Discussion:Autisme en psychanalyse

Dans La Cause des enfants (1985), Françoise Dolto écrit que « l’autisme, en fait, cela n’existe pas à la naissance. Il est fabriqué. C’est un processus réactionnel d’adaptation à une épreuve touchant à l’identité de l’enfant ». Elle estime que son déclenchement provient d'une perte de la relation symbolique et affective avec la mère^[1].

En France, la haute autorité de santé a défini la prise en charge psychanalytique comme étant « non-consensuelle », en raison de l'absence de publications scientifiques permettant de conclure à son efficacité pour les personnes avec autisme^[2].

Il me semble que l'article est très embrouillé et demanderait d'être réorganisé en fonction de son sujet. S'il est question de "l'autisme en psychanalyse", alors il faut par exemple d'abord s'occuper après Bleuler et Kanner des auteurs importants en psychanalyse comme Tustin. Beaucoup d'assertions arrivent pêle-mêle avec des redites mêlées assez souvent de critiques avant même que l'auteur critiqué(e) (par ex. Laznik) ait pu s'exprimer à partir d'une source solide; il y a des réf. blogs à supprimer, des réf. journaux introuvables, des passages avec un niveau de langue plus que familier pas possible (source faible) comme "connard" etc. tout cela est à supprimer. Selon moi, il faudrait un plan clair où Iere partie: on parle vraiment de la psychanalyse à l'aide de sources solides (j'en ai mis plus d'une en bibliog.), IIe partie une éventuelle section critique à condition qu'elle ne soit pas disproportionnée et répétitive depuis les multiples articles sur l'autisme. Pertinence de plusieurs sections? → Les classifications, associations de parents etc. ne sont pas de mise ici, et doivent aller dans l'article général, si elles ne s'y trouvent pas déjà. Je trouve au final que l'article est très loin de mériter son avancement B, et de plus, il fait doublon avec l'article Autisme infantile en psychanalyse. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 octobre 2020 à 21:37 (CEST)

OK. Le passage "familier" avait été ajouté en réaction à une section initialement totalement POV, en 2016, section laissant entendre à l'époque que les adultes autistes seraient favorables à la psychanalyse, avec une construction fallacieuse (citer le manifeste de Sinclair en source primaire, puis écrire une section sans source pour n'y citer que les adultes autistes opposés à l'ABA). La version actuelle peut certainement être améliorée. Concernant le titre d'ouvrage familier, le contenu en est constitué des pires phrases dites par des psychanalystes à des enfants et des adultes autistes (tout aussi insultantes, sinon plus, que le titre du-dit ouvrage) ; ce titre constitue un « retournement du stigmate », suivant la thèse de Goffman. Il existe probablement des sources secondaires au sujet de ce livre, mais son titre restera ce qu'il est. Tsaag Valren (✉) 23 octobre 2020 à 22:11 (CEST)

Concernant les critiques qui ne devraient pas être répétitives : je suis d'accord. Signalons que la défense du dogme freudo-lacanien via citation et dupliquage des mêmes sources constitue actuellement un élément récurrent dans de multiples articles, même sans rapport immédiat avec la psychanalyse. A titre d'exemple, la moindre mention du rapport de la HAS 2012 dans un article (par exemple, dans Interventions en autisme entraîne un ajout immédiat de la "critique de la revue prescrire". Liste fournie sur demande, si cela a un intérêt dans le débat qui nous occupe. Tsaag Valren (✉) 24 octobre 2020 à 11:26 (CEST)

La référence à l'auteur E. Roudinesco^[1].Romanc19s (discuter) 29 octobre 2020 à 22:16 (CET)

À propos de :

En 1944, le pédiatre viennois Hans Asperger (1906-1980), atteint lui-même dans son enfance, décrit « l'autisme de haut niveau », « caractérisé par une absence d'altération du langage et une capacité de mémorisation inhabituelle » dont témoigne, d'après Roudinesco et Plon, « l'inoubliable Raymond Babbit » qu'interprète Dustin Hoffman dans le film Rain Man (1988)^[1].

Beaucoup de choses ne vont pas dans ce seul passage, remettant en cause la fiabilité de Roudinesco comme source.

• Hans Asperger ne décrit aucunement "l'autisme de haut niveau" en 1944, d'ailleurs traduction erronée de l'anglais High-functioning autism, mais la « Psychopathie autistique » (voir sa publication princeps : (de) Hans Asperger, « Die „Autistischen Psychopathen“ im Kindesalter », Archiv für Psychiatrie und Nervenkrankheiten, vol. 117, n^o 1,‎ juin 1944, p. 76-136 (DOI 10.1007/BF01837709, lire en ligne [fac-similé], consulté le 11 janvier 2017).).
• L'autisme à haut niveau de fonctionnement est compatible avec un retard de langage, c'est le diagnostic du syndrome d'Asperger qui ne l'est pas (donc contresens)^[2].
• Hans Asperger ne se s'est jamais décrit lui-même comme « atteint » de quoi que ce soit durant son enfance, ce n'est qu'une théorie mineure de Viktoria Lyons et Michael Fitzgerald (auteur controversé, voir l'article à son nom), dans (en) « Did Hans Asperger (1906–1980) have Asperger Syndrome? », Journal of Autism and Developmental Disorders, Volume 37, n^o 10, p. 2020-2021, DOI 10.1007/s10803-007-0382-4, que Roudinesco semble reprendre sans recul (Steve Silberman la reprend aussi, mais sans utiliser de vocabulaire pathologisant).
• En réponse au point 2, il est erroné de traduire la notion de have Asperger Syndrome? par « atteint », et ce d'autant plus que Hans Asperger ne se décrit pas comme malade...
• Raymond Babbit est un personnage d'inspiration composite, dont l'inadéquation avec ce qu'il prétend représenter a été soulignée dans un paquet de papiers (Rory Conn et Dinesh Bhugra, « The portrayal of autism in Hollywood films », International Journal of Culture and Mental Health, vol. 5, n^o 1,‎ 1^er avril 2012, p. 54–62 (ISSN 1754-2863, DOI 10.1080/17542863.2011.553369, lire en ligne, consulté le 25 octobre 2020) ; https://era.library.ualberta.ca/items/a1bb8de0-37c9-4e93-bc9d-e60827af7072/view/4ae69c2e-0970-4cc4-a633-4738c4906e94/Jessica-20Pigeau-20--20Autism-20in-20Modern-20Film-20and-20Television.pdf , etc). Tsaag Valren (✉) 25 octobre 2020 à 13:53 (CET)

 Bruinek :, votre version introduit un contresens historique. Ce n'est pas "selon d'autres auteurs" que Hans Asperger décrit la psychopathie autistique en 1944, mais une simple vérité historique témoignant d'une erreur de Plon et de Roudinesco : Hans Asperger décrit la psychopathie autistique en 1944, qui évolue ensuite sous les dénominations de high-functioning autism, puis de syndrome d'Asperger avec Lorna Wing en 1981. Prétendre qu'il décrirait "l'autisme de haut niveau" (traduction erronée) en 1944, c'est comme prétendre que Parmentier aurait découvert la comestibilité de la frite... Tsaag Valren (✉) 25 octobre 2020 à 14:51 (CET)

Je n'ai fait que me référer à une source. Si vous voulez, ajoutez ensuite la cita de l'auteur qui dit explicitement que "Roudinesco et Plon font erreur", je pensais que les nuances apportées dans la formulation (plutôt, plus exactement) suffisaient. Il ne nous appartient pas en tant que wikipédiens d'en juger. En outre, je ne sais pas si cette section sur Asperger est très utile dans l'article par rapport à des interférences avec la psychanalyse; je l'avais ajoutée seulement par souci de complétude de la section du point de vue historique. Si personne d'autre n'y voit d'inconvénient, on peut la supprimer. Cordialement --Bruinek (discuter) 25 octobre 2020 à 15:58 (CET)

J'approuve la suppression : Hans Asperger t'il un lien avec la psychanalyse ? De mémoire, non. Tsaag Valren (✉) 25 octobre 2020 à 16:00 (CET)

Changement d'avis:  Tsaag Valren : je viens de trouver un article intéressant où il est aussi question d'Asperger par rapport à la psychanalyse, donc je suis maintenant pour le maintien de la section Asperger. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 25 octobre 2020 à 18:22 (CET)

Référence à ce diff de  Jolek : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Autisme_en_psychanalyse&oldid=175908459 En vrai il faut lire que c'est qui qui diagnostique Asperger en autiste ? Roudinesco et Plon ? Auquel cas c'est leur jugement personnel de le désigner autiste. C'est donc dans ce cas une source ... primaire. Dans le cas contraire ils rapportent eux même des sources qui attribuent ce diagnostic à Asperger, et ce c'est plus primaire, mais pas pour autant nécessairement spécialement partagé. D’où la question, ils citent qui Roudinesco et Plon pour affirmer ça ? — TomT0m ^[bla] 25 octobre 2020 à 16:11 (CET)

Bonne question. La seule source académique à ma connaissance pour affirmer cela, c'est Lyons et Fitzgerald, cité 28 fois (ce qui, pour un papier paru en 2007 et qui porte sur une "découverte", est assez peu ramené à 13 ans...). Silberman les cite en note de bas de page dans NeuroTribes. Tsaag Valren (✉) 25 octobre 2020 à 16:34 (CET)

En fait Lyons et Fitzgerald ne sont pas les premiers à avancer cela : je cite la toute fin de leur article : « Christopher Gillberg (1990) suggested that Hans Asperger must have had a very deep understanding of the personality type he described and one can assume that in the widest sense Asperger himself was on the autism spectrum as cited by Colin (2006). We fully agree. » (p. 2021).

Donc Gillberg commence à le suggérer dès 1990 et Collin l'affirme en 2006

L. & F. donnent ceci comme référence : Colin (2006). Hans Asperger – selbst ein ‘‘Asperger’’? Aspies e.V.monthly newsletter. Retrieved July 4, 2006, from http://www.aspies.de/asperger/aspiewelt/hans-asperger.html)

Enfin, Lyons et Fizgerald sont repris, par exemple, dans Laurent, Éric, 1945- ..., La bataille de l'autisme : de la clinique à la politique, Navarin, impr. 2012 (ISBN 978-2-916124-22-3 et 2-916124-22-5, OCLC 826772267, lire en ligne) cité par Thierry Florentin, « Quand l’identité se fait assignation?: le troublant spectre du Dr Asperger », La revue lacanienne, vol. N°21, n^o 2,‎ 2020, p. 153 (ISSN 1967-2055 et 2109-9553, DOI 10.3917/lrl.202.0153, lire en ligne, consulté le 25 octobre 2020).

On a plusieurs sources secondaires, citées de plus, qui confirment (je ne vois pas non plus en quoi 13 ou 14 ans seraient trop court...). Donc, je ne vois pas bien le problème. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 octobre 2020 à 17:49 (CET)

On passe de titre avec des questions, tous, à Roudinesco et Plon qui le disent de façon affirmative ? Donc le point d'interrogation se perd en route parce qu'intégré dans une source tertiaire ? D'une manière générale il y a un truc qui me gène profondément avec ce type d'attribution à une personne ou à un ouvrage : Proportion. On dit "d'après machin", qui peut être un nom connu avec un nom ulra marginal potentiellement, quasi systématiquement c'est impossible de savoir si c'est une théorie étayée ou juste soutenue par un péquin qui s'est réveillé un matin en ayant décidé de l'écrire. — TomT0m ^[bla] 25 octobre 2020 à 17:59 (CET)

Idem : le passage de l'interrogatif à l'affirmatif est gênant, de plus on se demande ce que le diagnostic retrospectif d'Hans Asperger peut bien apporter à cet article. Dans l'article Diagnostics rétrospectifs de l'autisme ou dans l'article d'Hans Asperger, ok, mais à l'affirmatif dans celui-ci, quel intérêt ? Ajoutons que Roudinesco et Plon n'ont évidemment jamais rencontré Asperger de son vivant, sur quoi ce basent-ils pour affirmer la véracité de ce dx retrospectif (à part leur statut social et leu "autorité") ? Tsaag Valren (✉) 26 octobre 2020 à 12:04 (CET)

Encore une fois, il s'agit d'une source tertiaire confirmée par des sources secondaires. . On peut toujours rajouter ces sources d'ailleurs. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 octobre 2020 à 16:20 (CET)

Vous ne répondez pas à la question : quelle est la pertinence de ce détail dans cet article ? En quoi le diagnostic rétrospectif d'Hans Asperger serait-il pertinent pour comprendre le sujet ici traité ? Quel rapport avec la psychanalyse ? Tsaag Valren (✉) 26 octobre 2020 à 16:27 (CET)

