deux petites remarques 1) procéder ainsi réduirait de manière importante la taille de la page (avec tous les avantages que cela implique : facilité de chargement pour ceux qui ont des connexion lentes ou qui consultent l'encyclopédie sur smartphone ou tablette, encombrement moindre des serveurs de wikipedia, etc...) et 2) je ne pense pas que les gens soient paresseux à ce point pour ne pas aller chercher l'information lorsque la page ou elle se trouve est indiquée. En mettant le lien direct, on ne fait que mâcher le travail un peu plus.

Je me mettrai au travail si cela vous conviens! Cdt NicoScPo (d) 16 juillet 2013 à 20:06 (CEST)

Bonjour,

• Je continuerai à mettre tous les liens de toutes les familles de A à Gaul- et je dis bien toutes les familles car ces liens sont indispensables dans un article comme celui-ci, eux seuls donnent pour ces familles un aperçu historique synthétique et généralement fiable.
• Pour ce qui est des manipulations les miennes sont plus courtes donc je ferai les vôtres dans l'avenir comme je l'ai déjà indiqué.

Je vous demande de bien vouloir respecter mon travail sinon nous serons en conflit d'édition.

Iyy (d) 17 juillet 2013 à 08:37 (CEST)

Bonjour. Quant à moi, je suis très respectueux de votre travail, soyez rassuré. Je ne faisais que vous donner un conseil sur la syntaxe utilisée d'ordinaire dans les articles de la fr.wikipédia, syntaxe qui donnait le même résultat à l'édition mais sans le lien externe prohibé et en vous réduisant votre travail de frappe. Rassurez-vous, je ne reviendrai plus vous en parler, ce n'était qu'une aide fournie bien cordialement. AntonyB (d) 17 juillet 2013 à 11:58 (CEST)

Lyy, il me semble que tu devrais tenir compte des avis des uns et des autres. Les propositions techniques de NicoScPo et d’AntonyB, coulent de source, et ne remettent pas en cause, ton travail, et tes liens concernant Chaix d’Est-Ange. C’est une organisation nécessaire, pour le bon fonctionnement de Wikipédia. Passe de bonnes vacances. Amitié et fraternité / Montvallon (d) 17 juillet 2013 à 15:35 (CEST)

J'ai dit que je ferai dans un second temps les manipulations que préconise AntonyB, simplement je me battrai aussi longtemps qu'il le faudra pour que pas un seul lien Chaix d'Est-Ange soit supprimé !! Iyy (d) 17 juillet 2013 à 16:30 (CEST)

Il n’est pas question de supprimer les liens ! Nous te proposons, simplement, de les rendre fonctionnels, suivant le système indiqué par les virtuoses de la chose. Fraternellement / Montvallon (d) 17 juillet 2013 à 18:25 (CEST)

Bonjour. J'avais écrit que je n'interviendrai plus, mais je constate que le dialogue se poursuit, aussi je reviens car j'ai bien l'impression qu'Iyy n'a pas regardé les modifications que j'ai faites : j'ai corrigé les dix premières familles de l'article, je n'ai supprimé aucun lien vers Chaix d'Est-Ange : j'ai simplement proposé d'utiliser la syntaxe habituelle utilisée dans des dizaines de milliers d'articles lorsque plusieurs références sont liées au même ouvrage ; cette façon de faire supprime les liens externes qui sont bannis au sein d'un article et permet de ne rédiger qu'une seule fois les caractéristiques de l'ouvrage (nom de l'auteur, titre de l'ouvrage…). Mais bien sûr je ne vous interdis pas de continuer à recopier N fois la même chose et une fois que ce sera fini (deux années me dites-vous), corriger l'ensemble. Le problème toutefois, c'est que d'ici deux ans j'ai peur qu'un contributeur un peu à cheval sur les règles supprime les liens externes au motif de la règle en vigueur. Cordialement. AntonyB (d) 17 juillet 2013 à 18:40 (CEST)

Je vous rassure j'ai bien lu et compris vos messages mais j'ai réagi aux propos de NicoScPo. Pour en revenir aux manipulations je vais essayer. Cordialement. Iyy (d) 18 juillet 2013 à 09:07 (CEST)

Bonjour Iyy,

je m'adresse à vous parce que vous êtes spécialisé dans la question des titres de noblesse et que vous avez peut-être déjà vu passer, dans l'article sur les familles subsistantes de la noblesse française, une tentative pour introduire la famille Dubuc ou du Buc (voir ce paragraphe de la PdD) à partir de travaux personnels et de recherches généalogiques inédites (textes auto-publiés sur un site internet, pas d'ISBN). Ces mêmes travaux inédits appuient des affirmations non-neutres dans plusieurs articles sur des membres de cette même famille, dont l'article sur Louis-François Dubuc. Une phrase comme « On écrit souvent Dubuc par erreur, il faut dire du Buc selon les archives de sa famille » nous fait poser des questions (un commentaire sur la mauvaise graphie de Dubuc avait aussi émise sur l'article Aimée du Buc de Rivery). Il est présenté sur l'article comme comte, mais sur les vieux documents officiels trouvés sur le net, aucun titre n'est jamais associé à son nom, contrairement à d'autres personnes sur les mêmes textes.

Ailleurs, on lit que Pierre Dubuc alias Pierre III du Buc-Richard descend d'une « ancienne famille de la noblesse normande d'où le titre de chevalier remonte à l'an 1190 », ce qui semble être une hypothèse inédite et bien récente si l'on en juge cette page du site Geneanet . Tout cela pose beaucoup trop de questions, sur un sujet qui me dépasse malheureusement, aussi pourrez-vous peut-être éclaircir nos lanternes sur cette page de discussion ? Je vous en remercie d'avance. -- Basilus (d) 27 juillet 2013 à 17:21 (CEST)

Je vous remercie pour votre information. En cherchant sur le net, j'ai trouvé une source apparemment solide sur le sujet. Si cela vous intéresse, dans Discussion:Pierre Dubuc alias Pierre III du Buc-Richard. --Basilus (d) 29 juillet 2013 à 12:47 (CEST)

Je n'ai hélas plus beaucoup de temps libre dans les jours qui viennent. Je comptais le consacrer au débroussaillage de Louis-François Dubuc, sujet déjà très épineux. Or je vois que tout l'article Pierre Dubuc alias Pierre III du Buc-Richard est, depuis l'origine, bâti sur les mêmes travaux inédits (sites et ouvrages) dont il est question plus haut. Absolument tout devant être vérifié, c'est un travail long que je ne pourrai entreprendre que plus tard. Cordialement, -- Basilus (d) 29 juillet 2013 à 18:27 (CEST)

Bonjour,

L’article « François-Armand de Rohan-Guéméné » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:François-Armand de Rohan-Guéméné/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. SM ** ようこそ ** 4 août 2013 à 15:53 (CEST)

Bonjour, voici le résultat : et . Cordialement Mathieu C. (d) 19 août 2013 à 10:13 (CEST)

Hello, eu égard aux différents avis donnés, tant sur la PDD que sur le bistro, pourrais-tu STP indiquer où tu en es ? Cordialement, — Racconish ^D 26 août 2013 à 12:29 (CEST)

Bonjour, Iyy. Vous avez un nouveau message dans la page de discussion de Racconish.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

Bonjour lyy. Heureux de te savoir de retour. Es-tu pour le maintien du titre initial ? merci de tes précisions . Cordialement. Entremont (discuter) 11 septembre 2013 à 13:40 (CEST)

Bonjour Entremont, merci pour votre message. J'ai le même point de vue que vous sur ces sujets. Cordialement. Iyy (discuter) 12 septembre 2013 à 16:14 (CEST)

Guerre d'édition sur « Familles subsistantes de la noblesse française (A à K) »

Bonjour Iyy,

Vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Familles subsistantes de la noblesse française (A à K).

La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition.

Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article.

Merci.

. Cordialement, — Racconish ^D 23 septembre 2013 à 13:49 (CEST)

Voici votre cadeau --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 26 septembre 2013 à 19:13 (CEST)

Bonjour,

Votre modification dans l’article sur la commune de Rodez est la bienvenue. Cependant, la taille des images ne peut être codée de façon fixe (en px). Merci de bien vouloir lire à ce propos ceci : Mise en forme des images… En ce qui concerne l’article sur Rodez, j’ai opté pour un facteur d’agrandissement de 0.8 sur la plupart des photos de l’article afin d’harmoniser l’ensemble. Cela se code par un upright de la manière suivante :

Le paramêtre "right" est le paramêtre par défaut, on peut donc l’ignorer.

Merci pour vos félicitations sur le recyclage de l’article. Cordialement,
Célestin Moreau (discuter) 17 octobre 2013 à 19:16 (CEST)

Soyez certain, lyy, que les contributeurs WP sont rassurés de vous savoir encore prêt à de futures mises à jour. Le temps est révolu où les batailles rangées ont fait rage et nous restons attachés à la mise à jour de la Liste FSNF , grâce à l'aide des bonnes volontés.

Pour ce qui concerne la famille Bouchaud, son origine nantaise est connue. Elle présente une descendance très nombreuse et elle a brillé par deux ou trois célébrités de la peinture régionale.

Cette branche n'a pas été anoblie et ne revendique rien. En revanche, la branche anoblie Bouchaud de La Foresterie (et non de La Forestrie), installée à Saint-Domingue et à l'Île Maurice, semble éteinte depuis le XIX° siècle et ne donne plus aucun signe de vie, sauf éléments contraires à nous communiquer. Cordialement. Entremont (discuter) 22 octobre 2013 à 20:42 (CEST)

Merci de vos investigations. La mise en PDD me semble salutaire en attendant les justifications. J'avise de mon côté JM Dioudonnat. Cordialement. Entremont (discuter) 23 octobre 2013 à 09:48 (CEST)

Jean-Guillaume est inscrit dans le BM sous le nom de Bouchaud...Sans ajout ! inutile d'insister, me semble-t-il pour relever une inscription apocryphe mentionnée sur Face-Book dans un CV professionnel...Seule l'annulation devrait s'imposer sans autre forme de procès. Cordialement. Entremont (discuter) 23 octobre 2013 à 09:59 (CEST)

J.M. Dioudonnat procède à des investigations. À suivre !

Merci, Iyy ,de votre avis sur l'échange situé sur ma PDD. Cordialement. Entremont (discuter) 26 novembre 2013 à 12:34 (CET)

Merci pour votre soutien. Entremont (discuter) 6 décembre 2013 à 17:58 (CET)

Cette famille bourgeoise est originaire de Guise en Thiérache. Elle est illustrée par Jean de Lattre de Tassigny, maréchal de France (1889-1952). Elle est éteinte depuis le décès de son fils Bernard, mort pour la France en Indochine. Les tombeaux du maréchal et de son fils sont édifiés dans le cimetière de Mouilleron-en-Pareds, (Vendée). Cordialement. Entremont (discuter) 6 décembre 2013 à 17:57 (CET)

Pour donner une suite à votre demande, je vous signale que j'ai mentionné un début de bibliographie dans l' articles sur Bernard de Lattre Les 3 membres de cette famille cités dans Wikipédia: le maréchal de Lattre, son épouse Simone Calary de Lamazière et leur fils unique, mort pour la France en Indochine. Vous pouvez consulter les livres que relevés dans ces 3 articles dans toutes les bonnes bibliothèques...Il en existe d'autres sans doute.Cordialement. Entremont (discuter) 9 décembre 2013 à 12:37 (CET)

Bonjour Iyy, Je n'ai rien contre l'apport de vos sources sur les articles que j'améliore mais je ne pense pas que vos structures (Moyen âge, 16e siècle, 17e siècle etc) et vos mises en forme soient les plus pertinentes(Besançon ne s'écrit pas Bezançon). C'est la sources de nos divergences sur l'article noblesse française. Cordialement --Montbarrey (discuter) 18 décembre 2013 à 01:30 (CET)

Bonsoir lyy...Merci de donner votre avis sur la PDD des FSNF quant au maintien de la suppression de la ligne Haut (de), suite au bandeau R3R qui vient d'être posé. Cordialement. Entremont (discuter) 18 décembre 2013 à 18:51 (CET)

Lyy, Désolé de vous contredire mais les membres du Parlement de Besançon ont toujours joui du privilège de la noblesse au premier degré héréditaire et sans condition de durée dès leur réception. Ce privilège leur a été confirmé par les archiducs Albert et Isabelle par les déclarations des 24 Octobre 1607, 9 Décembre 1610 & 29 Mars 1665. Louis XIV. s'étant fait représenter les titres justificatifs de cette prérogative de noblesse, ordonna par sa déclaration du 11 Mars 1694, que les officiers de ce parlement continueroient de jouir du privilege de la noblesse au premier degré, tant en vertu des déclarations des anciens souverains du comté de Bourgogne, que par la possession dans laquelle ils étoient, sans que les édits du mois de Mars 1669, & Août 1692, puissent leur préjudicier: ce qui a été confirmé de nouveau, par édit du mois de Mars 1706 et une autre déclaration du 13 Octobre 1741.

Voir: - Armorial général, ou Registres de la noblesse de France Par Louis Pierre d' Hozier page 708 - Le Parlement de Franche-Comté de son installation à Besançon à sa suppression par A. Estignard 1892. - Edit du roi de mars 1706 (Gallica)

Les Parlements de Paris, Besançon, Flandres, et Dauphiné, les chambres des comptes de Paris, Dôle, et Grenoble, et la cour des aides de Paris avaient ce privilège.

Cordialement --Montbarrey (discuter) 19 décembre 2013 à 16:47 (CET)

Bonjour, lyy. Je vous adresse mes voeux bien sincères pour cette nouvelle année. Entremont (discuter) 1 janvier 2014 à 11:21 (CET)

		Bonne année 2014 !
		Hello Iyy, je te souhaite une bonne année et beaucoup de belles contributions ! Cordialement, — Racconish D 1 janvier 2014 à 12:55 (CET)

Iyy,

Vous faites erreur, il ne s'agit pas de mes certitudes sur " l'annulation de la condition de 20 ans " comme vous le dites (vous me lisez mal, je n'ai jamais parlé d'annulation...) car pour qu'il y ait eu annulation de cette condition encore aurait-il fallut qu'elle soit d'abord exigée... ce qui n'est pas le cas (cf: les nombreuses sources secondaires référencées que vous avez décidé d'ignorer). Contrairement à la source que vous citez (F. Bluche), ni l'Edit de 1694 ni l'Edit de 1706 ne demandent cette condition (vous avez les références de ces Edits, vous pouvez donc les consulter...). Au contraire, L'Edit de 1694 comme l'Edit de 1706 confirment aux membres du Parlement de Besançon "le privilège d'un noblesse transmissible au premier degré de tout temps attachée à leurs offices tant par les Patentes et Edits des Archiducs Albert et Elisabeth cy-devant Souverains du Comté de Bourgogne en date du 24 octobre 1607 & 9 décembre 1620 que par une possession immémoriale" ainsi que "leurs droits d'entrée aux dernières Assemblées de leurs Etats sans autre titre que celuy d'être officier au Parlement ou fils d'un officier..."... dixit Louis XIV dans son Edit de 1706 (page 3, ligne 3 à 5). On ne peut pas être plus clair...

Je ne conteste pas que vous ayez trouvé une source en contradiction avec la dizaine de sources que j'ai citées ainsi qu'avec les originaux des Edit de 1694 et 1706 et je n'ai rien contre le fait de rajouter votre source à celles que j'ai fournies, mais je ne vois pourquoi votre source devrait figurer dans le corps du texte par rapport aux sources que je cite en références (Les lecteurs savent lire les notes de bas de page...) Enfin, votre proposition de faire un paragraphe rien que pour exposer toutes nos sources "contradictoires" me semble pour le moins étrange, inhabituelle et hors de propos. Il semble qu'envers et contre tout vous restez sur votre position incompréhensible, c'est votre droit.

Vous avez commencé cette discussion par des menaces de blocage de page, de blocage de mon compte, par une accusation injustifiée de vandalisme (ce qui pourrait être considéré comme une attaque personnelle et un comportement qui ne respecte pas les règles Wikipédia), vous avez eu auparavant la même attitude à mon égard sur la page "Noblesse Française":

Je vous rappelle vos propos sur la page de discussion de Letartean et les réponses de celui-ci :

"Bonjour Letartean, vous pourriez vérifier si l'IP 172 251 97 123 = Montbarrey ? car cette personne aime venir faire des remous sur l'article Noblesse française que vous avez bloqué à juste titre et qui explique les guerres d'éditions depuis le printemps. De plus visiblement cet IP blanchit régulièrement sa PDD où figurait déjà un premier blocage afin d'être plus discret je suppose. Cela aidera peut-être à y voir plus clair sur cet article et ses intervenants. Cordialement. Iyy (discuter) 5 décembre 2013 à 17:02 (CET)"

"Je reconnais volontiers que je m'emporte de façon inconséquente mais ce qui est vraiment frustrant sur WP c'est que des gens que l'on voit bien avoir des connaissances moindres que soi-même (et je dis cela sans prétention de ma part car je n'ai pas un ego démesuré) sur un domaine (j'ai construit presque tout seul cet article) se permettent de faire des modifications intempestives en chamboulant tout ou en tout cas pas mal de paragraphes. Après on s'étonne que cette encyclopédie soit jugée peu fiable ... Bref, je passerai désormais par les liens que vous m'avez donné. Cordialement. Iyy (discuter) 5 décembre 2013 à 17:33 (CET)"

Vous aviez déjà été averti que les guerres d'éditions n'étaient pas acceptables. Merci de ne pas réitérer. Letartean (discuter) 2 décembre 2013 à 15:49 (CET)

"Bonjour, simplement pour dire que je prends mes blocages en toute simplicité n'ayant pas grand chose à me reprocher car je tente de maintenir des articles su des domaines pointus qui sont régulièrement modifiés par des IP anonymes (peut-être d'ailleurs quelques faux nez) qui visiblement maîtrisent mal le domaine de la noblesse française. C'est un constat et non un jugement. Bref, bloqué pour la bonne cause est un honneur pour paraphraser la célèbre formule. Cordialement. Iyy (discuter) 3 décembre 2013 à 15:09 (CET)"

Reste qu'entretenir des guerres d'éditions est inacceptable et qu'un jour cela mènera à un blocage long qui vous empêchera de travailler "pour la bonne cause" (ceci est un effet de style, certainement pas une caution de vos agissements). Il est de votre ressort de ne jamais faire perdurer une guerre d'édition et de vous en remettre aux administrateurs (ici) ou de faire la discussion en page de discussion pour régler le problème. Une attitude intransigeante et un refus de la discussion n'est pas acceptable, peu importe les connaissances que vous avez ou que vous supposez que vos opposants aient. Si vous ne changez pas ce comportement, peu importe que vous ayez ou non raison, vous perdrez le droit de modifier l'encyclopédie. Wikipédia est une encyclopédie collaborative et les personnes qui refusent la collaboration n'y sont pas les bienvenues.Pour ce qui est des vérifications, je n'ai pas les outils pour les faire. Il faut vous adresser au requêtes check-user pour le faire. Bonne continuité, Letartean (discuter) 5 décembre 2013 à 17:13 (CET)

Déjà à l'époque, dans un esprit d'apaisement et de consensus, j'ai précisé que pour ma part je ne souhaitais en aucun cas développer avec vous une relation d'affrontement ou de compétition... pour déterminer "qui a le plus ou le moins de connaissances... (sic)":

Je vous rappelle ma réponse sur la page de discussion de Letartean :

"Bonjour, Je suis désolé que Iyy considère comme des "remous" ma contribution à la page "Noblesse française". Dans un esprit collaboratif j'essaie d'améliorer (ainsi que d'autres) le fond et la forme de cet article et ce de la façon que j'espère la plus objective possible (je n'ai pas de convictions à défendre dans ces pages.)D'autre part, même dans le cas où j'aurais "une connaissance moindre du domaine" Je serais, en ce qui me concerne, ravi de pouvoir échanger avec Iyy nos connaissances respectives (ainsi que celles des autres contributeurs de cette page) sur la PDD afin que la rédaction de cet article profite du résultat de nos échange et connaissances mutuelles. Et puis, essayons de faire cela dans le plaisir et avec un peu de recul et sans rentrer dans du passionnel, car en fin de compte le contenu ou la forme d'une page quel que soit son intérêt ne mérite pas de de prendre cela tant à cœur, de se sentir frustré ou agressé. Il y a dans la vie de chacun de nous des choses bien plus importantes (comme l'écrit Kundera "la vie est ailleurs...") Cordialement IP 71 (IP 172 251 97 123)

Apparemment vous êtes toujours dans le même mode de fonctionnement, mais en ce qui me concerne je ne souhaite pas entretenir ce type d'échanges peu cordiaux et non-constructifs entre contributeurs. Cordialement, --Montbarrey (discuter) 7 janvier 2014 à 21:07 (CET)

Avant de donner des leçons de morale, je vous rappelle que vous avez utilisé 2 faux-nez et que vous avez blanchi une page de discussion (celle de l'article consacré à la famille Desbiez de Saint Juan) sans même demander l'avis des autres contributeurs de la dite page !! Iyy (discuter) 24 janvier 2014 à 15:27 (CET)

Bonjour,

Je vois que vous avez créé une page relative à la famille Courrèges (et non "de" Courrèges, le "de" n'étant qu'un attribut du nom). Ces informations dont vous avez pris l'initiative de les porter à la connaissance du grand public sont incomplètes voire fausses.

Je ne comprends pas l'intérêt d'écrire un tel article sur une famille qui ne semble pas vous être familière et j'estime de surcroît que c'est la moindre des politesse d'écrire des choses conformes à la réalité. C'est pourquoi je me tiens à votre disposition pour vous envoyer (sur votre boite mail) toutes les pièces justificatives afin que vous corrigiez votre article et que l'atteinte aux membres et collatéraux de cette famille cesse.

Bien à vous.

Cet article est issu des travaux de Chaix d'Est-Ange comme il est indiqué en source et dans les ajouts d'un IP qui a complété la bibliographie, alors avant d'écrire renseignez-vous et cessez de jouer aux provocateurs si vous ne voulez pas être bloqué ! Pour qui vous prenez-vous ?! Iyy (discuter) 23 janvier 2014 à 14:29 (CET)

• "Cessez de jour au provocateur" : Pas d'attaque personnelle sur Wikipédia. Commentez les propos et non le participant...
• "Si vous ne voulez pas être bloqué!!!" : Pas de menaces sur Wikipédia...
• "Pour qui vous prenez-vous?" : Pas d'attaque personnelle sur Wikipédia( bis repetita)...

Pour rappel: les interventions doivent se faire dans la cordialité, en s'abstenant de toute allusion désobligeante, propos agressif ou insultant. les contributeurs qui ne respectent pas ces règles peuvent se voir bloqués. Renseignez-vous sur les règles de Wikipédia. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 24 janvier 2014 à 09:59 (CET)

Avant de donner des leçons de morale respectez d'abord les autres en ne les accusant pas de rédiger des articles qui soi-disant seraient mensongers et porteraient préjudice à telle ou telle famille !! Vous me faites penser à l'IP 83 (...) et à l'IP 80 (...) ... Iyy (discuter) 24 janvier 2014 à 08:57 (CET)

Bonsoir,

Il semble que Chaix d'Est Ange ne soit pas fiable à 100%. Connaissant un peu cette famille les deux principales erreurs que je relèvent sont les suivantes :

1) Jean-Pierre de Courrèges et Jean-Raymond de Courrèges sont bien une seule et même personne. Il suffit de consulter l'acte de naissance (AD64, Pau 7 novembre 1770) ou de décès (19 novembre 1825 Agnos) ou même de mariage de l'intéressé. Il fut effectivement maire d'Agnos et la mention figure dans son acte de décès puisqu'il "mourut en charge". 2) François Xavier est bien le frère de Pierre-Joseph et n'est donc pas le fils de Joseph-Ignace mais bien de Michel-Nicolas. On peut en avoir la certitude en consultant sur les AD64 en ligne son acte de mariage (Monein, 23 octobre 1769).

Bonne soirée !

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Faux-nez/Correcteur21

Bonjour Iyy, Je me demande si le contenu de la page famille Dax ( Maison !!! d'après le contributeur...) ne mérite pas un travail de correction. Vous connaissez cette famille? Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mars 2014 à 18:52 (CET)

Bonjour Ivy, Il y longtemps que nous n'avions conversé, ce qui est toujours un plaisir. Je reviens vers vous après la sollicitation que vous a faite ci-dessus le contributeur Chaix d'est-ange à ce sujet, mais qui n'a nullement attendu votre réponse pour passer à l'acte..! Vous aviez bien voulu louer en son temps auprès de moi le travail de fond, approfondi et détaillé réalisé sur la page Famille Dax que ce contributeur (qui on ne sait d'où, au mépris complet de l'esprit qui doit prévaloir sur Wiki entre contributeurs, s'érige d'un coup en censeur totalitaire; régulièrement comme un désert sa page de discussion est aussi vidée par ses soins..?!), est en train de dépecer et de désarticuler entièrement dans sa cohérence, supprimant - dans un passage à l'acte sans aucune prise de contact préalable totalement invraisemblable, notamment sur wiki entre contributeurs..! - des pans entiers d'informations pourtant toutes dûment et correctement sourcées et en rapport direct avec l'histoire de cette famille, y compris même l'extrait des lettres d'anoblissement conservées pourtant au Trésor de Chartes (Archives nationales)... Il semble que vous ayez déjà eu l'occasion de correspondre avec cette personne, la connaissez-vous et pourriez-vous je vous prie me donner votre avis sur ses agissements passés et présents sur wiki, notamment sur le dépeçage auquel elle se livre actuellement sans vergogne sur la page Famille Dax? Votre avis toujours mesuré et d'une grande sagesse m'obligerait grandement, d'avance un grand merci. Cordialement Axat (discuter) 19 mars 2014 à 06:55 (CET)

Bonjour Axat,

Je suis désolé de vous répondre exceptionnellement sur la page d'Iyy mais je vous répond là où vous écrivez...

• Même si j'ai eu Iyy comme contradicteur et ai eu des points de vues très différents avec lui, je lui reconnais une bonne connaissance des pages consacrées aux familles issues de la noblesse française pour l'avoir croisé sur nombre de ces pages (certaines ou j'étais en désaccord avec ses affirmations, certaines où j'ai trouvé qu'il avait fait un très bon travail de correction et de sourçage (familles de Chabot et de Courrèges entre autres) Je ne me suis pas tourné vers Iyy pour lui demander son accord ( je suis majeur) mais pour avoir son avis sur la page "Famille Dax", car vu la région d'origine de cette famille je pense qu'il la connait mieux que moi.

• Maintenant en ce qui concerne mes modifications sur la page "Famille Dax", elle ont consisté à retirer de nombreuses affirmations et des développements qui relevaient de TI, d'interprétations de manuscrits et de documents d'archives et parfois ces informations étaient tout simplement référencées par des sources qui n'avaient aucune corrélation avec l'information citées. Je n'ai aucun problème à ce que vous apporter les corrections qui vous paraissent nécessaires tant qu'elles sont référencées précisément par des sources secondaires fiables ( et non par exemple par des traductions personnelles de manuscrits latins...)

Après cette mise au point, je vous propose que par politesse cette discussion se poursuive plutôt sur la PDD "famille Dax" que sur la PDD d'Iyy. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 19 mars 2014 à 07:58 (CET)

Manquant cruellement de temps je voulais vous remerciez sans plus attendre, pour vos messages Ivy. Je ne sais pas si vous suivez les débats en cours? Ceux sur la PDD FSNF notamment et bientôt sur celle de Famille Dax notamment, mais peut-être seriez-vous intéressé de lire ma réponde à Racconish qui peut peut-être aussi entendue par vous, comme une forme d'écho à vos messages? N'hésitez pas à me donner votre sentiment ou à intervenir au cas où vous le souhaiteriez sur quelque point que ce soit de ces discussions diverses en cours, Cordialement Axat (discuter) 21 mars 2014 à 20:16 (CET)

Bonjour Ivy, désolé de vous déranger peut-être trop souvent, mais vu ce que je viens de découvrir! il me semble indispensable que vous puissiez prendre connaissance des agissements de deux contributeurs que vous connaissez.. que je viens de signaler à Racconish dans le dernier message que je viens de lui adresser sur sa PDD au § : "17 Demande de médiation au sujet du dépeçage complet en cours de la page Famille Dax par le contributeur Chaix d'est-ange". C'est édifiant Cordialement Axat (discuter) 23 mars 2014 à 07:02 (CET)

Bonjour Iyy, que penseriez vous de placer dans l'article Familles subsistantes de la noblesse française la première partie de l'article Familles subsistantes de la noblesse française (A à K), afin de n'y laisser que la partie liste et de l'alléger quelque peu (comme c'est le cas avec Familles subsistantes de la noblesse française (L à Z)). Cordialement -Branor (discuter) 6 avril 2014 à 00:57 (CEST)

Bonjour, pardon j'ai complétement oublié. Je m'en occupe dès que possible. Cordialement Mathieu C. (d) 7 avril 2014 à 19:46 (CEST)

Fait . Cordialement Mathieu C. (d) 9 avril 2014 à 11:52 (CEST)

Bonne année 2015, Iyy. Amicalement. Entremont (discuter) 1 janvier 2015 à 11:20 (CET)

Bonjour Iyy, J'ai pris connaissance avec intérêt de votre article : « Noblesse et titres inachevés » dans Wikipédia. Comme vous le notez, les situations concernées sont très diverses. Je souhaiterais pouvoir ajouter quelques détails complémentaires à cet article. En particulier, pour ce qui concerne les titulaires de charges anoblissantes en 1790, il existe un débat entre l'ANF, et l'ADF (Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge - que vous mentionnez). Il me semble intéressant de présenter de façon sommaire les arguments des deux parties. Je vous propose donc d'ajouter quelques éléments à votre plan, comme suit :

1. Définition

2. Situations concernées

 2.1 Durant l'Ancien Régime
 2.2 en 1790 (suppression de la noblesse)
 2.3 au XIXe siècle

3. Le cas particulier des titulaires de charges anoblissantes en 1790

 3.1 situation en 1790
 3.2 arguments en faveur du caractère « inachevé » de cette noblesse (arguments de l'ANF)
 3.3 arguments en faveur de la noblesse de ces familles (arguments de l'ADF)

4. Liste des familles

5. Notes et références

6. Bibliographie

Merci de me dire ce que vous en pensez, et à votre disposition pour en parler. Cordialement,

93.17.20.138 (discuter) 18 mai 2015 à 19:24 (CEST)Benoît bdf Թlaposte.net

Bonjour, je vous rappelle que les pages de discussions ne sont pas des forums, ce n'est pas le lieu pour publier vos réflexions personnelles sur le sujet de l'article, voir Aide:Discussion. La suppression de vos messages qui n'ont rien à faire sur ces pages est donc normale et la raison a bien été donnée contrairement à ce que vous indiquez . Il faudrait faire davantage attention à votre attitude et la manière dont vous entrez facilement en guerre d'éditions ou vous risquez d'être encore bloqué . Que vous révoquiez une fois parce que vous ne connaissez pas les règles, c'est une chose, mais persévérer juste pour faire un « Signalement à un administrateur » , c'est plus limite. Vous pouvez très bien demander un avis extérieur sans révoquer et si vous cherchez une sorte d'argument d'autorité chez un admin, vous devriez commencer par lire les raisons que je vous indique, étant moi aussi admin. –Akéron (d) 17 juin 2015 à 14:27 (CEST)

Salut Iyy,

Je te remercie pour tes remerciements. Mais je te saurai gré de cesser de brandir mon nom comme un étendard avant la bataille. Parce qu'en l'occurrence, j'aurais de lion préféré que tu t'abstiennes de parler de «  contributeurs malhonnêtes » : c'est une forme d'attaque personnelle, et ça n'est pas admissible.

Il me semble que des excuses aux contributeurs incriminés ne seraient pas du luxe. Ainsi qu'à Akéron, qui a plutôt fait preuve de patience et qui me semble difficilement blâmable pour cette suppression de message.

Bonne journée @ toi,
Heddryin ^[🔊] 18 juin 2015 à 16:46 (CEST)

Monsieur,

J'ai pu constater que vous aviez fait un ajout sur la page "Famille Courlet de Vregille". Je vous remercie pour votre vigilance ; néanmoins, je tenais à vous dire que cet ajout, à mon avis, est malvenu.