Une source tertiaire l'a jugé pertinent. Des sources secondaires, citées, confirment. Y a-t-il des sources qui jugent cela non pertinent ou erroné ? Cela dit, cela me semble un problème mineur au regard de ce qui reste à travailler et à se mettre d'accord sur l'article. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 octobre 2020 à 16:33 (CET)

Au passage, nul doute quant à la conclusion de L. & F. : « one can assume that in the widest sense Asperger himself was on the autism spectrum as cited by Colin (2006). We fully agree. » (je souligne) [on peut assumer qu'au sens le plus large, Asperger lui-même était dans le spectre autistique, tel qu'affirmé par Colin (2006). Nous sommes complètement d'accord]. On est plus du tout dans le registre de l'interrogation. Bon, encore une fois, problème mineur pour l'instant. On sera content quand on aura plus que ça a régler . Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 octobre 2020 à 18:00 (CET)

Bonjour. La pertinence du sourçage de la section consacrée à Hans Aperger par Alerini m'apparaît très contestable. D'une part, qu'apporte cette section à la compréhension de la problématique autisme et psychanalyse ? Ensuite, l'auteur tient des propos (soulignés) pour le moins étranges : prétendre que les adultes autistes continueraient à s'appeler entre eux "Aspies" (à mille lieues de la réalité, surtout depuis les révélations sur le passé nazi d'Hans Asperger), et s'appelleraient "geeks" en se comparant à des personnages de SF dotés de "superpouvoirs"... Ce que l'on appelle le "suprémacisme aspie" existe, mais cette section (si elle a un intérêt) ne devrait réduire et caricaturer l'auto-représentation des personnes elles-mêmes autistes de cette manière. Tsaag Valren (✉) 26 octobre 2020 à 12:29 (CET)

Je maintiens que cette section n'est pas pertinente pour comprendre le présent sujt : il n'y est d'ailleurs pas fait de référence à la psykk une seule fois. Tsaag Valren (✉) 26 octobre 2020 à 16:29 (CET)

Conflit d’édition —Prière de rédiger les résumés de l'historique par rapport à la neutralité de l'article et non pas aux personnes, ce n'est pas un forum. Je demande plus de neutralité dans les historiques. Il n'appartient pas non plus aux contributeurs de Wikipédia de porter des jugements de valeur ou de vérité / fausseté sur les propos d'un auteur reconnu, puisque publiant dans une revue spécialisée comme Essaim dont les textes sont de plus très accessibles sur cairn info. Les historiques des articles de wikipédia ne doivent pas comporter de jugements personnels de la part des contributeurs ni faire de prosélytisme a contrario pour dénigrer par ex. la psychanalyse, en plus dans un article de psychanalyse (qui est une discipline comme une autre sur WP, donc respectable). L'ajout dans la section Tustin n'est pas pertinent par rapport à l'information encyclopédique donnée sur Tustin et à sa théorie: je le trouve déplacé. Cordialement--Bruinek (discuter) 26 octobre 2020 à 16:37 (CET)

Conflit d’édition — J'ai survolé la source Alerini, mais elle est publiée dans une revue de psychanalyse à comité de lecture, en bonne part centrée sur Asperger, écrite par un neuro-psychiatre et psychanalyste, et me semble, sauf erreur de ma part, parler de psychanalyse également. Après, je n'ai rien contre reformuler l'ajout (je ne sais pas si la référence aux Aspies et aux geeks est indispensable, que penses-tu d'une reformulation  Bruinek ?) Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 octobre 2020 à 16:43 (CET)

@Jolek Alerini était déjà cité ailleurs dans l'article (pour Bettelheim), je l'ai découvert plus tard car le contributeur ne l'avait pas mis dans la bibliog, et j'ai eu des pb de réf name. L'intérêt du paragraphe sur Asperger par rapport à la psychanalyse (sujet de l'art. wp: "autisme en psychanalyse") est entre autres historique sur les 40 ans env. qui séparent le rapport du vrai Asperger et le succès aujourd'hui du fameux "syndrome d'Asperger": Alerini montre que le débat passionné sur l'autisme aujourd'hui et cette sorte de "mode" Asperger (il a le droit de le penser en tant qu'auteur!) sert à motiver de manière beaucoup plus vaste le courant "antipsychanalyse": là est l'interférence Asperger / autisme de combat et psychanalyse attaquée en masse et bien au-delà de l'autisme: donc pertinence ! (les Aspies et Greeks ? bah! On peut enlever ou passer en note, si l'argumentation principale que je viens de dire de l'interférence Asperger / Autisme et psychanalyse / antipsychanalyse est clairement maintenue!) Cordialement --Bruinek (discuter) 26 octobre 2020 à 17:13 (CET)

Voir modifications dans la section concerné et renommée ainsi que la demande de retrait du bandeau dans le sujet plus bas devenu caduc --Bruinek (discuter) 27 octobre 2020 à 11:06 (CET)

La référence à P. Alerini^[1]

Voilà la section soulignée :

Selon Mottron et Feinstein, à partir des années 1960-1970, les théories psychanalytiques de l'autisme sont progressivement abandonnées, à l'exception de deux régions du monde : la France (et la Suisse romande^[2]), et l'Amérique latine^[3] (en Argentine tout particulièrement, où l'enseignement des théories de Jacques Lacan et de Melanie Klein reste vivace^[4]). Pour le psycholinguiste (ENS) Franck Ramus, l'abandon de l'approche psychanalytique s'explique « parce qu’elle n’apporte rien à la connaissance de l’autisme, tout simplement » ; il ajoute que les psychanalystes « se réfèrent à un modèle théorique des maladies mentales qui n’a aucune validité scientifique »^[5]. Cette observation est partagée par le P^r Jonathan Green (université de Cambridge), pour qui « la théorie sous-jacente à l’utilisation de la psychanalyse, c’est-à-dire comprendre l’autisme – c’est la base de l’intervention –, est fausse du point de vue scientifique »^[6].

• L'abandon de la théorie psychanalytique en autisme dans une large partie du monde est un fait, qui doit être traité dans le présent article (pas forcément dans ce chapitre, mais il est nécessaire d'en parler pour couvrir le sujet)
• Ce fait doit pouvoir recevoir des explications, et Franck Ramus en fournit (cela peut être complété par d'autres auteurs de référence) Tsaag Valren (✉) 26 octobre 2020 à 16:25 (CET)

Elle n'est pas à sa place en début d'article, mais ailleurs : le lecteur tombe immédiatement sur des critiques, sans qu'il ne sache rien du sujet. Cette section est une perspective sur les évolutions définitionnelles, pas sur la place ou la validité de la psychanalyse. Le RI, qui serait à revoir (bien ça puisse peut-être attendre), fait assez clairement état des critiques adressées à la psychanalyse. On ne peut pas dire que le lecteur ne soit pas prévenu. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 octobre 2020 à 16:30 (CET)

Effectivement les critiques peuvent être rassemblées plus loin, par contre l'évolution de l'usage du référentiel psychanalytique dans le monde a bien sa place en début d'article, suivant le modèle de rédaction commun à l'ensemble des article, en commençant généralement par un rappel historique autour du sujet traité. Tsaag Valren (✉) 26 octobre 2020 à 16:34 (CET)

Il va falloir qu'on se mette d'accord, et quelque chose me dit que ça ne va pas être simple. Ceci dit, je n'ai pas encore d'avis très arrêté sur ce point précis, mais il est clair que le lecteur doit d'abord avoir des définitions, et donc des théories, pour comprendre, autant que faire se peut, de quoi l'on parle. La place de la psychanalyse est un sujet distinct, qui va plus dans les questions de pratiques voire de critiques. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 octobre 2020 à 16:50 (CET)

Ajout : bien que le RI soit encore à réécrire et compléter, une solution (provisoire peut-être) serait d'y glisser un court ajout sur la place de la psychanalyse. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 octobre 2020 à 16:52 (CET)

Proposition : « Le référentiel psychanalytique en autisme recule à partir des années 1970, particulièrement aux États-Unis ; il reste mobilisé principalement dans deux régions du monde, la France et l'Amérique latine ». Tsaag Valren (✉) 26 octobre 2020 à 17:29 (CET)

Merci pour la proposition. C'est pas mal, peut-être un peu long. Permettez, si vous le voulez bien, que je donne un avis ou une autre proposition un peu plus tard. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 octobre 2020 à 18:03 (CET)

La référence à P. Alerini^[1]

@Tsaag Valren et @Jolek : J'ai fait plusieurs modifications (voir article et historique): je pense que les bandeaux de pertinence n'ont plus lieu d'être. Pour la section "Du rapport d'Asperger à Vienne en 1944 à la psychanalyse dans les années 1950 aux États-Unis", il apparaît que le "syndrome d'Asperger" est un détour historique par les années 1970 et suivantes jusqu'à aujourd'hui (dont il faut bien parler!) mais il ressort que dans cette 1e section assez historique, on passe du rapport d'Asperger en 1944 au nouveau départ de l' "autisme en psychanalyse" aux Etats-Unis dans les années 1950. Pour la demande de déplacement de "Autisme et antipsychiatrie" j'ai fait un essai provisoire dans la vaste section que je propose qui est à travailler... Je ne pense pas pouvoir m'occuper davantage par la suite de l'article où j'ai passé déjà beaucoup de temps. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 octobre 2020 à 23:44 (CET)

Le second motif remplaçant le précédent obsolète n'est pas pertinent: Alerini a montré justement qu'aux Etats-Unis dans les années 1950 c'est par Margaret Mahler que l'autisme est associé à la psychose infantile et les 2 traités par la psychanalyse (+ 1er bandeau non valable sur Asperger-psychanalyse Etats-Unis années 1950 obsolète  : entre les 2 il y a le nazisme et la seconde guerre mondiale + les interdits professionnels nazis sur la psychanalyse en Allemagne et Autriche qui en sont le berceau, l'exil de Freud à Londres, Anna Freud et l'ego-psychology aux Etats-Unis, l'histoire de la psychanalyse qui se déplace dans le monde... Margaret Mahler se rattache à l'annafreudisme ). Alerini est une source parfaitement fiable et tout est parfaitement sourcé, et cet auteur a le droit de s'exprimer, je ne fais que mon travail d'information encyclopédique. Le paragraphe déplacé comme demandé dans le 1er motif bandeau explique justement comment à l'origine, du point de vue d'Alerini, l'autisme, « créé au sein de la psychanalyse » et qui va s'opposer aux psychoses infantiles auxquelles il a été longtemps associé, « se retourne actuellement contre elle », la psychanalyse, « avec des moyens puissants, dans l'université, la médecine, les sciences, la politique » ; pour ce neuropsychiatre et psychanalyste, « l'autisme est le symptôme de ce retournement »^[1]. Et prière de ne pas confondre une source indiquée avec le contributeur qui fait son travail, ce serait ne pas lui accorder la bonne foi et à la limite l'accuser personnellement (WP:PAP), ce n'est pas possible de travailler sérieusement dans ces conditions dans Wikipédia! --Bruinek (discuter) 28 octobre 2020 à 11:06 (CET)

Alerini peut difficilement être considéré comme une source neutre lorsqu'il prétend que l'autisme est une « pathologie psychotique » dont les méchants adversaires de la psychanalyse voudraient faire un « handicap dont l’origine n’est pas encore prouvée » ; il est possible d'ajouter des sources à foison contre cette assimilation de l'autisme à la psychose (abandonnée dans les régions civilisées où la formation des psy est bonne, telles que le Québec), certes qui ne citeraient pas le papier mineur d'Alerini explicitement, mais qui constituent des sources d'autorité en autisme. Pour n'en garder qu'une à la fois récente et très solide, la sociologue Lise Demailly explique clairement que les seuls à soutenir l'assimilation à la psychose sont des psychiatres et psychologues français convertis aux thèses psychodynamiques ici. Donc gênée de lire la source Alerini présentée comme seule vérité (autisme = psychose et pas handicap), à compléter avec d'autres sources (je vais prendre le temps de le faire avec Demailly). Tsaag Valren (✉) 29 octobre 2020 à 19:18 (CET)

Diff : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Autisme_en_psychanalyse&diff=175985733&oldid=175970598&diffmode=source , le caractère POV est évident.

Les critiques ont été réduites à une petite phrase terminée par "l'autisme est devenu l'étendard de l'anti-psychanalyse, qui ne reflète que le point de vue d'Alerini, lequel ne saurait être présenté comme consensuel.

La section concernant le recul du dogme freudo-lacanien à l'échelle mondiale et sa réduction à la France et à l'Amérique latine a disparu du résumé introductif, ce qui est inacceptable. De même que toute mention de l'accusation des mères a disparu du RI, alors que ce point est très largement sourcé dans l'article actuel.