Je conçois bien que votre désir est d'être le plus précis possible, mais il n'est pas question ici de précision. La question n'est pas de savoir ce qu'a dit Valette sur le sujet, la question est de savoir si ce qu'il a dit est vrai ou faux. S'il dit vrai, il n'y a pas de raison de laisser la première référence. S'il dit faux, il est inutile d'ajouter la sienne. Lorsqu'on ne peut trancher sur une question, je comprends que l'on mette en opposition différentes versions, mais lorsqu'on y peut répondre, alors cela devient inutile. Pour publier cette page, j'ai eu l'occasion de travailler sur des sources sérieuses, notamment des archives qui prouvent la noblesse de la famille avant 1480. Ainsi, hormis le fait qu'il est de notoriété publique que le Valette comporte des erreurs notables, de multiples approximations et de regrettables raccourcis, voici ce qu'on peut apporter en appui de ce que j'avance :

- Des lettres de noblesse, "en temps que besoin serait", sont délivrées en 1480 à Ferry Corlet par Jean IV de Chalon, qui l'admit à la rogeance. La dérogeance datant de 1419 (cf. l'article), il est certain que la noblesse des Courlet est antérieure à cette date.

- La liste des familles nobles de Pontarlier, en 1489, porte le nom des Courlet (Archives de Pontarlier, XXII, p. 19).

- Dans son procès avec l'abbaye de Monbenoît, Alexandre Courlet, seigneur de Boulot, donne la date des lettres de 1480.

- En 1402, Jehan Corlet figure sur la liste des barons de Pontarlier (Droz, Documents sur Pontarlier).

- Le Roux, dans le Registre de la Cour des Comptes, intitule son travail : Liste des familles anoblies aux Pays-Bas avant 1575, et donne la date de 1480 pour les Courlet.

- Droz - historien de référence pour cette région - écrit dans son Histoire de Pontarlier (p. 108) : "Au XVIIe siècle, il ne par[aît] à Pontarlier d'autres familles nobles que les Malessue, Caffod, Courlet, d'Argilly et Vannod."

Il serait plus facile encore de montrer que la noblesse des Courlet est certaine dans les actes de la famille au XVIIe, mais parce qu'il me semble que la liste des preuves est déjà suffisamment longue, je me limiterai à dire ceci - qui clôt tout débat je crois - que la nomination au parlement d'Alexandre Courlet date de 1704, alors que l'enregistrement des Courlet par d'Hozier date de 1701 !

Je dirais pour terminer que Valette n'est pas le premier à commettre cette erreur, puisqu'il faut la faire remonter au moins au Lurion. Sur ce point, Albert de Vregille était lui-même allé voir Lurion, qui avait rectifié - en partie - son erreur dans la deuxième édition, erreur principalement due au fait que les Courlet "reçoivent permission de tenir fief au XVIIe", comme le rappelle si justement le Saint-Simon, ce qui ne signifie absolument pas que leur noblesse date de cette époque.

Pour toutes les questions relatives à la famille, il faut se rapporter aux Labbey de Billy, Droz, Suchaux ou encore Varin, nobiliaires autrement plus sérieux que le Valette.

En vous remerciant d'avance du rétablissement de l'ancienne version et en vous priant de croire en mes sincères salutations, je reste à votre disposition,

Quinquarbe Quinquarbe (discuter) 7 août 2015 à 23:18 (CEST)

Famille éteinte depuis 1977. (défaut de mise à jour du Valette).Le Simili-Nobiliaire Français de Dioudonnat souligne: Thierry Maublanc, né le 3 octobre 1960 à Diego-Suarez, a demandé le 23 avril 1997 à substituer à son nom celui de de Goyon de Saint-Loyal. Cordialement. Entremont (discuter) 15 septembre 2015 à 11:37 (CEST)

Notre ami Montvallon procède à des investigations complémentaires pour retrouver la trace de cette famille perdue dans les méandres de la Bretagne du nord et dont je n'ai trouvé aucune trace de la descendance en ligne légitime. Il existe dans les côtes-d'Armor Rachel, Martine et Annick de Goyon et un certain Jérôme-fils de Goyon dont je n'ai pas connaissance de la filiation. Wait and see. Cordialement. Entremont (discuter) 17 septembre 2015 à 13:42 (CEST)

Bonjour Iyy, Merci de votre contribution pour supprimer cette page non-pertinente nouvellement créée Famille subsistante Puy-Montbrun, mais vous avez oublié de signer. (Je regarde pour la famille Guerrier de Dumast). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 30 novembre 2015 à 15:59 (CET)

Bonjour, L’article « Famille existante Puy-Montbrun (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille existante Puy-Montbrun/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Correcteur21 (discuter) 1 décembre 2015 à 05:02 (CET)

Doublon bis...

Bonjour Iyy, généralement j'apprécie vos contributions, mais je ne comprends pas celle-ci :  ; en effet cette énumération est grammaticalement une suite de phrases ou de propositions, certes non verbales, mais qui doivent tout de même se terminer chacune soit par un point virgule soit par un point. Je ne comprends pas bien pourquoi vous avez supprimé tous les ponctuations de fin de ligne. Merci d'avance de votre réponse, cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 10 décembre 2015 à 11:11 (CET)

La page "typo" fait judicieusement la différence entre des listes de groupes nominaux simples et sans ponctuation finale, et des listes avec les items plus longs : « On pourra cependant utiliser un point à la fin des items selon leur longueur ». Je préfère personnellement la disposition antérieure. D'autant plus qu'étant introduite par deux points ":" cette énumération doit normalement être terminée par un ";" après chaque item, et un point final. Faire autrement n'est pas pédagogique non plus : les enfants apprennent à terminer les phrases et à ponctuer les énumérations. Je sais d'expérience qu'ils sont troublés d'observer d'autres usages. Dans un autre ordre d'idée, en effet je m'intéresse à certaines familles, anciennes, ou bretonnes, ou familles de scientifiques, ainsi qu'à leur histoire, aux liens entre leurs membres et à leur évolution sociologique à travers les générations. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 10 décembre 2015 à 11:49 (CET)

Cette famille originaire de Flandre est inscrite dans le Valette et à l'ANF. Elle ne semble pas apparentée à la famille de Saint-Just de Richebourg, sauf preuve du contraire. Cordialement. Entremont (discuter) 10 décembre 2015 à 15:56 (CET)

Pour l'ensemble de tes contributions sur Wikipédia !

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 décembre 2015 à 08:29 (CET)

Salut Iyy,

Cet article a un vilain bandeau concernant sa longueur. Je propose de le couper en 3 pour les réduire à environ 130ko (en moyenne) et d'enlever ce vilain bandeau. Idem pour son petit frère (L à Z) en 2 pour les réduire à 120 ko en moyenne. Est-ce ok pour toi? Skiff (discuter) 12 décembre 2015 à 09:52 (CET)

Salut, je viens de regarder un découpage possible

A->B 143 ko

C->E 127 ko

F->B 143 ko

A->L 111 ko

M->O 159 ko

P->Z 176 ko

Je ferai le découpage dans les prochains jours. Skiff (discuter) 16 décembre 2015 à 06:36 (CET)

Mes voeux les plus sincères pour cette nouvelle année, en souhaitant qu'elle soit moins désastreuse que 2015. Entremont (discuter) 1 janvier 2016 à 18:36 (CET)

Bonjour, je suis en train de réécrire sur Wikipedia l'article Ferme Générale. Je souhaiterais joindre les propriétaires du site familial des de Parseval, pour être autorisé à utiliser les portraits des deux frères guillotinés en 1794. J'en ai fait une réutilisation sauvage, mais cela ne me satisfait pas. Le formulaire de contact sur le site ne fonctionne pas. Avez vous la possibilité de m'aider ? Merci de votre réponse. Bien à vous--Kantatiskiwa (discuter) 10 mai 2016 à 19:00 (CEST)

Correcteur21 = Chaix d’est-ange = Wikicroire = Montbarrey = Dico2014 = Kisai2015 = Contripédia2016 = Diplomatitor = ? = ? (Même combat)

Tout est donc malheureusement et répétitivement faussé.--DDupard (discuter) 11 juillet 2016 à 17:28 (CEST)

Iyy, si quelqu'un a quelque chose à ajouter dans la Section: Demande de prise de décision sur la page Requête aux administrateurs --DDupard (discuter) 19 juillet 2016 à 12:35 (CEST)

Bonsoir Iyy, Je vous prie de bien vouloir être l'arbitre entre moi et Damaste sur la famille de Semallé: je donne des sources de Pierre d'Hozier qui viennent infirmer celles de Valette (et si vous aviez le temps de les lore, les sources que je cite le prouvent bien), mais je laisse pourtant les 2 sources. Or ce Damaste s'évertue à ne laisser que celle de Valette(qui a fait du reste de nombreuses erreurs, comme le prouve l'important nombre de rééditions qu'il a faites de son ouvrage.

Si je pouvais avoir votre avis, j'en serai très heureux. Merci d'avance.

Cordialement. Tancrede de Lentaigne Tancrede de Lentaigne (discuter) 21 août 2016 à 21:10 (CEST)

Bonjour Iyy, Je vous remercie chaleureusement de votre réponse: je crois qu'avec un peu de chance, à l'instar de Cyrano de Bergerac, nous allons à terme arriver à un compromis avec Damaste, qui semble bien être Correcteur21. Je tiens à ajouter qu'en matière de généalogie, les sources plus anciennes sont souvent plus véridiques que les récentes, puisqu'ils disposaient de d'avantage de documents. Il est d'ailleurs très net que Valette s'est trompé puisque la date de 1437 qu'il retient est un document qui établi la filiation de la famille de Semallé à partir de Richard (1304 et 1320). Cordialement. Tancrède de Lentaigne

Bonjour Iyy, Je vous remercie de votre message qui aurait bien pu m'aider à mettre fin à l'obstination pour le moins étrange de Damaste, si je n'avais réussi à établir une sorte de compromis. J'avoue avoir tenté de démontrer autant que j'ai pu la logique de ma demarche a celui-ci, qui a fini par la tolérer, pourvu que ca dure: mes vacances prennent fin dans une semaine et je n'aurai pas eu le temps de corriger toutes les inepties de celui-ci. J'ai par la même appris les différents vous opposant à Heurtelion et Correcteur21, et sachez que, meme si cela ne vous est pas d'une grande utilité, je vous soutiens totalement. Mais je crois qu'il est inutile de s'opposer a eux, sauf si l'on a beaucoup de temps à perdre, car ils n'admettent ni logique ni contradiction: "ceux qui ne font confiance qu'a l'autorité des livres suivent aveuglément les aveugles" disait Hobbes.

Cordialement, Tancrede de Lentaigne.

Bonjour Iyy,

Merci pour votre message, et même si des contributeurs tels que Damaste ou Heutelion ont bien souvent (trop souvent) une obstination deplacée, il faut reconnaitre qu'ils permettent aussi que la liste des familles subsistantes ne soient pas envahies par d'innombrables "usurpateurs", trop heureux de pouvoir y ajouter un nom (leur nom en général).

En ce qui concerne la famille de Lentaigne de Logiviere, elle fut effectivement anoblie par la charge de conseiller secrétaire du roi en 1781 à cause de la mort fort opportune (si je puis dire) de Francois Jean Lentaigne, seigneur de Logivière et de la Boutelière 6 mois après son entrée en charge (il est tout de meme mort à 70 ans). La particule devant Lentaigne fut ajoutée par son arrière-arrière petit-fils, Gustave, petit-fils de Jacques Guy Lentaigne de Logivière, maire de Caen sur qui porte l'article wikipedia, ajout confirmé par l'Etat qui était encore une monarchie. Les raisons précises, je les ignore, mais il est possible qu'à une époque où les noms patronymiques étaient signes de noblesse recente, Gustave ait voulu supprimé son patronyme afin de le transformer en nom de terre. Cette mesure fut d'ailleurs bien inutile, car ses descendants ne se font pas appeler "de Lentaigne de Logiviere" (si ce n'est pour l'etat civil) mais simplement "de Logiviere".

Cordialement, Tancrede de Lentaigne. Tancrede de Lentaigne (discuter) 26 août 2016 à 12:20 (CEST)

Bonjour Ivy,

J'ai fait un peu de ménage sur cette page en supprimant tout ce qui étaient trop récent et non notable qui n'a pas sa place sur une encyclopédie. Je n'ai pas touché aux refnec ne sachant pas quand ils avaient été mis.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 14 décembre 2016 à 16:20 (CET)

Bonjour Iyy,

Nous partageons sur Wikipédia le même centre d'intérêt sur la généalogie et l'histoire des familles, et je vois que vous contribuez depuis plusieurs années à Wikipédia dans ce domaine. Pour ma part, je suis un contributeur certes plus récent, mais je crois pouvoir aussi faire profiter Wikipédia de mes apports. J'ai commencé, comme vous l'avez vu, à rectifier ou développer certains articles généalogiques, mais il m'a semblé nécessaire de repenser au préalable l'organisation des catégories indexant ce type d'article.

Il semblerait que nous ayons une divergence de vues sur une partie des principes d'indexation que je souhaite promouvoir. Je trouve qu'il est utile, voire nécessaire, de disposer d'un récapitulatif complet des articles généalogiques existants, aussi bien au plan national que provincial, et pas seulement des catégories familiales qui indexent une partie d'entre eux.
En effet, il existe de nombreux articles généalogiques sans catégorie familiale associée, tout comme, à l'inverse, des catégories familiales qui ne contiennent pas d'article généalogique mais seulement des biographies. Si vous supprimez l'indexation des articles généalogiques dans leurs catégories nationale et provinciale, on va se retrouver avec deux listes incomplètes : la liste des catégories où ne figurent pas les familles avec article mais sans catégorie, et la liste des articles généalogiques où ne figureront pas les familles dont l'article est indexé dans une catégorie.

Je trouve donc qu'indexer les familles deux fois quand le cas se présente (en bas de la catégorie et en bas de l'article) est utile pour avoir des récapitulatifs aussi complets que possible, en national aussi bien qu'en provincial.

La catégorie "Famille noble française" contiendrait au final plus de 400 catégories et plus de 700 articles, une fois tout l'existant indexé, ce qui ferait certes une catégorie chargée, mais briser un tel récapitulatif me paraitrait tout à fait dommageable.

Cordialement,

Keranplein (discuter) 17 décembre 2016 à 23:08 (CET)

Je vous souhaite, cher lyy, une bonne année 2017 fertile en articles Wikipédia. Bien cordialement. Entremont (discuter) 1 janvier 2017 à 18:21 (CET)

Bonjour Iyy. Pouvez-vous jeter un coup d'oeil sur cet article et sur sa PdD? Merci. Cordialement. Entremont (discuter) 9 janvier 2017 à 23:56 (CET)

Merci Iyy de votre intervention. Je vous invite à consulter mon message à Racconish. Cordialement.Entremont (discuter) 10 janvier 2017 à 19:34 (CET)

Bonjour Iyy, je suis surtout gêné par la formulation de la première phrase de l'article. Cette formulation est ambiguë. Selon moi cette famille est de "noblesse inachevée". Elle n'appartient pas aux familles subsistantes de la noblesse française. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 14 janvier 2017 à 00:21 (CET)

Cette famille n'appartient pas à l'ANF. Elle n'est pas référencée dans le Catalogue de la noblesse française, édition 1989, de Régis Valette. De plus, dans le Tallandier sur la Vraie/fausse noblesse, elle est référencée à "noblesse inachevée".Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 14 janvier 2017 à 00:45 (CET)

Je l'ai lu. Mais je préfère rester prudent quant-à l'enthousiasme de votre interlocuteur. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 14 janvier 2017 à 01:04 (CET)

Le Tallandier, c'est page 307 côté Vraie noblesse. Non je n'ai pas d'autres sources. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 14 janvier 2017 à 15:04 (CET)

Bonjour Iyy

« Vieille bourgeoisie de robe poitevine d'origine suisse »

. cf Dictionnaire de la fausse noblesse, édition Tallandier, 2008, p.303.

Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 20 janvier 2017 à 12:23 (CET)

Bonjour Iyy. Vous avez sans doute constaté que j'ai été interpellé par votre correspondant- signant aujourd'hui sous le pseudo LasCases- à propos des familles de noblesse inachevée. Après un échange que je qualifierais de technique sur sa PDD, je viens de confirmer sur ma propre PDD que je ne suis pas qualifié pour arbitrer le différend existant sur le plan juridique entre les tenants du maintien de ces familles dans leur catégorie et ceux qui désirent les rattacher à la liste des Familles subsistantes de la noblesse française, (vieux dilemme que vous connaissez bien!). J'avais suggéré à LasCases de prendre contact avec la Commission des Preuves de l'ANF, mais il refuse ce contact. Je ne suis pas habilité à traiter cette question sur le plan juridique et j'entends rester à l'écart de toute polémique à ce sujet qui reste suranné sous notre République. Bien cordialement. Entremont (discuter) 26 janvier 2017 à 09:12 (CET)

Bonjour Iyy,

« Famille de traitants bourguignons hissée dans la haute bourgeoisie au XIXe siècle et dans ce que l'on peut appeler la noblesse de la République. Un rameau releva par alliance le titre de baron de Seewald. »

Dictionnaire de la fausse noblesse, 2008, Tallandier, p.176.

Cordialement Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 8 février 2017 à 20:28 (CET)

Dans le prolongement de la réponse d'Aymeric78, je vous indique l'analyse de Dioudonnat en date de 2007.: "En Bourgogne et Lorraine. Famille très anciennement établie dans la région de Montbard. Le surnom terrien de Villepin est associé au patronyme dans les actes , depuis le règne de Louis XIV , à Gérardmer (Vosges). La famille actuelle descend de Jean-Baptiste Galouzeau de Villepin (mort en 1778), capitaine général des fermes du roi; elle appartient à la haute bourgeoisie dès le XIX° siècle et se divise en plusieurs branches. François Galouzeau de Villepin (1814-1885), avocat, épouse Marie-Eugénie de Blair, fille de Louise de Crolbois, baronne de Seewald. Celle-ci lègue en 1858 le titre (du Saint-Empire) de baron de Seewald, dont elle était la dernière héritière, à sa descendance Galouzeau de Villepin: certains de ses membre s'en prévalent encore. La famille Galouzeau de Villepin compte actuellement parmi ses nombreux représentants, des industriels, un sénateur, Xavier de Villepin et enfin Dominique de Villepin, premier ministre en 2005-2007. Son frère Patrick a publié un livre sur la famille"(Fin de citation). Cordialement. Entremont (discuter) 9 février 2017 à 17:52 (CET)

Bonsoir Iyy: je viens d'effacer le double emploi de Jules Tallandier dont le caractère péjoratif du titre de son ouvrage mentionné en référence serait de nature à déplaire fortement à mes amis Villepin. J'espère que vous n'y verrez pas d'inconvénient , d'autant plus que vous avez cité Dioudonnat, beaucoup plus constructif. Je vous remercie de votre compréhension. Bien cordialement. Entremont (discuter) 9 février 2017 à 22:55 (CET)

J'ai préféré votre citation de Pierre-Marie Dioudonnat, parce qu' elle est Constructive, alors que celle de Jules Tallandier est Péjorative. (Il est préférable de citer cette famille de qualité dans la haute bourgeoisie plutôt que de la placer dans la catégorie de la fausse noblesse, ou alors on ne comprend plus le motif de la création de cet article. C'est une question de simple courtoisie). De surcroît, les deux auteurs se recoupent et il y a redondance. Accordez-moi la grâce, cher Iyy, d'accepter cette petite dérogation que mes amis Villepin m'ont gentiment demandée. Bien cordialement. Entremont (discuter) 10 février 2017 à 09:49 (CET)

Pour en terminer, cher Iyy, je vous indique ici que je n'ai pas du tout l'intention d'entrer dans une polémique stérile pour une question de forme aussi absurde. Vous avez, bien entendu, toute liberté pour replacer votre source initiale. Et aussi de maintenir celle de Dioudonnat que je vous ai communiquée. Bien cordialement. Entremont (discuter) 10 février 2017 à 10:16 (CET)

J'ai vu que vous aviez remis en place la citation de Tallandier. En passant pouvez-vous me dire ce que signifie le terme de" traitant bourguignon"? S'il s'agit de vignerons, je suis preneur! Cordialement. Entremont (discuter) 10 février 2017 à 10:40 (CET)

Pour répondre à votre dernière question, je vous dirais tout simplement que je ne change pas d'opinion. Dans le cas de la famille Audemard , un contributeur originaire de cette famille qui signait Stanichouille paraît sa famille des plumes du paon et méritait bien sa signalisation dans la fausse noblesse. Nous avons contribué à remettre les choses en place. En revanche, dans le cas de la famille Galouzeau, aucune prétention légendaire n'est à déplorer et aucun membre de la famille ne semble y avoir contribué. Et d'ailleurs, à cet égard, avez-vous la possibilité de prendre connaissance des deux ouvrages généalogiques de Patrick Galouzeau de Villepin? je vous les indique:* Encore et toujours: François Galouzeau de Villepin (1814-1885), un lorrain émigré à Paris au XIX° siècle. **Maintenir: Histoire de la famille Galouzeau de Villepin -1397-1987-. Cordialement. Entremont (discuter) 10 février 2017 à 11:25 (CET)

Bonjour monsieur, je m'excuse d'intervenir comme cela mais j'ai vu sur la page de discussion d'Entremont à qui je déposais un message que vous vous intéressiez à la famille de Villepin. C'est selon le dictionnaire de Chaix d'Est-Ange (p101) une famille de haute bourgeoisie dont les principales alliances sont: de Blair, Sazerac de Forges, Jarrit-Delille... Cordialement, --Mipast (discuter) 8 février 2017 à 22:50 (CET)

Bonjour Iyy: comme je l'ai indiqué, je n'ai pas l'intention de prendre part au débat actuel sur la noblesse inachevée, car je suis totalement incompétent dans ce domaine et je tiens à adopter une attitude de neutralité bienveillante. Cordialement. Entremont (discuter) 9 février 2017 à 17:26 (CET)

Pour faire suite à vos demandes réitérées, voici ce qui est écrit dans le Valette 2007 à la page 122: "LEFÈBVRE DE LABOULAYE: Île-de-France, secrétaire du roi Paris 1785-1790". Toutefois, ce patronyme n'est pas inscrit au chapitre 29 Île-DE-FRANCE, page 305, ni dans la noblesse subsistante de la page 308. La question en suspens ne peut, à mon humble avis, être tranchée par la seule inscription de la page 122, dans la mesure où elle ne fait mention que de cette charge interrompue et où la fiabilité de Valette peut être contestée. N'oublions pas que Dioudonnat en 2012 cite cette famille à la page 494 en indiquant: "LEFÈBRE de LABOULAYE: Vieille famille d' Île-de-France (Paris), de noblesse inachevée. Jean-Baptiste Lefèbvre de Laboulaye (fils d'un marchand bourgeois de Paris) , né en 1743, avocat au Parlement, notaire au Châtelet, fut pourvu en 1785 de la charge de conseiller secrétaire du roi en la grande chancellerie (charge anoblissante au premier degré); cet office est supprimé en 1790."Il me paraît difficile d'arbitrer sur le plan juridique nobiliaire, malgré les arguments avancés par Texier et je me permets de vous recommander la plus grande neutralité, faute de quoi une contestation sévère risque d'intervenir dès la moindre prise de position dans la liste des FSNF. Bien cordialement. Entremont (discuter) 9 février 2017 à 18:44 (CET)

Bonjour Iyy. Nous avons beaucoup échangé sur le sujet en PDD. Je dois avouer que je ne comprends pas votre motivation, alors que nous nous étions mis d'accord, à citer à chaque ligne Bluche et Durye, alors que, pour ma part, je ne cite que très brièvement Texier alors que son analyse est précise et de plusieurs pages. Le débat sur la noblesse inachevée ne doit pas avoir lieu sur la page d'une famille, ce n'est pas respectueux. En outre, je n'ai pas rajouté cette famille sur la liste des FSNF, alors que selon les règles de Wikipedia elle peut y figurer (sources secondaires fiables). Je souhaite éviter les conflits avec quiconque. Je ne comprends pas pourquoi vous comparez l'Indicateur Nobiliaire avec le Grand Armorial. En effet Voici le titre exact du livre : "Indicateur nobiliaire ou table alphabétique des noms des familles nobles, susceptibles d'être enregistrées dans l'armorial général de feu M. d'Hozier". Vous confondez d'autre part, le titre héréditaire d'Écuyer, acquis par les secrétaires du roi dès l'entrée en charge (voyez les textes de loi d'Ancien Régime que je cite), et la noblesse héréditaire. Hors, la charte de 1814 ne rétablie pas la noblesse héréditaire, mais bien les titres supprimés durant la révolution, cela comprend le titre d'Écuyer. Pour cette famille le secrétaire du roi, qui a légalement un titre héréditaire d'Écuyer est rétabli dans son titre par la charte. Ce dernier était en effet vivant jusqu'en 1820. En outre, une autre notion peut être intéressante pour cette personne, il s'agit de la dispense du paiement du droit de marc d'or de noblesse. En effet, les secrétaires du roi en la grande chancellerie étaient dispensés comme noble de ce paiement. Arrêt du 16 août 1772. Les enfants et petits-enfants de ces derniers étaient également dispensés comme noble, du paiement en cas d'achat d'office, alors même que ce dernier n'avait pas fait ses 20ans de service (article IV). Encore une fois, je ne parle pas des charges qui donnaient des titres personnels d'Écuyer, dans ce cas, la noblesse "inachevée" est indiscutable. Texier est précis sur cela. Néanmoins tel n'est pas le cas pour les secrétaires du roi en la grande chancellerie. Le titre d'Écuyer est acquis, et héréditaire. En 1814 seuls la charte et le code civil s'appliquent, les lois d'Ancien Régime ne s'appliquent plus. Il n'y a pas divergences d'auteurs sur ce point précis, il s'agit simplement d'une lecture du droit. La noblesse inachevée existe bien, je ne contredis en aucun cas cette notion, mais dans notre cas cela ne s'applique pas. Je remarque enfin que c'est la seule page sur l'histoire d'une famille où vous citez Chaix d'Est-Ange en indiquant à la suite (...)mais Bluche et Durye(...). De même que vous citez Valette en indiquant (...)mais(...), cela n'apparait pas sur la page d'autres familles. Il me semble regrettable de s'acharner contre une famille. Enfin, d'un point de vue de la morale : "semper in dubiis benigniora rpraeferenda sunt", il s'agit de l'équité naturelle qui nous défend d'user de trop de rigueur lorsque l'on peut user autrement. Je tenais néanmoins à vous remercier pour votre bel article sur les Villepin que je connais bien et vous indiquer que j'ai débuté mon article sur les honneurs héréditaires. Votre avis est le bienvenu. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 9 février 2017 à 23:08 (CET)

Bonjour Iyy,

On s'explique l'erreur de la publication de Saint Simon, UNIQUE OUVRAGE citant la famille Catoire dans la noblesse inachevée. On peut aujourd'hui lui opposer des preuves incontestables et 9 publications secondaires (Catalogue des gentilshommes, Noblesse française subsistante, Nouveau nobiliaire, etc...) avec des auteurs déjà cités en références sur la page WIKIPEDIA. DIOUDONNAT, spécialiste de la "fausse noblesse" reconnait la noblesse héréditaire de la famille Catoire = famille noble citée dans l'encyclopédie de la fausse noblesse alors qu'elle n'aurait pas du s'y trouver. Pourquoi persister à mettre la famille Catoire dans la noblesse inachevée ? Quelles sont vos sources ? Merci.

Famille Catoire dans l'article Familles de noblesse inachevée :

Bonjour, d'abord il serait plus simple de vous inscrire pour travailler et discuter. Vous ne pouvez pas supprimer sans accord des autres contributeurs une information sourcée sur Wikipédia. La noblesse ou non de cette famille ne fait pas l'objet d'un consensus. En revanche cela pose une question plus générale que nous avons déjà brièvement évoquée qui est de savoir où nous pourrions mettre des familles sans article dédié si elles sont enlevées de cet article (Familles de noblesse inachevée). Moi je propose dans ce cas-là de mettre ces familles dans la page de discussion de cet article afin de ne pas perdre leur histoire. Cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 21:29 (CET)

== Famille Catoire == Noblesse héréditaire prouvées par sources secondaires

Monsieur, Vous ne respectez pas les règles de neutralité de Wikipédia. Il n'y a pas de débats mais une retranscription de sources. Je ne comprends pas votre démarche.

Vous mettez un famille dont la noblesse est prouvée par des preuves incontestables et 9 publications secondaires (Catalogue des gentilshommes, Noblesse française subsistante, Nouveau nobiliaire, etc...) avec des auteurs déjà cités en références sur la page WIKIPEDIA. DIOUDONNAT, spécialiste de la "fausse noblesse" reconnait la noblesse héréditaire de la famille Catoire = famille noble citée dans l'encyclopédie de la fausse noblesse alors qu'elle n'aurait pas du s'y trouver. Pourquoi persister à mettre la famille Catoire dans la noblesse inachevée ? Quelles sont vos sources ? Merci.

Au lieu de me critiquer, relisez mon message car je ne réponds pas aux personnes qui me critiquent injustement, merci, Iyy (discuter) 11 février 2017 à 01:35 (CET) P.S. : Vous spamez votre message sur les pages FSNF et FNA et de plus je ne suis pas le seul à faire de la généalogie sur cette encyclopédie, Iyy (discuter) 11 février 2017 à 01:39 (CET)

Bonjour, Je vous ai répondu sur la page de LasCases. Cordialement. Utilisateur:Catoire discussion

Bonjour, Le Tallandier est effectivement un livre qui a un côté polémique mais qui reste relativement fiable. Ce livre se lit dans les deux sens. Il y a une couverture intitulée Dictionnaire de la vraie noblesse qui comprend aussi à la fin une partie noblesse inachevée. Et de l'autre côté, dans l'autre sens, une couverture intitulée Dictionnaire de la vraie noblesse.

La famille Merveilleux du Vignaux se trouve dans le sens de la couverture Dictionnaire de la fausse noblesse à la page 303. Alors que la famille Lefebvre de Laboulaye se trouve dans le sens de la couverture Dictionnaire de la vraie noblesse, à la fin dans la partie noblesse inachevée à la page 307.

Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 12 février 2017 à 19:54 (CET)

Concernant la famille Lefebvre de Laboulaye. Cette famille n'apparaissait pas dans l'édition de 1989 du Valette mais apparaît désormais dans l'édition de 2007 à la page 122.

Cordialement Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 12 février 2017 à 20:04 (CET)

Bonsoir Iyy, je me permet d'ajouter quelques précisions sur le fameux Tallandier, trouvées dans l'ouvrage Singulière noblesse que je viens d'acheter:

" En 2008 parut un gros ouvrage qui se divisait entre un Dictionnaire de la vraie noblesse, avec trois mille cinq cent noms, et, au revers, un Dictionnaire de la fausse noblesse avec cinq mille cinq cents entrées. Dépourvu d'auteur officiel, il est en réalité l'oeuvre d'un comité d'experts et de chercheurs proches de l'ANF. Quelques personnes dont le nom figurait à juste titre dans la seconde liste exercèrent de telles pressions sur l'éditeur, Tallandier, que celui-ci prit discrètement la décision de retirer l'ouvrage de la vente quelques mois après sa publication. " Très cordialement, --Mipast (discuter) 15 février 2017 à 21:32 (CET)

Bonjour Iyy, Je suis contraint de corriger vos erreurs et j'apporte les sources pour le faire.

Vous citez Saint Simon au sujet de la famille Catoire mais le passage concerne une autre branche dont ne descend pas la famille actuelle. Cette source n'est pas valable. A ma connaissance et malgré mes nombreuses demandes, vous n'avez pas d'autre source pour affirmer que la noblesse est inachevée. Si je fais erreur, donnez nous vos sources SVP.

D'une façon générale, on ne pas être dispensé du droit de marc d'or si la noblesse n'est pas définitive. La dispense du droit de marc d'or est un acte récognitif de noblesse héréditaire.

Vous ne pouvez pas renier les 10 sources communiquées et surtout l'édit de 1648 : les offices du parlement de Metz (page 42) sont anoblissants au 1er degré au bout de 20 ans en charge ou mort en charge. Vous n'apportez aucune source pour affirmer le contraire. Merci de votre compréhension.

Bonjour Iyy,

Nous nous attachons tous deux, comme quelques autres contributeurs, à améliorer les articles généalogiques et nobiliaires sur Wikipédia.
Vous avez ajouté récemment, dans l'introduction à l'article des FSNF, des chiffres tirés d'Alain Texier, Qu'est-ce que la noblesse".
En matière généalogique ou nobiliaire, il existe, comme chacun le sait, de bonnes sources et de mauvaises. Il se trouve que les chiffres avancés par Régis Valette sont confirmés par les études statistiques non publiées les plus récentes et par l'ANF elle-même (dans son bulletin trimestriel).
Les 40 à 50.000 porteurs nobles publiés par Alain Texier en 1995 sont tout simplement une estimation erronée, à moins qu'il ne compte que les hommes, auquel cas on retrouverait à peu près le chiffre de Valette.
Nul n'est obligé de traiter sur un pied d'égalité les bonnes sources et les mauvaises, contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire. Je vous suggère donc de retirer la référence à Alain Texier portant sur l'effectif nobiliaire français.