Pour ce qui concerne « le traitement de l'autisme par la psychanalyse » : rappelons que selon le consensus scientifique actuel, la psychanalyse ne "traite" certainement pas l'autisme (sinon, en se basant sur la polysémie, il est possible d'ajouter des mots derrière le mot « traite » la locution nominale « les personnes autistes », puis un adjectif qualificatif, afin d'obtenir une phrase bien plus proche de la réalité). Tsaag Valren (✉) 28 octobre 2020 à 00:15 (CET)

Je m'inscris en faux contre cette « annonce » personnalisée inadmissible (WP:PAP) à propos du résumé concis en RI (WP:RI) synthétisant plusieurs sections parfaitement sourcées dans l'article auquel j'ai travaillé durant plusieurs heures justement avec un souci de sourçage évident relié à une bibliographie (voir historique de l'article). Par ailleurs, je n'ai plus le temps de discuter ici dans ces conditions et me retire de cet article--Bruinek (discuter) 28 octobre 2020 à 09:41 (CET)

"Annonce personnalisée inadmissible" ? Demandons à des contributeurs neutres sur la question ce qu'ils pensent du RI que vous proposez, svp. En particulier, du fait d'ôter toute référence à l'accusation des mères, alors qu'il s'agit de la principale critique adressée à la psykk en matière d'autisme, et que ce point est très solidement sourcé dans cet article. Qu'est-ce, sinon du POV-pushing ? Tsaag Valren (✉) 28 octobre 2020 à 10:04 (CET)

Conflit d’édition — Je me demande si se mettre d'accord sur un RI maintenant alors que des bonnes parts de l'article ne sont pas encore stabilisées ni consensuelles est une bonne idée. D'autre part, selon le référentiel, chacun a l'impression qu'il y a orientation POV, donc éviter de se le jeter à la figure permettrait de réduire les tensions (ainsi que de ne pas employer non plus le terme de "psykk", vocabulaire péjoratif de l'anti-psychanalyse).

Je propose : 1) de mettre un RI provisoire très court, du genre : l'autisme en psychanalyse, qui se distingue en partie de la psychiatrie depuis Freud, tient à des théories principalement anglo-saxonnes et françaises, d'où découlent des interventions spécifiques. En perte de vitesse aux États-Unis, elle reste l'objet en France d'une bataille faite de de débats et critiques quant à sa pertinence ou son efficacité. 2) Travailler en PdD à un RI plus développé.

Est-ce que ça vous irait ?

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 octobre 2020 à 10:16 (CET)

Problème, la première phrase du RI est supposée définir le sujet et là on se retrouve à y mettre des considérations géographiques sur les endroits ou c’est pratiqué. Je sais bien qu’il y a un problème de définition compliquée de la psychanalyse en général, de l’autisme aussi qui est un objet compliqué (et l’intersection des deux n’en parlons pas), mais la première phrase devrait au moins donner une vague idée de ce dont l’article va parler. Là franchement on parle de l’origine des théories avant même de parler des théories elles mêmes. On voit le conflit et l’objet problématique avant même qu’il soit explicité dans l’article. De quoi paumer le pauvre lecteur et ne s’adresser d’entrée de jeu qu’aux acteurs du conflit. — TomT0m ^[bla] 28 octobre 2020 à 10:43 (CET)

Bonne remarque, au bémol près que je pense qu'on persiste à mettre la charrue avant les bœufs à s'intéresser au RI avant que d'avoir stabilisé un minimum l'article (et entre les dissensions et les lacunes, il y a du travail), mais c'est vrai qu'il doit sans doute, a minima, y avoir un mot à dire sur le rapport au retrait, au langage ou à la symbolisation, par exemple. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 octobre 2020 à 11:05 (CET)

À ce sujet, puisqu'il m'est reprochée d'écrire « psykk », simple question : quelle est la suite de lettres la plus insultante pour une catégorie d'êtres humains entre « psykk » écrit dans une page de discussion, et certaines formulations appliquées aux personnes autistes en clair dans cet article, telles que « délire de fusion avec l'environnement annulant toute séparation, tout écart, toute différence et altérité », et « autosensualité perverse » ? Ce n'est pas une considération hors sujet, sachant que la source publiée par Gunilla Gerland dans Autism, dans laquelle elle rejette l'application de ces théories aux personnes autistes, a été soulignée d'un modèle « pertinence contestée ». Tsaag Valren (✉) 28 octobre 2020 à 11:10 (CET)

Il peut-être intéressant de prendre l’approche inverse et d’essayer de résumer l’essentiel et de faire une esquisse de plan dans le RI avant de faire les développement dans l’article. Les choses qui me semblent indispensable à mettre dans un RI sur la question : un semblant de définition de l’état autistique d’après le mouvement psychanalytique, dire en quoi cela diffère de la définition des écoles de psychologie/psychiatrie concurrente (c’est important d’expliquer pourquoi il y a besoin d’un article spécifique, et qui permet d’introduire le conflit et le rapport de force), et d’esquisser à gros trait l’avis les différentes écoles psychanalytiques sur la question. Une telle approche à l’avantage de réfléchir à la structure de l’article et à penser globalement, contrairement à une approche ou on part des détails pour construire un RI (qui peut facilement produire une suite de paragraphe assez indigestes) — TomT0m ^[bla] 28 octobre 2020 à 11:19 (CET)

Bonjour TomT0m, pas vraiment convaincu par la méthode mais dans le doute, j'ai fait une proposition . Cordialement, — Jolek ^[discuter] 16 novembre 2020 à 14:17 (CET)

Suppression du bandeau de pertinence : j'avais déjà répondu sur la non pertinence du motif invoqué étant donné le contenu de la section : voir le passage souligné plus haut, je répète le passage sur la "psychose" (qui n'est pas le sujet principal de cette section!) par rapport à l'autisme en psychiatrie et psychanalyse : comment à l'origine, l'autisme, « créé au sein de la psychanalyse » et qui va s'opposer aux psychoses infantiles auxquelles il a été longtemps associé, « se retourne actuellement contre elle », la psychanalyse, « avec des moyens puissants, dans l'université, la médecine, les sciences, la politique » ; pour ce neuropsychiatre et psychanalyste, « l'autisme est le symptôme de ce retournement » (P. Alerini cité). Cordialement --Bruinek (discuter) 9 novembre 2020 à 18:13 (CET)

Ok, je n'avais pas vu ce passage. Reste qu'il est monosourcé par Alerini, psychanalyste, en défense de la psychanalyse, ce qui rend le paragraphe POV par nature en l'état actuel. En particulier, lorsqu'Alerini assène que le militantisme ferait « d’une pathologie psychotique un handicap (dont l’origine n’est pas encore prouvée) », il ne fait que prétendre que le point de vue mineur (et en voie d'extinction) de sa communauté de psychanalystes serait la seule vérité : il ne reste qu'eux (les psykk) pour oser qualifier les personnes autistes de psychotiques, l'autisme étant reconnu comme un handicap (disabilility) d'origine neuro-développementale au niveau international, avec une myriade de source à ce sujet. Ce passage devrait à minima être contrebalancé par des sources à jour qui reflètent le consensus international. Par ailleurs, ce paragraphe accorde une WP:Importance disproportionnée au point de vue mineur d'Alerini (tout particulièrement pour ce qui est de présenter l'association autisme = psychose comme une vérité). Tsaag Valren (✉) 10 novembre 2020 à 12:14 (CET)

Il n'est pas admissible selon moi, et je trouve particulièrement non neutre de la part d'un-e contributeur/trice supposée parler "au nom de Wikipédia, d'accuser de "POV" "non neutre" dans Wikipédia, un auteur cité d'après une source sûre et reconnue, et qui plus est d'intervenir dans une citation de cet auteur avec des appréciations personnelles qui portent atteinte à ce qu'il a écrit. Respectez le droit d'auteur svp. Sous un tel régime de "censure" personnelle de votre part des contributions sourcées avec lesquelles vous n'êtes pas personnellement d'accord, alors que ça ne regarde que vous, il faudrait aller chercher je ne sais pas combien de POV dans la plus grande partie de vos contributions également sourcées et d'une importance disproportionnée si on les met bout à bout, visant systématiquement à discréditer la psychanalyse: j'imagine mais notez que je ne le fais pas; je n'ai pas l'intention d'entrer dans le jeu de ce fonctionnement en miroir. Je n'ai pas le temps de discuter sans fin et je le crains en pure perte à ce propos, une pdd n'est pas un forum sur être pour ou contre la psychanalyse. Pour l'instant, j'enlève "non neutre". Pas le temps de toute façon de continuer de m'occuper davantage de cet article auquel j'ai déjà beaucoup contribué. J'espère que d'autres contributeurs pourront s'en charger et voir avec vous qui semblez très investie dans ce sujet. --Bruinek (discuter) 10 novembre 2020 à 17:24 (CET)

Merci de répondre à la question du monosourçage d'un paragraphe par Alerini, et à celle de la nécessaire introduction des sources d'autorité qui réfutent le lien fallacieux autisme = psychose. Tsaag Valren (✉) 16 novembre 2020 à 13:08 (CET)

Bonjour. Je pense qu'il est possible de synthétiser cette section qui est un peu longue (je peux me tromper mais je crois qu'il s'agit de la reprise d'une ancienne section avec des sources primaires). A noter que l'article en question est cité sept fois sur Scholar (). Par ailleurs, le propos d'Alerini ne saurait être réduit au lien éventuel entre autisme et psychose (aucune source ne le cite à ce titre) mais porte essentiellement sur la trajectoire historique des usages du signifiant autisme fait d'intérêts bien précis qui ne sont que bien peu scientifiques. Ce n'est pas le seul à le dire. On peut citer par exemple Ramon Menendez, « L'autisme : vers une science au service de l'idéologie ? », Psychanalyse, vol. 24, n^o 2,‎ 2012, p. 51-63 (DOI 10.3917/psy.024.0051) ; Jean-Jacques Tyszler, « Offensive scientiste en psychiatrie de l’enfant », dans Pierre-Christophe Cathelineau (dir.), Réel de la science. Réel de la psychanalyse, Toulouse, ERES, 2020 (ISBN 9782749266404, lire en ligne), p. 19-134 ; Myriam Perrin et Gwénola Druel-Salmane, « L'autisme, au pays des sciences », Cliniques méditerranéennes, vol. 79, n^o 1,‎ 2009, p. 237-251 (DOI 10.3917/cm.079.0237). Je ne peux pas ajouter plus de sources parce que Cairn fonctionne mal à l'heure où j'écris ces ligne. Il me semble que Chamak ou d'autres parlent aussi, dans un autre registre, du champ conflictuel et des divers intérêts en jeu autour de l'autisme, la science et la psychanalyse. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 16 novembre 2020 à 14:03 (CET)

Merci Jolek. L'utilisation qui avait été antérieurement faite de la source Myriam Perrin et Gwénola Druel-Salmane, « L'autisme, au pays des sciences », Cliniques méditerranéennes, vol. 79, n^o 1,‎ 2009, p. 237-251 (DOI 10.3917/cm.079.0237) est un élement particulièrement intéressant dans le débat présent : cette source, contenant le mot psychanalyse 12 fois (Cairn fonctionne très bien chez moi), n'était utilisée qu'une fois, pour affirmer que « les thèses de Bettelheim sont pourtant restées minoritaires » (une affirmation contredite par d'autres sources, notamment par la sociologue Cécile Méadel, déjà citée dans cet article). Cette source contient pourtant, sur ses 12 occurences à l'autisme, bien des éléments intéressants, notamment quant à la manière dont l'école psychanalytique anglo-saxonne assimilait les enfant autistes manifestant leur intelligence à des « idiots savants » guéris de l'autisme (je viens de sourcer ce point). Tsaag Valren (✉) 17 novembre 2020 à 16:41 (CET)

Le retrait de cette palette (pour garder la seuls palette psychanalytique) ne me semble pas justifié. Tsaag Valren (✉) 16 novembre 2020 à 13:04 (CET)

Pas convaincu par le retrait non plus. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 16 novembre 2020 à 14:07 (CET)

Le sujet de l'article "Autisme en psychanalyse" signifie d'abord qu'il s'agit d'exposer de manière neutre et encyclopédique (comme j'ai essayé d'y travailler) : 1) l'histoire de l'émergence de l'autisme en psychiatrie à partir de la notion d'autoérotisme pour laquelle Bleuler va refuser la dimension sexuelle (pulsionnelle) que conserve et théorise Freud dans sa théorisation de l'autoérotisme en psychanalyse ; 2) les différentes approches théoriques et cliniques des auteurs praticiens de la psychanalyse qui se sont occupés de l'autisme. Le sujet n'est pas "autisme et psychanalyse" invitant au débat et à la confrontation; ce genre de sujet "double" (avec "et") n'est pas trop préconisé je crois dans Wikipédia, car source de conflits : or, il hante cet article-ci et tend à détourner le sujet. Une section critique, controverses, débats doit certes avoir une place équilibrée dans l'article, mais ne pas tendre à se substituer au sujet de l'article ! C'est pourquoi, je trouve entre autres que la palette "autisme" n'a pas à figurer dans cet article ; elle est en tous les cas très secondaire. Ceci dit, je ne discuterai pas davantage là-dessus. Cordialement --Bruinek (discuter) 16 novembre 2020 à 18:29 (CET)

Bonjour. L'argumentaire mobilisé ci-dessus n'est pas logique : « une section critique, controverses, débats doit certes avoir une place équilibrée dans l'article, mais ne pas tendre à se substituer au sujet de l'article ! C'est pourquoi, je trouve entre autres que la palette "autisme" n'a pas à figurer dans cet article » : quel rapport entre les deux ? En quoi la place à accorder aux critiques justifierait-elle le retrait de la palette:autisme dans un article consacré à l'autisme ? Tsaag Valren (✉) 17 novembre 2020 à 16:34 (CET)

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai expliqué avant votre citation : sur ce que ne doit pas être l'article… mais OK: j'ai remis la palette autisme, consensus oblige! Cordialement --Bruinek (discuter) 17 novembre 2020 à 19:54 (CET)

Il me semble qu'il vaudrait mieux supprimer cette section "inutile" qui concerne Bleuler plus que Freud et la psychanalyse. Elle est assez hors sujet ici, l'article étant sur "Autisme en psychanalyse". La position de Bleuler, créateur du mot autisme, par rapport à Freud et Jung a été suffisamment définie au-dessus avec des sources solides (y compris celle de L'encéphale, je crois). --Bruinek (discuter) 8 janvier 2021 à 11:06 (CET)

Bonjour, je suis d'accord. Tsaag Valren (✉) 8 janvier 2021 à 14:11 (CET)

 Jolek: ?

Oui, Bruinek, ça me va. — Jolek ^[discuter] 9 janvier 2021 à 16:26 (CET)

OK merci à tous deux pour vos réponses rapides. J'ai supprimé. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 9 janvier 2021 à 18:18 (CET)

Bonjour, le passage du RI relatif au point de vue des concernés ne devrait pas être surligné d'un "pertinence détail", dans la mesure où il s'agit du point de vue, justement, des seules personnes véritablement concernées par l'autisme.

Que les sections relatives au point de vue de la communauté autiste soient systématiquement reléguées en fin de plan de ce type d'articles est déjà un problème (parfaitement représentatif d'une oppression systémique, cela étant : imagine t'on un article consacré à une minorité ethnique ou religieuse qui commencerait par présenter le point de vue des autres ethnies et religions à son sujet ?). Mais évacuer la courte évocation de ce que pensent les concernés de la psychanalyse dans le RI, alors que cette section est parfaitement sourcée avec des sources secondaires, est incompréhensible. Il est déjà moralement assez dur de lire ces *je m'autocensure* à base d'excréments et de sexe qui ont la prétention de décrire notre vie intérieure, si en plus toute évocation du point de vue des seuls concernés (qui plus est réduit aux livres les plus diffusés et commentés) est évacuée du RI, cet article devrait s'intituler « L'Autisme en psychanalyse sans le point de vue des autistes ». Tsaag Valren (✉) 12 janvier 2021 à 20:50 (CET)

Il est tard pour moi mais très (trop) rapidement, je pense que tant que l'article n'est pas stabilisé, que l'idée est de dire le pire possible de la psychanalyse, que les sources sont utilisées sans discrimination de leur proportion, que des propositions de neutralisation (pour rappel « des autistes témoignent d'expériences psychanalytiques malheureuses ») sont refusées, qu'il semble oublié que nous sommes aussi sur une page de psychanalyse, que la bataille, le militantisme et le débat font rage dans la société, que la psychanalyse est dénigrée ou caricaturée comme dans le commentaire personnel comme celui ci-dessus, je ne vois pas comment un consensus peut-être trouvé. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 12 janvier 2021 à 22:53 (CET)

La section relative aux personnes concernées est stabilisée, quant à proportion, notons de très larges passages élogieux sont déjà accordés à des psychanalystes dont le propos envers les concernés est aussi odieux que déshumanisant, sans possibilité même de citer dans ces chapitres ce qu'en pensent les personnes concernées. Notons aussi que Lacan qui, au mieux, a à peine parlé de l'autisme, dispose d'une section entière consacrée à son verbiage, en vertu d'une bien étrange vénération franco-française.

La formulation que vous proposez ne convient pas, car il ne s'agit en rien de simples expériences malheureuses et isolées, mais bien de remises en causes du référentiel et de la relation de pouvoir, portées par des adultes autistes à qui le référentiel psychanalytique a été imposé (et non choisi, comme dans le cas de Donna Williams, qui est la seule auteure largement diffusée à dire du bien de la psychanalyse). Gunilla Gerland étaye son propos au fil de son excellent article pour la revue de référence Autism, citant des écrits insultants de Frances Tustin. Il serait possible de détailler encore plus le propos des personnes concernées, notamment en sourçant davantage chez Temple Grandin, la revendication politique chez Hugo Horiot qui demande la réaffectation des financements des HDJ français vers l'EN (et dont les ouvrages sont autant sinon mieux diffusés que ceux d'un maleval ou d'une laznik grâce à leurs traductions), le propos philosophique chez Josef Schovanec qui compare l'influence du psychanalyste à celle du chaman (ouvrage traduit en 7 ou 8 langues, de mémoire), etc. Le tout, évidemment, cité comme il se doit dans des sources secondaires. Le fait que Horiot soit étudié en French studies dans une revue anglophone (avec son nom en titre d'article) devrait fournir un certain indice quant à l'importance de son propos. Tsaag Valren (✉) 13 janvier 2021 à 00:15 (CET)

Cet article est en l'état fait de bric et de broc. Ce qu'il faudrait c'est faire le point sur les sources secondaires les plus notables, et les points de vue, y compris sur ce qu'elles disents de celui des autistes. Vous avez ajouté, il y a qq jours, à travers tout l'article, une source secondaire qui n'est à ma connaissance pas citée, et qui amalgame des choses sans discernement pas deux auteurs dont la compétence en matière d'autisme et de psychanalyse ne saute pas aux yeux. Je ne cesse de le dire, mais le RI ne devrait venir qu'en dernier. De nombreuses choses en sont d'ailleurs absentes comme les premières études encourageantes d'efficacité, commme le fait que les psychanalystes ont été les premiers à écouter les autistes et à ne pas les prendre pour des idiots sans intérêt. Etc. Cdt. — Jolek ^[discuter] 13 janvier 2021 à 08:27 (CET)

Une source qui vient de paraître n'est par définition pas encore citée ; avec un peu de cynisme, il n'est nul besoin d'étudier le jargon psychanalytique pour constater l'influence de cette croyance en France, et le fait qu'un auteur ne soit pas psychanalyste ne signifie pas qu'il soit automatiquement incompétent en la matière... Qui, au fait, qui profère que les psychanalystes seraient les premiers à "écouter les autistes", et à ne pas les prendre pour des "idiots sans intérêt", à part des psychanalystes (Hochmann notamment) ? C'est pratique d'auto-sourcer sa propre munificence, sans jamais se référer à l'avis des concernés (sauf en "l'interprétant"), car c'est bien connu, l'autiste est finalement idiot, il a besoin du psychanalyste pour comprendre son vécu intérieur...)... Temple Grandin est d'un avis inverse, estimant dans son autobio que sa grande chance est d'avoir vécu son enfance au domicile de ses parents avant toute théorisation psy de l'autisme, qui aurait signifié son institutionnalisation et son absence d'éducation à peine dix ans plus tard (source Grandin et Panek 2014). Quant aux "premières études encourageantes d'efficacité", les conflits d'intérêts entre les auteurs et les revues (soulignés par Ramus) devraient fournir un précieux indice quant à leur réelle valeur (l'une d'elles n'a même pas de groupe contrôle)... Tsaag Valren (✉) 13 janvier 2021 à 10:47 (CET)

Cette discussion ne mène nulle part. Je me répète tant qu'un travail sur les sources les plus notables sur l'autisme en psychanalyse n'a pas été mené, je ne vois pas comment parvenir à un article et un RI satisfaisant. Cordiamement, — Jolek ^[discuter] 13 janvier 2021 à 13:22 (CET)

Point notable : le chapitre de conclusion de cet article est bisourcé par deux psychanalystes, qui étalent une vision du monde relevant d'un manifeste bien plus que du savoir encyclopédique (résumé de ce que dit ce paragraphe bisourcé : "l'autisme est l'étendard d'un vaste mouvement anti-psychanalyse ("mouvement" ne comptant pas d'autistes selon ces auteurs), et les psychanalystes sont injustement attaqués car ce sont les seuls à pouvoir sauver ces pauvres enfants psychotiques en souffrance, privés de droit à la parole". Chapitre conclusif qui entre en délicieuse contradiction avec la volonté affichée d'éliminer du RI la synthèse des sources secondaires portant sur les autobios d'adultes autistes qui argumentent, au contraire de ce que voudrait présenter le récit de pseudoscience-fiction, leur refus, et du référentiel psychanalytique, et du rapport de pouvoir qu'induit son application à l'autisme, en particulier durant l'enfance. Tsaag Valren (✉) 13 janvier 2021 à 18:45 (CET)

Il est inadmissible que le chapitre laudatif consacré à Tustin se termine par l'insulte d'« autosensualité perverse » adressée aux personnes autistes, sans qu'une remise en contexte social subséquente survienne, notamment à travers l'avis d'une personne autiste quant à la manière dont Tustin considère ses pairs. Je m'oppose donc à ce que la mention de l'article de Gunilla Gerland soit évacuée de ce chapitre. Tsaag Valren (✉) 14 mai 2021 à 18:32 (CEST)

Ce paragraphe concentre de nombreux problèmes. Au lieu de parler de l'opposition à la psychanalyse et de ses arguments, on a une reprise très modérement résumée d'un article d'un tenant de la psychanalyse assez peu connu (8 articles parus. Plus connu en pilote de rallye, mais cela peut-être un homononyme ..) qui commence par raconter toute l'histoire de l'autisme en psychanalyse (notre article donc) avant de se permettre de dire -dans son langage de psychanalyste- ce qu'il pense des anti-psychanalystes, de manière forcément préjorative (critique de Rimland qui semble étayée, usage ensuite des termes "fascination", "jouissance" "phallique"). Au niveau de la méthode, c'est comme si un article Wikipedia documentait l'opposition a un camp établi (ex en politique: LREM ou au contraire la NUPES) non par des faits sur cette opposition et leurs positions, mais uniquement par des commentaires aggressifs du camp mis en cause. De plus, cette critique par le camp critiqué s'imbrique elle-même (un peu comme le film Inception) . La citation de l'article de Alerini, cite Mannoni, puis un ensemble de noms. (apparemment, les psychanalystes se plaisent à citer des noms de collègues). Les citations de Perrin et Druel-Salmane (3 articles à elles 2 ??) sont encore plus alambiquées. C'est comme si sur l'affaire Quatennen, Wikipedia reprenait seulement les arguments de la NUPES, défendant son élu en critiquant ses critiques, mais aussi en reprochant aux critiques de ne pas laisser s'exprimer les victimes. (la NUPES n'est pas allée jusqu'ici, elle propose une "charte")

La bonne approche serait de documenter cette opposition, mais c'est en fait le contenu de l'ensemble des paragraphes précédents (en dessous "L’autisme en psychanalyse aujourd'hui : situation et controverses"), de documenter la position des psychanalystes qui entendent continuer à pratiquer sur l'autisme. La partie "critique (souvent par principe) des critiques" semble moins intéressante. Ou il faudrait des vrais sources secondaires, c'est à dire des journalistes indépendants décrivant les critiques des psychanalystes en réponse aux critiques.