Cordialement,
Keranplein (discuter) 22 février 2017 à 22:43 (CET)

Bonjour Iyy,

Les familles nobles françaises les plus nombreuses dépassent les 200 porteurs vivants des deux sexes.
Le vrai chiffre statistique est une moyenne d'environ 40 porteurs vivants des deux sexes par famille noble subsistante. Multiplié par environ 3.100 familles subsistantes, on obtient environ 125.000 porteurs nobles des deux sexes en France en 2017.
L'estimation de Régis Valette est donc une bonne approximation. Vous sentez d'ailleurs apparemment vous-même que le chiffre de Texier est sous-estimé.
En maintenant la référence à Alain Texier, vous induisez donc délibérément le lecteur de Wikipédia en erreur.

Par ailleurs, contrairement à la phrase que vous avez ajoutée en début de paragraphe, le nombre de familles nobles subsistantes en France fait bien consensus.
L'ANF, qui a enregistré à ce jour quelque 2.400 familles subsistantes (et près de 200 familles éteintes), sait parfaitement qu'elle n'a répertorié qu'environ 75 % des familles subsistantes. Elle ajoute en moyenne une quinzaine de familles supplémentaires chaque année à sa liste.
Les quelque 3.100 familles du Valette sont donc bien une estimation consensuelle.

Cordialement,
Keranplein (discuter) 23 février 2017 à 14:48 (CET)

Bonjour Iyy,

Tout d'abord permettez-moi de vous remercier quant à l'excellent travail que vous faites sur ces listes. Concernant Alain Texier, même si sa thèse à propos de la noblesse inachevée est tout à fait respectable, il faut quand même préciser que cet auteur fut très proche de Guérin du Masgenêt, inlassable défenseur des "dernières familles anoblies par charge". Texier dédicacera même Qu'est-ce que la noblesse? à Guérin du Masgenêt et dans la partie de cet ouvrage consacrée aux fondements juridiques de la noblesse, il reprend intégralement la thèse du fondateur de l'ADF. On ne peut donc parler d'une analyse réellement neutre.

J'ai vu que vous vouliez retrancher de la liste des familles de noblesse inachevée certaines familles (Paulze d'Ivoy de La Poype...). Pouvez-vous me préciser sur quel critère si ce n'est que ces familles figurent dans le Valette 2007? A ce sujet, les familles Guillet de La Brosse et Robin de La Cotardière sont dans la même situation. Toutes ces familles figurent cependant dans le simili-nobiliaire de Dioudonnat. Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 23 février 2017 à 15:55 (CET)

• Familles de Saulieu est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 23 février 2017 à 14:26 (CET)

Bonsoir Iyy, Je viens de voir votre message (je rentre de vacances), j'y répond donc bien tard. Je suis globalement d'accord avec vous sur votre analyse. En fait aucune liste n'est vraiment parfaite, Chaix d'Est Ange avait commencé un fantastique travail hélas inachevé; Jougla de Morenas a également fait un très bon travail; qui est globalement fiable malgré quelques coquilles et oublis; Saint-Simon/ Séréville et Valette ont mis à jour ces travaux, ont parfois réétudié les dossiers des d'Hozier et de Chérin, et sont je pense les deux sources contemporaine les plus connues et fiables. Il y a aussi l'armorial de Patrice du Puy de Clinchamps que je n'ai pas mais qui semble très fiable et qui est une sorte de "Jougla" moderne. Charondas a fait un travail fiable pour distinguer titres authentiques/ titres de courtoisie, mais se montre tout de même peu courtois envers les familles bourgeoises à particule, donc je lui préfère Dioudonnat, qui a peut être malgré tout fait quelques erreurs. Le Taillandier semble plutôt fiable mais ne fait visiblement pas l'unanimité...

Je pense que pour "authentifier" la noblesse d'une famille le plus fiable reste tout de même l'admission à l'ANF (qui n'a pas commis beaucoup d'erreurs et qui fait autorité dans le domaine). Vous avez bien raison de dire que certaines familles vivaient sûrement davantage en nobles que certains anoblis de la fin du XVIIIe, mais l'ANF a, je pense, trouvé le juste milieu entre souplesse et rigueur même si certains de ses critères peuvent paraitre contestables ou injustes...

Ainsi certains critères d'ancien régime sont conservés, comme le mariage religieux (malgré de grands débats qui ont "déchiré" l'ANF dans les années 90, cf Singulière noblesse, que je viens de lire) mais d'autres sont abandonnés comme l'absence de professions dérogeantes. C'est contestable sur la forme mais sur le fond je trouve que l'ANF a raison et a su s'adapter au monde moderne tout en gardant certaines valeurs "nobles".

Si l'association acceptait la noblesse inachevée il faudrait aussi qu'elle accepte les agrégés à la noblesse du XVIIIe (la "noblesse des champs", qui possédait des terres nobles, s'alliait à la petite noblesse de la province, etc. sans pour autant avoir été anoblie) et les familles de deux chevaliers de Saint-Louis successifs; et on se retrouverait avec au final bien des familles qui juridiquement parlant n'étaient pas encore authentiquement nobles à la fin de l'ancien régime (mais le serait sans doute devenu sans la Révolution).

Mais il est vrai qu'une famille dont un membre a acheté une charge de secrétaire du roi en 1785, et est mort deux ans plus tard en charge, est noble juridiquement parlant (même si elle n'a profité que quelques années de sa noblesse), mais est au final plus éloignée d'une famille de la noblesse d'extraction qu'une famille d'officiers ayant donné deux chevaliers de Saint-Louis successifs sans avoir été anoblie avant la révolution.

Au sujet de la famille Catoire, j'aimerai bien que la commission des preuves de l'ANF se prononce, ce serait je pense le moyen le plus sûr de savoir si cette famille est juridiquement noble ou non et surtout si les Catoire actuels sont bien d'ascendance noble en ligne masculine et légitime.

Il faut également faire attention aux reprises de noms et à certains truquages de filiation. Certaines familles pensent parfois en toute bonne foi être nobles, portent le nom d'une famille noble mais en fait en creusant un peu on s'aperçoit qu'au XIXe siècle il y a eu reprise du nom de la mère ou falsification de documents. Je connais une famille, dont je tairais le nom par courtoisie, qui porte le nom d'une authentique famille noble d'extraction éteinte, dont elle ne descend en fait pas (elle est présente dans le Jougla mais aurait en fait truqué sa filiation, ce qu'on a su plus tard); qui s'est "inventé" un titre de marquis au XIXe siècle et le porte encore. Les descendants actuels de cette famille (refusée à l'ANF et présents dans le Dioudonnat) portent en toute légalité le nom d'une famille noble et pensent pour certains être authentiquement noble.

Maintenant avec les lois sur les noms de famille, on va se retrouver avec des gens qui portent un nom de famille noble, dont ils descendent pour certains, mais en ligne féminine, et qui ne sont donc pas nobles...On va s'amuser à l'ANF !! Je pense donc qu'il faut utiliser les nobiliaire les plus récents pour les différentes listes, disons à partir du Dictionnaire de Saint-Simon et Séréville, pour moi Jougla et Chaix d'Est Ange sont de très bonne source mais il faut qu'elles soient confirmées par Valette, Patrice de Clinchamps ou un auteur récent afin d'être sûr que les porteurs actuels du nom sont bien nobles.

Au sujet des familles de noblesse inachevée, si il n'y a pas consensus chez les auteurs récents je serai d'avis de les mettre dans les deux listes mais il faudrait que les deux sources soient reconnues et du XXIe siècle ou au mois de la deuxième moitié du XXe siècle (au XIXe siècle la noblesse inachevée était parfois considérée comme authentiquement noble et est donc parfois mentionnée dans les nobiliaires). En tout cas à titre personnel je préfère mettre ces quelques familles pour lesquelles il n'y a pas consensus (elles ne doivent pas être nombreuses) dans les deux listes plutôt que de les supprimer ou de les mentionner en page de discussion. Une famille de noblesse inachevée est souvent d'ancienne et de haute bourgeoisie d'ancien régime, ce qui est très honorable, elle mérite donc je pense d'avoir son nom sur wikipédia.

Très cordialement, --Mipast (discuter) 27 février 2017 à 20:16 (CET)

Bonjour Iyy,

Auriez vous par hasard des informations sur la famille Morand de Jouffrey?
Elle est dans la liste des familles de noblesse inachevée mais un de ses membres a visiblement été fait chevalier d'Empire en 1810 (Jougla de Morenas le mentionne également). En consultant rapidement Roglo, j'ai l'impression que les porteurs du nom actuel (qui portent depuis un titre de comte, du moins dans le bottin mondain) descendent tous de ce chevalier d'Empire. Si tel est le cas il faudrait peut être retirer la famille en question de la liste des familles de noblesse inachevée, et la mettre dans celle des familles subsistantes de la noblesse française (dans laquelle elle n'est pas mentionnée). Elle est également absente de la liste des familles subsistantes de la noblesse d'Empire. Cette famille n'est pas recensé dans le Valette 2007. Qu'en pensez-vous? Très cordialement, --Mipast (discuter) 2 mars 2017 à 11:47 (CET)

Bonjour Iyy. Bravo pour votre article sur la famille de Las Cases que je viens de découvrir. Si cela peut vous intéresser j'avais débuté quelques recherches sur cette famille il y a quelques temps :

• Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe de 1854 p288 (Gallica)
• Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines volume 12 de 1855 p233 (Gallica)
• Nobiliaire universel de France de Saint-Allais Tome premier P233 (Google livre)
• Notice Biographique du Comte de Las Cases par le Général Baron Gorsse de 1858 (Google livre)
• Grand armorial de France - Volume 4 - Page 419
• La noblesse de France aux croisades par Paul Roger P384 (Google livre)
• Quelques infos sur ce site assez documenté : http://www.lauragais-patrimoine.fr/LES-PERSONNALITES/LAS%20CASES/GENEALOGIE-LAS-CASES/GENEALOGIE-LAS-CASES.html

Voilà l'état actuel de mes modestes recherches. En espérant que cela pourra vous aider dans votre rédaction. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 10 mars 2017 à 17:56 (CET)

Bonjour Iyy. J'ai effectué quelques ajouts sur la page de la famille de Las Cases selon les sources citées plus haut. N'hésitez pas à me donner votre avis. Pensez-vous qu'il puisse être envisageable de récupérer le blason de la famille sur le site "lauragais-patrimoine" afin de le mettre sur la page Wikipedia ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 18 mars 2017 à 13:13 (CET)

Bonjour Iyy, voilà ce qu'écrit précisément Jougla de Morenas. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 14 mars 2017 à 11:45 (CET)

Je ne sais pas si vous possédez l'ouvrage De l'âge des privilèges au temps des vanités du vicomte de Marsay, c'est un excellent essai sur la noblesse, sûrement un des meilleurs que j'ai lu. Il évoque à plusieurs reprise la notion de filiation prouvée. Je vous envoie la photo d'une page parmi d'autres, au sujet des familles d'origine chevaleresque. Chaix d'Est-Ange avait bien compris que des familles ayant une filiation prouvée seulement depuis 1450 ou 1500 avaient néanmoins une origine chevaleresque (même si du point de vue du droit nobiliaire elle n'ont pas le droit d'être qualifiées de familles d'extraction chevaleresque).

Aujourd'hui (et depuis la Révolution d'ailleurs) pour une famille d'extraction au sens large, la filiation ne peut plus être prouvée au sens strict à une date plus lointaine que celle déjà donnée. En effet il n'y a plus de juge d'armes capables d'approuver ou de réfuter une filiation noble. Les auteurs contemporains ne se préoccupent que des filiations prouvées devant les généalogistes du roi mais n'effectuent pas d'autres recherches généalogiques (hormis parfois pour quelques grandes maisons ducales). Les dates de filiations données par Valette ont donc peu de chances d'être révisées, même quand une famille peut prouver par actes authentiques sa filiation à une date antérieure.

Dans tous les cas il faut bien évidemment donner la date de filiation prouvée, qui est le fondement légal de la noblesse d'une famille d'extraction depuis la Grande recherche de 1666; mais mentionner une date de filiation présumée ou un rattachement présumé est selon moi très intéressant d'un point de vue historique pour la famille en question.

Sans la Révolution, les familles dites de noblesse inachevées seraient devenues nobles, et un nombre non négligeable de familles d'extraction auraient vu leur filiation prouvée depuis une époque plus lointaine, ce qui est quasiment impossible aujourd'hui.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 14 mars 2017 à 12:10 (CET)

Merci de votre message Iyy, je suis complètement d'accord avec vous sur le fait qu'il faut le mentionner quand la filiation n'est pas prouvée !

Par contre mea culpa, les tomes 5, 6 et 7 du Grand Armorial de France, qu'on surnomme parfois le "Jougla" n'ont pas été écris par Henri Jougla de Morenas, mais par Raoul de Warren (qui fut président de la commission des preuves de l'ANF). Il va falloir que je corrige donc un certain nombre d'articles où je suis intervenu car j'ai toujours mentionné Jougla de Morenas comme auteur... Bien cordialement, --Mipast (discuter) 14 mars 2017 à 19:35 (CET)

J'ai remis deux personnalités de la famille de Lorgeril dont le rattachement n'est pas prouvé. Que pensez vous de faire comme cela pour les familles étant dans un cas similaire? Je n'ai pas mentionné dans les personnalités le chevalier croisé, dont les armes et le nom ont peut-être été inscrits à la salle des croisades sur un titre du trop fameux cabinet Courtois... Bien cordialement, --Mipast (discuter) 14 mars 2017 à 20:01 (CET)

Merci de votre message Iyy, je suis entièrement d'accord avec vous ! L'ancienneté d'une filiation ou de la noblesse n'a rien a voir avec l'illustration (c'est exactement ce que je dis dans ma courte présentation). La famille Colbert par exemple, anoblie au début du 17e s'est davantage illustrée qu'une bonne partie des familles d'extraction chevaleresque, même admises aux Honneurs de la Cour. Il en est de même pour certaines familles de la noblesse d'Empire comme les Murat et pour certaines familles d'industriels du 19e. Plus près de nous, la famille de Gaulle laissera sans doute une trace nettement plus importante dans l'histoire que la plupart des familles de la noblesse d'extraction au sens large. Néanmoins il est intéressant de mentionner dans l'histoire d'une famille si cette famille peut prétendre à une origine chevaleresque ou tout au moins plus ancienne; tout en écrivant que ce n'est que présumé car non prouvé devant les généalogistes du Roi. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 15 mars 2017 à 14:06 (CET)

Bonjour cher Iyy,

Je viens de tomber sur cette page: Famille Bérardy-Chevance, qu'en pensez vous...? Le paragraphe sur la filiation capétienne me semble bien "pompeux". Et je ne trouve rien sur google book sur cette famille.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 17 mars 2017 à 15:50 (CET)

Bonsoir cher Iyy, oui Savayard a pris les choses en main et n'y est pas allé par le dos de la cuillère si je puis dire, mais ses corrections étaient assez justifiées même si je comprend l'amertume légitime du créateur de la page...

Au sujet de la famille de Las Cases elle est dans la liste des familles subsistantes d'origine chevaleresque du vicomte de Marsay et y est mentionnée comme étant à la fois dans la liste des familles d'origine chevaleresque de Chaix d'Est Ange et dans celle du baron de Woelmont. Je vous envoie également ce que dit Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France au cas où vous n'en avez pas connaissance.

Vous pourriez aussi demander à Lothaire57, qui a la chance de posséder le Dictionnaire et armorial de la noblesse de Patrice de Clinchamps, si on y apprend des choses nouvelles, mais il est probable que ce qu'on y trouve se rapproche de ce qu'écrit Jougla.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 19 mars 2017 à 20:57 (CET)

Un plaisir d'avoir (modestement et non sans peine, compte tenu des interventions pour le moins peu neutres d'un autre contributeur) collaboré avec vous sur cet article. Je pense - et j'espère - que vos contributions et les miennes ont fait progresser cet article. Bonne continuation ! 2A02:2788:1018:9D:14E1:7C96:3CCD:1F8C (discuter) 2 avril 2017 à 00:02 (CEST)

Bonjour cher Iyy,

Tout à fait d'accord avec votre constat ! Il est regrettable que certaines familles de la noblesse d'apparence cherchent encore de nos jours à se faire passer pour nobles, mêmes si certaines vivaient effectivement "noblement" avant 1789. La réalité historique est bien plus intéressante qu'une légendaire origine noble, ou qu'un pseudo titre de noblesse dont les lettres patentantes auraient été perdues... Mais dans le fond, comme le disait je ne sais plus quel auteur, c'est un peu grâce à cette partie de la fausse noblesse vaniteuse que la vraie noblesse continue d'être une sorte de caste parfois enviée. Pour ma part je persiste à croire que l'intérêt historique d'une famille comme les Goybet par exemple est supérieur à celui d'une famille noble si celle-ci s'est contenté de vivre sur ses terres, sans exercer d'emploi importants, civils ou militaires. Comme le disait très justement Fernand de Saint Simon l'ancienneté n'a rien à voir avec l'illustration ! Nous pourrions ajouter que la noblesse n'a pas toujours non plus quelque chose avec l'illustration, même si fatalement la probabilité qu'une famille noble se soit illustrée est statistiquement plus élevée que pour une famille roturière. Je n'avais pas consulté wikipédia depuis quelqueS temps faute de temps, et j'ai récemment appris le blocage de Savayard et son passé trouble sur wikipédia. J'ai du mal à saisir le but véritable de cette personne sur wikipédia, ses contributions étaient pour la plupart justifiées (famille Goybet entre autres) mais imposées bien souvent avec un cruel manque de diplomatie (en particulier sur la famille Berardy). Les familles resteront toujours un sujet sensible, on le voit avec les familles de la noblesse d'apparence qui se font passer pour nobles (certaines de toute bonne foi), il faut donc prendre le sujet avec des pincettes, en particulier sur les pages de discussions, qui sont conservées. Très cordialement, --Mipast (discuter) 12 avril 2017 à 13:01 (CEST)

PS: auriez-vous des sources sur la famille Gilart de Keranflec'h, dont la page risque d'être supprimée?

Oui la famille de Keranflec'h, à la vue de ce qui a été publié n'a qu'un intérêt restreint...Mais quand on étudie les archives cela devient en réalité plus intéressant. J'avais créé cet article sans vraiment connaitre les règles de wikipédia avec l'obligation de sources secondaires. Mais en fait j'aurai probablement plutôt dû faire un petit paragraphe "famille" sur la page de Yves de Keranflec'h, qui serait d'ailleurs à développer.

Au sujet du souvenir des noms nobles avec les nouvelles lois relatives à la transmission des noms de familles, je pense que cela va être un joyeux bazar... Il va sûrement y avoir, avec la loi du 4 mars 2002, une multiplication des noms à particules. On va vraisemblablement aboutir à la transmission du nom de la mère quand il est plus prestigieux, soit seul, soit ajouté à celui du père. Actuellement on constate qu'une famille "à particule" sur trois est noble, mais le nombre de familles de noblesse d'apparence va vraisemblablement encore augmenter alors que le nombre de familles authentiquement nobles va lui diminuer. Il va bientôt falloir distinguer entre les vrais et les faux La Rochefoucauld... La commission des preuves de l'ANF risque de s'amuser ! En tous cas le "label ANF" va avoir une valeur de plus en plus grande, non plus seulement pour les familles mais également pour les individus. A ce titre on constate pour quelques familles dans le bottin mondain deux marquis (que ce soit un titre authentique ou de courtoisie il doit normalement rester unique), l'un étant à l'ANF, l'autre pas ; en cherchant un peu on voit que celui qui n'y est pas a en fait été adopté... Il y aura visiblement toujours des vaniteux et la particule et le titre (souvent faux d'ailleurs) exercent encore une véritable fascination chez certains ! Il va sûrement devenir de plus en plus compliqué de déterminer les vrais et les faux nobles et plusieurs noms risquent d'être à juste titre à la fois dans les ouvrages sur la vraie noblesse et dans ceux sur la fausse noblesse... En tous cas l'ANF va avoir du travail. Il n'est pas dit que l'association n'assouplisse pas ses règles dans les dizaines d'années à venir, il y avait déjà eu de grands débat dans les années 90 sur la nécessité du mariage religieux, je ne sais pas si à terme cette exigence ne va pas tomber en raison des changements de la société...

Sur Philippe du Puy de Clinchamps, il n'appréciait pas tellement l'ordre de Malte et l'a assez souvent critiqué (comme d'ailleurs il a critiqué pas mal de choses), il était peut-être un peu trop snob sur certains points. Cela dit il n'avait pas tout à fait tort et c'est vrai qu'à une époque l'ordre de Malte pouvait être un refuge pour quelques vaniteux en quête de noblesse (un peu comme les titres pontificaux en leur temps). Mais je pense que de nos jours le débat n'a plus vraiment lieu d'être puisqu'il qu'il ne faut plus de preuves de noblesse pour entrer, même si on retrouve une importante proportion de nobles dans ses rangs. Il y a un temps de service à accomplir avant de devenir chevalier et je pense que rare sont les gens qui continuent à vouloir y entrer uniquement pour l'honneur de pouvoir se dire "chevalier de Malte" et pour le prestige dont jouit l'ordre. Il ne faut pas oublier que l'ordre entreprend de véritables actions humanitaire, et que c'est là son but premier.

Très cordialement, --Mipast (discuter) 12 avril 2017 à 21:58 (CEST)

Rebonjour Iyy, J'ai regardé la famille de Talhouet. Nom cité dès le XIe siècle, famille d'ancienne chevalerie selon Raoul de Warren. Deux branches dont le point de jonction n'est pas établi, une branche d'extraction chevaleresque, l'autre d'ancienne extraction (filiation prouvée 1426 sous l'Ancien régime). Famille subsistante d'origine chevaleresque selon Chaix d'Est Ange et le baron de Woelmont, repris par le vicomte de Marsay. Je n'ai pas consulté le dictionnaire et armorial de la noblesse de Patrice du Puy mais il reprend sûrement les informations données par Raoul de Warren. Très cordialement, --Mipast (discuter) 12 avril 2017 à 19:21 (CEST)

Bonsoir Iyy. Je viens de mettre à jour l'article WP consacré à cette famille bretonne. Pouvez-vous le consulter et , si vous en êtes d'accord, bien entendu, reconsidérer votre suggestion de passer ultérieurement à une autre menace de suppression qui ferait office d'épée de Damoclès. je vous en remercie. Bien cordialement. Entremont (discuter) 14 avril 2017 à 23:39 (CEST)

Bonsoir Entremont, je ne fais aucune menace, loin de moi cette idée, mais je disais simplement qu'en l'absence d'informations plus complètes sur cette famille une demande future de suppression pourrait être proposée, bien cordialement, Iyy (discuter) 15 avril 2017 à 00:24 (CEST)

Bonsoir Cher Iyy,

Nous avons, avec Keranplein, un débat fort intéressant sur les filiations prouvées et les dates d'extraction. Vous pouvez consulter sur sa PDD le paragraphe "famille de Malherbe", qui en fait concerne beaucoup de familles. J'ai pris des renseignements récemment auprès de membres actifs de l'ANF mais je serai intéressé de votre avis sur la question, car je sais que vous êtes un érudit en matière de noblesse. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 19 avril 2017 à 23:21 (CEST)

Bonjour, Je suis un peu surpris par des suppressions pures et simples de mentions/phrases dans l'article dont la source me semblait faire autorité (B. Chérin), Surpris également par la suppression pure et simple également des alliances de la famille (un travail de vérification ne pouvait-il être fait?). Surpris finalement que des travaux comme ceux du chartiste solide (de mon point de vue) Leopold Delisle, en particulier sur la liste des compagnons de Guillaume, n'aient pas été pris en compte ou pu être débattus. Cordialement,--Nehou6 (discuter) 13 mai 2017 à 15:34 (CEST)

Bonjour Ivy, auriez-vous la bonté de venir refaire un tour sur la page Famille du Teilhet de Lamothe? Votre esprit de mesure sera le bienvenu, et peut-être y aura-t-il besoin de quelque arbitrage.

Un nouvel utilisateur spécialement créé pour l'occasion, Mistralg, dézingue un peu hâtivement et réclame forces sources. Sur le fond, je n'ai pas de problème, toute amélioration est bonne à prendre, et l'on peut toujours mieux documenter chaque mot. Avec plus de plaisir encore quand on sent quelqu'un d'intéressé, et en mesure d'apporter quelque chose.

Mais dans le cas d'espèce, j'ai plus l'impression d'un jusqu'au-boutisme gratuit et peu pertinent au final. Au plaisir de vous retrouver, --Vézère (discuter) 5 juin 2017 à 05:58 (CEST)

Bonjour Iyy. Le contributeur Kerfranc, généalogiste de la famille Le Bret et de la famille Cenat de L'Herm, s'est fait une spécialité de rechercher quelques familles obscures susceptibles d'être subsistantes , qui ont échappé au Valette. Pour ce qui concerne la famille Cenat de L'Herm, un ajout est intervenu sur la ligne Cenat de L'Herm, dans l'article Familles subsistantes de la noblesse française, sans beaucoup de sources secondaires, avec une grande imprécision sur l'identité et sur la filiation d'un supposé descendant qui serait domicilié dans le château de L'Herm...de Monastier-sur-Gazeille, commune qui en est propriétaire ! ? Vous avez prudemment placé son ajout dans la PDD de l'article et pour ma part j'ai engagé un débat dans la PDD de l'auteur de l'ajout. Cordialement. Entremont (discuter) 12 juin 2017 à 11:46 (CEST)

Bonsoir Iyy. Pour donner une suite à votre demande, j'ai complété (modestement !) cet article en me référant aux Filiations bretonnes de La Messelière. En revanche, je n'ai rien trouvé sur la famille Lepic. Cordialement. Entremont (discuter) 20 juin 2017 à 23:22 (CEST)

Bonjour Iyy,

Tu retires une source ajoutée par Entremont, qui permettait de justifier l'existence de cette liste de personnalités. Comptes-tu retirer l'ensemble de ces personnalités qui ne sont pas mentionnées dans une source ou bien tu vas les ajouter très prochainement ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juin 2017 à 09:42 (CEST)

Les sources vont avec les affirmations, pas en bibliographie, sur Wikipedia. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juin 2017 à 10:14 (CEST)

La règle de vérifiabilité dans un article est d'indiquer dans l'article la source, pas en bibliographie... --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juin 2017 à 10:19 (CEST)

C'était pas très évident vu vos premières réponses. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juin 2017 à 10:25 (CEST)

Sans commentaire, bien entendu. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juin 2017 à 10:43 (CEST)

Parce que le sujet n'état pas celui-là. Après les conflits éditoriaux sont malheureusement inhérents de cette thématique où il faudrait entre autre varier un peu plus les sources et essayer de ne pas se limiter à une approche généalogique. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juin 2017 à 15:16 (CEST)

Bonjour Iyy. J'ai vu que vous avez supprimé ma modification sur cette page, il n'y a pas de problème mais ce que je voulais vous signaler, c'est que la page a de nouveau 2 titres de sections identiques (d'où ma modif. antérieure). Je vous souhaite une bonne journée. Cordialement. (Penjo (discuter) 28 juin 2017 à 12:01 (CEST))

Bonjour Iyy,

J'ai vu que vous aviez supprimé l'origine de Venise pour la famille de Cornaro. Celle-ci est pourtant mentionnée et dans le Grand armorial de Raoul de Warren et Jougla de Morenas, et dans le procès verbal des preuves de la famille pour les écoles militaires (D'Hozier de Sérigny était quelqu'un de sérieux et ne l'aurait pas mentionné si cette origine n'était qu'une supposition), il faudrait donc je pense rajouter cette affirmation. "Originaire de Venise" ne signifie pas le moins du monde que la famille en question est issue des doges, ce qui n'est effectivement pas du tout prouvé. Je ne vois donc pas où est l'absence de consensus pour l'origine de cette famille...Avez-vous une autre source? Bien cordialement, --Mipast (discuter) 28 juin 2017 à 19:38 (CEST)

Bonjour Iyy. La branche Potier de Gesvres (sans H!) est mentionnée dans le Valette (édition 2007, page 305, chapitre Île-de-France). Considérée comme éteinte au XXI° siècle (et bien avant!) à la page 308 du Valette. Elle est citée dans Wikipédia avec Louis Potier de Gesvres et avec son fils, René Potier de Tresmes. Ces personnages font partie de la Famille Potier, dont un article WP dans lequel vous êtes intervenu le 30 juin. Pourtant, le même Valette fait état d'une branche subsistante Potier de La Morandière (descendante d'un Révolutionnaire français et qui semble rattachée à la famille Potier) à la page 157 de l'édition 2007. Toute la question est actuellement de déterminer l'authenticité de cette famille et de son rattachement à la famille Potier. En outre, nous remarquons l'intervention d'un contributeur qui veut faire passer une famille POTHIER (avec un H, représentée en France par plus de 2000 personnes) dans l'article consacré à la famille Potier, comme cela s'est produit dans les FNS, en tant que branche Potier subsistante victime de dérogeance: c'est sans doute une plaisanterie! Cordialement. Entremont (discuter) 30 juin 2017 à 18:42 (CEST)

Suite. Bonjour Iyy. Je vous laisse le soin de continuer à effacer cet ajout Pothier, totalement apocryphe, comme vous l'aviez prévu à l'origine. Je dois faire un breack estival! Bien cordialement. Entremont (discuter) 3 juillet 2017 à 19:36 (CEST)

Bonjour Ivy,

voici bien longtemps que je n’étais pas passé sur cette page, et j’y vois donc les dernières modifications que vous y avez apportées, il y a déjà quelque temps. Je suis en désaccord avec ces modifications, mais je ne veux pas entrer dans une « guerre éditoriale », donc je préfère vous le dire en page de discussion et vous donner les éléments de ma réflexion. Comme indiqué précédemment, la famille Dupont de Dinechin est membre de l’ANF. Il suffit de se reporter à l’Armorial de l’ANF pour apprendre par quelle pièce justificative cette famille a pu être acceptée à l’ANF ^[1]. On y lit : « 20 mai 1765 : Confirmation par l’élection du Mâconnais d’une ordonnance de décharge du droit de franc-fief, rendue par Joly de Fleury, intendant de Bourgogne ». Je vous joins copie de cet « extrait des actes et registre du greffe du pays et comté de Mâconnais », ainsi que sa transcription, que j’ai pu obtenir. Vous y constaterez que la décharge de franc-fief visée est bien celle qu’évoque Valette, en date du 18 août 1756 et que cette décharge de franc-fief avait été précédée d’une décharge identique en date du 2 août 1754. Vous constaterez aussi que la raison de la décharge de franc-fief est bien le « privilège de noblesse » de Louis Dupont de Dinechin, et vous constaterez enfin que ce document fait état d’une convocation du ban et de l’arrière-ban adressée au père de Louis Dupont de Dinechin, par le Bailli de la Noblesse du Mâconnais, en date du 14 mai 1689, convocation circulaire bien sûr, car à cette date Louis-Philibert Dupont avait 10 ans. Gaspard Dupont son père, était mort en 1687. On apprend à la lecture de ces lignes que Louis Dupont est accusé par les habitants de Fleury de faire cultiver ses terres par ses domestiques, motif de dérogeance, et que ceux-ci l’ont inscrit au rôle de la taille du pays. C’est contre quoi il forme requête, et il obtient gain de cause. Je suis par ailleurs surpris de votre conclusion : l’ANF n’est pas juge d’armes, certes. Mais Chaix d’Est-Ange, auquel vous faites beaucoup référence, ne l’est pas non plus, n’a pas non plus vécu sous la monarchie (il est né en 1863) et au vu des erreurs grossières de généalogie qu’il commet dans sa notice sur cette famille, on peut douter de la connaissance qu’il en a. Et cependant, il n’écrit pas qu’on ne connaît pas à la famille Dupont de principe de "noblesse", mais "d’anoblissement", ce qui n’est pas la même chose. Comme je le soulignai précédemment dans notre discussion, il a parfaitement raison. Il est dans tous les cas plus sérieux de se référer aux documents juridiques datant de l’ancien régime dont la copie est accessible à la bibliothèque de l’ANF, et qui confirment la noblesse de cette famille, sans qu’effectivement il soit possible de dire si cette noblesse résulte d’un anoblissement ancien ou d’une agrégation à la noblesse, qui serait alors également ancienne. En effet, l’une ou l’autre daterait au moins de 1555, date du mariage de Benoite Dupont avec Gilbert de Chaulmejean, où son père Jean est désigné « écuyer ».