Une section importante manque: les aspects financiers. Quel est le financement du traitement de l'autisme actuellement (Sécurité Sociale, familles, mécénat?). Quel était le volume concerné par la psychanalyse avant le tournant de 2010? Quelle est l'évolution depuis 2010. En particulier, la psychanalyse est-elle déremboursée par la Sécurité Sociale? --Xav ^[talk-talk] 28 novembre 2022 à 23:36 (CET)

sur ce dernier point, à noter que selon Alerini, l'autisme est devenu une marchandise (au sens économique marxiste, bien sûr), mais uniquement depuis que le rôle de la psychanalyse est mis en question. Soit je lis mal, soit c'est particulièrement douteux.--Xav ^[talk-talk] 28 novembre 2022 à 23:46 (CET)

Demande d'avis à Grasyop Tsaag Valren. Bonjour à vous 2. --Xav ^[talk-talk] 28 novembre 2022 à 23:54 (CET)

Bonjour Xavier Sylvestre ; je me suis déjà exprimée plus haut à ce sujet et rejoins votre constat : il s'agit d'une critique de critique, le point de vue apporté par Alerini entre en contradiction avec des consensus à l'échelle mondiale (il considère l'autisme comme une psychose), et il manque effectivement une section consacrée aux aspects financiers pour sourcer le fait qu'en France, des interventions psychanalytiques soient prises en charge par la sécurité sociale alors que tel n'est pas le cas dans la grande majorité du monde. Tsaag Valren (✉) 29 novembre 2022 à 09:50 (CET)

Il faudrait sans doute réécrire tout ce paragraphe. D'abord Le titre (en réponse à Bruinek. "Autisme et opposition à la psychanalyse" ou "Autisme et antipsychanalyse"? Le terme "antipsychanalyse" apparait dans le wiktionary ce qui ne suffit pas à en faire un mot de la langue française. Le wiktionary avance d'ailleurs "opposition à la psychanalyse". Universalis décrit le mot "antipsychanalytique" et non antipsychanalyse. Le titre d'un article Viva Magazine? un peu léger? En fait ce paragraphe décrit la "Critique par les psychanalystes des opposants à l'utilisation de la psychanalyse concernant l'autisme". Etes-vous alors d'accord avec ce titre? Sachant que l'intérêt du contenu semble modéré (Paul Alerini avec 32 citations dans Scholar, Amerique du Sud comprise, et homonyme bandit corse déduit, semble assez anecdotique je m'aperçois au passage que j'en ai moi-même 8 dans mon domaine technique, sans avoir jamais moi-même écrit aucun article), qu'il y a des observations déjà présentes avant dans notre article et que l'intérêt qu'elles soient répétées par Alerini ou Dugommar est franchement nul, par ex: « Alerini évoque l'avis du Comité consultatif national d'éthique, observant une « situation difficile en France où une succession de rapports et de lois reste sans effet depuis dix ans, en raison de la poursuite de l’application des théories psychanalytiques, théories que les autres pays développés ont abandonnées dans les années 1980  ». », il faudrait éventuellement recentrer ce passage sur le mécontement des psychanalystes face à la nouvelle situation, leurs éventuelles pertes financières, leurs réactions dans les medias ou dans la rue. A noter que le thême de l'article étant non l'autisme et les autistes, mais la pratique de la psychanalyse sur l'autisme par des psychanalystes, ceux-ci sont nécessairement les sources primaires de l'article, au moins quand ils écrivent sur leurs travaux ou ceux de leurs proches. --Xav ^[talk-talk] 30 novembre 2022 à 00:56 (CET)

(Suite)On note aussi qu'il existe plus haut un paragraphe "4.5.4.1 Psychanalystes" avec lequel il serait plus normal de fusionner les points de vue de ces personnes. Sachant que ce paragraphe comportait déjà des critiques aggressives ("lobbies" "mauvais aloi" "revancharde "). Tout le passage sur les années 1960 peut s'introduire par: "De nombreux psychanalystes accusent les mouvements hostiles à la psychanalyse concernant le traitement de l'autisme d'"antipsychanalyse" ou de de "courant antipsychanalytique" , ", etc. Sur la reprise de la citation de Guy Debord par P.Alerini, elle semble hors sujet, ou du moins allonge inutilement une reprise déjà très longue dans Wikipedia d'un article assez anecdotique. A ce qu'on peut comprendre Paul Alerini parle réellement en 2011 de la maladie autisme. Debord, qui n'est pas un professionnel de santé et d'ailleurs se suicidera en 1994, parle en 1967 de la "société du spectacle" de l'époque. Paul Alerini joue donc sur les mots, et d'ailleurs évite de référencer sa citation. Il se fait peut-être plaisir, mais cela rajoute de la confusion pour le lecteur (Principe de moindre surprise). --Xav ^[talk-talk] 3 décembre 2022 à 00:58 (CET)

Notons l'absence de réponse quant aux questionnements soulevés sur cette page de discussion, et l'inflation de citations orientées (hier Alerini, aujourd'hui Jacques Hochmann)... Le passage de citation à propos du "non-consensuel" est à ce titre délicieux : il déplace le questionnement initial, celui de l'absence de preuve d'efficacité de la psychanalyse (raison du classement de la HAS en "non-consensuel"), dans le champ de la glorification de Sigmund Freud qui se compare lui-même à Copernic. Tsaag Valren (✉) 4 décembre 2022 à 12:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Concernant la seule notification que j'ai reçue de  Xavier Sylvestre :, qui avait trait au changement de titre proposé par  Grasyop : , je pense y avoir "répondu" ici: , et de manière conséquente en développant la section qui montre clairement que le terme "antipsychanalyse" est pertinent dans le titre de section, non seulement en raison de sa présence dans le wiktionnaire, mais sur la base de plusieurs sources secondaires très accessibles et aisément vérifiables (en français sur WP.fr]. Sur le reste de l'échange ci-dessus, il a eu lieu sans que mon avis ait été particulièrement sollicité par une notification ou simplement une nomination. Quant au POV personnel sur "non-consensuel" et sur les trois blessures narcissiques de l'humanité évoquées par Freud, il est prononcé comme souvent dans le registre de la raillerie plus ou moins insultante touchant aux personnes des auteurs "dénoncés" (et par ce biais de ma propre personne visée : et ce sans tenir compte du même coup des principes de WP:PAP et de WP:RSV). Je ne vois pas vraiment en quoi je me verrais l'obligation de "répondre" sinon « aux questionnements soulevés » dans une discussion (assez longue et obscure pour ce qui est des arguments ou idées de Xav), où mon avis n'a pas été spécialement requis. --Bruinek (discuter) 5 décembre 2022 à 13:36 (CET)

« la raillerie plus ou moins insultante touchant aux personnes des auteurs "dénoncés" (et par ce biais de ma propre personne visée [...]) »

Non. Raisonnement inacceptable. Si vous considérez une critique ou une raillerie envers le sujet d'un article ou envers les auteurs utilisés comme sources d'un article comme une critique ou une raillerie envers vous-même, c'est que vous manquez de distance par rapport au sujet de l'article, distance indispensable à un traitement neutre du sujet. Grasyop ^✉ 5 décembre 2022 à 15:15 (CET)

Je me référais à WP:RSV et je ne pense pas qu'il vous appartient de juger de mon « manque de distance » sur le sujet traité. --Bruinek (discuter) 5 décembre 2022 à 15:36 (CET)

Reste que votre raisonnement ci-dessus est inacceptable et votre invocation des règles de savoir-vivre est injustifiée. Grasyop ^✉ 5 décembre 2022 à 15:41 (CET)

L'apposition du bandeau "non neutre" pour "Autisme et antipsychanalyse" et de son "aimable" commentaire, peu conforme à WP:PAP et à WP:RSV , ne me semble pas justifiée. 1) Notons qu'elle a été précédée ponctuellement en section par un modèle "pertinence contestée" sur la question du repli actuel sur "l'organicisme". Cette apposition du modèle "pertinence contestée" a entrainé les travaux qui ont suivi de ma part pour démontrer, comme l'indiquait déjà la source secondaire citée, que bien au contraire, la question d'un repli sur l'organicisme de l'appoche scientifique actuelle non-psychanalytique de l'autisme, était parfaitement pertinente, et ce sur la base d'autres sources secondaires reconnues. 2) La sous-section 4.6 "Autisme et antipsychanalyse" n'est qu'une partie de la longue section 4 L’autisme en psychanalyse aujourd'hui : situation et controverses : des controverses ne signifient pas des critiques unilatérales (supposé être seulement contre l'approche psychanalytique de l'autisme) mais proposent un débat pro et contra — sur la base de WP:SPS — : je ne vois pas pourquoi — au niveau encyclopédique de Wikipédia et en vertu de WP:NPOV — une très grande partie, disproportionnée par rapport au sujet "Autisme en psychanalyse", ne devrait donner la parole qu'aux seules "critiques" de cette approche psychanalytique de l'autisme sur la base exclusive de POV de nombreuses sources représentant une opposition à la psychanalyse dans le traitement de l'autisme, celui de HAS compris, et interdire comme étant "non neutre", le POV adverse de pédopsychiatres, psychanalystes, et ce en vertu aussi de leurs droits moraux d'auteurs (en tous les cas dans le Droit français) et de la simple liberté de penser : ? 3) Alors arrive dans l'argumentaire du débat ci-dessus, àmha un peu confusément au regard de WP:SPS, une mise en cause des POV de sources secondaires, jugés non-neutres parce que soi-disant "internes" (= émanant de "psychanalystes"). Je signale à ce propos qu'un débat a déjà eu lieu à l'observatoire des sources au sujet d'une source tertiaire importante (le Dictionnaire international de la psychanalyse) , où j'ai dit mon avis. En résumé, je récuse pour ma part l'apposition d'un bandeau non-neutre pour "Autisme et antipsychanalyse". Elle ne me m'apparait pas consensuelle (au sens de Wikipédia), et je retire ce bandeau pour l'instant. Un consensus (au sens de Wikipédia) exigerait l'avis d'autres contributeurs. Cordialement --Bruinek (discuter) 5 décembre 2022 à 15:10 (CET)

En tout cas : Mannoni considère que le mot « autisme » est devenu, d'un point de vue marxiste, une marchandise, porteur d'une « plus-value phallique », ce qui selon Alerini constitue un « “dispositif” » au sens de Michel Foucault et Giorgio Agamben », qui « tire profit de la souffrance des enfants psychotiques et de leurs parents »

Ce genre de phrase est incompréhensible, désolé. C’est supposé parler à qui, franchement ? Il y a beaucoup trop d’extraits de citations jargonnantes, on s’y perd et on ne sait pas ou ça veut en venir. C’est très probablement synthétisable en quelques mots d’emploi bien plus courant … problème, il faudrait plus clairement attribuer les points de vue. Est-ce le POV isolé d’un unique auteur, ce verbiage, et cette section une compilation d’avis non synthétisables d’individus isolé ? De quoi est-ce représentatif, quelle est la proportion respective de chacun des points de vues ? — TomT0m ^[bla] 5 décembre 2022 à 15:53 (CET)

J'appuie. Le chapitre a de nombreux problèmes, qui demanderaient une refonte, et il est totalement non-neutre. Voici quelques points à signaler à son auteur  Bruinek :

• une source citée plus haut explique déjà que les psychanalystes français sont les seuls au niveau mondial à continuer d'assimiler l'autisme à une psychose, le consensus (ONU, OMS, etc) étant qu'il s'agit d'un handicap, pas besoin de longues citations de points de vue mineurs dans le chapitre final (sinon pour appuyer sur ce point de vue minoritaire ?) ;
• Le consensus, c'est que les "vols d'enfants" (ou parentectomies) existent / ont existé (4 sources citées prouvent ce point), notamment à travers des décisions judiciaires (placements d'enfants) reposant sur la théorie psychanalytique de la parentalité mortifère ; pas besoin de cette citation de Hochmann affirmant que c'est un « fantasme », quand le consensus est que... cela a bien existé. Du point de vue des victimes de parentectomies, il s'agit d'un négationnisme. C'est, des trois points que je cite, de loin le plus choquant, et cette citation à elle seule me semble justifier le bandeau de non-neutralité.
• Le mot « scientiste » est employé comme une insulte réductionniste par Jacques Hochmann pour désigner la psychologie scientifique, et figure pourtant en clair dans cet article (en citation), alors qu'une simple mention du mot « psykk », raccourci désignant la psychanalyse dans les milieux de la psychologie scientifique, dans une page de discussion, m'a valu une menace de requête aux administrateurs
• le paragraphe « sur ce qualificatif curieux de “non consensuel” » est à côté de la plaque, le qualificatif de non-consensuel ayant été attribué par la HAS sur la base de l'absence de preuve d'efficacité de la psychanalyse, et non pas sur celle de son acceptabilité sociale.
• qu'apporte la citation qui prétend à une « contagion de l'autisme » ? L'autisme n'est pas une maladie contagieuse (il faut vraiment que j'amène des sources pour prouver un fait aussi trivial, sérieusement ?)

Il ne s'agit là que de cinq points parmi un chapitre dont l'usage des citations est entièrement non-neutre. Le retrait unilatéral du bandeau "non-neutre" ne repose à ce titre aucunement sur un "consensus". Tsaag Valren (✉) 5 décembre 2022 à 19:05 (CET)

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Par revert, la ré-apposition du bandeau de non-neutralité ne résulte surtout pour l'instant que d'un(e) seul(e) contributeur(trice) depuis son POV personnel porté sur un POV des sources, lesquelles sont claires, vérifiables, solides (cairn info ou revues à comité de lecture...). Wikipédia n'a pas à prononcer un jugement sur le propos d'un auteur qui s'exprime librement et en raison de son droit d'auteur. Par ailleurs, sur les citations, je les ai mises pour éviter si possible une déformation du propos des auteurs cités. Car je respecte beaucoup le droit d'auteur. Je pense qu'elles sont claires et compréhensibles, d'autant que les textes sont aisément accessibles et vérifiables en ligne. Sur le soi-disant « verbiage » ou "jargon", je m'inscris en faux: quand il est référé à des concepts de la psychanalyse, souvent le lien bleu est indiqué sur un article existant. Sur les termes en français du vocabulaire courant qui seraient mécompris comme « contagieux » au sens figuré, il est toujours possible de consulter le wiktionnaire. Quant à l'incompréhension de la langue et de la théorie psychanalytiques, le malentendu est énorme, et je n'ai pas la possibilité d'y remédier, même modestement, dans la situation actuelle. Celle que reflète, au sein même de Wikipédia, le rapport de forces inégal entre le très petit nombre de contributeurs qui essaient de renseigner les articles de psychanalyse au niveau de leur compétence et le plus grand nombre d'opposants plus ou moins actifs, qui rejettent d'emblée une psychanalyse qu'ils ne veulent pas (re)connaître comme domaine de la connaissance. Je compte enlever cet article de ma liste de suivi. --Bruinek (discuter) 6 décembre 2022 à 09:49 (CET) ; --Bruinek (discuter) 6 décembre 2022 à 16:07 (CET)

En citant WP:citation (ça s’invente pas) Il est déconseillé d'insérer des citations non commentées ni introduites. Je ne vois pas trop ce que le droit d’auteur vient faire là dedans à titre personnel, le problème n’est pas de cet ordre.

Quant à l'incompréhension de la langue et de la théorie psychanalytiques, le malentendu est énorme, et je n'ai pas le pouvoir d'y remédier Si je peux me permettre, c’est symptomatique d’un milieu assez fermé, qui ne compte pas vraiment s’ouvrir en clarifiant ses concepts. L’impossibilité à le faire n’est pas une bonne nouvelle, ça étouffe et ça peine à reprendre de l’oxygène. Ça explique en soit la méfiance envers la psychanalyse, bien que la psychanalyse ait bien évidemment sa propre explication … D’après elle, il y a par nature un aveuglement des personnes pas encore illuminées sur l’existence et le pouvoir de l’inconscient vu que l’inconscient se défend, donc si les gens critique la psychanalyse la psychanalyse l’explique. Sauf que … c’est un raisonnement circulaire. Donc étouffant, qui explique absolument tout, rend caduque toute critique, et très très enfermant.

Les origines du « malentendu » ? On va tomber d’accord je pense. Mais pas en tirer les mêmes conclusions. — TomT0m ^[bla] 6 décembre 2022 à 14:02 (CET)

Le commentaire est on ne peut plus clair : en plus du refus de répondre aux critiques formulées plus haut (notamment celles de TomTom), voilà une appropriation unipersonnelle du plan de cet article, basée sur une séparation de sources estimées critiques (à quelles fins ? Celles de "démontrer" que les critiques de la psychanalyse seraient "trop" nombreuses ? Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2022 à 18:00 (CET)

Note : l'apposition du bandeau "section trop longue" sur un chapitre intitulé "critiques" contient une grave incohérence (pour ne pas dire autre chose) : la section intitulée "critiques" ne contient pas que des critiques, elle contient en particulier de longs développements relatifs à trois études dépourvues de groupe de contrôle, supposées "prouver" l'efficacité de la psychanalyse : comment les longs développements totalement non-critiques à propos de ces trois "études" se retrouvent t'ils dans la section intitulée "critiques" ? Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2022 à 18:31 (CET)

De même, la section intitulée "À propos des réseaux de personnes autistes et de la communauté autiste" ne contient pas que des critiques, son placement en catégorie "critique" ayant là aussi pour conséquence de faire accroire une taille démesurée de la section "critiques". Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2022 à 18:33 (CET)

@Bruinek est prié de justifier le plus rapidement possible l'apposition d'un bandeau "section trop longue", et son opinion personnelle selon laquelle l'article contiendrait "trop" de critiques de la psychanalyse, dans un contexte où le plan d'article qu'il vient d'imposer unilatéralement a placé dans la section dite "critiques" des paragraphes non-critiques de la psychanalyse. Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2022 à 18:38 (CET)

Troisième point : le paragraphe dressant simple constat du recul du référentiel psychanalytique a été déplacé unilatéralement dans une section intitulée "critiques". Là aussi, Bruinek est prié de justifier le plus rapidement possible en quoi un constat de recul du dogme psychanalytique constituerait une critique envers celui-ci. Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2022 à 18:42 (CET)

@Bruinek : dans vos récents commentaires de modifications, vous présentez cet article comme « un article de psychanalyse » alors qu'il s'agit d'un article sur la psychanalyse. De la même manière qu'un article sur le christianisme n'a pas pour objet de reproduire le point de vue des chrétiens, de la même manière qu'un article sur la chasse n'a pas pour objet de reproduire le point de vue des chasseurs, cet article sur la psychanalyse n'a pas pour objet de reproduire le point de vue psychanalytique.

Le point de vue psychanalytique doit avoir dans cet article la même proportion qu'il a dans les sources en sciences psychologiques en lien avec l'autisme (et ceci à l'échelle mondiale). Grasyop ^✉ 8 décembre 2022 à 18:41 (CET)

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2e Conflit d’édition — Au sujet d'une soi-disant « appropriation de cet article par un contributeur », merci de consulter les statistiques  : quel contributeur ? je ne crois pas qu'il s'agisse de moi. Quant aux remarques ci-dessus du contributeur cité, elles étaient faites en réponse "fermée" aux miennes seulement en partie et en en choisissant qu'il retournait et interprétait à leur encontre à partir d'une notion de "circularité" que je ne reconnais pas: elles n'appelaient donc pas selon moi à une "défense" de ma part : pour quoi faire? Ce n'est pas mon avis, c'est tout! --Bruinek (discuter) 8 décembre 2022 à 18:45 (CET)

Je fais référence à votre appropriation sur le plan de l'article, via ce commentaire de diff : "merci de laisser cet essai pour plus de clarté", alors que vous venez de déplacer unilatéralement des paragraphes non-critiques dans une section que vous avez intitulée "critiques"; d'une part, pour ensuite apposer un avertissement "section trop longue" d'autre part, alors que le chapitre que vous avez intitulé "critiques" contient des paragraphes non-critiques. Les statistiques du volume de contribution n'ont rien à voir là-dedans. Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2022 à 18:48 (CET)

Rappel de recommandation : Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2022 à 18:53 (CET)

Conflit d’édition —: @Tsaag Valren S'il y a un paragraphe que vous estimez non critique et que j'ai fait erreur, vous pouvez le déplacer dans une section plus adéquate, mais il me semble que le développement sur les "réseaux de personnes autistes et la communauté autiste" n'est pas vraiment le sujet de l'article annoncé dans le titre, à moins évidemment qu'il ne s'agisse de montrer que ces réseaux sont critiques à l'encontre de la psychanalyse auquel cas, il serait bien à sa place dans la section critique. A vous de voir!--Bruinek (discuter) 8 décembre 2022 à 19:51 (CET) ; après Conflit d’édition — OK, je retire le "merci de laisser cet essai de plus de clarté... " - je ne sais pas comment on fait pour biffer dans les diff! - Par ailleurs, aucune "argumentation personnelle" de ma part n'apparaît dans l'article. ll y a un passage de la Bible qui dit: « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! » (c'est dans le wiktionnaire pour la réf précise ), mais sûrement vous allez dire que ce n'est pas "neutre" de citer St Luc ou Saint Mathieu ou que "ça n'a rien à voir avec la choucroute", en tous les cas la vôtre, et trouver une recommandation de WP que vous allez retourner contre ma personne en miroir. De toute façon, vous aurez toujours raison dans l'art d'avoir toujours raison : je m'incline et vous souhaite une bonne soirée ! --Bruinek (discuter) 8 décembre 2022 à 19:51 (CET)

@Grasyop Le titre de l'article est effectivement ambigu dans sa formulation, et d'ailleurs je crois que dans les wikimedia il est doublé du titre "Autisme et psychanalyse" ou le contraire. C'est un titre "double" donc sujet à conflits, ce qui se trouve ici amplement vérifié, je trouve, et ce ne doit pas être très recommandé du côté de la wp:convention des titres :? en tous les cas il n'est pas clair. Il est tout de même gênant qu'un article qui serait selon vous un article sur la psychanalyse , et le mieux serait qu'il le dise dès le titre dans ce cas, soit destiné majoritairement consacré à des critiques à l'encontre des théories et des traitements psychanalytiques, qu'on peut très difficilement renseigner de manière encyclopédique parce qu'ils sont critiqués avant même qu'on ouvre la bouche... Enfin , c'est mon avis, et comme je suis probablement minoritaire dans cette discussion, je pense que je "n'aurai jamais raison" et que les opposants trouveront toujours des arguments à m'opposer ou des réponses à côté supposées m'interroger, et exigeant une réponse, sous peine d'être accusé de ne pas le faire, et ainsi de suite, et vous permettrez que je me retire. J'ai dit mon avis et fait ce que j'ai pu. Si personne n'est d'accord avec mon travail dans cet article, vous avez le champ libre, bonne continuité à l'article --Bruinek (discuter) 8 décembre 2022 à 19:51 (CET)

Sur la "circularité", c’était un commentaire que j’aurai du m’abstenir de faire ici, juste :

À propos des « résistances à la psychanalyse », Hochmann revient au cours de son article « sur ce qualificatif curieux de “non consensuel” ». La psychanalyse étant par définition « “non consensuelle”, y compris à l’intérieur de chacun de nous, soumis fantasmatiquement à l’“œil inquisiteur” » qui veut dévoiler en nous une part inconnue », affirme-t-il, « elle est inévitablement source de résistances. Freud, il y a bien longtemps, s’était targué d’avoir, après Copernic et Darwin, infligé un troisième choc narcissique à l’humanité. Seul un profond masochisme collectif pourrait entraîner un consensus ! ».

Que je résume par Vous critiquez la psychanalyse ? La psychanalyse vous explique pourquoi.. Voir la notion de résistance (psychanalyse) d’ailleurs. (ce n’est pas à la psychanalyse de montrer des preuves de sa validité, c’est au client de vaincre ses résistances pour accepter qu’elle a raison). C’est un peu simple d’écarter les critiques comme ça, ça répond à … tout.

Par contre sur le fait qu’il soit déconseillé de mettre des citations non commentées … ben vous n’avez pas répondu. — TomT0m ^[bla] 8 décembre 2022 à 20:25 (CET)

Je prends note sur le conseil de commenter des citations introduites; il se peut que je le fasse spontanément quand le climat est plus serein pour travailler un peu plus tranquillement en temps de paix. Cet article est très sensible actuellement et conflictuel; un commentaire expose à faire dire à l'auteur ce qu'il ne dit pas. Par exemple, j'avais mis pour un auteur sans y voir malice : il "rapporte" que; un autre contributeur (Xav?) n'en veut pas et remplace mon pauvre mot par il "affirme" que, alors que l'auteur n'a jamais dit qu'il "affirmait que", j'enlève et mets "constate" ; mais il supprime je crois, je pense à il "considère" que, vous voyez le traquenard? Alors je "solutionne" par défaut en ne mettant plus que la citation, précédée du seul "Pour Untel"... afin d'être "neutre", mais vous dites que ça ne va pas non plus... Alors, vous pouvez aussi consulter le texte et essayer de faire mieux... Il n'est pas vrai que "la psychanalyse vous explique pourquoi" vos critiques, ce n'est pas si simple et cela ne correspond pas du tout au travail psychanalytique, en tous les cas dans la cure, car c'est le patient qui parle, et puis si vous jetez un coup d'oeil à l'article de Hochmann, celui-ci commence par : « Il y a deux manières de répondre à une attaque. La première est de contre-attaquer. L’autre, qu’on privilégiera ici, est d’essayer de comprendre l’adversaire avec un minimum d’empathie ». Je ne trouve pas que ce soit une attitude "fermée"! Et il n'y a aucun jargon là-dedans. Mais dans ses "explications", pour essayer de "comprendre" en psychanalyste, et de dialoguer, il dit que "la psychanalyse est plutôt non-consensuelle" qui vous heurte, mais qu'il explique d'une manière un peu imagée : à "l’intérieur de chacun de nous, soumis fantasmatiquement à l’“œil inquisiteur” » qui veut dévoiler en nous une part inconnue »: dans la limite de mes connaissances, je traduirais en évoquant le "conflit psychique" à l'intérieur de chacun, "l'oeil inquisiteur" correspondrait au surmoi: ce sont des concepts et il est difficile d'aller dire dans l'ambiance régnante qu'il y a des concepts en psychanalyse, méthode pour accéder à l'inconscient, car cela suppose qu'il y a là, si ce n'est une science dont le concept principal serait l'inconscient, au moins une discipline. Et la 3e blessure narcissique est celle de l'inconscient qui fait que le "moi" n'est plus "maitre" dans sa maison... Mais je ne peux pas faire un cours dans l'article, cela serait taxé de super-TI. Et celle et ceux qui n'en veulent rien savoir se hâteraient de railler mes pauvres efforts perdus en parlant d'autre chose à critiquer jusqu'à n'en plus finir. Maintenant, mieux vaudrait aller se reposer, buona notte et cordialement --Bruinek (discuter) 8 décembre 2022 à 23:41 (CET)

@Bruinek C’est exactement ce que je dis, il ne s’agit pas de montrer que la psychanalyse a raison avec son concept d’inconscient, il s’agit de présupposer qu’elle a raison d’expliquer pourquoi le sceptique est sceptique, avec ou sans empathie ça n’y change pas grand chose. Ça se rapproche de demander à faire un acte de foi, exactement comme Freud dans "introduction à la psychanalyse" (au début, vous allez pas y croire, mais une foi que vous aurez accepté que l’inconscient psychanalytique existe, vous l’aurez accepté !). Cette troisième blessure narcissique ressemble semble, vue de l’extérieur, un corrolaire : 

- soit vous acceptez que Freud a raison, du coup vous devez expliquer pourquoi il y a des sceptique, mais du coup en prenant l’angle psychanalytique.