Bien cordialement,

--Thierry8375 (discuter) 23 mai 2019 à 17:26 (CEST)

  TRANSCRIPTION 20 may 1765
Extrait des actes et
Registre du greffe de l’élection
Du pays et comté du maconnais

Vû à la Chambre la requête à nous présentée
Le vingt-huit janvier dernier de la part de
Louis Dupont écuyer Seigneur de Dinechin paroisse
de Fleury sur Loire, gouverneur pour le Roi de la
ville de Charlieu, tendant à ce que pour les
causes y ennoncées il nous plait ordonner aux
collecteurs et affermés de ladite paroisse de fleury
de rayer la cotte d’exploitation qui luy avait été
faite aux rolles dudit lieu, et leur faire deffences
de l’y comprendre à l’avenir à peine d’en répondre
en leurs propres noms ; les pièces et titres joints à ladite
Requête qui sont les baux emphythéotiques passés
par ledit Seigneur de Dinechin à différens particuliers
Les quatorze novembre mil sept cens cinquante
deux, premier may mil sept cens cinquante six
et dix novembre mil sept cens cinquante sept
reçus ? Maître perroy de la motte, et poterat notaires
Royaux, les ordonnances rendue par Monseigneur
L’Intendant de Bourgogne le deux aoust mil sept
cens cinquante quatre et dix huit aoust mil
sept cens cinquante six, par lesquelles ledit Seigneur
a été déchargé du droit de franc fief que les fermiers
du domaine du Roy prétendaient exiger de luy
toutes les pièces et titres ennoncées aux requêtes sur
lesquelles les dites ordonnances sont intervenues, la
lettre de convocation du ban et arrière ban adressée
au père dudit Seigneur le quatorze may mil six
cens quatre vingt neuf par monsieur le Bailly
de la noblesse du maconnais, et toutes les autres
pièces xxx xxx xxx
vu aussy notre ordonnance du jour communiquée aux
habitans de fleury pour y répondre dans la
quinzaine du vingt huit janvier dernier, scellée à
macon le vingt neuf dudit mois, l’exploit de
signification qui en a été faite aux dits habitans
par Duvernay huissier du dix sept février
dernier, controllé à Charlieu le mesme jour, ensemble
les conclusions de monsieur messire Claude Dauphin
procureur du Roy en ce siège du huit may
dernier, donnée en conséquence de notre ordonnance
de fait communiquée audit procureur du Roy
du onze may pendant.
Ouy le rapport de maître Emilion notaire
Président en ce siège
Et tout considéré, nous avons attendu que le
supliant ne fait plus cultiver par ses
domestiques, le domaine qui compose sa
seigneurie de Dinechin, ordonné que la cotte
d’exploitation qui lui avait été faite pour
raison de ladite seigneurie, au rolle des tailles
de la paroisse de fleury sur loire, soit rayée
et biffée, et renvoyée au prochain département
sur le général de la paroisse attendu son privilège
de noblesse, en conséquence faisons deffenses aux
collecteurs et impositeurs de ladite paroisse de la
comprendre à l’avenir dans leur rolle à peine
d’en répondre en leur propre et xxx nom
fait à macon en la chambre civile de l’Election
le vingt may mil sept cens soixante cinq signé
noly anby ? cadot xxx xxx chandon et aubertin
pour ? trente six livres revenantes sur les
conclusions du procureur du Roy a cinquante
quatre livres.
Reçu pour les trois sols pour livre des xxx
Huit livres deux sols a macon le vingt cinq
Septembre mil sept cens soixante cinq signé
xxxxxx

bonjour Iyy

J'ai mis quelques éléments sur les familles Houitte de La Chesnais et Bourdoncle de Saint-Salvy sur les pages de discussions. Que cherchez vous exactement ? --Lothaire57 (discuter) 23 juillet 2017 à 15:49 (CEST)

Bonjour Iyy,

En réponse à votre intervention, je vous joins la source Severt, De Chronologia historica successionis hierarchicae illustrissimorum archiantistitum Lugdunenesis archiepiscopatus, Galliarum primatus ; necnon latior illustrissimae ecclesia cathedralis, et caeterarum dioeceseos Lugdunensis historia, Lyon, Rigaud, 1628 afin que vous puissiez constater par vous-même que celle-ci ne mentionne aucune "chevalier Dupont" en 996, et encore moins un lien quelconque avec la famille Dupont de Dinechin, qui selon les sources en références appartenait à la bourgeoisie de Charlieu et ne portait aucune qualification de noblesse avant que l'un de ses membres ne prenne en 1558 la qualité d'écuyer (parfait exemple d'agrégation à la noblesse). Cordialement, --185.108.129.24 (discuter) 27 juillet 2017 à 08:14 (CEST)

Merci pour cette source. Je vous rassure je n'ai jamais considéré qu'un éventuel chevalier de ce nom en 996 pouvait avoir un lien avec cette famille bourgeoise à l'époque (quoique qu'on ne sache jamais toutefois quand il y a plusieurs branches mal connues). "(parfait exemple d'agrégation à la noblesse)", pour moi l'agrégation à la noblesse ce n'était pas seulement prendre la qualification d'écuyer. De plus, portant ce qualificatif d'écuyer depuis 1558, ils auraient dû être maintenus comme nobles d'extraction lors des grandes recherches de noblesse (1666-1727). Donc bizarre. Cordialement, Iyy (discuter) 27 juillet 2017 à 10:05 (CEST)

Bonjour lyy,

https://archives.loire.fr/ark:/51302/vtadcda84042873743b/img:AD04209_1MIEC52X2_00062

En 1679, Gaspard Dupont est avocat en parlement & lieutenant général de l'élection de Roanne et seigneur de Dinechin. (voir ci-dessus). Cordialement Auneux (discuter) 12 décembre 2025 à 15:16 (CET)

https://archives.loire.fr/ark:/51302/vtaa9ca41b4fa31014f/img:AD04209_1MIEC52X2_00274

ci-dessus son acte de sépulture en 1687 Auneux (discuter) 12 décembre 2025 à 15:48 (CET)

J'avais trouvé des infos dans l'échange sous la famille Cheynet de Beaupré :"

Effectivement, Valette la fait figurer dans son édition 2007. Il n'en reste pas moins que cette famille a été admise à l'ANF en 1989 puis radiée de l'ANF après 2005. Ce qui constitue un fait assez rare. Le cas de la famille Cheynet dite de "Beaupré" est certainement l'une des plus remarquables erreurs commises par l'ANF ! D’autres erreurs d’admissions ont été commises par l’ANF mais sans que cela ne débouche sur une radiation : les familles subsistantes Canongettes de Canecaude, de Cabrol de Mouté, de Blic, Descubes du Chatenet, Jacquelot de Chantemerle de Villette, Guillaume de Sauville de La Presle, Menche de Loisne, ne sont pas nobles mais leurs noms sont restés « par courtoisie » sur la liste de l’ANF, car toutes ces familles étaient de bonne foi et n'ont jamais cherché à tromper l'ANF en truquant leur dossier d'admission. La bonne foi peut-elle être en revanche vraiment retenue en faveur des Cheynet de Beaupré ? En tout cas, l'ANF a radié cette famille de sa liste, fait rarissime. Il faut remonter aux années 1950 pour qu’une supercherie ayant été débusquée par l’ANF débouche sur une radiation : Thibon de Courtry, famille admise à l’ANF en 1955 et dont les représentants avaient « oublié » de signaler qu’ils étaient issus d’une branche bâtarde. Gilbert D. "

--Lothaire57 (discuter) 27 juillet 2017 à 20:34 (CEST)

bonsoir Iyy,

quelques renseignements ici []

--Lothaire57 (discuter) 8 août 2017 à 22:00 (CEST)

-)

apc005 (discuter) 11 août 2017 à 09:22 (CEST)

Bonjour, Comme vous avez participé à l'amélioration de cet article, votre participation à la PDD en cours serait la bienvenue. Cdlt--Articleandrault (discuter) 29 août 2017 à 08:05 (CEST)

Bonsoir Iyy. Je prends seulement connaissance de l'épuration en cours et je n'ai aucun renseignement à ce sujet. Bien cordialement. Entremont (discuter) 31 août 2017 à 19:45 (CEST)

Bonsoir Iyy. Pour cette famille célèbre, je ne détiens pas de renseignements plus précis. Sur le plan de sa survie,il semble que l'amiral Jean de Laborde est décédé en 2007 sans laisser de postérité et que cette famille est éteinte. Cordialement. Entremont (discuter) 31 août 2017 à 20:32 (CEST)

Bonjour Iyy. Cette famille est célèbre depuis le XVIII° siècle en Guyenne et en Gascogne. Je n'ai rien trouvé en Lorraine , et , curieusement, les contributeurs qui confondent les années 1500 et le XV° siècle, n'apportent aucune source généalogique pour les XVI° et XVII° siècles.

Cette famille n'apporte aucune preuve de sa noblesse et vous avez donc bien fait d'effacer cette allégation ! Elle le méritait pourtant, en raison de ses états de services, mais , à l'instar d'autres familles en voie d'agrégation, elle s'est fait rattraper par le Révolution et elle ne semble pas avoir obtenu de certificat de noblesse sous la Restauration de la part de Louis XVIII ni de Charles X.

Quant aux titres de marquis et de comte, il s'agit de ce que l'on peut appeler pudiquement des titres de courtoisie, dont le port n'est pas réglementé sous la République Française. Cordialement. Entremont (discuter) 1 septembre 2017 à 16:39 (CEST)

Bonjour, Nous avions, fort agréablement, travaillé de concert sur l'article Famille de Gaulle (malgré la mauvaise volonté d'un contributeur effaçant avec assiduité nos améliorations strictement sourcées) ; c'est pourquoi je me permets de vous contacter. Votre travail, parfaitement neutre, est en effet éminemment conforme à l'idée que l'on peut se faire d'une encyclopédie. Or, sur le sujet dont il s'agit, je constate que le contributeur Heurtelions n'oeuvre absolument pas dans le sens d'une amélioration de WP, effaçant même des sources qui ne vont pas dans son sens. C'est pourquoi, sachant votre rigueur, je me permets de vous exhorter à jeter un œil à cet article. Je vous souhaite une excellente journée, 2A02:2788:1018:9D:E4C9:5DBD:5DB3:9F73 (discuter) 28 septembre 2017 à 01:36 (CEST)

Merci pour votre réponse. Vos menues modifications sont très bien, comme d'habitude. Bonne soirée, 2A02:2788:1018:9D:E4C9:5DBD:5DB3:9F73 (discuter) 28 septembre 2017 à 16:47 (CEST)

• Familles de Courcy est :
  • un article en impasse

Phe-bot (discuter) 2 octobre 2017 à 12:28 (CEST)

Bonjour,

Vos restaurations d'informations sur l'article Famille de Lambert des Granges ont été à nouveau supprimées par l'IP 80.214.23.120  (d · c · b) juste après votre intervention. Je les ai rétablies et j'ai ajouté des compléments et des sources secondaires consultables. Si ce vandalisme persistait, il faudrait le signaler. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 octobre 2017 à 06:19 (CEST)

Bonjour Lyy, Merci pour votre message. Je crois que j'ai en ma possession des sources primaires qui sont de nature à apporter un éclairage utile sur les sources secondaires tels que chevaliers de saint louis, brevst capitaines de vaisseau et surtout concernant René Nicolas. Je pense pouvoir le faire demain. cdlt Toussaint68 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toussaint68 (d · c · b), le 9 octobre 2017 à 16:14 (CEST)

Bonsoir Iyy,
Je m'excuse de n'avoir pas répondu à vos messages de cet été, j'étais loin de chez moi et n'ai recommencé à consulter wikipédia que depuis quelques jours. C'est en regardant par curiosité les dernières contributions de mes wikipédiens préférés que j'ai vu votre discussion avec Keranplein sur la famille de Lambert des Granges, dont j'ai eu par hasard l'occasion de déguster le vin cet été (pas avec eux). J'ai donc donné mon avis sur la question des titres de cette famille. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 4 octobre 2017 à 22:54 (CEST)

Bonjour cher Iyy,
Pensez-vous qu'un article sur les qualifications nobles en France pourrait éventuellement être intéressant sur wikipédia? Je me suis posé la question d'en créer un, car on lit toutes sortes de choses erronées sur internet, et même dans un certain nombre d'ouvrages.
Bien cordialement, --Mipast (discuter) 12 octobre 2017 à 17:13 (CEST)

Bonjour Iyy,
Je me suis permis de poursuivre votre révision de l'article sur la famille de Castellane, notamment en synthétisant l'article sur la baronnie qui occupait un large part de l'article et en essayant en mentionnant le rattachement des principales branches. N'hésitez pas à votre tour à passer derrière moi. (Pour le vandalisme sur la famille Audemard d'Alançon, si ce contributeur continue, il faudrait le signaler aux administrateurs). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 14 octobre 2017 à 05:11 (CEST)

Bonjour Iyy

Je viens de voir dans la liste des familles subsistantes de la noblesse français (L-Z) qu'une IP 90.17.178.102 a mentionné la branche La Rochefoucauld-Doudeauville, or il semble que le dernier duc de Doudeauville s'est éteint en 1995 (laissant un fils naturel reconnu). Si descendance naturelle, celle-ci ne peut prétendre faire partie de la noblesse française et au port du titre de duc de Doudeauville. Avez-vous des sources à ce sujet? --Articleandrault (discuter) 14 octobre 2017 à 18:58 (CEST)

Bonjour Iyy, J'ai vu que vous aviez travaillé sur la famille Paulze d'Ivoy de la Poype. Si cela vous intéresse voici quelques sources que j'avais eu l'occasion de compiler pour un éventuel article sur cette famille :

• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6564559n/f19.image.r=paulze%20secretaire%20du%20roi
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6102967b/f125.image.r=%22jacques%20paulze%22
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k366449/f251.image.r=paulze%20secretaire%20du%20roi
• https://books.google.fr/books?id=ZrmSpoxs5PsC&pg=PA279&dq=jacques+paulze+secretaire+du+roi&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjl9Z_atqDXAhWPblAKHRx2CV44FBDoAQgmMAA#v=onepage&q=jacques%20paulze%20secretaire%20du%20roi&f=false
• Base Leonore
• https://books.google.fr/books?id=TURBAAAAcAAJ&pg=PA69&dq=paulze+d%27ivoy+zouave&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi6yo2J9KLXAhWG1hoKHRXpB2IQ6AEIJzAA#v=onepage&q=paulze%20d'ivoy%20zouave&f=false

Bien cordialement, --LasCases (discuter) 3 novembre 2017 à 18:23 (CET)

Bonsoir Iyy. Toujours concernant cette famille. Que pensez-vous de parler brièvement de l'ancienne famille de La Poype dans cet article afin que le lecteur comprenne le lien avec la famille Paulze d'ivoy ainsi que l'histoire de cette belle famille chevaleresque (éteinte) qui n'a pas d'article ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 4 novembre 2017 à 17:32 (CET)

Bonjour. Si tout le monde admet au moins la subsistante de cette famille par, a minima, les femmes (Marie-Sophie, 93 ans, fille du comte Louis de l'Aigle ; Florence et Caroline 66 et 64 ans, filles de Victor, marquis de l'Aigle), c'est bien qu'il y a consensus de tous sur sa subsistance tout court. Vous ne pouvez pas dans ces conditions, soit supprimer cette famille de la liste, comme vous l'avez déjà fait (vous seriez plus Valettiste que Valette...), ni préciser "qu'il n'y aurait pas consensus sur la subsistance de cette famille". Dès lors que des membres, aussi féminines soient ces membres (pour ne pas parler de Geoffroy de l'Aigle), existent et portent le nom, la famille subsiste. (Messge anonyme déposé par l'IP 2a01 (etc) le 4 novembre 2017.

Bonjour Lyy/ Effectivement une famille subsistante en ligne féminine peut être maintenue dans la liste des FSNF, sous réserve que cela soit mentionné explicitement avec l'indication de l'extinction en ligne masculine légitime.

Telle ne semblait pas être l'intention de l'IP qui a tenté de nous faire croire que Geoffroy des Acres de l'Aigle, né en 1985, entrainait la subsistance légitime de cette famille éteinte en 1996. Il est le petit-fils naturel du dernier marquis de l'Aigle, Victor, décédé en 1996 sans postérité masculine. Ses deux frères Adrien et Clément sont également petits-fils illégitimes de feu le marquis Victor de l'Aigle. Cordialement. Entremont (discuter) 5 novembre 2017 à 18:24 (CET)

Article FSNF: la filiation est très simple: les trois personnages cités sont les enfants naturels de Caroline, citée par l'IP 2a01, fille de feu le marquis Victor de L'Aigle, ce dernier étant décédé en 1996, sans laisser de postérité masculine. Ce cas de figure devient légion au XXI° siècle! Cordialement. Entremont (discuter) 6 novembre 2017 à 07:39 (CET)

Rebonjour Lyy. Décidément, cher Lyy, nous ne sommes pas entièrement d'accord et je me dois de l'écrire. S'il fallait signaler dans la liste des FSNF toutes les familles enregistrant dans leur succession des enfants naturels, il faudrait multiplier les kilos-octets, car au XXI° siècle, ce cas risque de se multiplier, en tenant compte de la nouvelle législation sur le port des patronymes accordés aux nouveaux nés illégitimes (euphémisme!), sans parler de la transcription des ouvrages de Pierre-Marie Dioudonnat sur la fausse noblesse française, qui aura beaucoup de grains à moudre dans l'avenir!...En outre, il semble que l'héritière du marquis n'a pas engendré une fille illégitime comme le laisse supposer votre texte complémentaire faisant part d'une amélioration en signalant une descendance féminine illégitime de cette dame... Enfin, il n'était pas indispensable de relever l'existence des descendants mâles naturels pour complaire à l'IP anonyme. Mais cette discussion ne doit pas tourner au marathon et ne présente pas un intérêt majeur : je vous accorde de maintenir votre complément dans cette ligne. Bien cordialement. Entremont (discuter) 8 novembre 2017 à 09:41 (CET)

Bonjour Iyy. D'accord avec vous pour le débat stérile sur la PDD des FSNF avec Articleandrault. Je m'engage donc à ne pas le poursuivre quand bien même ce dernier le poursuivrait. Je ne pouvais néanmoins pas cautionner qu'il m'accuse de TI alors qu'il s'agissait simplement du report de la thèse de Texier et de l'avis de Roton sur les deux questions que j'abordais. Il s'agissait simplement de défendre mon "honneur" en tant que contributeur. Très cordialement, --LasCases (discuter) 6 novembre 2017 à 13:47 (CET)

Bonjour,

L’article « Michel de Courrèges ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 7 novembre 2017 à 00:58 (CET)

Bonjour Iyy. Pour vous aider concernant l'article sur la famille de Maigret, que je connais un peu : https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/pog/consultationPogN3.action?nopId=p-67tox6tph--u1ewxciezrzr&pogId=FRAN_POG_06&search=

• Nous avons une petite erreur de Valette apparemment qui ne précise pas qu'il s'agit d'une confirmation du titre de comte par Napoléon III. La lecture des documents aux archives nous indique cette information :
• https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/pdfIR.action?irId=FRAN_IR_050176
• Une autre source intéressante : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5661166h/f48.image.r=maigret
• En espérant que cela pourra vous aider. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 21 novembre 2017 à 16:09 (CET)

Bonjour,

L’article « Château de Lacquy » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 5 décembre 2017 à 01:04 (CET)

Bonsoir Iyy. Juste pour information simplement pour exemple. Deux familles :

• d'Espous (olim Despous) anobli avec le titre de chevalier par L.P. du 3 mai 1828 selon Révérend, confirmé par Dioudonnat en 1994 p 529 et par "The Titled Nobility of Europe" et Jougla tome 3 (cette famille obtiendra également un titre de comte romain non reconnu en France) cette famille est bien dans la liste des FSNF sur la base Révérend. Et vous avez la notice ici http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k112009c/f233.item.r=espous
• La famille Matis (Jean François de Sales MATIS) chevalier par L.P. du 6 juillet 1826 que l'on trouve chez Révérend et dans "l'Armorial de Lorraine" avec un titre de chevalier héréditaire en 1826 et également dans "Almanach de la noblesse du royaume de France".
• Deux exemples de familles anoblies par un titre de chevalier héréditaire sous la Restauration et présentes sur la liste des FSNF. Bien à vous --LasCases (discuter) 23 décembre 2017 à 18:09 (CET)

Bonjour,
Comme l'indique cette page : Pas de lien externe dans le corps de l'article. Il faut donc utiliser les modèles mis en place au début de la page. Il faudrait donc corriger ces derniers ajouts, voire corriger les autres. J'en ai effectué quelques-uns ce jour. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 décembre 2017 à 21:47 (CET)

Bonjour Iyy. Connaissez-vous cette famille de La Huppe de Larturière olim Delahuppe ? :

• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1120067/f227.image.r=de%20La%20Huppe%20de%20Larturi%C3%A8re%20noblesse
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k11720978/f316.image.r=noblesse%20restauration
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k374936g/f26.image.r=%22delahuppe%22
• http://palisep.fr/bibliotheque/jougla/tome_03.pdf
• https://books.google.fr/books?id=vWc_AQAAMAAJ&pg=RA1-PA381&dq=la+huppe+de+larturi%C3%A8re+noblesse&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwimzqnpo6_YAhUCyKQKHUJwC1QQ6AEINDAD#v=onepage&q=la%20huppe%20de%20larturi%C3%A8re%20noblesse&f=false
• Selon l'ICCH : la famille de La Huppe de Larturière, ou Delahuppe de Larturière, anoblie en la personne de Jean-Jacques de La Huppe de Larturière, chef de bataillon en retraite, maire de Brécey, Manche, par lettres patentes de 1819 (chevalier héréditaire), avec règlement d'armoiries : de gueules, au paon d'argent. Jean Jacques Delahuppe, chef chouan bien connu sous le nom de Bellavidès. De nombreuses références dans Etienne Arnaud, et RGN, n° 28, 1988, pp. 305-309. Merci par avance pour vos informations. Bien à vous, --LasCases (discuter) 29 décembre 2017 à 14:03 (CET)

Bonjour Iyy. J'ai bien vu votre message pour cette famille. Je n'avais rien trouvé chez Didoudonnat ou Charondas concernant une source secondaire qui indiquerait une "fausse noblesse" ou "bourgeoisie" de cette famille. Les seules sources trouvées ci-dessus indiquent la noblesse de cette famille. Au même titre par exemple que les familles Bottée de Toulmon, Matis, d'Espous qui selon les sources ont été anoblies par le titre de chevalier héréditaire. S'agissant du chevalier Hervé, je vais essayer de prendre le temps rapidement d'aller aux archives nationales un week-end. Je vous tiens informé. Bien à vous, --LasCases (discuter) 4 janvier 2018 à 13:09 (CET)

Merci pour votre retour Iyy. J'ai cru comprendre que des contributeurs comme Lothaire57 travaillaient justement sur le fait d'identifier des familles absentes des nobiliaires comme le Valette (mais pourtant nobles). Selon moi, la notion de non consensuelle proviendrait d'une source qui affirmerait que cette famille n'est pas nobles ou bourgeoise comme cela a été fait pour la famille Hervé-Gruyer. Sinon il faut également l'indiquer pour les familles Bottée de Toulmon, Matis et d'Espous dont la noblesse présumée provient également d'un chevalier héréditaire. N'hésitez pas à regarder ma question sur la PDD de Mipast au sujet de la noblesse sous la Restauration. En réalité sur la plan purement juridique ces familles ont un titre de chevalier héréditaire sans noblesse attachée, la noblesse venant après 3 générations de chevaliers ou par un anoblissement. Il faut noter que les "baron héréditaires" de la Restauration sont également dans le même cas, titrés, sans noblesse attachée. Certains sont anoblis et titrés et d'autres simplement titrés. L'analyse de nombreux spécialistes ne laisse planer aucun doute sur ce sujet (sources en PDD de Mipast). Néanmoins, l'ANF accepte comme acte récognitif les titres héréditaires de chevalier ou de baron soit par méconnaissance du droit, soit pour simplifier les "cas" très (trop) variés de la Restauration, ce que je trouve louable dans un sens, mais étrange, car un secrétaire du roi avait un principe de noblesse (anobli) et un "baron héréditaire" aucun dans certains cas. --LasCases (discuter) 4 janvier 2018 à 13:51 (CET)

C'est exactement cela Iyy. Sous la Restauration les cas étaient variés. Un titre pouvait alors être une "simple" dignité sans noblesse attachée. Raison pour laquelle on refusa le qualificatif d'écuyer à un baron héréditaire qui était "décoré" d'un titre et non anobli par le roi. L'ANF a donc par bienveillance ou par ignorance (?), acceptée des titrés non anoblis de la Restauration (chevaliers ou barons). Parfaitement d'accord avec vous pour l'ancien régime également. Néanmoins l'ANF ne peut pas faire sa soupe avec le droit. Ignorer d'anciens vrais nobles et les dire inachevés et pourtant nobles par le droit pour certains (charte de 1814) et accueillir de vrais non nobles titrés au 19e en se basant sur un regard d'ancien régime. C'est à la fois tiré par les cheveux et critiquable comme posture. Les familles dont je parle (notamment Hervé-Gruyer) ne sont donc pas nobles en effet mais titrés héréditairement en bonne et due forme, ce qui est parfaitement respectable car honorées par le roi sous cette forme. Le paradoxe est qu'une famille devrait être retirée de la liste des FSNF par rigueur de droit mais serait admise à l'ANF avec un titre héréditaire simple... Bien à vous, --LasCases (discuter) 4 janvier 2018 à 23:44 (CET)

Bonjour Iyy. Révérend semble être le seul auteur à avoir effectué un tel travail aussi précis. On distingue très bien les titres héréditaires, les anoblis, les titres personnels. Il a en effet lu personnellement les LP, il l'indique dans sa préface. Cela va être long mais je peux en effet faire une liste pour vous. J'ai posé la question à Mipast sur ce sujet. J'ai indiqué l'analyse de Texier sur la PDD de Mipast en introduction. Bien à vous, --LasCases (discuter) 5 janvier 2018 à 14:11 (CET)

Bonsoir Iyy. Sur ce sujet, c'est aussi en lisant le cas de la famille de Ghaisne de Bourmont que nous comprenons que la noblesse ne reposait pas sur le titre mais par exemple sur l'institution d'un majorat et non sur un titre héréditaire : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1172098p/f187.image.r=Les%20familles%20titr%C3%A9es%20et%20anoblies%20au%20XIXe%20si%C3%A8cle%20titres,%20anoblissements

• Sur un autre sujet sur lequel nous avons échangé, et simplement pour information, j'ai (enfin) compris pourquoi Valette avait inscrit des familles de noblesse dite inachevée dans son édition 2007. Il indique en effet p12 : "Or beaucoup oublient que le roi faisait, à défaut des vingt ans, reposer la transmission de la noblesse sur la santé du titulaire de la charge.(...) Ainsi le roi avait accordé une assurance contre la mort physique et a fortiori contre la mort de l'institution nobiliaire qui, en l'espèce, emporte les effets d'une mort en charge, si l'institution renaît sous une forme ou une autre."L'institution nobiliaire d'Ancien Régime renaitra sous la forme de la Restauration notamment avec la charte de 1814. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 7 janvier 2018 à 21:20 (CET)

Bonne année !
Que la chance soit avec toi, comme avec tous les wikignomes !

--Panam (discuter) 1 janvier 2018 à 13:58 (CET)

		Mes meilleurs vœux pour 2018 !
		Hello Iyy, Je te souhaite une année enrichissante ... sur Wikipédia et dans IRL. Que cette nouvelle année te soit douce. Au plaisir de te recroiser, Cordialement. --- Alaspada (d) 4 janvier 2018 à 00:51 (CET)

		Meilleurs vœux pour 2018 !
		Bonjour Iyy. Je te présente tous mes voeux pour cette années 2018. Qu'elle soit fructueuse pour toi sur Wikipédia et dans la vraie vie. Au plaisir de te recroiser Cordialement, Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 7 janvier 2018 à 13:42 (CET)

Bonjour, n'y a t'il pas redondance ? Cdt OT38 (discuter) 18 janvier 2018 à 08:55 (CET)

• Familles Pidoux est :
  • un article en impasse

Phe-bot (discuter) 19 janvier 2018 à 18:31 (CET)

Bonjour Iyy. Pour information j'ai demandé la suppression de cette page qui concerne une asso qui n'existe pas, ne compte pas de membres ni de sources significatives et donne une idée erronnée qu'il y aurait d'un côté l'ANF et d'un côté l'ADF. Tel n'est pas le cas. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 24 janvier 2018 à 13:54 (CET)

À Iyy : voir donc :

• Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge (d · h · j · ↵ · DdA)

Alphabeta (discuter) 26 janvier 2018 à 14:43 (CET)

Bonjour,
Cette modification repose sur quelle décision en PDD ? Je vous rappelle que cet ajout a débouché sur une protection de l'article par les administrateurs, ce retour comme si de rien était sur votre version, vous met dans une situation délicate. Merci de respecter les usages. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 janvier 2018 à 19:13 (CET)

Suppression de votre copier-coller sans respect du droit d’auteur. La PDD d’un article n’est pas le réceptacle d’un autre. Vous pouvez garder sur un brouillon sur votre ordinateur. Ce n’est pas la première fois que vous vous rendez responsable d’une telle désorganisation par maladresse. Merci de respecter les usages afin d’eviter une prochaine sanction. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 janvier 2018 à 13:53 (CET)

« bandeau R3R étant enlevé il est désormais possible de faire des modifications sans passer par la PDD » FAUX. Les contributions peuvent être faites, par contre remodifier la partie qui a débouché sur la GE, non. Je ne fais d'ailleurs ni le jeu du contributeur, mais encore moins le votre. Ajoutez une source à « il n'existe pas de preuves connues à ce jour d'une éventuelle communauté d'origine » et il n'y aura plus de problème. Sinon cela reste soumis à un avis personnel.

Par ailleurs, vous n'avez pas à copier-coller les pages d'un débat et l'article lui même sur une autre partie de l'encyclopédie, d'autant plus que vous ne prenez pas en compte le copyright (chose que vous faite quand vous effectuez une scission d'article par exemple). Je ne peux que vous inviter à le faire (pour l'article) éventuellement sur votre ordinateur au format word ou autre.

La sévérité de mon intervention tient surtout au fait qu'il s'agit de maladresses accumulées en peu de temps.

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 janvier 2018 à 14:36 (CET)

Bonsoir Iyy. Voici ce que l'on peut lire sur cette famille sur Roglo :

Note sur la filiation d'Antoine de Froment (P. Fauchère, 16 décembre 2014).Une falsification de la filiation de cet Antoine de Froment a été opérée au XIXe siècle, selon une pratique répandue à cette époque pour enjoliver les origines de certaines familles notables en les rattachant à une famille plus illustre ou plus ancienne à un endroit où la supercherie ne serait pas très facile à déceler. Cette falsification semble provenir des Notices historiques et généalogiques sur la maison de Froment, 1856, Châteauroux, A. Majesté, 1883. La supercherie remonte peut-être même plus haut, au XVIIIe siècle, si les preuves faites par les Froment de Champdumont en 1777 ne sont pas une invention des mêmes Notices (Filiation suivie sur actes authentiques à partir de Léonnet de Froment, seigneur de Saillant, certifiée conforme aux titres et contrats qui lui ont été représentés par le sieur Lecler, avocat et subdélégué au département d'Évaux-en-Combrailles, à la date du 18 mars 1777). Dans cet ouvrage, Antoine de Froment est donné comme fils de Louis de Froment, seigneur du Saillant et baron de La Borne, et de Jeanne de Malleret. Philippe Tiersonnier (Philippe Tiersonnier), dans le Bulletin de la Société d'émulation du Bourbonnais, 1898, pp. 383-392, « Notes sur quelques familles oubliées dans l'Armorial du Bourbonnais (suite). – De Froment » s'appuie sur cet ouvrage et ne repère pas la supercherie. Il contribue à répandre cette filiation erronée, qu'on retrouve après lui dans le dossier Des Gozis n° 2677, p. 6, sur la famille de Froment, et chez l'abbé Peynot, Marcillat et ses environs, p. 247. Des Gozis sent bien que quelque chose ne colle pas (p. 2), mais n'en tire pas les conséquences : « Les Froment paraissent avoir été anoblis dès le XVe siècle en la personne du premier personnage que je cite plus loin. Cependant il est à remarquer que la branche d'Évaux ne prend nulle part de qualification nobiliaire et a toutes les allures d'une maisons de simple bourgeoisie, tout au moins dans les actes que j'ai vus. Est-ce à dire que je suis mal renseigné, ou qu'elle avait dérogé ? ou qu'elle ne remontait pas au même auteur ? [membre de phrase rayé dans le manuscrit] Je ne saurais qu'en dire. » Le mérite d'avoir rectifié cette filiation falsifiée revient à Guy de Bronac (Guy de Bronac), Généalogie en Limousin (Amitiés généalogiques du Limousin), n° 8, mars 1995 (« Cet article… comporte quelques imprécisions et des lacunes, et au moins deux erreurs… À l'époque, il fallait faire vite en mairie d'Évaux… Ma démonstration est toujours valable, mais l'article devrait être repris, corrigé et complété, et c'est la raison pour laquelle je n'en recommande plus tellement la lecture. » Message de Guy de Bronac). Une confirmation a été apportée ensuite par Thomas Schneider, dans le numéro 11 de la même revue, page 3, à partir d'une dispense d'affinité (AD 87 G 366) concernant le mariage de Jean de Neuvis et Gabrielle Charrière, dispense qui montre bien qu'Antoine de Froment et son frère Guillaume étaient les fils de Pierre de Froment et de Françoise Garreau.

Bien cordialement, --LasCases (discuter) 5 février 2018 à 20:02 (CET)

Bonjour Iyy

Venant sur votre page, je lis ce qui est écrit ci-dessus et vois vos efforts (contrariés, contrairement au souhait de Wikipédia de citer toutes les sources) pour apporter de l'information dans l'article. Je suis assez affligé par le propos "un moine qui pense que ... (sans preuve)".

On ne peut être avisé en généalogie et ne pas savoir la considération qu'ont les généalogistes pour les travaux des moines de Saint-Maur.

Je trouve dans la revue du Tarn citée par Articleandrault (d · c · b) - et donc recevable dans Wikipédia puisqu'il la cite - une information publiée qui exprime (sauf erreur) ce que vous souhaitez écrire

Très cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 23 février 2018 à 11:57 (CET)

bonjour Iyy,

Cette famille est pour moi éteinte en ligne masculine : avis de décès de Charles de Marin des Bouillères. Il reste cependant des descendants en ligne féminine.

voici ce que j'avais trouvé : ►MARIN des BOUILLIÈRES (de) – Vendée, Poitou (titre de Marquis) Noblesse d’extraction, maintenue noble en 1666-1667 dans la généralité de Poitiers et en 1699 dans la généralité de La Rochelle. Elle descend d’Antoine René MARIN (1673-1739), chevalier, Seigneur des Bouillères, fils de Samson (1650-1684) et de Marie Guimard (1650-1689). Cette famille s’est implantée à Bousse en Moselle en 1786 par le mariage de Charles François de Marin (1737-1799) avec Marie-Florence de Gargan (1752-1794). Son fils Charles de Marin acheta le château de Blettange en 1869 à son cousin Charles-Gustave de Turlure de Vellecourt. Sa famille le conserva jusqu’en 1972, année où il fut racheté par M. et Mme Gaucher. De gueules au lion d’argent armé et lampassé de sable

--Lothaire57 (discuter) 3 mars 2018 à 16:19 (CET)

Vous avez raison, aucune mention dans Valette ni Saint-Simon & Séréville

--Lothaire57 (discuter) 4 mars 2018 à 21:39 (CET)

Simple oubli à mon avis.

--Lothaire57 (discuter) 5 mars 2018 à 21:21 (CET)

Ou alors doutes sur la filiation ou branche non noble ou dérogeance sans lettres de relief ou fausse noblesse, car c'est bizarre cette absence (je précise que je ne prends aucun parti envers cette famille que je ne connais pas). Il est dommage de ne pas en savoir plus comme pour le titre de marquis. Si la généalogie ne remonte pas au-delà du 17e siècle ce n'est pas "extraction". Peut-être un article pourrait être fait s'il y a des personnalités intéressantes. Cordialement, Iyy (discuter) 6 mars 2018 à 14:13 (CET)

Valette: édition 2007- Poitou: de Marin des Bouillières: page 355! Cordialement. Entremont (discuter) 9 mars 2018 à 10:51 (CET)

Oui en effet cette famille est dans le Catalogue de la noblesse sous Louis 16 en 1789 (Valette 2002) donc pourquoi n'était-elle pas dans le Catalogue des familles subsistantes tant qu'elle n'était pas éteinte, et ce d'autant plus que Valette cite d'autres familles "Marin" dans ses différents Catalogue ? Je vais regarder dans Jougla et en attendant je maintiens mon hypothèse d'un problème possible dans la filiation : branche non noble ou dérogeance ou adoption ou naissance non légitime ou substitution ou nom relevé. Iyy (discuter) 9 mars 2018 à 18:44 (CET)

Bonjour Iyy,

Je trouve dans le simili-nobiliaire : "Ancienne Famille Bretonne. Elle a gardé le nom de sa terre de Coatpont, à Pleyben." Non noble. --Lothaire57 (discuter) 11 mars 2018 à 15:49 (CET)

Famille bourgeoise illustrée par une brillante descendance. Issue de la famille Kabis, dont Charles Kabis, dit de Saint-Chamas , avocat, né au Caire en 1859, fils de Marc Kabis et d'Aglaé Chammas, auteurs de la branche subsistante Kabis de Saint-Chamas (Dioudonnat, éd.2012- p.430). Cette famille figure au Bottin Mondain, sans mentionner son nom patronymique , et elle fait l'objet d'une publication légendaire de qualité (Histoire de la famille de Saint-Chamas, par Charles de Saint-Chamas, éditions du net, 2016). Cordialement. Entremont (discuter) 11 mars 2018 à 21:31 (CET)

Bonjour,

L’article « Génération Maurras ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

NAH, le 16 mars 2018 à 20:53 (CET)

Bonjour,

vous avez renommé mon article "familles Huguet". Or il ne s'agit que d'une seule, la famille originelle. Je ne parle pas des familles qui en découlent.

Cdlt,

Edgar

Il est par ailleurs assez déplaisant de se voir supprimer des paragraphes de son article sans aucune consultation préalable et sans aucun motif explicité. Surtout lorsque l'article est rédigé par une personne qui détient des documents tangibles de ce qu'elle exprime.

Assez incroyable. J'avoue ne pas m'étonner à présent que Wikipédia contienne tant d'inexactitudes!

Bonjour Iyy,

Si vous aimez la vérité, alors nous sommes deux.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit toujours le cas d'AA. Dans son cas, cela semble à géométrie variable, selon ses lubies du moment.
Je constate qu'il n'hésite pas à défendre la fausseté (de temps en temps) quand elle lui convient et qu'il peut l'appuyer sur des sources.

Pour autant, AA n'est pas systématiquement malveillant, loin s'en faut, alors que la malveillance était l'un des piliers fondateurs de C21.
Il a cependant d'autres travers que je ne développerai pas ce soir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2018 à 01:02 (CEST)

Bonjour, je me demandais si vous saviez ou trouver un arbre généalogique de la famille de la Fouchardière. Puisque vous avez créé cette page vous devez bien « connaître » la famille. Alors voilà ce que je voulais savoir et aussi connaissez-vous quelqu’un de cette famille? Menyapodenomcris (discuter) 23 mai 2018 à 21:33 (CEST)

Bonjour,

L’article « Famille Savettier de Candras ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 26 mai 2018 à 01:17 (CEST)

Bonjour,
Cette modification est un cas de violation du Topic ban. Bonjour @Lomita, tu en penses quoi ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 5 juin 2018 à 09:53 (CEST)

Bonjour B-noa, je ne pense pas car je m'arrête là sans aller plus loin car je sais que je suis bloqué jusqu'au 25/07, cordialement, Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 09:55 (CEST)

C'était un article d'homonymie et non de généalogie familiale. Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 09:56 (CEST)

J'ai simplement voulu améliorer cet article mais je sais très bien que je n'ai pas le droit de faire l'article généalogique correspondant. Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 10:15 (CEST)

 B-noa : - Bonjour, même si cet article n'est pas catégorisé dans familles ou généalogie, le topic-ban est très clair

• Interdiction de contribuer sur les articles et pages de discussion liées (PàS non incluses, par contre, le topic-ban pourra évoluer et être élargi à d'autres contributeurs si des débordements sont constatés sur celles-ci) ayant trait aux familles et à la généalogie - blocage en cas de non respect du topic-ban

l'article De Montmorin concerne clairement des familles - Donc.... j'oserais dire, oui, il y a contournement de topic-ban avec le compte principal alors que le compte secondaire est topic-banné - Un avis BA est peut être nécessaire.... Lomita (discuter) 5 juin 2018 à 11:10 (CEST)

Bonjour, je ne cherche ni à violer mon topic ban ni à le contourner. Améliorer légèrement un article d'homonymie ce n'est pas la même chose que faire de la généalogie mais bon si vous pensez que je cherche à contourner ou à violer mon topic ban je ne peux rien faire de plus. Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 11:52 (CEST) P.S. je ne cherche pas non plus à créer une confusion avec mes 2 comptes car le 2e est dédié spécialement au département de l'Aveyron comme c'est noté sur la page de présentation de mon faux-nez Aveyr12. Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 12:18 (CEST)

Pour moi le topic ban concerne les articles de généalogie familiale et non les articles d'homonymies qui ne servent qu'à orienter les lecteurs, mais peut-être que je me trompe, merci de me l'indiquer si tel est le cas car j'ai déjà modifié plusieurs articles d'homonymies comme celui-ci. Cordialement, Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 12:26 (CEST)

Votre modification de la page ne s'est pas limité à une présentation (une page d'homonymie n'est pas un article par principe), puisque vous ajoutez des noms de familles qui n'étaient pas présentes, une référence, ainsi qu'un blason. On dépasse donc le cadre d'une simple correction et on entre dans celui du topic ban. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 5 juin 2018 à 13:02 (CEST)

C'est vrai je reconnais que j'ai ajouté les deux noms de familles et déplacé le blason (qui était déjà dans l'article toutefois). Donc vu comme ça je vous remercie de m'informer de ma sanction. Cordialement, Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 20:41 (CEST)

Bonjour Lyy, je signale, à toute fin utile, un vandalisme en cours sur cette page, quelqu'un voulant ressusciter cette famille éteinte en 1933 (fausse généalogie, armoiries inventées, etc...). Cordialement, Fitzwarin (discuter) 17 juin 2018 à 22:31 (CEST)

Bonsoir Fitzwarin, je suis bloqué jusqu'au 25 juillet sur les familles. Cordialement, Iyy (discuter) 26 juin 2018 à 22:34 (CEST)

Bonjour Iyy, j'espère que vous allez bien. Je trouve très pertinent et intéressant ce nouvel article sur les familles d'ancienne bourgeoisie. J'ai néanmoins plusieurs questions :

• Doit-on y intégrer les familles d'ancienne bourgeoisie qui ont été anoblies ? En effet, ces deux notions ne s'opposent pas, on peut aujourd'hui être une famille subsistante d'ancienne bourgeoisie avec un principe de noblesse. C'est souvent les cas des anoblis par charge qui étaient d'anciennes familles bourgeoises.
• C'est un détail mais vous mettez en lien connexe cet article avec celui sur la noblesse dite inachevée en indiquant que juridiquement ces familles sont bourgeoise si je comprends bien ? Pourtant, nous savons qu'il s'agit d'une notion inventée par une association au XXe siècle, et qu'il ne s'agit donc pas d'une notion juridique, la portée légale étant inexistante. D'autant que juridiquement (justement) certaines des ces familles sont issues de l'ancienne noblesse Française, du moins, rien de ne s'y oppose. L'avis rigoriste ou laxiste d'une asso ne pouvant pas être considéré comme "légal". Au même titre que les roturiers titrés du XIXe ne sont pas anoblis par l'ANF mais juste invités à rejoindre une association qui se montre ouverte (laxiste ?) sur la notion de titre et de noblesse. Bien sincèrement, --LasCases (discuter) 8 août 2018 à 12:38 (CEST)

Bonsoir Iyy, je viens de lire l'article sur la Noblesse d'apparence dont je comprends la portée afin de la distinguer de la fausse noblesse. Néanmoins, il y a selon moi certaines choses illogiques : en effet la noblesse dite inachevée apparait comme étant un cas de noblesse d'apparence. Cela n'est pourtant pas le cas, l'inventeur de cette notion n'étant pas le pouvoir royal mais un simple particulier comme vous et moi. À ce titre, une famille qui descend d'un anobli par charge, ayant reçu du pouvoir royal, "les provisions du dit office...signé sur le repli par le Roy" et des armoiries timbrées par "nous en vertu du pouvoir à nous attribué par l'arrêt du conseil du 9 de mars 1706 en notre qualité de juge d'armes de la noblesse de France..." ces documents officiels signés par le Roi contiennent par ailleurs les qualifications d'écuyer que l'anobli est en droit de porter, appartenant alors à la noblesse de France. Il ne s'agit ici pas simplement de porter une chevalière avec des armoiries timbrées, mais de porter des armoiries timbrées dûment délivrées par le pouvoir royal sous l'Ancien Régime. En dehors du cas très particulier des Bourgeois de Paris, dont les privilèges étaient presque égaux à ceux de la noblesse, les armoiries timbrées étaient bien l'apanage de la noblesse. Là encore les textes ne sont pas en faveur des inventeurs de cette notion. Voyez Semainville : , ou . D'autre part, je ne comprends absolument pas le paragraphe sur les "Familles françaises de noblesse étrangère". Comment un Français anobli en Belgique ou par le Pape peut-il être de noblesse d'apparence ? Il est simplement de nationalité Française, parfois de double nationalité, avec un principe légal de noblesse dans un pays étranger, ou la noblesse existe encore comme en Belgique...merci pour vos lumières. Bien à vous, --LasCases (discuter) 19 août 2018 à 23:15 (CEST)

Voir Discussion:Famille de Bastard (Gascogne)#Image du blason Cdlt, --Ssire (discuter) 30 août 2018 à 17:16 (CEST)

• Bonjour Iyy, cette famille remonte au XIX ème siècle et a une histoire prestigieuse derrière elle.

Je ne comprends pas pourquoi il faut remonter à l'Ancien Régime pour figurer dans cet article. Nous pouvons très bien l'étendre aux familles remontant au XIX eme siècle. Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 1 septembre 2018 à 18:50 (CEST)

Bonjour Iyy, pour répondre à votre question posée sur ma page de discussion si nous respectons les sources type Chaix d'est Anges, nous pouvons intégrer la quasi-totalité des familles de noblesse dite inachevée ainsi qu'un grand nombre de FSNF, notamment les anoblis par charges et ceux du 19e qui étaient bourgeois sous l ancien régime selon les sources. Soit nous ne mélangeons pas les trois listes soit nous le faisons il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. En effet en inscrivant une famille qui a reçu un titre sous le second empire et qui était bourgeoise jusque-là et notamment sous l'ancien régime je respecte à la fois la page ainsi que les sources. Mais je vois que vous avez commencé à suivre ce raisonnement en inscrivant des familles de noblesse dit inachevée bien que celles-ci soient dans des ouvrages dédiés à la noblesse comme la Valette ou Woelmont. J'étais partisan à la base pour ne pas tout mélanger, mais comme je vois que cela est fait actuellement je vais suivre cette logique. Mais c'est bien, cela va permettre de différencier les familles entre elles. Cordialement, LasCases (discuter) 2 septembre 2018 à 11:27 (CEST)

Bonjour LasCases, Keranplein a laissé un message sur la PDD de l'article "Familles d'ancienne bourgeoisie" si vous voulez y donner votre avis en vue d'un consensus pour cet article. Bien à vous, Iyy (discuter) 2 septembre 2018 à 14:10 (CEST)

Merci pour votre réponse. Mes ajouts seront sourcés et je vais respecter les règles de Wikipedia. Inutile donc pour moi de poursuivre une longue discussion en PDD, je vais ajouter des familles selon les sources, même des familles anoblies. L’un empêche pas l’autre. On peut bien figurer sur plusieurs listes. La maison Bonaparte est à la fois une famille d’ancienne petite noblesse corse et à la fois une maison impériale ayant régnée sur la France. N essayons pas d’effacer le passé des familles par snobisme. Cordialement LasCases

Bonjour LasCases (d · c · b),

Si vous ne respectez pas les usages, vous vous exposez à de nouvelles déconvenues. Le pseudo-respect des règles de Wikipédia ne vous protégera pas contre la désapprobation de vos pairs.

J'ai ouvert le débat sur la PDD de l'article en question. Il convient que chacun y exprime son point de vue dès maintenant, avant de risquer de faire une action non consensuelle.

Je crois comprendre que Iyy ne serait pas le dernier à vous réverter en cas de besoin.

Keranplein (discuter) 2 septembre 2018 à 15:20 (CEST)

bonjour Keranplein. Je suis légaliste et respecte les règles de Wikipedia. Je vais donc inscrire des familles qui étaient bourgeoises sous l ancien régime, sujet du présent article. J’ai émis ce que l’on appelle des arguments, je ne vois pas figurer les votres ! Iyy va reveterer mes contributions sourcées ?? J’ai hâte d’en parler à un administrateur. Je ne vois pas comment on peut sur Wikipedia retirer une information sourcée en bonne et due forme. Comme indiqué je vais ajouter des familles d’ancienne bourgeoisie sur cet article dédié, rien de plus. LasCases

Vous vous exprimez exactement comme Correcteur21 / Articleandrault, et ça ne lui a pas réussi.

Sur Wikipédia, ne vous en déplaise, c'est la loi de la démocratie qui s'applique, et toute personne mise en minorité et qui refuse de l'admettre est présumée être dans son tort. Et je ne vous parle pas de théorie ou de règles mais de réalité des faits constatés.

Keranplein (discuter) 2 septembre 2018 à 17:29 (CEST)

Très bien, alors que proposez vous Keranplein ? J’ai exprimé des idées claires, quelles sont les votres ? Dois je rameuter une vingtaines d’amis de la fac ayant un compte sur Wiki afin de gagner votre petit jeu « démocratique » ? qui n’a de démocratique que le nom. Dans quelle mesure une famille qui fut pendant 200ans « bourgeois » d’une grande ville puis anoblie par l échevinage n’est pas à la fois une famille d’ancienne bourgeoisie ET une FSNF ? À l’instar de la famille Cochin, des marchands mercier bourgeois de Paris. L’anoblissement par l échevinage ne retire en rien que cette famille est également d’ancienne bourgeoisie.

LasCases

Suite des discussions sur la PDD de l'article Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française.

Keranplein (discuter) 2 septembre 2018 à 21:20 (CEST)

Bonjour Iyy,

Pour ma part, je voterais :

Familles anoblies au XIXème siècle : elles sont désormais nobles. Elles ont définitivement changé de statut au moment de leur anoblissement par le souverain, quel qu'il soit, et elles n'ont donc pas leur place dans la liste des familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie, même si, pour beaucoup d'entre elles, elles étaient membres de la bourgeoisie avant 1789. Comme évoqué par d'autres contributeurs, la grande majorité de la noblesse d'Ancien régime subsistante aujourd'hui descend de bourgeois enrichis, qui ont su hisser leur race jusqu'à la noblesse par les nombreux moyens offerts par les rois de France.

A titre de remarque, je vous trouve la dent un peu dure avec les "nobles de papier" du XIXème siècle :)

En effet, un général d'Empire, ayant conquis son titre de baron ou de comte sous la mitraille, est-il un noble de papier ? N'est-il pas comparable aux preux des temps héroïques qui se taillaient des fiefs à coup d'épée ?

Concernant les FNI, n'étant pas selon moi membres de la noblesse subsistante, elles ont toute leur place dans la liste des familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie, ce qui ne les déshonore en rien !

Extrait du "Dictionnaire de la conversation et de la lecture :

Les Espagnols n'ont pas moins peut-être que les Allemands, la manie des titres pompeux. Charles-Quint ayant rempli de tous les siens la première page d'une lettre qu'il adressait à François ler, ce prince, dans sa réponse, se qualifia tout simplement de roi de France, bourgeois de Paris et seigneur de Vanves et Gentilly.

Le titre de "bourgeois" n'est donc en rien méprisable :)

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 3 septembre 2018 à 16:15 (CEST)

Bonsoir Saintdie, merci pour votre message, je suis d'accord avec vos propos. Pour revenir sur quelques points : En effet j'ai eu la dent dure car je ne comprends pas pourquoi sur Wikipédia, dans les nobiliaires et à l'ANF par exemple tous ces gens semblent mettre sur un pied d'égalité la noblesse d'ancien Régime avec celle du 19e siècle alors qu'elles n'ont strictement rien de commun. La "vraie noblesse" comme l'appelle Philippe du Puy de Clinchamps est morte en 1789. Au 19e siécle il appelle cela la "noblesse décorative" ce qui n'est pas mieux que mon expression. Pour ma part j'ai toutefois précisé que mon propos ne se voulait pas du tout méprisant (comment le pourrais-je d'ailleurs ?) mais sociologique. Pour le reste je suis parfaitement d'accord avec vous pour comparer le courage et la bravoure des militaires de la grande armée Napoléonienne avec les guerriers du Moyen âge. Je crois que de Gaulle faisait lui aussi le parallèle avec ses compagnons de la Libération. Comme quoi l'histoire de France se perpétue avec bravoure. Moi simple anonyme du 21e siècle je n'ai évidemment qu'admiration pour ces militaires du 19e siècle, mais parler de noblesse ça non je n'y arrive pas car pour moi c'est autre chose. Dans l'ancienne France la noblesse c'était un mode de vie avant toute autre chose, or les conditions pour que ce mode de vie perdure ont été supprimées en 1789 donc parler de noblesse après cette date n'a aucune réalité pour moi. Enfin comme vous avez raison de dire que la bourgeoisie n'est en rien méprisable ! Je vais mettre une autre photo dans l'article mieux que le bourgeois gentilhomme beaucoup trop connoté. Bien cordialement. Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 20:35 (CEST)

Bonjour Lyy,

J'ai remarqué que vous aviez remplacé la photo de Gilbert de La Forest en noir et blanc par une photo en couleurs, ce qui est une excellente chose. Ma femme étant de la famille de La Forest, nous serions intéressés par savoir comment vous avez obtenu cette photo en couleurs. Si vous avez des informations sur l'oeuvre originale ou une référence de document à nous conseiller, nous sommes preneurs.

De même, n'hésitez pas à partager toute information que vous auriez sur le portrait de Louis-Marie-François de La Forest Divonne, duquel nous aimerions bien obtenir une photographie en couleurs de qualité.

Merci beaucoup pour votre aide.

Bien à vous,

Remarque: je vous ai écrit sur Commons sur le même sujet.

Martialheland (discuter) 4 septembre 2018 à 17:35 (CEST)Martialheland

Bonsoir Martialheland, merci pour votre message. Pour des raisons d'anonymat et de confidentialité je suis désolé de ne pouvoir vous répondre. Veuillez m'excuser. Bien à vous. Iyy (discuter) 6 septembre 2018 à 23:32 (CEST)

Bonsoir Iyy,

Nous comprenons votre désir de contribuer anonymement. Si vous souhaitez néanmoins partager des informations sur ces deux portraits, nous serions très heureux que vous nous écriviez - pourquoi pas anonymement - à "de La Forest Divonne, 3 rue Joubert, 75009 Paris".

Bien à vous,

Martialheland (discuter) 10 septembre 2018 à 19:22 (CEST)Martialheland

Bonsoir Iyy

La page de discussion sur les FSNF tend à se "calmer", ce qui montre que nous sommes maintenant arrivés à une idée assez précise de ce que c'est que la noblesse, et que la liste des familles subsistante est maintenant relativement stabilisée (en dehors du débat sur les FNI).

Je trouve que cette nouvelle page sur l'ancienne bourgeoisie ouvre un champ d'investigation vraiment intéressant, notamment sur le plan sociologique, sur une classe sociale un peu délaissée par les historiens.

Le problème sera de définir précisément ce qu'est la bourgeoisie d'Ancien régime, catégorie à la fois très large (quel rapport entre un petit marchand et un fermier général ?) et catégorie de passage, puisque tout bourgeois ne rêvait que de passer dans la catégorie supérieure, la noblesse. Toute ascension bourgeoise réussie conduisait donc à quitter la bourgeoisie !

Autre difficulté : le nombre de familles concernées, qui me semble assez considérable. Si je regarde les régions Limousin et Angoumois, que je connais un peu, je recense en première analyse rapide au moins une vingtaine de familles. Celles-ci ont pour la plupart gardé des noms de terres, ce qui les rends facilement repérables, et elles ont été étudiées pour la plupart. Mais elles ne sont que la partie émergée de l'iceberg !

Pour la plupart, ces familles ont occupé des charges municipales ou des offices royaux. Elles ont souvent donné des officiers militaires dès l'Ancien régime, du moins avant 1781.

Dans leur village, les curés les ont souvent gratifiés de qualifications nobiliaires dans les registres paroissiaux, soit sous la pression des familles, soit par flatterie.

Liste de Familles limousines ou angoumoisines subsistantes de d'ancienne bourgeoisie :

du Theillet de Lamothe; des Cubes du Châtenet; de Lespinasse de Bournazel; Bramaud du Boucheron; Girard de Courtilles; Fougeras de Lavergnolle; de La Fouchardière; Judde de La Rivière; du Voisin de Soumagnat; Ducros de Romefort; Dumas de Mascarel; Martin du Puytison; Ardant; Pénicaut; Garrigou-Lagrange; de Villantroy; Verdelhan des Molles; Sazerac de Forges; Corliet de Coursac; Patureau de Mirand;

Liste non exhaustive, loin de là !!

Bonne soirée,

--Saintdie (discuter) 4 septembre 2018 à 22:41 (CEST)

Bonsoir Saintdie, tout à fait d'accord avec vous pour constater que la bourgeoisie n'est pas suffisamment traitée sur Wikipédia et ce n'est pas normal. Il y a tant de choses à écrire sur cette classe sociale si importante dans notre l'histoire de notre pays. Vous avez aussi raison de soulever le problème des contours de cette notion. Faites-nous partager vos réflexions sur la PDD de l'article, pour moi ce sera un plaisir de vous lire. Merci pour votre liste. En effet il y a des centaines de familles concernées. Bien à vous. Iyy (discuter) 6 septembre 2018 à 23:41 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Sur la liste des FSABF je m'efforce de défendre contre LC le consensus obtenu par le vote, qui consiste à ne pas intégrer les familles anoblies.
Comment se fait-il que je me retrouve tout seul à défendre ce consensus contre le vandalisme de LC ? On ne peut le retoquer efficacement que si plusieurs personnes se relaient pour réverter ses interventions.
Je ne comprends pas pourquoi vous ne me relayez pas sur cette protection de l'article ? Il suffit d'être suffisamment nombreux à faire appliquer le consensus (et il y a d'autres contributeurs en réserve) pour que LC soit désavoué dans les faits.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 13:03 (CEST)

Pendant que LC est concentré sur le "bad cop", vous en profitez pour rajouter des FNI. Personnellement, je suis d'accord avec vous, mais je crois que LC devrait plutôt réorienter sa colère contre le "good cop".

En attendant, je sens que je vais moi aussi rajouter à cette liste quelques dizaines de familles anoblies au XVIII^e siècle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 16:52 (CEST)

Bonjour, J'ai suivi vos conseils (que vous m'aviez donnés il y a longtemps déjà...) et créé un compte Wikipédia. Je me permets de revenir vers vous pour vous inviter à jeter un œil à l'article cité en titre de cette section. Cet article, en effet, ne ressemble plus à rien depuis les interventions non sourcées de Heurtelions. Je ne suis pas "marié" avec les Giscard d'Estaing, mais quand même, là, ça n'a rien d'encyclopédique, ne trouvez-vous pas ? Bon week-end ! Pie XIII (discuter) 22 septembre 2018 à 05:03 (CEST)

Merci à vous, Iyy, pour votre message ; ce sera toujours un plaisir de vous croiser sur Wikipédia, non seulement pour votre courtoisie, mais aussi pour votre érudition et votre rigueur.

Bonne semaine !

Pie XIII (discuter) 23 septembre 2018 à 21:24 (CEST)

Rebonjour, Iyy,

Heurtelions réécrit vraiment n'importe quoi... Il ne lit même pas l'acte de baptême de l'aïeule d'Estaing des Giscard, dont ils ont relevé le nom...

Je vais laisser tomber ; ça ne sert à rien...

Bonne journée, Iyy !

Pie XIII (discuter) 23 octobre 2018 à 13:56 (CEST)

Merci Iyy (d · c · b) de m'indiquer pourquoi vous supprimez dans certaines inscriptions des FSABF les ajouts aux noms patronymiques? cordialement. Entremont (discuter) 7 octobre 2018 à 17:24 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b). Merci pour votre intervention dans le contexte de la liste des FSABF. J'ai, sans doute mésestimé l'importance d'indiquer explicitement le rattachement d'un personnage à la famille bretonne, dont j'ai relevé l'existence dans trois sources: Pierre-Marie Dioudonnat , Henri de La Messelière et le Bottin Mondain... B-noa (d · c · b) a donc parfaitement raison de rappeler cette règle fondamentale et vous avez bien fait de reprendre le texte dans ce sens.

Toutefois, je ne pense pas nécessaire de devoir, pour cette catégorie d'articles, reprendre toute une généalogie: d'une part, cela est fastidieux, et d'autre part, il suffit de mentionner que le personnage traité fait partie de la famille dont le patronyme n'est vulgarisé nulle part, hors le Bottin Mondain et les deux sources mentionnées ci-dessus: Le BM permet de considérer la survivance des membres d'une famille distinguée et les deux sources pré-citées permettent de déterminer qu'il n'existe aucune famille homonyme de cette catégorie (notion qui peut sans doute échapper aux observateurs non avertis!).

Voici le genre de texte généalogique que nous aurions eu l'obligation de publier si d'aventure cela était exigé pour chaque monographie de Wikipédia:

• Mathurin Jochaud (1615-1682)
  • Guillaume Jochaud (1649-1728)
    • Mathurin Jochaud (1681-1707
      • Pierre Jochaud (1707-1777)
        • Louis (I)Jochaud du Plessix (1737-1815)
          • Louis (II) Jochaud du Plessix (1772-1853)
            • Félix Jochaud du Plessix (1806-1875)
              • Joseph Charles Jochaud du Plessix (1860-1917), mort pour la France
                • Bertrand Jochaud du Plessix (1902-1940), mort pour la France

Pour ce qui concerne le titre effacé de Vicomte, il s'agissait surtout dans mon esprit d'éviter le ridicule d'une pareille mention pour ce héros mort au combat. En effet, ce titre est de pure fantaisie: La famille bourgeoise Jochaud du Plessix se targue, en effet, de descendre en ligne féminine d'un général albanais du nom de Giorgio Basta , auquel l'empereur Rodolphe II (empereur des Romains) a accordé le titre de comte d'Hust et du Saint-Empire, par un brevet de 1605 ...Chaix d'Est-Ange et Ph. du Puy de Clinchamp considèrent que ce titre n'était transmissible que pour les descendants directs des deux sexes de la branche masculine , mais non transmissibles aux descendants des femmes: Or la famille Basta est éteinte depuis longtemps et l'interprétation de la transmission de ce titre à des branches féminines est erronée! En outre, il s'agissait d'un titre étranger... J'ignore si le nom d'Hust figure à l'état civil de la famille Jochaud du Plessix...

Bref, toutes ces notions sont de nature surannée et ne valent pas la peine d'un très long développement. Mais, si j'ai pris la peine de vous en donner le détail, c'est pour justifier le redressement du texte que vous avez eu l'obligeance d'appliquer, dans le cas où une GE devrait se prolonger de la part d'un quidam anonyme. Bien cordialement.Entremont (discuter) 10 octobre 2018 à 11:30 (CEST)

Bonjour,

Le nom d'Hust ne figure pas à l'état civil, d'après ce que j'ai pu voir. Quant au titre, du Puy de Clinchamps, qui écrit exactement ce que vous dites, était en outre un descendant des Basta (tout comme Bernadette Chirac, pour l'anecdote).