- soit vous ne l’acceptez pas en ne jugeant pas les preuves convaincantes et … il n’y a rien à expliquer.

On voit bien que le premier point de vue n’est pas en mesure de convaincre le second, vu que le premier attend autre chose pour croire au premier qu’on lui demande le faire un acte de foi. Et vous comprendrez bien que faire un cours n’y changera rien si vous n’introduisez pas quelque chose qui ne découle pas d’une telle acceptation du point de vue psychanalytique comme préalable. Ça n’introduit rien de neuf et n’a rien de convaincant, ça n’introduit qu’une complexité inutile. Et une quantité d’informations énorme et quasi sans fond, autant d’avis que peut avoir chacun des psychanalystes cités … que vous avez bien du mal à synthétiser. Or Wikipédia fonctionne avec des synthèses, tout comme la science d’une manière générale d’ailleurs. — TomT0m ^[bla] 9 décembre 2022 à 11:01 (CET)

TOM Tom je ne pense pas qu'il s'agisse d'avoir raison ou tort en psychanalyse ni de "croire" à l'inconscient. Bon mon train arrive. Nos points de vue sont différents. Bonne continuité. Cordialement. Bruinek (discuter) 9 décembre 2022 à 14:05 (CET)

Bonjour  Bruinek :, vous me citez plus haut. Merci de venir enfin répondre à la discussion, même si de mon côté j'ai peu de temps en ce moment. Il y a un pb de WP:OWN sur cet article ou vous avez créé un passage de taille démesurée, simplement à partir des points de vue des psychanalystes sur les critiques visant leurs traitements sur l'autisme. A noter qu'ils répondent à côté, en soulevant une critique de la Critique de la psychanalyse. (et donc il y a un article Wikipedia sur ce sujet, ces aspects devraient être évoqués là). Il me semble que ce que vous faites est d'imposer à Wikipedia des mécanismes de la psychanalyse, et non d'accepter pour cet article traitant de psychanalyse les Principes fondateurs de Wikipedia. Il y a un fait (la critique des traitements de l'autisme) qui déplait aux psychanalystes? Vous soumettez de manière forcée ce fait aux commentaires des psychanalystes eux-mêmes (sans se soucier du conflit d'intérêt, ni de WP:SPSS), et ceux-ci mélangent injures de critiques et simulation d'analyse psychanalytique. Les critiques sont affublés du nom apparemment péjoratif d'"antipsychanalyse" (avoir une entrée dans le wiktionary ne suffit pas à en fait un terme du français courant). Dans cette analyse vous imbriquez des éléments (citation entre psychanalystes à plusieurs décennies d'écart, citation de d'auteurs notoires ou inconnus ) qui rendent l'article illisible. Pour le Mur, outre qu'il était cité plus haut, les critiques semblent selon votre rédaction continuer à injurier la réalisatrice, même après la décision de la justice. Bref, on a l'impression une volonté de "noyer le poisson", même si de votre part, je suis sûr ce n'est pas votre but, qui serait plutôt d'affirmer une domination intellectuelle de la psychanalyse. TomT0m cite la foi, l'aspect religieux n'est pas absent. Vous présentez J.Hochmann (l'homme du haut) comme "ayant consacré beaucoup de ses travaux à l'autisme". Vous connaissez le sens du mot "consacrer". Il serait plus correct d'écrire qu'il a "travaillé principalement sur l'autisme". (une analyse économique rajouterait qu'il "en a perçu des revenus"). Bref, il y a risque de prosélytisme ou de WP:publicité selon l'approche.

Il est sans doute préférable d'évacuer tout ce paragraphe de l'article sur l'autisme, de déplacer les analyses des critiques dans la partie Critique de la psychanalyse. Cela serait crucial d'avoir des sources indépendantes. Des médias ont-ils écrit sur les critiques des psychanalystes sur leurs critiques?

Sur l'autisme, il serait mieux de sortir des analyses forcées pour des données plus factuelles. Les magazines (santé, psychologie, politique) ont-ils enquêté auprès des psychanalystes? La décision de la HAS entraine t-elle des fermetures de service? Les psychanalystes ont-il perdu des revenus, ou simplement une partie de leur considération? etc. Xav ^[talk-talk] 10 décembre 2022 à 15:41 (CET)

@Xavier Sylvestre En ce qui me concerne, il me semble que j'ai suffisamment répondu ci-dessus dans cette discussion, notamment sur la soi-disant appropriation de l'article, il suffit de regarder les statistiques. L'énorme section 4.1 + plusieurs passages quantitativement importants (depuis la section "Frances Tustin) ont été investis uniquement et majoritairement pour adresser des critiques à la "psychanalyse" dans le domaine de l'autisme, et c'est cela qui est disproportionné. Des POV de sources (auteurs psychiatres, pédopsychiatres et psychanalystes) sont rassemblées dans la section 4.2 et représentent une controverse en droit de réponse à ces critiques massives, et rétablissent un certain équilibre. Car le sujet de l'article, en dépit de son titre ambigu (voir discussion plus haut), est tout de même sur la psychanalyse et non pas sur les seules "critiques de la psychanalyse dans le domaine de l'autisme"; sinon il faudrait que le titre le dise clairement. Auquel cas il serait plus à sa place dans l'article "Critiques de la psychanalyse" ou devrait faire l'objet d'un article détaillé connexe de cet article "général". Le "prosélytisme", si prosélytisme il y avait, serait d'abord à observer du côté de la part disproportionnée (celle du lion comme on dit) prise par les critiques / attaques de la psychanalyse. Je ne vois pas où vous êtes allé chercher à propos de Hochmann que celui-ci aurait « perçu des revenus » comme s'il y avait là un "conflit d'intérêts" d'ordre économique ? Comment osez-vous dire une chose pareille, qui plus est sans que ce soit sourcé? C'est n'importe quoi, et l'auteur serait en droit de vous faire un procès pour diffamation dans la mesure où vous vous servez de la plateforme éditoriale de Wikipédia pour ce faire. Sur votre idée de sources que vous dites indépendantes, vous l'avez déjà exposée si je ne m'abuse à l'Observatoire des sources et je trouve "déplacé" que vous remettiez "sur le tapis" ici cette idée sous forme d'accusation de ma personne parce que j'aurais cité des POV de sources secondaires de psychanalystes. Je trouverais ça assez inouï que des spécialistes d'un domaine de la connaissance soient interdits de parler depuis leurs connaissances et apparemment uniquement parce qu'il s'agirait de psychanalyse: ? Car est-ce que vous interdiriez au historiens de parler d'histoire, aux philosophes de parler de philosophie, aux physiciens de parler de physique, aux hippologues de parler de chevaux... ? Qu'est-ce que c'est que cette CENSURE à l'endroit de la psychanalyse? Excusez-moi, mais dans cette pdd, vous demandez que je "réponde", donc je réponds et dis mon avis: c'est grotesque, et comme il s'agit de m'incriminer en tant que contributeur/trice dans Wikipédia, c'est malsain. Comme je présume que vous allez probablement encore discuter dans le même registre que ci-dessus sur des kilomètres de pdd en "exigeant" que le contributeur incriminé continue de "discuter" avec vous, afin que vous puissiez l'accuser davantage, quoi qu'il dise, vous permettrez que cette trop longue "réponse" de ma part ne soit suivie d'aucune autre. Moi aussi, j'ai du travail par ailleurs --Bruinek (discuter) 10 décembre 2022 à 19:44 (CET)

@Bruinek Je ne suis pas le seul à identifier cette appropriation de l'article. En tout cas, cette section 4.2 est imposée de manière non consensuelle. S'il s'agit d'un "droit de réponse", il faut qu'il soit identifié comme tel. Ces critiques ne répondent pas au fond des critiques, mais attaquent les personnes, y compris en cherchant à imposer une psychanalyse à des parents d'enfants handicapés (ce qui semble honteux). Un seul article de P.Alerini -par ailleurs publié dans une revue scientifique, mais avec comité de lecture composé de collègues, donc non neutres dans la polémique - est délayé à l'extrême. Ces critiques de critiques ne sont pas la norme dans WP:FR. Pour l'équilibre générale de l'article avant ce 4.2, le plan est à améliorer, mais globalement les différents courants et spécialistes sont présentés, avec des critiques à partir de Bruno Bettelheim. Cela semble conforme à WP:NPOV.

Bref, plusieurs contributeurs ici pensent qu'il faut nettoyer le 4.2, quitte à en reprendre des parties pour d'autres articles (notamment bataille de l'autisme ?)

Pour le prosélytisme, c'est vous-même qui utilisez le mot "consacré". Les mécanismes sectaires dans les mouvements psychanalytiques avec excommunications sont par ailleurs une tarte à la crème.

Pour Hochmann, la menace de procès pour diffamation est mal venue. D'abord parlez-vous en son nom ou pas? Ensuite, je connais bien les exigences légales de Wikipedia. Sur le fait d'avoir "perçu des revenus", je n'en ai pas la source formelle, par contre tous les contributeurs résidant en France savent que la pratique médicale, ainsi que l'enseignement universitaire, sont des pratiques rémunérées. Je n'ai pas trouvé si J.Hochmann était conventionné ou pas. (J'ai cherché en vain des sources sur les fameux dépassements d'honoraires de J.Lacan). Cela ne veut pas dire que J.Hochmann ou d'autres psychanalystes soient des personnes cupides, simplement que ceux qui s'expriment pour défendre leur profession et son exercice rémunéré ont mécaniquement (et selon Marx) un conflit d'intérêt, et doivent au minimum être considérés comme des sources primaires. Idem pour les syndicats de Total ou de médecins qui réclament des augmentations de salaires. A noter au passage que l'actuel Garde des Sceaux est poursuivi devant la CJR pour conflit d'intérêt pour un fait bien moins grave dans une affaire où il est initialement victime. Enfin, vous-même reproduisez dans WP:FR des critiques parfois chargées d'injures par J.Hochmann et B.Golse, ainsi qu'une critique de décisions de justice de la part de A.Konrad. Votre responsabilité est engagée, que vous ayez eu l'agrément de ces personnes ou non. Xav ^[talk-talk] 11 décembre 2022 à 01:38 (CET)

Bonjour Croquemort Nestor , Il y a quelque temps, à propos d'un débat ayant quelque analogie avec celui-ci, vous émettiez cet avis que j'ai apprécié: « Le problème, c'est qu'il y aura toujours disproportion des sources : la psychanalyse ne se soucie pas d'attaquer les neurosciences, tandis que les neurosciences se font un devoir d'attaquer la psychanalyse » . Dans cet article "Autisme en psychanalyse" il y a une section 4.2 qui donne un "droit de réponse" à des POV de sources côté psychanalystes: elle est très vivement contestée vis à vis des POV de sources des critiques massives d'opposants à la psychanalyse dans le domaine de l'autisme. Je serais le/la contributeur/trice incriminé(e) dans la mesure où j'ai introduit dans l'article la section 4.2 intitulée Autisme et antipsychanalyse (points de vue de psychiatres et de psychanalystes) Est-ce que vous auriez un avis dans ce débat-ci, si tant est, selon moi, qu'il y ait débat ? Certes, il y a des kilomètres de lecture, et en ce qui me concerne, et le rapport de forces étant très inégal, je n'en peux plus. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 décembre 2022 à 20:12 (CET)

Bonjour. Je réponds simplement parce que je suis notifié. Vu de ma fenêtre, le § 4.2., vu la longueur de l'article, respecte le principe de WP:PROP.