Cordialement, Pie XIII (discuter) 23 octobre 2018 à 14:32 (CEST)

Bonjour,

La famille Motte fait l'objet de nombreuses études :
-http://www.thierryprouvost.com/MOTTE-ET-PROUVOST.html
-https://books.google.fr/books?id=EJelw-bUxkYC&pg=PA80&dq=famille+motte&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjQ6OGJkI3eAhXGzIUKHfMiBrEQ6AEILTAB#v=onepage&q=famille%20motte&f=false
-https://books.google.fr/books?id=VJxAAAAAIAAJ&q=famille+motte&dq=famille+motte&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjQ6OGJkI3eAhXGzIUKHfMiBrEQ6AEIUTAH

Sa bourgeoisie est largement antérieure à 1789.

Cordialement.

Bonjour Iyy (d · c · b),

Pour une fois, je n'ai pas d'opinion fermement établie sur cette famille. Les sources données en lien ci-dessus ne me paraissent pas probantes.

Être dans le Delavenne (1954) n'est pour moi pas un critère suffisant, car Delavenne a mélangé des familles d'Ancien Régime (au sens de la liste des FSABF, tel que précisé en PDD) avec des familles industrielles du XIX^e siècle.

Il faudrait plus d'infos sur cette famille pour pouvoir trancher.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 octobre 2018 à 12:36 (CEST)

Bonjour, Je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais je suis assez d'accord : la famille Motte me paraît bien répondre aux critères d'appartenance à la bourgeoisie ancienne.

Bien cordialement, Pie XIII (discuter) 23 octobre 2018 à 13:48 (CEST)

Rebonsoir Iyy,

Je réponds ici sans problème à votre question : si j'ai un lien avec Correcteur21, c'est de m'être bien pris le bec avec lui ! Ledit Correcteur21, à mon humble avis, relève de la médecine psychiatrique ! Et, comme j'étais sous IP et nettement moins habile que lui avec les outils informatiques et les usages de Wikipédia, la "lutte" était difficile...

Votre question ne m'a pas fâché, rassurez-vous. Bonne soirée, Iyy !

Pie XIII (discuter) 23 octobre 2018 à 21:20 (CEST)

Bonsoir, Iyy (d · c · b) et Keranplein (d · c · b),

Je fais suite à vos demandes et observations concernant Correcteur21.

Il y en a un que "j'affronte" avec difficulté en ce moment sur une page.

Il s'agit de Xaiá, alias Lucius Anicius Crochus (de mémoire) ; je suis certain que c'est la même personne, et il présente un certain nombre de caractéristiques qui pourraient le rapprocher dudit Correcteur21. En tout cas, pour quelqu'un supposément inscrit depuis peu, il est expert avec Wikipédia - bien meilleur que moi...

Il est intervenu en dernier sur cette page : Jean-François-Albert du Pouget de Nadaillac

Bonne soirée, Messieurs !

Pie XIII (discuter) 25 octobre 2018 à 20:44 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part, je dirais que Xaia ne ressemble pas à C21.

C21 ne peut plus intervenir sous des identifiants "inscrits", car il serait aussitôt banni. Il faut plutôt le chercher sous des identifiants "rouges", comme par exemple Avlouise (d · c · b) sur l'article Famille du Puy-Montbrun. B-noa a ici fait le nécessaire, ce qui n'est guère un obstacle à son retour infini, car C21 est encore plus indestructible que Terminator... Il est juste obligé de rester discret.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2018 à 21:31 (CEST)

Bonjour,

Keranplein est en effet de bons conseils et est le point de mire outre-mer des regards de C21 & al., puisque ce dernier n'apprend pas que de nouveaux mots, ni ne jappe que sur la toile, il arrive à s'adapter. Comme une lueur d'espoir. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 30 octobre 2018 à 11:15 (CET)

Bonjour Iyy, je viens de voir votre renommage de l'article Noblesse d'Empire en Titres d'Empire. À mon avis, cette modification est particulièrement malvenue : vous écrivez que « l'Empire n'a pas créé de noblesse mais seulement des titres », pourtant ce n'est pas l'avis de nombreux historiens ayant travaillé sur la question depuis le siècle dernier. Une recherche rapide sur Internet nous donne ainsi Jean Tulard, Napoléon et la noblesse d'Empire (2003) ; Edmond Pierson, Étude de la noblesse d'Empire créée par Napoléon I^er (2015) ; Natalie Petiteau, Élites et nobilités : la noblesse d'Empire au XIX^e siècle, 1808-1914 (1997) ; Charles-Otto Zieseniss, « Noblesse d'Empire » dans Dictionnaire Napoléon. Le qualificatif de « noblesse d'Empire » est donc parfaitement attesté dans les sources secondaires, et c'est de cela que nous devons tenir compte. En conséquence, pourriez-vous reconsidérer votre intervention ? Cordialement, --Кozam ^{(Ding dong)} 29 octobre 2018 à 21:00 (CET)

• Famille de Baudry d'Asson est :
  • un article en impasse

Phe-bot (discuter) 5 novembre 2018 à 14:51 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b). Je vous invite à consulter la PdD de cet article et à me donner votre avis. Avec mes remerciements. Cordialement. Entremont (discuter) 2 décembre 2018 à 17:38 (CET)

Suite: Le texte, mystérieusement effacé, était en substance le suivant: « Bonjour Cyril de La Patellière. Comment expliquez-vous que vous déclariez appartenir à la famille Durant de La PaStellière, (avec un S ),en tant que descendant de Charles Durant de La Pastellière, Ier maire de Bressuire en 1703, (déclaration que vous déclarez sourcée et qui ne l'est pas quant à votre filiation), alors que que le nom de La Patellière (sans S) appartient à la famille Dubois de La Patellière?

Votre interview du 12 novembre 2016 au courrier de L'Ouest ne permet pas de s'y retrouver: pouvez-vous nous indiquer votre filiation depuis Charles Durant de La Pastellière et nous expliquer comment le (S) a disparu de votre patronyme? Cordialement... »...Entremont (discuter) 2 décembre 2018 à 18:03 (CET)

En fait, la discussion a eu lieu sur la PdD de l'ip 92.184.108.202...Entremont (discuter) 2 décembre 2018 à 18:32 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b),

D'après la base Roglo, il s'agit de Cyril Durant de La Pastellière (avec un s), dont l'ascendance affichée confirme son appartenance à la famille Durant de La Pastellière-Neuilly, originaire de Bressuire. Le suffixe "Neuilly" est néanmoins incertain à l'état-civil et reste à vérifier.

Il y a donc bien un représentant de cette famille sur Wikipédia, ce qui améliore son admissibilité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 décembre 2018 à 18:56 (CET)

Réponse de l'intéressé : En tant qu'artiste (et comme le S ne se prononce pas, vieille règle de français qui tend à disparaître), j'ai repris la graphie du 18 ème siècle ("Affiches du Poitou" par exemple).

C'est juste le contraire : la Pastellière est une graphie ancienne, et la Patellière une graphie moderne qui entérine le s muet.

Le s muet n'a rien d'une règle. C'est seulement un ancien usage phonétique, qui tend d'ailleurs aujourd'hui à reculer.

L'intéressé semble par ailleurs confirmer sur la PDD de son article biographique que Neuilly ne figure pas à l'état-civil.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 décembre 2018 à 01:26 (CET)

Bonjour, je ne remets pas pour l’instant la demande de complément, mais merci d’indiquer l’éditeur, l’année de publication, le nombre de page et la mention (non paginé) pour les lecteurs. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 10 décembre 2018 à 11:27 (CET)

Bonjour, Iyy, Je fais réponse à votre question. Je n'ai aucune connaissance que cette famille subsisterait de nos jours (et ce n'est pas moi qui me serais avisé de l'écrire, de ce fait) ; mais il semble que cette famille se soit éteinte en ligne masculine avec Thierry Foy (1946 - 1990), 7e comte Foy, mort sans postérité, et en ligne féminine avec sa sœur Elisabeth Foy, mariée à Eric Marcoul de Montmagner de Loute, vicomte de Montmagner, décédée semble-t-il... Bonne journée ! Pie XIII (discuter) 14 décembre 2018 à 08:11 (CET)

P.S. : Je corrige : j'ai fait une petite recherche, et voici un extrait de l'avis de décès de la belle-mère d'Elisabeth Foy, publié dans le Figaro : « Le vicomte et la vicomtesse Eric Marcoul de Montmagner, [...] ont la tristesse de vous faire part du décès de la vicomtesse Alain MARCOUL de MONTMAGNER née Nicole Segond, survenu le 17 janvier 2017 [...] » La dernière représentante de la famille Foy était donc bien vivante en janvier 2017. C'est tout ce que je peux vous dire... Pie XIII (discuter) 14 décembre 2018 à 10:25 (CET)

Bonsoir Iyy, je ne vais pas poursuivre la discussion sur la PDD d'Entremont afin de ne pas le déranger. Juste quelques points de précision :

• Il ne faut pas confondre roture et bourgeoisie deux notions différentes. Un échevin pouvait donc être noble et bourgeois de Paris. N'hésitez pas également à parcourir cette étude . Claude-Denys Cochin anobli par l'échevinage cessa-t'il d'être bourgeois, doyen des anciens échevins etc...? il était donc possible d'être dans le second ordre juridiquement et fiscalement et bourgeois. Claude-Denys Cochin n'était plus roturier mais encore bourgeois. La bourgeoisie étant un statut et non un ordre. La noblesse de cloche changeait d'ordre mais non de statut. Raison pour laquelle André Delavenne classe nombre de familles anoblis dans son ouvrage sur "la bourgeoisie ancienne" notamment les Cochin dans son premier Tome.
• Voici la citation d'une étude de 2010: "comme l’illustre le cas de la famille Braque (de Braque). Son fondateur, Arnoul (+ 1354), est un marchand de vin, changeur, monnayer anobli (par lettres données à Vincennes en 1339), qui donne naissance à deux branches, celle d’Amaury (+ 1390) et celle de Nicolas (+ 1388). Le premier se dit « noble homme » ou « bourgeois de Paris » selon les cas, est maître des comptes et ses descendants sont parfois des militaires, mais surtout des financiers (maîtres des monnaies, échevins). Le second a été maître des monnaies, trésorier et maître des comptes, mais aussi capitaine de forteresse, combattant à la bataille de Poitiers où il est fait prisonnier, commandant de troupes et se fait représenter sur sa tombe en chevalier. Ses enfants seront tous des militaires."
• Pour la noblesse de race n'oublions pas que "Les secrétaires du roi sont réputés nobles de quatre races, et capables de recevoir tous ordres de chevalerie". Dans l'absolu je suis d'accord avec vous sur le principe de 3e génération de noblesse, mais la noblesse deviendra un état de droit dès lors qu'il y a des charges ou fonctions anoblissantes.
• Pour ne pas décrédibiliser encore un peu plus Wikipedia et le domaine que nous traitons, il faut éviter les erreurs, les approximations, et surtout les petits arrangements entre amis. La liste des FSNF est gérée par des membres de l'ANF ou des membres de familles concernées...laissons alors les pages des grandes entreprises aux mains de leurs dirigeants, idem pour les partis ou hommes politiques...Bien à vous, --LasCases (discuter) 16 décembre 2018 à 10:41 (CET)

Bonsoir Iyy (d · c · b): Vous avez fait dernièrement allusion à la famille de Maistre savoyarde , originaire de Nice, qui s'est trouvée confrontée à une thèse reprise en boucles: Je vous confirme que le dénommé et pseudo comte Aristide Donnadieu, descendant d'une famille de Mestre languedocienne, auteur du livre intitulé « Les origines languedociennes de Joseph de Maistre », publié en 1949 à Chambéry, a été convaincu de faux et d'usage de faux, pour avoir tenté de cousiner avec la famille de Joseph de Maistre par le biais d'une légende montée de toutes pièces! Bien cordialement. Entremont (discuter) 23 décembre 2018 à 00:14 (CET)

Bonsoir et très bonne année à vous, cher Iyy ! J'ai et j'aurai toujours plaisir, au cours de cette année, à échanger avec vous et à vous croiser sur Wikipédia !

Je fais réponse à votre message concernant l'article cité en titre de cette section. Il me semble assez difficile de supprimer les bandeaux en tête dudit article pour plusieurs raisons. Heurtelions, qui semble "avoir une dent" contre les Giscard d'Estaing, a introduit la citation de Beaucarnot, par exemple, de façon que cet auteur semble douter de ses propres propos ; passons. Il a ajouté des éléments peut-être vrais mais non sourcés ; admettons - même si, en principe, les ajouts doivent être sourcés. Je passe sur les fautes qu'il avait faites, le style et les répétitions ; mais, plus grave : Heurtelions a modifié des citations, telles que celle de La Roque, dans laquelle il a changé l'orthographe du nom d'Estaing (tel qu'orthographié par La Roque) en Destaing. De sorte que, bien que j'aie renoncé à intervenir sur cet article, eu égard à l'acharnement d'Heurtelions (et parce que je ne vais pas perdre mon temps à défaire ce qu'il fait, n'étant pas "marié" avec cette famille...), il me semble difficile d'ôter ces bandeaux en l'absence de neutralité et de caractère encyclopédique de l'article en l'état... Ce n'est cependant que mon opinion.

Je vous souhaite une excellente journée, cher ami, Pie XIII (discuter) 2 janvier 2019 à 01:22 (CET)

Bonjour, cher Iyy,

Vous avez raison : cet article ne devrait pas rester éternellement comme ça ; mais le problème est qu'en plus Heurtelions, perdant de vue le sujet de l'article (les Giscard puis Giscard d'Estaing), a mélangé les éléments de biographie de l'aïeule des Giscard, Lucie Madeleine d'Estaing de Réquistat Dubuisson (telle qu'elle est désignée dans son acte de baptême cité en référence dans l'article) avec ceux concernant sa marraine Lucie Madeleine d'Estaing (marraine par procuration, et pour cause : cette maîtresse royale vivait à la Cour...). Quant à l'origine des d'Estaing ancêtres de Lucie Madeleine (la filleule), La Roque supposait qu'ils formaient une branche de la maison d'Estaing ; plus tard, Beaucarnot, à la suite d'autres auteurs (dont Imberdis), concluait que c'était une branche apparemment bâtarde de cette maison. Deux thèses s'affrontent, plus précisément. Ces d'Estaing seraient issus par bâtardise de l'abbé Charles d'Estaing (frère de François II vicomte d'Estaing), selon Philippe du Puy de Clinchamps et son fils ; Henry Coston, Le Secret des dieux, 1968, p. 180 ; Michel Sementéry, Les Présidents de la République française et leur famille, éditions Christian, 1982 ; Christian du Passage, Histoire et généalogie, 160-266, octobre 2001 ; Cf. également, les publications des généalogistes Ambroise Tardieu et Albert de Remacle. Ou bien ces d'Estaing pourraient être issus de Guillaume bâtard d'Estaing et sieur de Chambon (demi-frère de François II vicomte d'Estaing), selon Dioudonnat ; Gérard de Villeneuve, Généalogie de la famille Lussigny (de Valenciennes), chez l'auteur, 1967, 117 p. ; F. Imberdis dans la France généalogique, 6e année, n°38, août 1964 ; Seréville et Saint-Simon ; Joseph Valynseele et Denis Grando, À la découverte de leurs racines, ICC éditions, Paris, 1988. Le reste, ce sont les travaux originaux d'Heurtelions, qui ne reposent sur aucune source consultable, à ma connaissance... J'espère vous avoir éclairé, cher ami, Pie XIII (discuter) 2 janvier 2019 à 13:58 (CET)

Bonjour, Iyy, Merci à vous pour votre message et bon courage pour les Giscard d'Estaing, car c'est un sujet hautement sensible pour plusieurs contributeurs avec un compte ou anonymes... Si vous avez besoin de mon appui, vous pouvez compter sur moi. Et bonne continuation pour vos travaux sur les Contades ! Une grande famille, et qui possède un bien beau château ! Bien cordialement, Pie XIII (discuter) 3 janvier 2019 à 15:14 (CET)

PS : À ma connaissance, s'agissant des Giscard puis Giscard d'Estaing, il n'existe pas de conflit de sources, mais seulement ces deux thèses sur leur filiation avec l'illustre famille d'Estaing (que je vous ai exposées), laquelle filiation est présentée par les différents auteurs comme très vraisemblable, bien que non prouvée avec certitude, Pie XIII (discuter) 3 janvier 2019 à 15:27 (CET)

Cher Iyy, Je vois que nous avons les mêmes goûts en matière de généalogie (l'article sur l'intéressante famille Fesch). Mais ne soyez pas trop modeste : j'ai eu plaisir à lire sur différentes pages de discussion vos interventions montrant une très grande et précieuse connaissance du droit nobiliaire ! Sur les Giscard, ce que je puis vous dire, c'est que l'amiral d'Estaing accepta d'être désigné parrain de leur aïeule Lucie Madeleine d'Estaing de Réquistat Dubuisson (ou du Buisson), ce qui semble montrer que le héros de la Guerre d'indépendance la tenait pour une lointaine parente, même si cela ne constitue qu'une présomption et non une preuve, naturellement. Quant aux Contades, j'ai un petit faible pour cette famille, ayant un peu connu son ancien chef (mort l'an dernier), Arnold de Contades - qui avait d'ailleurs écrit un ouvrage sur le conventionnel Marie-Jean Hérault de Séchelles, qu'on tient pour le petit-fils bâtard du maréchal de Contades, et grâce à la protection duquel le château familial fut préservé à la Révolution (il conserve un très bel ensemble de mobilier Louis XVI). Enfin, pour répondre à votre question, j'ai longtemps contribué à Wikipédia sous IP, désormais sous ce compte, mais pas assez à mon goût, car, à côté de contributeurs comme vous, qui veulent voir avancer les articles, on tombe parfois sur des gens qui semblent trouver plaisir au conflit... Et là, en général, je fuis ces conflits, parfois interminables... Je vous souhaite un bon week-end, cher ami ! Pie XIII (discuter) 4 janvier 2019 à 17:14 (CET)

Cher Iyy, je ne vous trouve pas sévère : j'apprécie vivement, tout au contraire, votre exactitude. Et je m'efforce, tout comme vous, de ne jamais travestir la vérité. À cet égard, je fais mienne votre "devise" sur Wikipédia : "Vérité passe honneurs" ! Et je pense comme vous, sur les de Gaulle par exemple, que la circonstance que cette famille n'appartienne pas à la noblesse ne change rien au fait que c'est bien à cette famille qu'appartenait le plus illustre des Français du siècle dernier, ce qui l'ennoblit assurément, faute de l'anoblir !... Pour les Giscard, je me range à votre arbitrage : j'ai toute confiance en vous et ne veux pas me lancer, comme vous savez, dans des conflits sans fin ; mais sachez que je reste à votre disposition pour toute information ou soutien qui vous serait utile. Amicalement, Pie XIII (discuter) 6 janvier 2019 à 01:11 (CET)

P.S. : Tout ce que je puis vous dire concernant les Giscard, c'est que nous ne devons pas perdre de vue ce principe de Wikipédia - qu'on le trouve légitime ou pas -, selon lequel les travaux originaux n'y ont pas leur place. Or, en l'absence de sources publiées et vérifiables citées par Heurtelions, relatives aux passages que ce contributeur a ajouté, il me semble que lesdits ajouts n'ont pas leur place ici, du moins tant que n'existent pas de telles sources publiées... Pie XIII (discuter) 6 janvier 2019 à 01:25 (CET)

Bonjour et meilleurs vœux,

Bien sûr ! La PàS est là : Discussion:Famille_de_Bouillé/Suppression. L'article n'a pas été complètement supprimé mais fusionné dans l'article Château de Bouillé, mais s'il y a matière à écrire un article à part, pourquoi pas ! Dans ce cas, en théorie il faut faire une WP:DRP s'agissant d'un article supprimé en PàS.

Bien cordialement, -- Don Camillo (discuter) 4 janvier 2019 à 12:39 (CET)

Cher ami, Comme je vous comprends ! Outre ce que vous dites très justement sur la défiance à l'égard des "généalogistes/monarchistes suspects" (défiance qu'on rencontrait souvent aussi à l'Université même), une autre difficulté dans les matières qui nous intéressent est que, pour correctement appréhender ces notions, il faut être versé et dans le droit et dans l'Histoire. Combien de fois ai-je constaté que de bons historiens ne saisissaient rien à l'histoire du droit ! Sans parler des si nombreux juristes ne voyant aucun intérêt à ce qu'ils considèrent comme une matière poussiéreuse... C'est pourtant bien exact — je ne peux qu'aller dans votre sens — que juridiquement il n'y eut pas de noblesse d'Empire mais seulement des titrés ; si je me souviens bien, s'agissant de ses titrés, on ne trouve même qu'une seule fois le mot de "noblesse" sous la plume de Napoléon Ier, et encore n'était-ce pas dans un texte officiel ! Et pour cause : il ne fallait surtout pas qu'on pût soupçonner une remise en question du principe d'égalité issu de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. L'empereur, en effet, procédait plus du Peuple que de Dieu... Peut-être pourriez-vous préciser que, comme le souligne l'universitaire — et juriste — Alain Texier (ainsi que les autres auteurs : du Puy de Clinchamps, Révérend, par exemple, ou encore Jean Tulard), la « noblesse d'Empire » n'est pas une notion juridique ? Vous savez, je crois que c'est une utopie de Wikipédia de penser que tous les avis se valent et qu'on est compétent pour tout... Vous et moi n'écrivons pas sur les neurosciences (auxquelles, pour ma part, je n'entends rien...) Je vous souhaite bon courage quand même, et, si vous avez besoin d'un coup de main, n'hésitez pas à me demander. Bien à vous, Iyy, Pie XIII (discuter) 8 janvier 2019 à 14:28 (CET)

P.S. : J'ai remis votre mention d'Alain Texier dans l'article Noblesse d'Empire, en soulignant qu'elle était parfaitement justifiée. Amicalement, Pie XIII (discuter) 8 janvier 2019 à 14:55 (CET)

Cher ami, j'ai remis obstinément votre source en reformulant un peu la phrase et en citant l'expression dont use Alain Texier, de façon que cela me semble inattaquable, à présent : l'acharnement dont vous faisiez l'objet et le surnom dont on m'a gratifié — sans même avoir ouvert l'ouvrage que nous, nous avons lu — m'a exaspéré ! Mais que de temps perdu !... Je vous souhaite une bonne soirée ! Pie XIII (discuter) 8 janvier 2019 à 17:04 (CET)

Je comptais me replonger plus attentivement dans mon « Texier » ce soir, mais vous m'avez précédé : bravo, Iyy ! Et bonne soirée encore, Pie XIII (discuter) 8 janvier 2019 à 21:21 (CET)

Cher ami, merci pour votre message. J'étais souffrant ces jours derniers, mais je vois qu'on vous fait toujours des misères - parfaitement injustes - sur le même sujet, sans que je comprenne bien pourquoi... Le droit est le droit, ne leur en déplaise ! Si vous avez besoin d'appui, je me tiens toujours à votre disposition. Bon courage ! Et sachez que je n'approuve ni cet acharnement ni la malhonnêteté intellectuelle. Bien à vous, cher Iyy, Pie XIII (discuter) 12 janvier 2019 à 02:31 (CET)

Mon cher ami, veuillez me pardonner de tarder à répondre à votre message sur ma page de discussion. Je vais mieux, je vous remercie beaucoup ! Vous avez vu que j'ai défendu notre position sur la page de discussion de l'article cité en titre de cette section. Mais, que de temps perdu à devoir expliquer que, comme lorsqu'on est malade mieux vaut consulter un médecin plutôt qu'un herboriste... eh bien, de même, sur un point de droit, on ne saurait négliger l'avis d'un spécialiste/juriste ! Sur l'ANF, je ne peux vous détromper, et je pense tout comme vous sur la méconnaissance par nos contemporains de l'Ancien Régime, société certes complexe, judiciarisée. Enfin, il faut bien que nous nous soutenions : je mesure, moi, votre solide connaissance du droit nobiliaire, contrairement à certains... Ce qui ne justifie pas qu'ils se montrent (un brin) sectaires ! Pour terminer sur l'ANF, qui est sans doute davantage un club mondain, vous savez peut-être que sa reconnaissance d'utilité publique risque fort de « sauter », si je puis dire... Vu les procédures qui l'attendent compte tenu de ses finances et de sa gestion peu saines... Passez une bonne soirée, cher ami, et gardez courage quand on vous « snobe » ! Pie XIII (discuter) 15 janvier 2019 à 18:35 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b). Merci pour votre ajout sur l'article des FSABF...En principe le classement alpha se situe sur la lettre L et non sur la lettre G...d'autre part, cette famille ne semble pas subsister. Vous serez aimable de me tenir au courant de vos investigations. Cordialement. Entremont (discuter) 13 janvier 2019 à 10:16 (CET) Merci de votre réponse, mon cher Iyy (d · c · b), rien à voir avec Pierre-Gabriel de La Guette, cette famille, dite Meurdrac de La Guette, étant éteinte depuis belle lurette. Il s'agit, pour cet auteur, de l'adoption d'un pseudo...son identité reste pour l'instant cachée! Cordialement. Entremont (discuter) 13 janvier 2019 à 16:32 (CET)

En laissant un message à Iyy, je suis "tombé" sur vos interrogations sur l'existence d'une famille de La Guette, Iyy et Entremont (d · c · b) ; j'ai connu une descendante des Delaguette (en un mot), lesquels revendiquaient une parenté avec Mme de La Guette : « noblesse du sécateur », comme on disait autrefois, de manière peu charitable... Cordialement, Pie XIII (discuter) 15 janvier 2019 à 20:18 (CET)

Bonjour,

L’article « Hubert Puga » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 14 janvier 2019 à 14:09 (CET)

Monsieur, je me permets de vous faire remarquer un certain nombre d'erreurs dans votre article sur la famille du FOU:

Pirmil est dans la Sarthe et non en Mayenne : 47° 54′ 45″ nord, 0° 05′ 52″ ouest.

La famille du Fou subsistante commence avec Jean du Fou trésorier payeur général de Jean IV jusqu'en 1399 au moins, il achète la Roche-Guéhennec en Bretagne le 7/02/1377 et certaines terres autour de Mur dès 1375. En 1379, le 3 novembre il achète le Pirmil, Noyen ainsi que d'autres terres à Jean de Bourbon-Vendôme pour 4 700 livres. Pour la filiation, c'est tout simple, il faut seulement que vous vous donniez la peine de regarder la réformation de 1669.

La présence des du FOU autour de Mûr est prouvée dés la seconde partie du 13ème : Alain (1284, 1293 1299); Geoffroy et Jean 1289 pour une terre qui appartient toujours aux du FOU au XVeme etc...

Pour les liens avec les Vicomtes du FOU, effectivement rien n'est prouvé mais certains indices le laisse penser comme Guillaume du Fou, fils de Jean qui signe un acte avec le Léopard en 1455.

Vous parlez également d'un certain seigneur du FOU, Normand qui apparaît dans deux actes de donation en 1048 (Cart Redon) et 1089 (Titre de Marmontier). Aucune filiation n'est prouvée et même prétendue avec la famille subsistante ou les Vicomtes du FOU. Ce personnage fait partie d'un groupe portant le même patronyme, autour de Rennes : Mainard, Duranto, Geoffroy en 1141 (Cart. de Redon), Ruellan entre 1139 et 1173 (Titre de Sévigné). Au-delà du patronyme, le seul lien qui les rattache est géographique. Dans plusieurs actes ils interviennent avec Vitré. On pourrait plus les rapprocher de Robin du Fou (ou du Feu) qui intervient dans plusieurs documents après 1350. Ce qui reste une supposition.

Vous indiquez que la famille du FOU subsistante se fait appeler "Le Fou". J’étudie cette famille depuis un certain temps, et jamais je n'ai trouvé cette forme de patronyme. Pourriez vous s'il vous plait me communiquer la référence de ce qui est avancé. Cela m’intéresse grandement.

Le dernier vicomte du Fou, Jean meure en 1404 (Nécrologie des Cordeliers de Quimper ; BSAF 1888 P87). C'est à cette date, par sa sœur Tiphaine que la vicomté passe au Quelennec (BNF, Français 22325, fol. 295).

Enfin il n'y a aucune filiation prouvée entre les vicomtes du Fou et la famille du Grand veneur de France. Si vous avez des éléments probants allant dans ce sens je suis preneur. Aujourd'hui il n'y a que des suppositions non étayées.

Pour l'histoire des vicomtes du Fou et leur lien avec les Vicomtes de Léon , je vous invite à lire l'ouvrage de Joëlle Quaghebeur : "La Cornouaille du IXe au XIIe siècle mémoire, pouvoirs, noblesse".

Bien à vous

Références :

Réformation de 1669 : Georges Le Gentil de Rosmorduc, La noblesse de Bretagne devant la Chambre de la Réformation 1668-1671, t. I, p. 113-129, 2012, en ligne sur Tudchentil.org.

Acte d'achat de la Roche-Géhennec : ADCA, 46j1-3

Acte d'achat du Pirmil, Noyen etc... : Archives départementales de la Sarthe 1 E 1131 1134.

Alain : BMN, BIZEUL, N° 1701, FR. 1545; BNF Français 22337 ; Dom Morice I 1109

Geoffroy et Jean : Bretagne féodale et militaire - Geslin de Bourgogne, Barthélémy, 1879

Mon cher Iyy, Je vais tâcher de me pencher sur sa généalogie, mais ce n'est pas très simple avec la hidalguia (à supposer qu'elle y appartienne), tant elle est nombreuse, non décomptée ni recensée officiellement depuis si longtemps et sans statut juridique officiel... Sinon, je ne vous oublie pas : j'ai pris un peu de retard, mais je me pencherai comme vous m'y avez invité sur l'article consacré à la noblesse. Bon week-end, cher Iyy, Pie XIII (discuter) 9 février 2019 à 12:21 (CET)

Valette 2007- p.173.

VARIANTES: Saignard, Sagnard, Saniard, Sanhard !

Originaire du Languedoc et du Vivarais..., filiation de 1439, par Jean, écuyer d'écurie du roi Charles VII.

Voir aussi : Henri de Saignard de La Fressange

Famille subsistante: deux descendants (Les frères d'Inès de La Fressange).

Cordialement. Entremont (discuter) 16 février 2019 à 15:30 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Pourquoi abonder dans le sens des anti-généalogistes primaires ?
Wikipédia n'est certes pas un site spécialisé en généalogie, mais en tant que site généraliste et universel, c'est autant un site de généalogie que de biologie, astronomie, histoire, géographie, sports, cinéma, musique, etc...
Du point de vue des contributeurs ou des lecteurs spécialisés en généalogie, Wikipédia est bien un site de généalogie, au sens où c'est un site qui produit de la connaissance généalogique.
Je crains qu'on ne puisse rien tirer des haineux compulsifs qui ne cherchent pas une seconde à réfléchir avant de causer, et qui se repaissent indéfiniment de leurs slogans creux et obsessionnels.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 février 2019 à 03:59 (CET)

Bonjour Iyy,

Je vous ai répondu sur la page suivante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Famille_Pollet

Cordialement, --V-Flandre (discuter) 4 mars 2019 à 14:42 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b): « Guillaume Pollet , laboureur-censier, se vit confier la charge de lieutenant, c'est à dire assistant du bailli de Saint-Quentin. Il participait à la justice seigneuriale...Son fils aîné, fermier à Bourghelles accéda à la haute fonction de bailli en 1732 ». (Jacqueline Petit, Martine Le Blan, chercheurs, travaux communs sur le patrimoine industriel du Nord et du Pas-de-Calais ), Aux fils du temps-S.A LA REDOUTE. éditions Robert Laffont, 1985). Cordialement. Entremont (discuter) 6 mars 2019 à 16:50 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b). Je vous laisse le soin de déterminer si cette famille est en mesure d'être inscrite dans la liste des FSABF et si le bandeau dubitatif doit être effacé. Cordialement. Entremont (discuter) 7 mars 2019 à 08:55 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b): Merci de vos encouragements pour cette belle famille d'industriels, fondatrice de La Redoute. Cette célèbre société a fait l'objet de rachats partiels, mais trois membres de la famille Pollet font toujours partie du conseil d'administration.

HOMONYMIES? Non, pour donner suite à votre demande,il n'y a aucune homonymie à déplorer dans cet article: votre hésitation et vos doutes initiaux se comprennent facilement, car nos familles du nord de la France ont pris l'habitude d'ajouter ,pour chaque branche, le patronyme des épouses. (Exemples: famille Pollet-Duthoit ou Famille Pollet-Motte, sans, bien entendu, que cet ajout soit inscrit au nom de la branche à l'état-civil!). La famille Pollet mérite d' être inscrite dans la liste des FSABF. Cordialement. Entremont (discuter) 8 mars 2019 à 17:10 (CET)

Bonjour à vous deux, Iyy et Entremont. Je tenais à vous remercier pour votre implication vis à vis de l'amélioration de l'article sur la famille Pollet. J'investis du temps pour offrir un travail de qualité et il est toujours agréable de voir que d'autres personnes se joignent à vous pour rectifier d'éventuelles erreurs et ajouter des informations utiles. Pour répondre à l'hésitation d'Iyy, non, il n'y a aucune homonymie dans l'article. La source principale que j'utilise a été rédigée par des cadres importants de La Redoute car ils tenaient à retranscrire l'histoire de l'entreprise. Ils y ont inclut plusieurs chapitres sur la famille Pollet, ses origines et ses méthodes pour se faire une place dans l'industrie roubaisienne. L'ouvrage cite régulièrement ses sources en mentionnant d'autres ouvrages sur l'histoire roubaisienne, mais aussi, en faisant mention de fiches d'état-civil et autres documents importants et d'époque. Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion ou sur celle de la famille Pollet. Amicalement, --V-Flandre (discuter) 8 mars 2019 à 17:36 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Les catégories [ Histoire de... (l'Alsace) ] et [ Personnalité liée à... (l'Alsace) ] font en effet doublon sur tout le territoire français avec les catégories [ Famille noble de... (l'Alsace) ] et [ Famille de... (l'Alsace) ].

J'ai justement créé les deux trames complètes de catégories régionales [ Famille noble de... ] et [ Famille de... ] (soit deux fois 27 catégories couvrant la totalité du territoire français) pour éviter de polluer des dizaines de catégories [ Histoire de... ] et [ Personnalité liée à... ], dont ce n'est pas l'objet, et où les vraies entrées seraient noyées au milieu de dizaines d'articles généalogiques intrusifs (il existe déjà plus de 1 200 articles Wikipédia de familles françaises nobles ou non).

Merci de bien vouloir admettre que les catégories servent à ranger les articles dans un ordre logique et selon une organisation cohérente plutôt qu'à entretenir le chaos.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mars 2019 à 13:36 (CET)

Bonjour Keranplein, je n'ai aucun avis tranché sur ce sujet qui d'ailleurs ne m'intéresse pas, cordialement, Iyy (discuter) 4 mars 2019 à 14:22 (CET)

On voit bien que cela ne vous intéresse pas et c'est ce qui est dommage, car Wikipédia a besoin d'ordre autant que d'articles.

Moi j'aime bien l'organisation, et je demande seulement que vous ne défassiez pas derrière moi ce que je m'évertue à mettre en place depuis des mois.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mars 2019 à 14:39 (CET)

Je vous comprends, je fais attention désormais, pour moi moins il y a de catégories mieux c'est, bien cordialement, Iyy (discuter) 4 mars 2019 à 14:43 (CET)

1. Famille de Laur de Lescun, Béarn : éteinte.
2. Famille de Dufourcq (Valette 2007, p.77 : admis aux états de Béarn en 1772) : pas de descendance (c'est à dire descendants=0 à la page 77), ni de branche de Lescun signalées à la page 77.
3. Famille Patte de Dufourcq : « Dominique Patte, né le 19 juin 1952 à Oloron-Sainte-Marie (Pyrénées-Atlantiques), a été autorisé par décret du 21 juillet 1999, avec ses deux enfants mineurs, à ajouter à son nom celui de de Dufourcq et à prendre le nom de Patte de Dufourcq » (Pierre-Marie Dioudonnat, 2012, p.620).

La baronnie de Lescun était la troisième baronnie du Béarn...

Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2019 à 18:41 (CET)

Sauf preuve du contraire, la famille de Lescun est éteinte depuis plusieurs siècles et la famille de Dufourcq également a posteriori.

Merci de m'indiquer la source exacte du maintien de la famille de Dufourcq, dite de Lescun, dans la liste des FSNF.

Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2019 à 20:41 (CET)

Réponse à Iyy (d · c · b) :
Je n'ai pas connaissance de descendantes féminines subsistantes de cette famille, sinon je l'aurais signalé, car je reste attaché à maintenir, dans la liste des FSNF, le patronyme des familles qui se trouvent dans ce cas.

Cordialement. Entremont (discuter) 6 mars 2019 à 09:36 (CET)

Bonjour,

La famille de Dufourcq, seigneur de Lescun, s'est éteinte en France en 1969 si vous lisez bien (elle était encore subsistante dans la notice de CEA).

Il n'est pas impossible qu'une branche ait perduré aux Etats-Unis, mais en fait on n'en sait rien  Lothaire57 :

Que fait-on dans le doute ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mars 2019 à 22:20 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b).

Dans le doute, on essaye de déterminer l'identité exacte de l'intervenant qui vient d'exhumer cette famille béarnaise, et son origine. Si une branche a perduré aux US, ce serait une excellente nouvelle.

Cordialement. Entremont (discuter) 6 mars 2019 à 09:48 (CET)

Cette famille est dans RV 2002 avec 2 représentants hommes.
Dans les FSNF le contributeur oloronmari insiste, il y a peut-être une raison.

Iyy (discuter) 4 mai 2019 à 19:53 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b)

Voyez le précédent débat à ce sujet avec Entremont (d · c · b).

Famille éteinte en France en 1969.

Oloronmari est très probablement un Patte de Dufourcq qui essaye de se faire passer pour un Dufourcq.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mai 2019 à 21:02 (CEST)

C'est un décret du 25 décembre 1867 qui a permis à Gaston Peyrouton d'ajouter à son nom celui de la famille Laffon de Ladébat (Pierre-Marie Dioudonnat) ; 2012, p.633.

Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2019 à 19:24 (CET)

La généalogie Roglo indique que cette famille est éteinte, sauf preuve du contraire... Le Valette n'est plus à jour.

Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2019 à 20:50 (CET)

Mon cher Iyy, Merci pour votre message.

Je vais regarder cela et je n'oublie pas ce que vous m'avez demandé. J'ai quelques références à ajouter (d'ici peu, c'est promis) à l'article Noblesse française, comme vous m'aviez suggéré. J'ai vu que vous aviez fait un très gros travail sur cet article, bravo ! Je ne comprendrai jamais pourquoi certains vous ont — encore — fait des difficultés : moi, je ne vois rien à redire à vos ajouts... Ces gens feraient bien mieux de vous remercier pour vos contributions et le temps que vous passez à faire progresser Wikipédia...

Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée, cher ami, Pie XIII (discuter) 12 mars 2019 à 17:52 (CET)

Cher ami,

J'ai ajouté, comme vous l'avez sûrement vu, quelques références/sources dans l'article Noblesse française, mais n'hésitez pas à me faire savoir si vous avez des souhaits précis/ciblés.

Bon week-end !

Pie XIII (discuter) 16 mars 2019 à 01:32 (CET)

J'ai apporté des correction à cet article, je vous propose de les relire après pris connaissance des points ci-dessous :

Sur le rattachement avec la famille de Prud'homme du Roc (du Quercy) (et non "de Prudhomme du Roc"):

• Magny est le seul qui affirme (sans donner de filiation) que les familles de Prudhomme de Meslay et Prudhomme de la Boussinière sont issues de la famille de Prud'homme (du Quercy).
• Ce rattachement n’est pas donné par La Chenaye-Desbois pas plus que par Jullien de Courcelles dans leurs généalogies détaillées de la famille Prud’homme du Roc du Quercy

Sur le lien entre la famille de Prudhomme de Meslay et la famille Prudhomme de la Boussinière :

• Révérend n'écrit pas que ces deux familles sont liées mais reporte la fable de Magny : "D’après une tradition, cette famille Prudhomme viendrait d’Angleterre et se serait fixée en Quercy puis dans le Maine où elle a formé deux rameaux, l’un qui a possédé la terre de Meslay et l’autre celle de la Boussinière" voir: Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle, page 438.
• Dioudounnat n'écrit pas que "les familles Prudhomme de Meslay et la famille Prudhomme de la Boussinière sont liées" mais attribue par erreur l'anoblissement de 1655 en faveur de Charles de Prudhomme de Meslay à la famille Prudhomme de la Boussinière.

Sur l'anoblissement de la famille de Prudhomme de Meslay en 1655 :

• Il ne s'agit pas d'une "confirmation de noblesse" mais d'un anoblissement par lettres patentes de janvier 1655 en faveur en Charles de Prudhomme de Meslay, contrôleur ordinaire des guerres en la Généralité de Touraine Louis Pierre d' Hozier, Armorial général, ou Registres de la noblesse de France 1738, pages 699-700.

Sur la famille Prudhomme de La Boussinière :

• Selon les sources son nom légal est Prudhomme de La Boussinière et non "de" Prudhomme de La Boussinière"
• Les sources qui indiquent qu'elle fut anoblie en 1655 et dérogea sont erronées : Elle ne descend pas Charles de Prudhomme de Meslay, anobli par lettres patentes en 1655 voir : Louis Pierre d' Hozier, Armorial général, ou Registres de la noblesse de France 1738, pages 699-700.
• "La noblesse des Prudhomme de La Boussinière fut confirmée sous la Restauration par Charles X" est une fausse affirmation et ne corresponf pas à l'information donnée par les sources : René-Jean François Prudhomme de la Boussinière (1766-1863) auteur d'une branche éteinte fut anobli par lettres patentes du 16 avril 1825 voir : Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle, page 438.
• L'origine de cette famille donnée par Henri Frotier de la Messelière « Guillaume Prudhomme, paroissien de Mareil-en-Champagne dans la Sarthe » est confirmée par l'acte de baptême de son fils Guillaume Prudhomme, notaire de Mareil-en-Champagne, né le 19 avril 1674 à Mareil-en-Champagne « fils d'honorable Guillaume Prudhomme, marchand » Registres paroissiaux et d'état civil de la Sarthe : Mareil-en-Champagne 1673-1741 folio 20/558 19 avril 1774. .

Enfin mettre dans une infobox commune les infos sur ces 3 différentes familles n'a pas de sens. --PrudhommeB (discuter) 18 mars 2019 à 17:24 (CET)

Merci beaucoup pour votre aide PrudhommeB qui confirme mes gros doutes sur cette famille, bien à vous, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 18:21 (CET)

Keranplein (d · c · b) et vous êtes nos meilleurs généalogistes. Sur l'infobox tout à fait d'accord. Je pensais que Meslay et la Boussinière pouvaient éventuellement être cousins mais j'étais soupçonneux. Quant au reste, le 13e et 14e siècles et l'Angleterre, incohérences totales. Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 19:33 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

J'ai apparemment créé une incompréhension en n'étant pas complet dans mon message Renaud d'Avène sur la PDD de la famille de Bodinat, message que vous avez transféré sur la PDD des FSNF (L à Z). Maintenant que j'ai complété sur cette dernière PDD mon message avec la maintenue de 1785, pourriez-vous reformuler votre réponse, car votre message actuel n'est pas cohérent avec la question ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2019 à 20:42 (CET)

Bonsoir Keranplein,

En effet j'avoue ne pas comprendre votre formule sur "les opportunistes qui surent profiter tardivement" etc. Vous parler de quoi et visez qui implicitement ?

Je sais que nous avons des divergences visibles sur la noblesse, d'après ce que je comprends vous êtes sur la ligne dominante ANF - Valette, ce qui est votre droit évidemment le plus strict. Ceci est-il lié à cela ?

P.S. : j'ai déplacé nos propos sur les Renaud d'Avènes de l'article famille de Bodinat sur la PDD FSNF L à Z.

Bien à vous, Iyy (discuter) 22 mars 2019 à 21:12 (CET)

Il s'agit de reformuler votre dernier message déposé sur la PDD des FSNF (L à Z) où vous avez transféré la suite de la discussion Renaud d'Avène / Bodinat.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2019 à 21:30 (CET)

Bonsoir,
J'ai annulé deux de tes modifications concernant la notion de ville monde ou global city. La première tu demandes des références, contenues soit dans la suite de l'article, soit dans les articles connexes, concernant la place de Londres. La seconde, tu déplaces une illustration afin de mettre en avant Paris alors que cette dernière se place derrière Londres (cf. le classement dans l'article). Je t'invite à découvrir un peu plus les notions de géographie, notamment les concepts de métropole et ses corolaires. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 mars 2019 à 20:12 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je songe depuis un certain temps à créer une liste des "Familles éteintes de la noblesse française", comme il en existe déjà une pour la Belgique.
Pour limiter le champ de cette liste, potentiellement énorme, je propose de se limiter aux près de 3 000 familles nobles éteintes depuis 1900, ce qui ferait déjà un périmètre quasi-équivalent à celui des familles nobles subsistantes.
On ne pourrait ajouter un nom à la liste qu'avec obligatoirement deux sources : une pour la noblesse, et une pour la date d'extinction, ce qui assurerait à la liste une croissance assez lente, car les sources donnant une date d'extinction sont rares.

Qu'en pensez-vous ? (Je préfère que vous répondiez à la suite de mon message sur votre PDD)

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 avril 2019 à 16:28 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), Ok mais sans date limite car on ne peut pas oublier dans cette liste les plus grandes familles de la noblesse française malheureusement toutes aujourd'hui éteintes : Maison d'Albret, Maison d'Armagnac, Maison de Montmorency, etc. Dans les faits cette liste sera plutôt courte car nous sommes de moins en moins nombreux à faire de la généalogie sur Wikipédia et les familles éteintes intéressent moins les gens je pense, Iyy (discuter) 5 avril 2019 à 12:32 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas chaud pour une liste universelle (sans limite de date), car il a existé plus de 25 000 familles nobles françaises au cours du temps, et la liste partirait probablement dans tous les sens. Ou alors il faudrait faire une liste spécifique pour les seules grandes familles éteintes.

D'ailleurs, les Belges ont eux aussi imposé une limite : dans leur cas 1830, qui est la date de création de la Belgique (ils ont 3 fois moins de familles nobles que la France).

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 avril 2019 à 12:50 (CEST)

PS : Quels sont les anciens contributeurs en généalogie qui ont cessé leurs contributions ?

Il y a aussi plusieurs nouveaux contributeurs, mais peut-être moins visibles, car ils ne participent pas à nos discussions.

Bonjour,

Woelmont dans son tome 1er consacre un chapitre aux familles éteintes sur 100 pages (environ 4000 noms toutes périodes confondues).

Saint-Simon et Séréville donnent 976 familles éteintes entre 1900 et 1975.

Pour Valette : 3603 familles subsistantes en 1959 et 3092 en 2007 soit 500 noms éteints en 60 ans.

on peut donc tabler davantage sur une liste de 1500 noms depuis 1900.

comment calculez-vous 3000 familles ?

voici les sources qui mentionnent des extinctions : Woelmont (à contrôler), Saint-Simon et Séréville, Valette mais sans date, PPC ...

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 6 avril 2019 à 14:44 (CEST)

Bonjour,

Je pense que les listes publiées jusqu'à présent sont très incomplètes.

Séréville et St-Simon donnent dans leur dictionnaire environ 5 000 familles subsistantes en 1900, ce qui n'est pas exhaustif. En retirant les actuelles 3 300 familles subsistantes, on trouve néanmoins déjà un minimum de 1 700 extinctions depuis 1900.

Valette trouve environ 12 000 familles nobles subsistantes en 1789. Les anoblissements et titrages massifs de l'Empire et de la Restauration ont plus ou moins compensé les extinctions massives de la période 1789-1830. Donc j'estime qu'il y avait encore 12 000 familles nobles subsistantes en 1830. La baisse serait trop violente entre 1830 et 1900 pour aboutir aux chiffres que donnent les auteurs que vous citez.

Pour la seule Basse-Normandie (3 départements) prise comme échantillon, je trouve 140 extinctions entre 1900 et 2018. Si elle représente 5 % des familles de la France entière (soit plus que 3/90 = 3,33 %), cela ferait 2 800 extinctions pour la France entière sur cette période (avec une concentration entre 1900 et 1940).

Ce sont évidemment des estimations grossières, mais on en est encore là à ce jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 avril 2019 à 23:03 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b),

Je me suis mal exprimé. Je faisais allusion à une liste de familles comme pour la bourgeoisie ancienne cad. uniquement les familles éteintes qui sont sur Wikipédia sinon en effet ce sera beaucoup trop long et pour ma part je n'y participerai pas. Par ailleurs si vous le voulez bien ne mentionnez plus sur ma PDD des propos en lien avec les familles du 19e siècle ou avec l'ANF car ce ne sont pas pour moi la noblesse.

Bien à vous, Iyy (discuter) 7 avril 2019 à 20:04 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b), Iyy (d · c · b),

Si je pars du Valette 2007, La Normandie en entier était représentée par 1114 familles nobles en 1789 sur un total de 13180 en France soit 8.45 %. Sachant que cette région avait une très forte concentration nobiliaire, rapportée à vos 140 extinctions, cela donne environ 1650 familles éteintes depuis 1900 en fourchette basse. Je ne suis pas sur que nous franchirons la barre des 2000 familles.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 7 avril 2019 à 23:02 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Vous me lisez trop vite. J'ai parlé de 140 extinctions pour la seule Basse-Normandie (3 départements).

Basse-Normandie (5 %) + Haute-Normandie (3,5 %) = Normandie (8,5 %)

En fait, vous confirmez mes chiffres.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 avril 2019 à 23:49 (CEST)

Un article qui contiendrait des centaines voire des milliers de familles éteintes pour ma part aucun intérêt. En revanche ne lister que les familles éteintes sur Wikipédia c'est pas mal et ça garanti un minimum d'intérêt et de sérieux même si je sais que des familles sans notoriété particulières sont en masse sur cette encyclopédie ... Iyy (discuter) 8 avril 2019 à 08:51 (CEST)

Bonjour,

L’article « L'Écho de l'Aveyron » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 9 avril 2019 à 02:45 (CEST)

Bonjour,

L’article « La Gazette du Rouergue » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 11 avril 2019 à 00:51 (CEST)

Bonjour, L’article « Famille Arbellot » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Arbellot/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Keranplein (discuter) 25 avril 2019 à 15:16 (CEST)

Bonjour, L’article « Famille Leccia (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Leccia/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Keranplein (discuter) 27 avril 2019 à 14:40 (CEST)

Bonjour Ivy Sur la page de la famille Famille (De) Bigorie , il y a une référence vers le site francegenweb.org pour sourcer un blason. Ce site est-il une référence suffisante aux regards des critères académiques de wikipedia selon vous? Sachant que sur le fond, les armes sont enregistrées par d'Hozier, confirmé par Jougla, etc.

Bien à vous et avec estime, --Vézère (discuter) 6 mai 2019 à 17:13 (CEST)

Bonjour, mon cher Iyy,

Je vais tâcher d'être plus rapide pour vous répondre que je ne le suis à ajouter les numéros de pages dans l'article Noblesse française (ce que je ferai néanmoins, comme promis).

Voici ce dont je dispose sur les Pierrepont (à supposer que ce soit bien la famille de l'officier récemment mort au combat) :

« de PIERREPONT - Marquis et Baron des Biards, seigneurs de Pierrepont, de Lamberville, de Gonneville, de la Londe et autres lieux.

Le nom de PIERREPONT est commun à plusieurs familles, mais celle dont nous parlons, une des plus anciennes de la province, est sans contredit la plus marquante de toutes les maisons du même nom.

Geoffroy, Renaud et Robert de PIERREPONT, Chevaliers, accompagnèrent Guillaume à la conquête d'Angleterre en 1066.

L'un d'eux y a formé une branche qui s'est illustrée sous les titres de Marquis de Dorchester, Comtes de Kingstone, Vicomtes de Nevarke, Barons de Pierrepont, dans la province de Nottingham.

La maison française s'est divisée en plusieurs branches dont deux principales, savoir :

1° la branche aînée qui fut titrée Marquis et Comte de PIERREPONT, et qui a joui des Honneurs de la Cour en 1777 ; elle s'est éteinte peu de temps après ;

2° la branche cadette des Barons et Marquis des BIARDS s'est éteinte en la personne de Pierre Rémond Charles Louis, Marquis de PIERREPONT, ancien Officier dans le régiment de la Couronne (infanterie), qui eut seize enfants, tous morts jeunes ou sans alliance, sauf Marie Louise de PIERREPONT, née en 1766 et mariée à Jean Baptiste François DAVID du MUTEL. Elle a par testament, disposé que son fils Elzéard Jean Florentin DAVID de MUTEL, né le 2 novembre 1799, ajouterait le nom de PIERREPONT au sien, et, par suite, recueillerait le titre de la famille. Il est marié et a deux enfants. »

Nobiliaire de Normandie, E. de MAGNY, tome II, p.175.

Bon week-end, cher ami !

Pie XIII (discuter) 11 mai 2019 à 12:25 (CEST)

Bonsoir Iyy (d · c · b): Suivant Dioudonnat (éd.2012, p.636), cette famille de l'ancienne noblesse est effectivement éteinte, mais son nom est très répandu en Normandie. Bien cordialement. Entremont (discuter) 11 mai 2019 à 20:04 (CEST)

Bonsoir, Iyy et Entremont (d · c · b),

Quelques compléments concernant les Pierrepont : constitués en association (http://www.depierrepont.net/intitut-de-pierrepont), les Pierrepont français actuels — dont doit descendre l'officier récemment tué, Cédric de Pierrepont (tout court) — revendiquent visiblement une commune origine avec les anciens Pierrepont nobles (anglais et français) de souche normande (http://www.depierrepont.net/arbredefeugeres).

Quant aux David du Mutel de Pierrepont, famille bourgeoise descendant en ligne féminine — de façon certaine, eux, semble-t-il — des Pierrepont nobles (dont ils ont relevé le nom), ils sont aujourd'hui Argentins (http://gpierrepont.free.fr/AncienSpip/spip.php?article186) ; d'ailleurs, le nom David du Mutel de Pierrepont est éteint en France.

Bon dimanche !

Pie XIII (discuter) 11 mai 2019 à 23:51 (CEST)

Mon cher Iyy,

Je partage entièrement, bien sûr, votre opinion sur les sites familiaux, comme vous vous doutez. Je me suis contenté de citer les prétentions des Pierrepont.

Du reste, y est cité le très bon généalogiste Gérard d'Arundel de Condé (https://data.bnf.fr/fr/11889256/gerard_d__arundel_de_conde/), auquel on fait dire ce qu'il ne dit pas du tout dans la section L'arbre généalogique dit "de Pierrepont de Feugère" sur la page http://www.depierrepont.net/arbredefeugeres : « Jean de Pierrepont époux de Perette de Reux [dit G. d'Arundel de Condé] "c'est le premier que j'ai [qu'il a] retrouvé dans un document filiatif sûr en l'arrêt du parlement du 30 Mars 1508 pour son arrière petit-fils Léon" ». D'Arundel de Condé ne dit que cela et ne cautionne nullement, au contraire de ce qu'on y laisse entendre, la filiation supposée sur ce site...

En tout cas, sur http://www.geopatronyme.com, point de David du Mutel de Pierrepont en France au XXème siècle...

Bien amicalement, Pie XIII (discuter) 12 mai 2019 à 01:49 (CEST)

Bonsoir et merci, cher Iyy, pour votre très gentil message. Une fois de plus, nous partageons la même opinion (ce qui n'est pas une surprise). Vos compléments à l'article me semblent parfaits, incontestables. Mais vous êtes trop aimable et trop modeste, car réellement vous contribuez très utilement à Wikipédia !

Bonne semaine, cher ami,

Pie XIII (discuter) 13 mai 2019 à 01:23 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b): Après avoir abandonné l'ajout Laffon, probablement non sourcé, vous venez d'inscrire sans preuve apparente que ce personnage porterait à l'état civil le patronyme de Chambon, en complément du nom de "de Mazières". Puis-je me permettre d'ajouter : ^{[réf. nécessaire]} face à cet ajout pas mieux sourcé que le précédent ? Cordialement. Entremont (discuter) 3 juin 2019 à 14:23 (CEST)

Bonjour, Je pense que la discussion (et le vote …) pour la suppression cet article pourrait vous intéresser.

L’article « Yvan Aumont » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Yvan Aumont/Suppression. Jean Vallon (discuter) 5 juin 2019 à 16:08 (CEST)

Bonsoir Iyy (d · c · b). L'historique de la Famille auvergnate de Montrognon de Salvert, (prononcer « Monrognon »), est détaillé dans le Nobiliaire d'Auvergne de J.B. Bouillet, tome IV, p.305 à 311, édité à Clermont-Ferrand en 1851.

Il en ressort que la synthèse antérieure à 1496 n'est pas prouvée . Pour le reste , aucune discussion.

Bonnes vacances. cordialement. Entremont (discuter) 2 juillet 2019 à 23:44 (CEST)

• Bonjour Iyy. Toi le spécialiste de la noblesse française, j’ai une question pour toi.

Lorsque Napoléon III rétablit la noblesse. Est-ce que cela comprend la noblesse d’Ancien Régime? Ou cela ne concerne t’il que la noblesse de son oncle? D’avance merci pour ta réponse. Cordialement.15 août 2019 à 20:54 (CEST)

• Merci de me répondre. Aymeric ^[discussion] 17 août 2019 à 23:01 (CEST)

Bonjour Iyy, si je comprends bien Napoléon III reconnait les titres conférés par son oncle mais pas ceux de l'Ancien Régime. Est-ce bien cela? Il faudrait le spécifier dans l'article noblesse française. En ce qui concerne le ministre de l'intérieur Vaublanc, je suis content que l'article t'ait plu. Vaublanc, qu'on soit d'accord ou non avec ses orientations politiques, était indéniablement un homme avec de la trempe. C'est pour le sortir de l'oubli que j'ai rédigé son article. Concernant les blasons je ne connais malheureusement personne pour les dessiner. Peut-être que l'utilisateur Berry-Touraine2 en dessine.

J'ai une autre question pour toi comment fais-tu pour passer autant de temps sur Wikipédia? Et qu'est-ce qui t'as donné envie de travailler sur les grandes familles?

Cordialement. Aymeric ^[discussion] 19 août 2019 à 15:11 (CEST)

Lauriers Wikipédia (Histoire) J'ai l'honneur de te décerner Iyy cette récompense. Pour fêter ta 42 000eme contribution et pour tes contributions sur les grandes familles et sur l'Histoire. Toutes mes félicitations! Aymeric [discussion] 21 août 2019 à 18:21 (CEST)

C'est naturel Iyy. Contrairement à la majorité des wikipédiens, je m’intéresse à la généalogie.

Ps: si tu as de la documentation sur la famille Viénot de Vaublanc n'hésite pas! Moi, personnellement, je n'en ai pas assez (je ne peux pas m'appuyer sur le Chaix d'Est Ange). Je souhaiterai que tu travailles puis que tu fasses labelliser cet article. Cordialement. Aymeric ^[discussion] 13 septembre 2019 à 17:42 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Si vous voulez jouer au plus bourrin, on peut facilement être deux.
Les blocs d'alliances dans les articles généalogiques sont rarement sourcés, ou parfois seulement très partiellement. Wikipédia nous donne le droit de supprimer tout ce qui n'est pas sourcé. Je pourrais donc supprimer des dizaines de blocs d'alliances en toute légitimité, et vous mettre en accusation publiquement pour insertion d'informations non sourcées.

À titre de compromis, je vous propose le schéma suivant :

• Ne pas inclure de bloc d'alliances dans les articles quand il existe déjà une filiation développée incluant les conjoints (principe de non redondance)
• N'inclure que des alliances assorties de leur année. En l'absence de date connue, s'abstenir. L'année de mariage est vraiment l'information minimaliste qu'on est en droit d'attendre avec le nom du conjoint.
• Ne pas inclure les alliances des XX^e et XXI^e siècles, qui n'ont, sauf exception, pas d'intérêt historique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 septembre 2019 à 01:41

Bonjour Keranplein (d · c · b), restez courtois si vous le voulez bien. Jusqu'à présent tous les articles de famille possèdent une section "Alliances" donc avant de supprimer arbitrairement la moindre des choses serait de passer en PDD pour avoir l'avis des autres contributeurs. Ce que vous ne faites pas. Pour votre proposition présente pour moi il n'y a pas redondance totale en général et cette section est utile car elle permet d'un coup d'œil de se faire une idée du milieu social de la famille à telle ou telle époque. Contrairement peut-être à vous j'attache une grande importance aux alliances qui révèlent les trajectoires sociales avec sûreté. Sous l'Ancien Régime par exemple, ce n'était pas un critère anodin, loin s'en faut. Toutefois je vous propose d'en discuter sur la PDD FSNF (A à K) avec les autres contributeurs en généalogie. Iyy (discuter) 2 septembre 2019 à 07:43 (CEST)

Inutile d'employer les grands mots, une fois de plus nous ne sommes pas d'accord, qui l'eut crût ? Vous prenez des initiatives personnelles de suppressions de la section "Alliances" sans même demander aux autres leur avis, voilà le problème.

Vous aimez supprimer visiblement des infos un peu partout mais vous complétez vraiment fort peu voire pas du tout. Discutons-en dans la PDD de la page FSNF (A à K). Iyy (discuter) 2 septembre 2019 à 09:25 (CEST)

Bonjour,

L’article « Fondation de service politique ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

NAH, le 2 septembre 2019 à 20:46 (CEST)

Non qualifiée de noblesse chevaleresque pour l'ancêtre exerçant la charge de viguier au XIV° siècle. Voir le Valette.

Cordialement. Entremont (discuter) 12 septembre 2019 à 17:13 (CEST)

Bonjour,

Cette famille est en effet l'une des rares familles de noblesse médiévale dont on connaisse l'origine roturière et le processus d'agrégation à la noblesse, dans son cas à Avignon à la fin du 13e siècle.

Comme quoi même les familles dites dans les nobiliaires "d'extraction chevaleresque" sont probablement bien souvent, sans qu'on le sache, des familles en réalité agrégées au cours du Moyen-Âge.

Encore des usurpateurs, comme les ignobles savoyards  !

Je me demande si on ne devrait pas tout de même garder la famille Capet dans la vraie noblesse française ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2019 à 18:55 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b) et Entremont (d · c · b),

Quelles sources donnent une origine roturière pour cette famille ?

Par ailleurs il est bien évident que toutes les familles féodales sont d'origine roturière mais à défaut de sources secondaires on continue le mythe de la noblesse immémoriale qui nous fait tous sourire.

Bien à vous Iyy (discuter) 12 septembre 2019 à 19:52 (CEST)

Bonjour,

Il faudrait peut-être relire la définition d'immémorial, qui signifie simplement "qui est si ancien qu'on n'en connaît plus l'origine." Cela n'a rien à voir avec "de tous temps". Il est bien évident qu'aucune famille n'est noble depuis son origine, en revanche elle peut être noble depuis que sa généalogie est suivie. Pour un nombre important de famille d'extraction noble elles sont bien de noblesse immémoriale : c'est en fait le cas dès lors que leur premier auteur connu avec certitude était noble, et ce même si ses ancêtres ne l'étaient bien évidement pas au delà d'une certaine époque, plus ou moins reculée selon les cas. En revanche dès lors qu'une famille maintenue noble d'extraction se rattache avec certitude à un roturier on ne peut plus la qualifier de famille de noblesse immémoriale, puisque on retrouve la trace de son état roturier, et qu'on peut donc analyser par la suite son agrégation à la noblesse de son temps, ou retrouver la trace de son anoblissement.

"Noblesse immémoriale" n'est pas à prendre comme un terme flatteur indiquant qu'une famille a toujours été noble, mais plus simplement comme une indication que depuis que telle famille est suivie avec certitude elle est noble, et qu'on ne parvient pas à trouver trace de son état roturier, et ce même si fatalement à une époque plus ou moins lointaine ladite famille n'appartenait pas à la noblesse ou à l'aristocratie.

Je ne vois donc pas pourquoi le terme de "noblesse immémoriale" prêterait à sourire, puisqu'il fait seulement référence à une famille de noblesse souvent ancienne dont on ne sait pas avec certitude de quelle façon elle s'est insérée dans la noblesse (cela peut être un anoblissement ancien, la chevalerie, la possession d'un fief, un mode de vie noble sur plusieurs génération, etc. etc.). Il ne faut pas donner au terme "immémorial" un sens qu'il n'a pas et qui viendrait flatter l'égo des familles d'extraction en les faisant toutes sortir de la cuisse de Jupiter.

Un exemple tout simple : Une famille "d'extraction 1500" peut être de noblesse immémoriale si on ne parvient pas à remonter avec certitude au delà de cette date par filiation suivie (peut être qu'elle était noble bien avant 1500 mais que les archives ne permettent pas de faire remonter sa généalogie suivie plus loin, peut être qu'elle s'est agrégée à la noblesse aux alentours de 1500, peut être qu'elle a été anoblie peu de temps avant mais qu'on ne trouve plus de traces écrites de cet anoblissement, etc.), alors qu'une famille "d'extraction chevaleresque 1300" peut ne pas être de noblesse immémoriale si on parvient à la rattacher avec certitude et sans contestation possible à un roturier (qui normalement serait censé avoir vécu avant 1300). Immémorial ne traduit donc qu'un état d'incertitude sur la façon dont une famille d'extraction a pu acquérir la noblesse, mais aucunement un terme visant à vieillir la noblesse de cette famille.