Mais je n'ajouterai rien d'autre. Je suis épouvanté par l'agressivité de cette page de discussion.

--Croquemort Nestor (discuter) 11 décembre 2022 à 09:27 (CET)

J'aime bien vivre tranquille et je suis moi aussi épouvantée par les enjeux (notamment la disqualification des personnes qui publient sur la psychanalyse en arguant du fait qu'elles sont liées à la psychanalyse, comme si on interdisait aux historiens d'écrire sur l'histoire. La psychanalyse sur Wikipédia semble une chasse gardée des règlements de compte anti-psychanalystes pour des raisons qui leur sont personnelles et cela bien avant mon arrivée sur Wikipédia, je trouve cela pathétique mais pas envie de m'épuiser à remettre du bon sens, --Pierrette13 (discuter) 11 décembre 2022 à 11:09 (CET)

Il me semble justement dans ce 4.2 ce sont les personnes liées à la psychanalyse qui considèrent l'autisme comme "leur chasse gardée" qui essaient de disqualifier leur critiques, y compris en utilisant l'injure (sectaire, ignoble, malhonnête) et des termes péjoratifs (hargne, lobbying, tirer profit de la souffrance, aneries). Le titre "antipsychanalyse" et l'argumentation faite autour est lui-même un mot forgé et diffusé par les psychanalystes. Sur la citation de ces psychanalystes, notamment après 2012, il faut bien sûr indiquer leur avis, mais comme tout sujet polémique, il faut que cela soit fait par des sources secondaires qui peuvent synthétiser et neutraliser, et éventuellement relever les injures ou les contestations de décision de justice. Sur les "réglements de compte" qui seraient exercés par des contributeurs "pour des raisons qui leur sont personnelles", on est dans l'attaque personnelle. Il y a dans l'historique plusieurs personnes autistes qui ont contribué, de manière structurée et en utilisant des sources secondaires. Il n'est pas acceptable que leur contribution ou celle d'autres personnes critiques vis-à-vis de la psychanalyse soient réduites au terme de "réglements de compte". On est clairement dans le bas de la Pyramide de Graham : réponse sur le ton, réponse ad hominem. Egalement, s'agissant d'un sujet de santé publique, il devrait être prioritaire de documenter le contexte financier, calmement, factuellement et sans menaces.--Xav ^[talk-talk] 11 décembre 2022 à 13:02 (CET)

Avant mon arrivée sur Wikipédia, pendant mes années d'activité et — à ce que je constate — après mon arrêt, l'ambiance autour des articles de psychanalyse a toujours été délétère. Exacerbée quand il s'agit d'autisme. Comme si aucune collaboration de bon aloi, apaisée, n'était possible. Cela me décourage de toute reprise d'activité. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 décembre 2022 à 13:10 (CET)

Conflit d’édition —Bonjour, je viens pour ma part après la lecture du Bistro. J’ai peine à voir en quoi la section sur les critiques serait trop longue (cf. le modèle apposé au début). On parle d’un article sur une théorie extrêmement controversée, désormais assez minoritaire (sauf dans quelques régions du monde dont la France fait partie) : le fait que les critiques représentent à peu près la moitié de l’article n’a en soi rien de choquant. Pour estimer que le point de vue critique aurait une importance disproportionnée, il faudrait par exemple exhiber une méta-étude qui recenserait les travaux et conclurait que les critiques sont très minoritaires.

Que les sources psychanalytiques soient prises en compte est une chose, mais il y aurait bien entendu un grand biais si cette méta-étude était le fait de psychanalystes et était contestées du fait d’un parti pris. De même, je pense qu’il ne viendrait à l’idée de personne de se fonder sur les écrits de Boiron pour déterminer la place à accorder au point de vue critique de l’article homéopathie, ni à ceux de Sortir du nucléaire pour faire le plan de l’article Énergie nucléaire en France.

S’il y a un problème de plan, c’est plutôt dans le fait d’avoir un article en deux sections « la théorie » / « ses critiques ». Il me semble que ce type de plan n’est pas recommandé (mais je ne parviens pas à retrouver les pages de règles qui le disent). Cela étant, encore une fois, quand on parle d’un article qui expose une théorie controversée, à la scientificité contestée et accusée d’avoir justifié des pratiques relevant de la torture, c’est assez difficile de s’en départir. Je trouve aussi que le résumé introductif est assez timoré sur l’aspect critique par rapport à ce qui est développé dans le plan, mais c’est un autre sujet.

Tout ça pour dire qu’à court terme, je pense qu’il faudrait retirer le bandeau rouge prétendant la section trop longue.

Cordialement --Pic-Sou 11 décembre 2022 à 13:18 (CET)

Bonjour Jolek Vous savez que tous les contributeurs sont bienvenus sur Wikipedia, s'ils en acceptent les principes. La psychanalyse fait partie des sujets polémiques, mais il y en a bien d'autres sur Wikipedia. La bataille de l'autisme est connue, mais précisément doit être documentée, en utilisant la WP:NPOV et les WP:RSV. Il semble techniquement qu'un problème revient périodiquement, du fait de l'utilisation directe de sources de psychanalystes, insuffisamment "secondaires", et de l'essai d'imposer un argument d'autorité par exemple basé sur les titres des psychanalystes. Ces titres ici sont même utilisés comme des "permis d'injurier". (Comme semble le dire Pic-Sou), des règles de bon usage, notamment proches de ce qui se passe en politique ou en environnement, pourraient aider à pacifier le fonctionnement. --Xav ^[talk-talk] 11 décembre 2022 à 13:36 (CET)

« Le problème, c'est qu'il y aura toujours disproportion des sources : la psychanalyse ne se soucie pas d'attaquer les neurosciences, tandis que les neurosciences se font un devoir d'attaquer la psychanalyse » Les domaines ayant une intersection non nulle et s’occupant des mêmes objets, en partie, ce qui est vraiment étonnant c’est de penser que l’un devrait ne pas se soucier de critiquer l’autre. C’est bien là le problème, un problème d’ouverture aux critiques. — TomT0m ^[bla] 11 décembre 2022 à 19:28 (CET)

Oui des sources psychanalytiques sur un article de psychanalyse, c'est comme des sources d'historiens sur un article d'histoire, personne n'y songe, voyons. Ah non, suis-je bête, la psychanalyse, c'est l'astrologie plus la gégène.
Tant qu'on reste sur de tels présupposés, on peut se référer à tous les principes de Wikipédia qu'on veut, l'ambiance restera délétère — et oui, merci, en dix ans de contributions ici, j'ai eu le temps de les connaître par cœur ces règles et recommandations et, soit dit en passant, de les voir manier par des comptes, disons, de tous acabits, pour ne pas dire plus.
Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 décembre 2022 à 17:55 (CET)

Introduire les mots astrologie + gégène = technique du hareng fumé ?

La question de base, c'était celle de la neutralité des sources rédigées par des psychanalystes lorsqu'elles sont publiées dans des revues de psychanalyse dont le comité de lecture est entièrement composé de psychanalystes qui se citent entre eux, en particulier au regard de la foi de ses rédacteurs envers les principes fondateurs de la psychanalyse : croyance en la sexualité infantile, croyance au complexe d'Œdipe, etc.

La comparaison avec l'utilisation des sources des laboratoires Boiron pour traiter de l'homéopathie semble appropriée, mais celle avec le travail des d'historiens omet un point essentiel : un historien n'a pas, à priori, de croyances préalables liées au sujet qu'il étudie (juste ses propres biais liés à son histoire personnelle, sa religion, etc), et ne tire à priori pas de rémunération directe du sujet qu'il étudie (le roi d'un empire disparu depuis 5 siècles ne va pas lui proposer un poste...). Tsaag Valren (✉) 11 décembre 2022 à 20:22 (CET)

+1 avec Tsaag Valren. En culture populaire, on parle aussi de Défense Chewbacca. « If it doesn't fit, you must acquit ». Précisement, un historien peut écrire sur des historiens, mais c'est rare, et ce n'est pas le but de sa profession. Par ailleurs, l'histoire est un sujet moins polémique, que disons la politique, le nationalisme ou la psychanalyse. Mais il peut y avoir aussi des courants, par exemple l'histoire d'extrême droite et l'histoire d'extrême gauche. Si un historien d'un courant A (appelé par exemple Alerini) écrivait un article sur les mouvements critiques de son courant, les regroupant selon le terme "anti-courant-A" pensé comme un terme péjoratif, en citant comme argument massue les articles précédents de collègues historiens du courant A critiquant leurs opposants, il faudrait que les contributeurs de Wikipedia écartent cette source, peut-être en trouvant une source non engagée dans ce conflit. Bien sûr, concernant l'autisme, l'urgence de neutralité est renforcée par le fait qu'il s'agit d'un sujet de santé publique, supporté financièrement et socialement par l'ensemble de la collectivité. Xav ^[talk-talk] 11 décembre 2022 à 21:25 (CET)

Ah non l’histoire est en général très polémique, les nationalistes voulant souvent imposer un roman national dont la vérité historique est souvent assez douteuse, sa fonction étant plus d’essayer de souder la nation qu’avoir une lecture scientifique de l’histoire. La différence c’est qu’on a pas des pages « La révolution (d’après les royalistes) » par exemple. — TomT0m ^[bla] 11 décembre 2022 à 21:29 (CET)

« La révolution (d’après les royalistes) » est un peu l'exemple Alerini que je citais. Disons qu'en France et dans la majeure partie des pays occidentaux, les historiens se spécialisent sur des sujets factuels et sur une époque, par exemple "La Marine à l'époque classique", ce qui limite le traitement idéologique. C'est plus engagé en matière d'histoire économique. Mais il ne viendrait pas à Thomas Piketty d'écrire un ouvrage contestant l'idéologie capitaliste en le basant (outre des citations hors sujets de Foucault ou Debord..) sur la répétition de critiques exprimés par des collègues, ou des attaques ad hominem de capitalistes, sans compter avec des analyses psychologisantes. Ses ouvrages sont basés sur des chiffres, des courbes avec les thémes qui lui conviennent comme la mesure de l'inégalité. Xav ^[talk-talk] 11 décembre 2022 à 22:13 (CET)

Au delà de tout ce qui a pu être écrit dans cet article, le lecteur moyen ne peut pas s'empêcher de constater la prise en charge quasi monopolistique des psychanalystes institutionnels dans le « traitement » de l'autisme durant 50 ans en France, il y a le constat incontournable que cette prise en charge quasi uniquement exercée en structure hospitalière (hôpital de jour) a coûté un « pognon de dingue » à la sécurité sociale... Et pour quel résultat ? Ah oui, au fait : pour quel résultat ? (car il n'y a que le résultat qui compte, non ?) J-P C. ^Discuter 11 décembre 2022 à 20:46 (CET)

Bonjour, il est noté ceci dans l'article :

il ajoute que le psychanalyste français Michel Botbol a soutenu publiquement en 2015 que le syndrome de Münchhausen par procuration d'une mère pourrait causer l'autisme chez son enfant, et que « cette croyance psychanalytique que la maltraitance cause l'autisme reste encore très présente en France ».

Je ne doute pas que l'auteur Thibaud Moulas l'affirme, sauf que c'est faux, Michel Botbol n'a pas soutenu ça. Comment faire ? 83.206.32.97 (discuter) 24 octobre 2024 à 16:52 (CEST)

Bonjour, je confirme que cette information figure dans le livre de Thibaud Moulas. Existe t'il une preuve qu'elle serait fausse ? Tsaag Valren (✉) 24 octobre 2024 à 17:12 (CEST)

Bonjour, on peut préciser "selon lui" dans la formulation de Thibaud Moulas. Sur le fond du sujet, voir Syndrome_de_Münchhausen_par_procuration#Autisme_et_troubles_envahissants_du_développement et surtout une des références citées « Il arrive par exemple qu’une mère atteinte de ce syndrome pousse son enfant à se renfermer pour essayer d’obtenir un diagnostic d’autisme, au point que l’enfant finit par développer des signes qui miment réellement ce trouble. ». Propos rédigés par le journaliste Thomas Coucq, source Pr Michel Botbol, Psychiatre au CHRU de Brest, à l’Association Française de Psychiatrie et au Dr Ivan Godfroid, Psychiatre de Liaison au CHU de Charleroi.

Si ce n'est pas Michel Botbol, ce serait Ivan Godfroid, ou Thomas Coucq aurait tout compris de travers?

Voir surtout . Il y a donc une polémique sur ce sujet depuis 2017. @Utilisateur:83.206.32.97 pouvez-vous nous en dire plus? Xav ^[talk-talk] 24 octobre 2024 à 22:27 (CEST)