En réalité même si quelques familles nobles descendent probablement de familles ayant déjà une certaine importance à l'époque carolingienne ou mérovingienne, voir au delà, il est certain qu'à certaines périodes de leur existence elles n'avaient rien de notable. On ne sait pas ce qu'étaient les ancêtres de l'illustre maison de Montmorency dans les premiers temps de l'époque carolingienne, peut être étaient-ils très obscurs et très éloignés de la noblesse. Et à l'époque gallo-romaine, peut être n'étaient-ils que de petits paysans francs, voir des esclaves romains. Ils n'en sont pas moins de noblesse immémoriale, puisqu'avant d'être Montmorency et d'entrer dans l'Histoire on ne peut pas dire avec certitude ce qu'ils étaient, mais qu'à partir du moment où on les trouve et parvient à les suivre de père en fils ils sont membres de la noblesse de l'époque.

Je peux vous conseiller l'ouvrage de Karl Ferdinand Werner, Naissance de la noblesse, qui est fort intéressant si l'on s'intéresse un peu au sujet.

Cordialement, --Proust marcel (discuter) 12 septembre 2019 à 22:06 (CEST)

Bonjour,

Merci, je l'ai déjà lu.

Encore un problème de langue, une fois de plus. Vous êtes décidément fâché avec le français du 21e siècle.

Ce que d'aucuns appelaient autrefois "immémorial", on tend aujourd'hui à l'appeler "extraction" (sans trace connue d'anoblissement ni d'agrégation).

Ce que ces mêmes appelaient "extraction", nous l'appelons désormais pour de nombreuses familles "agrégation" (sans trace d'anoblissement mais avec agrégation connue).

Il ne sert à rien de s'accrocher à des sens anciens qui ne sont plus compris du public aujourd'hui.

Ou alors, il faut sans arrêt traduire les sens anciens dans la langue actuelle pour qu'ils soient compris, ce qui devient pénible.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 septembre 2019 à 00:24 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b) et Proust marcel (d · c · b), en accord avec vous, c'est un problème de mots employés, à force de lire des textes d'antan je m'imprègne, sans même m'en rendre compte, de quelques vieilles tournures par-ci par-là. Bien à vous, Iyy (discuter) 13 septembre 2019 à 09:28 (CEST)

Bonjour, L’article « Modèle:Palette Famille Viénot de Vaublanc » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Palette Famille Viénot de Vaublanc/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 septembre 2019 à 15:19 (CEST)

Bonjour Iyy, dois-je comprendre que vous refusez de m'aider? Moi qui vous ai souvent fournis mon aide je ne comprend pas cette suppression de sujet sans réponse... n'hésitez pas à me contacter par mail (mail supprimé) si vous préférez, cela facilitera la communication. Cordialement --DelPacis (discuter) 18 septembre 2019 à 03:12 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Le ton est à nouveau en train de monter, comme on pouvait s'y attendre, et cela risque de mal finir si vous ne venez pas jouer les casques bleus, en intervenant sur l'article et pas seulement sur la PDD.
Je pense pour ma part que l'extrémiste de service fait probablement partie de l'une de ces familles, et qu'il est depuis le début en plein conflit d'intérêts. C'est le schéma habituel sur ce portail.
En revanche, je suis étonné de la résilience et de la placidité de DelPrudhomme, après les fortes et inévitables contrariétés qu'il a subies. C'est beau et j'en suis ému.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 octobre 2019 à 02:22 (CEST)

Bonjour Keranplein. L'extrémiste de service vous répond. Contrairement aux différents participants qui officient sur les listes des FSNF, je ne suis ni membre d'une famille de NI, ni membre d'une famille d'ancienne bourgeoisie, ni de l'ancienne noblesse. Si vous doutez encore suite à ce message, rencontrons-nous sur Paris, mon cabinet est dans le QCA de Paris, donc très accessible. Contrairement à vous et d'autres membres de Wikipedia qui le revendiquent clairement, je ne suis pas du tout en conflit d'intérêts, juste passionné d'histoire et de droit. Certains assument être membre de telle famille et de l'ANF et cela ne vous choque absolument pas, c'est étrange...très honnêtement je ne comprends votre acharnement à vouloir retirer cette qualification d'écuyer, qui ne trouble en rien le lecteur qui pourra se référer au paragraphe "noblesse" et se faire son avis. Les informations dans cet article ne sont ni douteuses ni erronées ou complaisantes. Juste des faits. Merci de respecter cela. Cordialement, --LasCases (discuter) 12 octobre 2019 à 12:33 (CEST)

Keranplein Oh vous savez j’ai connu bien pire que de simples discussions houleuses sur un sujet désormais (malheureusement) inexistant dans notre société républicaine. Et puis ça a un côté honorifique de faire partie de ce club si restreint qui déchaine les passions ;) Nous savons tous que ce débat est sans fin alors autant se faire son avis et vivre avec. En attendant le retour de la noblesse je soupire devant notre vaisselle nos tableaux et notre héritage, le sourire au coin du visage en pensant à mes aïeux qui dorment paisiblement tout en ayant bien profité de la vie de seigneurs sarthois puis de la noblesse (à tors ou à raison) loin d’imaginer qu’ils seraient l’objet de tels débats... bien cordialement

Bonjour Iyy, j'ai remarqué le retrait de familles avec des sources non consensuelles, cela est bien étrange car nous sommes sur Wikipedia et non au sein d'une association privée, Wikipedia doit refléter l'ensemble des avis contradictoires dès lors qu'ils sont légitimes et sérieux (Valette, Woelmont, Texier etc). L'avis de Valette n'étant pas une erreur mais bien son avis, je vous laisse lire ce document complémentaire au catalogue 2007 , la source Clément n'invalide pas Valette car il n'y a aucune élément nouveau permettant d'invalider. (Il serait difficile d'invalider un avis sur une notion inventée). Merci pour votre neutralité Wikipedienne. Sincèrement, --LasCases (discuter) 18 octobre 2019 à 10:21 (CEST)

Je ne peux que soutenir le point de vue de LasCases , je suis très déçu de votre soutien à ces modifications Iyy et j'insiste sur le fait que je ne dis pas ça parce que je suis concerné par cette suppression mais bien parce qu'on occulte un illustre historien de la noblesse au profit d'un ouvrage soit-disant "plus récent". Vous dites vous-même "qu'Arnaud Clément considère nobles à tort", vous pensez donc que son AVIS PERSONNEL surpasse celui de Valette au point de supprimer totalement son avis? Ça n'a aucun sens et est en désaccord total avec les règles Wikipédiennes.

Pour rappel je cite le Valette 2007: "Or beaucoup oublient que le roi faisait, à défaut des vingt ans, reposer la transmission de la noblesse sur la santé du titulaire de la charge. [...] Ainsi le roi avait accordé une assurance contre la mort physique et a fortiori contre la mort de l'institution nobiliaire qui, en l'espèce, emporte les effets d'une mort en charge [...]". Voici la raison pour laquelle Valette a mis des familles dite de "noblesse inachevée" dans son ouvrage, ce n'est en AUCUN CAS une "erreur, corrigée par Arnaud Clément" (sic). Cordialement --DelPacis (discuter) 18 octobre 2019 à 12:45 (CEST)

Bonjour DelPacis et Iyy. Pour ma part, mon seul propos en dehors du débat de fond interminable, est de dire que Régis Valette est un auteur fiable et reconnu et a expliqué son propos par deux fois en 2005 et 2007, donc au XXIe siècle (source très récente) renforcée par l'étude approfondie en 1995 d'Alain Texier sur le droit nobiliaire ou l'avis plus ancien mais toujours récent (XXe) et similaire du baron de Woelmont également neutre, il a donc classé des familles dans son ouvrage sur la noblesse française, qu'il n y a pas lieu de retirer dans un souci de neutralité. Une erreur serait de classer la famille Galouzeau de Villepin sans principe de noblesse, tel n'est pas le cas pour des familles issues d'un secrétaire du roi. Nous savons d'autre part que Valette était proche de l'ANF, son classement ne peut donc pas être considéré comme non neutre, contrairement aux ouvrages édités par des membres de ladite association. La mention de "sources non consensuelles" est donc à mon sens logique et suffisante. Bien à vous, --LasCases (discuter) 18 octobre 2019 à 13:51 (CEST)

Cher ami, bonsoir,

Comme vous avez vu, j'ai fait mon possible pour vous soutenir pour l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K) ; en effet, il n'y a pas l'"épaisseur d'une feuille de papier à cigarette" entre vos opinions - toujours argumentées et sourcées - et les miennes.

Je me permets de vous écrire, car je ne comprends pas ces échanges entre Jparis8 et Keranplein :

"N'en faites pas trop. N'oubliez pas que votre tête reste en permanence sur le billot"

(https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spécial:MobileDiff/163757489)

Comprenez vous ?

Et, d'autre part, Jparis8 ne serait-il pas, à votre avis, Correcteur21 (que j'avais "subi", jadis, sous IP, comme bien d'autres contributeurs) ?

Merci et passez une bonne soirée, cher ami,

Pie XIII (discuter) 22 octobre 2019 à 22:54 (CEST)

Merci pour votre message, cher ami. Cette phrase (que j'ai citée ci-dessus) m'avait semblé tomber de nulle part... Et je pense tout comme vous - et c'est dommage, d'ailleurs, ces conflits stupides avec Correcteur21 (de son fait) ; car, oui : force est de constater qu'il connaissait fort bien son sujet... Amicalement, Pie XIII (discuter) 23 octobre 2019 à 11:58 (CEST)

PS : Sur la famille de Barrau, je vous avais dit que je trouvais l'article très bien ; mais je trouve aussi cette famille réellement intéressante, n'en déplaise aux "esprits chagrins", comme disait Philippe du Puy de Clinchamps... Bien amicalement encore, Pie XIII (discuter) 23 octobre 2019 à 13:08 (CEST)

Bonsoir Iyy j’aimerais vous aider mais je ne comprend pas très bien votre axe d’attaque pour le travail, pourquoi ces suppressions énormes dans les familles? Le but n'était-il pas de simplement supprimer les familles titrées pour les mettre dans une page dédiée et de mettre les familles non consensuelles en bas de page?

Bien cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (d · c · b), le 24 octobre 2019 à 19:54 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b): rien à ce sujet ! cordialement. Entremont (discuter) 10 novembre 2019 à 13:22 (CET)

Bonjour Iyy,

Je me permets de vous répondre directement sur votre page de discussion, ayant déclaré ne plus intervenir désormais sur la discussion de la liste de familles nobles.

Votre idée de séparer la noblesse d'Ancien Régime des familles anoblies ou titrées au XIXe est à mon sens infiniment préférable à ce qui existe actuellement avec une séparation très artificielle et assez absurde entre les familles anoblies au XIXe siècle et celles titrées à cette époque. Le véritable point de rupture dans l'histoire de la noblesse est en effet incontestablement la Révolution française (bien plus finalement qu'entre le Premier Empire et la Restauration par exemple). La noblesse d'Ancien Régime était une véritable noblesse, fondée sur des devoirs et des privilèges, alors que celle du XIXe siècle, quelle que soit l'époque, n'était plus que décorative. Faire une différence entre les anoblis et les titrés de cette époque n'a par conséquent qu'un intérêt très restreint et ne peut, je crois, que contribuer à embrouiller le lecteur sur un sujet déjà souvent mal maîtrisé par lui. Que la Restauration soit le seul régime politique du XIXe siècle à avoir véritablement anobli certains français est incontestable, mais la noblesse de cette époque est bien plus proche de ce que l'on appelle dans le langage courant la "noblesse d'Empire" que de la noblesse d'Ancien Régime, mis à part la façon "d'anoblir". Si séparation (et non ségrégation) il doit y avoir dans la liste des familles nobles, il me parait évident qu'elle doit se faire entre la noblesse d'Ancien Régime et la noblesse décorative du XIXe. Je ne veux bien sûr pas que l'on puisse prendre le terme de noblesse décorative pour un terme péjoratif, et certaines familles titrées ou anoblies au XIXe, je pense notamment aux familles de maréchaux d'Empire, se sont bien davantage illustrées que beaucoup de vieilles familles chevaleresque. Simplement il ne s'agit pas de la même chose d'un point de vue strictement nobiliaire et faire primer le droit sur l'histoire n'est pas toujours la bonne décision à prendre. Certes les titrés d'Empire n'étaient pas nobles (du moins sous l'Empire), mais les anoblis de la Restauration sont, dans leur statut, beaucoup plus proches des titrés d'Empire que des nobles d'Ancien Régime. La distinction entre un titre transmissible uniquement à l'aîné et un anoblissement du XIXe concernant tous les descendants de l'anobli n'a finalement qu'un intérêt juridique (et "sur le papier") et, en l'absence de privilège, bien peu d'intérêt historique ; les descendants des titrés d'Empire, qu'ils soient aînés ou cadets de leur fratrie, étant d'ailleurs considérés comme nobles à l'époque (il n'y a qu'à observer les nombreux mariages entre cadets ou filles des titrés d'Empire avec des représentants ou représentantes de la noblesse d'Ancien Régime).

Il est d'ailleurs intéressant de remarquer, que mis à part Guy Guérin du Masgenêt et Alain Texier, infiniment peu d'auteurs ne parlent de titrés de la Restauration (jusqu'à 1830 donc) qui seraient "sans noblesse attachée". Guérin du Masgenêt étant de qualité parfois douteuse quand à sa production, il ne faut pas non plus lui apporter trop de crédit. Texier est plus précis, plus savant, un peu plus neutre et de meilleur qualité (quoi qu'un peu curieux dans son plan un peu compliqué), mais il reste influencé par Guérin. Je ne dis pas que Texier ne doit pas être mentionné sur Wikipédia, son ouvrage reste intéressant et permet d'éclairer certain points. Il faut par contre veiller à ne pas lui donner, sur une encyclopédie généraliste, une audience démesurée, qu'il n'a pas eu, du moins sur certains sujets où son opinion est assez marginale. Son ouvrage, qui reste intéressant je le répète (il est d'ailleurs cité sur le site de l'ANF), a rarement été considéré comme une "bible" de l'histoire de la noblesse, contrairement à par exemple l'excellent ouvrage La noblesse, du non moins excellent Philippe du Puy de Clinchamps, qui joint à la qualité de son contenu l'avantage d'être très clair, bien présenté et de se lire très facilement, sans compliquer inutilement certains points comme le fait Texier.

Au sujet de l'ANF, il me semble qu'à plusieurs égards cette association (que je connais assez bien) est critiquable, il y a d'ailleurs eu dernièrement encore du "rififi" en son sein. Mais au niveau du droit nobiliaire, on ne peut objectivement pas lui reprocher grand chose, et c'est ce qui fait son crédit en la matière (elle ne serait pas autant suivie par les auteurs si ses critères d'admission étaient fantaisistes). Il y aura bien entendu toujours des mécontents, des membres de familles de noblesse inachevée qui ne pourront pas y adhérer (il me semble que sur ce point, la position de prudence de l'ANF était la bonne décision, et elle aurait probablement été encore plus vivement critiquée si elle avait admis ces familles), de vieilles familles d'Ancien Régime qui regretteront d'être mélangées avec des familles de titrés d'Empire, des puristes qui trouveront ridicule que l'ANF ne s'occupe pas de vérifier si un titre porté est authentique ou de courtoisie, etc. Mais quoi qu'il arrive il y aura toujours des mécontents, et ce dans quelque domaine que ce soit. Pour ma part les choix de l'ANF, au niveau de ses règles d'admission, me paraissent dans leur ensemble les bons : en refusant d'intégrer les familles du XIXe siècle on l'aurait accusé de sectarisme, en acceptant les familles de noblesse inachevée on l'aurait accusé de laxisme. Ensuite libre à chacun de penser ce qu'il veut de ces critères et de cette association, mais une seule chose est certaine : une admission à l'ANF apporte de bonnes présomptions sur la noblesse parfaite ou le titre transmissible d'une famille du XIXe (les erreurs de l'ANF, si elles existent, étant tout de même très peu nombreuses, et en général corrigées). L'ANF étudie en effet minutieusement les dossiers de chaque famille dont un membre demande à être adhérant, ce que ne font pas forcément les auteurs de catalogues et dictionnaires de la noblesse...

Bonjour Iyy,

Merci de vos messages.

Je suis entièrement d'accord avec vous, le statut, sous la Restauration, des personnes en charge au moment de la Révolution ou de leurs descendants est aujourd'hui tout à fait clair et il ne devrait normalement plus y avoir de débat dessus, malgré toutes les démonstrations juridiques de Guérin, Texier et consorts (qui auraient eu un très grand intérêt sous la Restauration mais assez peu aujourd'hui). Les quelques illusoires travaux d'auteurs, souvent juges et parties d'ailleurs, tenant à démontrer que ces familles sont parfaitement nobles ne pourront jamais changer les faits : plusieurs titulaires de charges de secrétaires du roi, ou certains de leurs descendants, ont été anoblis par la Restauration. Or on n'anoblit pas quelqu'un qui est déjà noble (dans ce cas on ne peut que confirmer sa noblesse), et on ne peut donc pas raisonnablement et en toute bonne foi faire une généralité des familles en charge en 1790 qui ont été maintenues par Louis XVIII ou Charles X. Il n'y a pas grand chose à ajouter, et il est dommage que certains contributeurs perdent autant de temps à se faire les avocats de ces familles... Le meilleur avocat du monde ne pourra en effet pas changer les faits, qui plus est en maniant, plus ou moins bien, un droit qui n'existe plus depuis maintenant longtemps. Il est malhonnête historiquement de vouloir prouver coûte que coûte que ces familles auraient été considérées comme nobles par la charte de 1814 alors qu'on sait que certaines d'entre elles furent anoblies sous la Restauration : les familles de noblesse parfaite et incontestable d'Ancien Régime n'étant quand à elle pas réanoblies par la Restauration. Il ne faut pas réécrire l'histoire, même si on a le droit de la trouver injuste (je trouve personnellement que ces familles auraient toutes dû être soit maintenues nobles soit anoblies par la Restauration, mais là n'est pas la question et mon avis personnel ne pèse rien en comparaison des faits historiques).

En revanche, ces familles, quasiment assimilables d'ailleurs à la noblesse sous la Restauration par leurs alliances et leurs traditions, ne peuvent pas raisonnablement être classées avec les authentiques familles de fausse noblesse (et appeler Dictionnaire des vanités un ouvrage qui les comprenait était d'ailleurs injuste). Ce n'est que dans un soucis d'équité que je proposais de mentionner ces familles au statut nobiliaire particulier, dans un paragraphe à part, sur la page des familles nobles d'Ancien Régime. Ma proposition était peut-être incongrue, soit ! Je ne reviendrai donc pas dessus. Et je crois qu'il est réellement devenu inutile de débattre sans fin sur la "noblesse" des familles en charge en 1790 qui n'ont été ni confirmées nobles ni anoblies, ni titrées au XIXe siècle, l'affaire étant depuis longtemps pliée, quoi que puissent encore trouver à redire tel ou tel juriste, avec plus ou moins d'habilité, et surtout plus ou moins d'impartialité... Je citerai simplement, en guise de conclusion définitive sur la noblesse inachevée, cette belle phrase écrite par un Trésorier de France en 1791 au moment du remboursement de sa charge : "De quelque façon que les affaires tournent, il conviendra toujours dans la suite de faire valoir ce premier quartier de noblesse, que les circonstances seules auront empêché de pouvoir faire passer à mes descendants".

Vous me demandez des conseils d'ouvrages à lire sur la sociologie des élites, il y en a beaucoup, mais je peux vous conseiller, en vrac, ceux-là (vous en connaissez déjà sûrement beaucoup, et il y en a beaucoup d'autres) : Cyril Grange, Les gens du Bottin Mondain ; Bertrand Galimard Flavigny, Noblesse porte ouverte ; François de Coustin, Gens de noblesse aujourd'hui ; Monique de Saint-Martin, L'espace de la noblesse ; Monique de Saint-Martin et Didier Lancien, Anciennes et nouvelles aristocraties de 1880 à nous jours ; François de Négroni, La France noble ; Gérard de Sède, Aujourd'hui les nobles ; Christian de Bartillat, Histoire de la noblesse française 1789-1989 (2 tomes) ; Charondas, Un juge d'armes au Jockey Club ; Guy Chaussinand-Nogaret, Histoire des élites en France du XVIe au XXe siècle ; Ghislain de Diesbach, Le Gentilhomme de notre temps : manuel des bonnes manières, nouveau traité de savoir-vivre ; Éric Mension-Rigau, Aristocrates et grands bourgeois. Éducation, traditions, valeurs. ; Singulière noblesse. L'héritage nobiliaire dans la France contemporaine ; Enquête sur la noblesse. La permanence aristocratique ; Arno Mayer, La persistance de l'Ancien Régime. L'Europe de 1848 à la Grande Guerre ; François Bluche, Les faux nobles ; Thierry Mantoux, BCBG. Le guide du bon chic bon genre ; Henry Coston, Dictionnaire des dynasties bourgeoises et du monde des affaires ; Bertrand Ogerau et Etienne de Séréville, La bourgeoisie française. Familles d'hier et d'aujourd'hui ... Il y en a beaucoup d'autres, et ceux cités n'ont bien sûr pas tous la même valeur, mais ils ont tous un intérêt !

Il y a aussi des romans sociologiquement très intéressants, le plus fameux étant à mon sens Au plaisir de Dieu, de Jean d'Ormesson, qui a été pour moi un véritable délice à lire (et qui a donné naissance à une remarquable petite série télévisée de 6 épisodes, à voir absolument !). Il y a aussi Les aristocrates, de Michel de Saint Pierre ; L'agonie des hobereaux, de Willy de Spens, ou encore les Mémoires du duc de Brissac (En d'autres temps ; La suite des temps ; Le temps qui court ; et Le château d'en face). Pour une période un peu plus ancienne il y a bien sûr À la recherche du temps perdu, de Marcel Proust (le vrai). La liste pourrait là aussi être longue !

Voici également trois études susceptibles de vous intéresser, consultables sur internet :

- La thèse de Franck Amalfitano, Nobles et titrés de la Sarthe de 1789 à la République des ducs. Enracinement d’une aristocratie provinciale et parisienne ( http://cyberdoc.univ-lemans.fr/theses/2010/2010LEMA3011.pdf )

- Jean-Louis Étien, Déclin et résistance de la propriété châtelaine en Sologne bourbonnaise au cours du XXe siècle (il faut taper le titre sur internet et cliquer sur le premier lien, qui se télécharge normalement automatiquement).

- Luc Arrondel et Cyril Grange, Logiques et pratiques de l'homogamie dans les familles du Bottin Mondain ( https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1993_num_34_4_4286 )

Cordialement,

--Proust marcel (discuter) 12 novembre 2019 à 16:43 (CET)

PS : Votre nouveau découpage Noblesse d'Ancien régime d'un côté et Noblesse et titrés du XIXe de l'autre est infiniment préférable à l'ancien découpage, bravo pour votre initiative, cette liste revient à la raison et correspond bien plus à la réalité historique !

Bonjour,

L’article « Famille Merlin ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 16 novembre 2019 à 23:34 (CET)

Bonjour,
Tu souhaites passer l'article en PàS ou tu souhaites renommer Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z) en Familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z) ?
Le problème je pense, c'est que les modifications successives ( Keranplein :) se sont faites sans réflexion, ni prise en compte de la perte des historiques.
Il faudrait désormais, et ce n'est plus de mon ressort, avoir recours au processus Wikipédia:Pages à scinder, càd une intervention d'un administrateur plus technique. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 novembre 2019 à 13:05 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b) et B-noa (d · c · b),

Peut-être que Iyy fait allusion aux PDD des deux listes d'Ancien Régime, qui étaient jusqu'à ce matin en redirection vers les PDD des deux listes FSNF.

J'ai supprimé les redirections pour que les deux PDD d'Ancien Régime soient ouvertes. Ce n'était pas un bug mais une démarche résiduelle que tout contributeur pouvait facilement réaliser.

Les opérations de restauration ont été murement réfléchies et soigneusement exécutées. J'ai passé plus de 2 heures sur ces opérations dans la nuit du 20 novembre, pour m'assurer de tout réaliser proprement, restaurer les bonnes versions, placer les historiques de PDD au bon endroit, rétablir les 2 listes d'Ancien Régime conformément, et faire en sorte que tout soit en ordre. Je pense que vous pouvez constater à nouveau comme moi qu'il n'y a aucun bug dans les 4 listes qui en ont résulté.

Il ne reste plus qu'à supprimer les 2 listes qui sont en trop après les opérations de ce matin par Iyy. Je propose de supprimer les 2 dernières créations de Iyy, car Hercule voudra de toutes façons revenir à un intitulé incorporant le mot "Liste" en début d'intitulé.

Pas besoin de vote en PàS pour réaliser des suppressions techniques : il suffit de transformer les 2 articles en trop en redirections.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 novembre 2019 à 15:28 (CET)

Bonsoir

Le problème  Keranplein : c'est qu'on se retrouve pour tes renommages d'articles Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (A à K) et Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z) qui ont un historique qui ne commence qu'à partir du 20 novembre 2019 ! Quid des historiques ?

Pour, les créations du jour Familles de la noblesse française d'Ancien Régime (A à K) et Familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z), quel est le but ? Elles ne respectent pas plus le crédit d'auteur, ni la convention sur les titres. Et pourquoi ces PàS ?

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 novembre 2019 à 18:40 (CET)

Je pense que Iyy (d · c · b) a fait un faux diagnostic et qu'il a pris deux initiatives malheureuses :

• créer 2 nouvelles listes Ancien Régime identiques aux précédentes sous un nouveau titre
• lancer 2 PàS par erreur de procédure, alors qu'il suffisait de poser des redirections

L'historique des interventions sur les 2 nouvelles listes Ancien Régime démarre le 23 octobre 2019 à l'aube, il y a seulement un mois. En tant que contributeur de base, il ne m'était pas possible de scinder ces 4 semaines vers les 2 nouveaux articles Ancien Régime. Seul un administrateur pourrait le faire.

Néanmoins, une telle opération ne me parait pas absolument nécessaire. Perdre un mois d'historique n'est pas un drame sur la longue durée. D'ailleurs, en recréant une deuxième fois les 2 listes Ancien Régime ce matin, Iyy a sacrifié une journée d'historique supplémentaire, ce qui montre que cela n'a pas l'air d'être son souci.

Les discussions sur les deux PDD sont attribuables aux deux listes FSNF traditionnelles, et il n'y avait donc rien à scinder sur les PDD.

Je suggère donc de ne rien faire d'autre que les deux choses suivantes :

• suppression technique des 2 clones crées ce matin par Iyy, pour cause de doublon
• annulation technique des 2 PàS, pour cause d'erreur de procédure

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 novembre 2019 à 19:20 (CET)

Si je comprends bien, il faut fusionner :

• Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (A à K) (d · h · j · ↵ · DdA) avec Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K) (d · h · j · ↵)
• Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z) (d · h · j · ↵ · DdA) avec Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) (d · h · j · ↵)

C'est ça ?

Ping Linedwell car il y a plus de 5 000 révisions. — Thibaut (discuter) 22 novembre 2019 à 12:02 (CET)

Bonjour Thibaut120094 (d · c · b) et Linedwell (d · c · b), non il ne faut pas fusionner il doit y avoir 4 pages distinctes. Merci ! Cordialement, Iyy (discuter) 22 novembre 2019 à 13:13 (CET)

@Thibaut120094 Quelles sont les pages à supprimer du coup ? Linedwell ^[discuter] 23 novembre 2019 à 08:16 (CET)

Bonjour Linedwell (d · c · b),

Après vérification de l'état des 4 listes concernées, Thibaut120094 (d · c · b) a entièrement réglé le problème technique le 22 novembre en fin de matinée, et je l'en remercie.

À ma connaissance, il n'y a désormais plus rien à faire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 novembre 2019 à 15:03 (CET)

Oui très bien, merci Thibaut120094 (d · c · b) et Linedwell (d · c · b), cordialement, Iyy (discuter) 23 novembre 2019 à 18:29 (CET)

Bonne et heureuse année 2020 ! Mike the song remains the same 2 janvier 2020 à 10:05 (CET)

Bonjour, Je suis en train d’écrire la page d’une famille que je connais très bien. Pourquoi avoir supprimé tant d’informations ? Pourquoi ne pas me laisser le temps de rédiger l’article jusqu’au bout au lieu de sabrer mon travail de façon si drastique et sans motif de contestation fourni ? Il s’agit d’un travail sérieux, compilant des sources tout à fait fiables, complétées par mon travail de généalogiste professionnel. Je comptais indiquer les sources à la fin. Je suis débutant sur Wikipedia mais vous me coupez l’envie de persévérer... Merci de votre réponse. Antoinetocville (discuter) 11 janvier 2020 à 08:22 (CET)

Bonjour,

Le débat sur la mise en place de nouveaux critères d'admissibilité des familles est ouvert sur la page Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Familles.
Tous les wikipédiens intéressés sont invités à y participer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 janvier 2020 à 20:35 (CET)

Bonjour,

L’article « Cédric de Pierrepont » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 20 janvier 2020 à 19:03 (CET)

Bonjour Iyy, votre contribution n'est pas inexacte car les titres nobiliaires sont bien éteints mais elle n'est pas entièrement exacte non plus car des membres de cette famille (des descendants de la fille du dernier marquis de Tilly-Blaru) ont relevé le nom au début du XXe, justement pour qu'elle ne s'éteigne pas! C'est pour cette raison que l'extinction des titres nobiliaires liés à cette famille (ref Jougla de Morena indiquée dans l'article) est clairement indiquée dans l'introduction de l'article, position qui a fait consensus. Bien cordialement,--Roulioleroux (discuter) 31 janvier 2020 à 22:50 (CET)

Bonsoir Iyy, vous avez ajouté des mentions notamment "Elle s'est éteinte en ligne masculine en 1875 et en ligne féminine en 1901. La branche de Blaru s'est éteinte quant à elle en 1855." Pourriez-vous mentionner les références de vos contributions s'il vous plait ? Merci. Cordialement, --Roulioleroux (discuter) 1 février 2020 à 23:15 (CET)

Vous avez souhaité apporter votre contribution à l'article sur la famille de Tilly notamment en ajoutant le texte ci-dessus. Il n'y a pas de références mais les dates semblent être celle de la famille de Tilly-Premarest (Petiville) que personne à ce jour, il me semble, ne peut rattacher de façon certaine à la famille de Tilly de l'article ; elle serait probablement une branche de la famille d'Harcourt.

Ce point a déjà été discuté par le passé et le choix avait été fait de supprimer de l'article les deux auteurs Alexandre de Tilly et Clément-Henri de Tilly, auteur de "l'ascension aux cimes de l'Etna et du Mont Blanc" car il y avait une incertitude sur leur appartenance à cette famille. Cette confusion étant habituelle et Alexandre de Tilly étant probablement le personnage le plus notable portant ce nom de famille, il semblerait nécessaire de le rajouter dans l'introduction.

Je pense qu'il serait bien de revoir l'article en profondeur pour lui donner un aspect plus encyclopédique et moins généalogique avec les chapitres "Personnages non rattachés à la filiation suivie et prouvée" puis "Filiation incertaine sur les premiers degrés" puis "Filiation suivie"...Cordialement--Roulioleroux (discuter) 4 février 2020 à 23:13 (CET)

Bonjour,

L’article « Charles Auguste Bonnet de Viller ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 29 février 2020 à 00:43 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b)

Il faudrait classer au fur et à mesure les familles que vous jugez avoir été traitées par Lothaire57, afin qu'il puisse y voir plus clair dans ce qui reste à répondre.
Si vous êtes d'accord, je peux le faire pour vous, comme je le fais pour Stan49, à moins que vous préfériez vous en occuper ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mars 2020 à 22:15 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b). Merci de consulter Pierr. Cordialement, --2br (discuter) 4 mars 2020 à 01:29 (CET)

Bonjour j'ai vu tes corrections (utiles) sur la version R3R. Je t'ai donc consulté aussi pour la proposition de consensus en PDD. Cdlt--Mistralprovence (discuter) 19 mars 2020 à 16:00 (CET)

Bonjour,

L’article « Société centrale d'agriculture de l'Aveyron » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.