Discussion:Twink

Bonjour Melancholia ,

Je vais répondre ici à vos remarques en commentaire de diff. :

• @ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Twink_(gay)&diff=prev&oldid=209575618

L'article est payant, donc non je ne l'ai pas lu, mais c'est totalement égal : c'est le texte français de l'article qui doit être clair. Une variation d'un terme ou une variante, c'est désigner la même réalité par deux termes différents, cette différence pouvant notamment être lexicale (renard et goupil) ou orthographique (événement et évènement). Ici, vous présentez trois expressions qui ne font qu'ajouter un qualificatif à twink (euro twink ; femme twink ; art twink)) et un mot-valise (twunk) apparenté. C'est comme si dans l'article "maison" vous écriviez sous variations "maison jaune", "maison bleue", "grande maison", "maison individuelle", "maison avec jardin", etc. Je vous ai mis dans le commentaire du passage à vérifier des explications "ce n'est pas une variation du terme, mais des termes connexes, des développements, des spécialisations...}}. J'apprécie donc très modérément votre "Si vous avez un autre terme/traduction à proposer, faites, mais pas de modèle pour le coup inutile pour faire passer votre analyse personnelle".

• @ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Twink_(gay)&diff=prev&oldid=209575990

J'ai expliqué la suppression en commentaire de diff. :"D'une part, on a la répétition avec désobligeant la phrase d'après. D'autre part, si on veut absolument rapporter que des personnes âgées peuvent trouver les twinks désobligeants avec eux (si j'ai bien compris...), il faut expliciter pourquoi ils le sont (âgisme ?)." J'apprécie donc également très modérément votre " sur la base de votre seule opinion ? Vous avez lu l'article ?"

• @ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Twink_(gay)&diff=prev&oldid=209576259

Cf. Wikipédia:Conventions d'utilisation des images#Pertinence de l’illustration. S'il est tout à fait pertinent de donner une image d'un twink, là, vous tirez d'une banque de données l'image de deux participants à une Pride que VOUS identifiez comme twinks. Ce n'est pas encyclopédique.

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Twink_(gay)&diff=prev&oldid=209576580

Votre formulation laisse entendre a contrario que les sources spécialisées précédentes ne sont pas des sources de qualité (ce avec quoi je suis en fait assez d'accord...). Si vous pensez vraiment que le lecteur ignore que The New York Times est un journal de qualité contrairement à out.com cité juste avant, mettez cette précision en note (<ref group=n>Un des trois journaux les plus lus des États-Unis, souvent considéré comme un journal américain de référence.</ref>.). Sherwood6 (discuter) 13 novembre 2023 à 12:34 (CET)

Bonjour bonjour,

Comme je vous ai dit l'autre jour, merci pour la relecture de forme et les modifications ortho/typo !

Par contre, si vous voulez discuter du fond, « L'article est payant, donc non je ne l'ai pas lu, mais c'est totalement égal » : non, désolé, il faudra lire les sources avant de contester leur exploitation dans cet article. « J'apprécie donc très modérément » : il ne s'agit ni de vous être offensant, ni de vous être agréable, pour réditer, il ne faut pas que vos modifications soient basées sur vos simples avis personnels, mais consulter/croiser/attribuer/rapporter les sources. Plusieurs incompréhensions dans le cas présent semble dériver de ce que vous ne lisez pas / ne voulez pas prendre en compte / préférez votre avis ou interprétation perso à ce que disent les sources citées en référence.

1. « vous présentez trois expressions » : je ne présente ou n'invente rien, je rapporte ce que dit le New York Times. Dans son article, il parle de « variations » (qui se traduit en français par ... variation). Je prends le terme de la source, je le traduis et l'attribue à la source. Si débat entre : des impressions personnelles d'un wikipédia (« Une variation d'un terme ou une variante, c'est désigner la même réalité par deux termes différents, cette différence pouvant notamment être lexicale (renard et goupil) ou orthographique [...] ») vs le terme utilisé par l'article du New York Times, pour ma part je tranche en prenant la source secondaire centrée, sauf cas trivial. Donc, je vous le redis : si vous avez un meilleur terme à proposer en traduction de la source (que je vous invite à lire d'ailleurs), je vous en prie. (J'ai réfléchi à « variétés », mais ça déshumanise... je pense à des variétés de fleurs ou à de légumes, pas des personnes...). En attendant, il me semble préférable de garder variations, et inutile d'ajouter un modèle qui n'apporte rien, surtout s'il s'agit simplement de justifier votre impression, sans contre-proposition constructive.

2. « VOUS identifiez comme twinks » : je ne saisis pas. Les twinks sont par définition 3 choses : des hommes, jeunes, minces et imberbes. L'image ce sont des hommes, jeunes, minces et imberbes. On colle de façon manifeste au sujet, c'est très trivial, où est l'interprétation ? À suivre cette logique, on ne peut pourrait donc pas illustrer vieillesse, par exemple, de la photo à droite ? Vous vous rendez compte du nombre d'articles qu'on ne pourrait plus illustrer du coup ? Comment vous illustreriez lever de soleil par exemple ?

3 « D'autre part, si on veut absolument rapporter que des personnes âgées peuvent trouver les twinks désobligeants avec eux (si j'ai bien compris...), il faut expliciter pourquoi ils le sont (âgisme ?). » : désolé, c'est peut être mon côté Ayatollah du sourçage, mais il me semble bien que c'est littéralement ce que dit la source (que je vous invite à lire), mais elle n'apporte pas de précision. Je suis d'accord que ça aurait été intéressant d'avoir plus d'info, mais je ne peux hélas pas surinterpréter et inventer des explications qui ne sont pas présentes dans l'étude.

4 « Votre formulation laisse entendre a contrario que les sources spécialisées précédentes ne sont pas des sources de qualité » : non, là aussi c'est votre interprétation. Comme je vous l'ai expliqué, c'est qu'il y a un saut de notoriété/notabilité du terme, entre un usage précédemment épisodique (faits divers) ou confiné à de la presse spécialisée LGBT, et un article entier centré dans de la presse de référence qui fait entrer le mot dans le discours public. C'est d'ailleurs ce que dit la source citée en référence : « While the term twink has been in popular usage among gay men and the wider LGBTQ+ community for a long time, and has been lampooned alongside other queer descriptors like "bear" and "otter" in popular culture, it officially entered the mainstream in 2018, thanks to Nick Haramis' New York Times article, 'Welcome to the Age of the Twink', and the seemingly endlessdiscourse that followed. » (souligné de moi).

(Pour la note, bof, j'ai mis le lien vers presse de référence, qui me semble suffire pour l'instant).

Par ailleurs, pour sourcer un sujet LGBT, Out (magazine), spécialisé sur les sujets LGBT, me semble tout à fait acceptable, je ne comprends pas la remarque ? La presse spécialisée ne peut pas faire l'objet d'une pétition de principe de défaut de pertinence a priori. (IGN est bien cité en référence par Age of Mythology, reconnu BA). Quels étaient les autres sources qui vous semblaient inadaptées dans ce message ?

Cordialement, Melancholia (discuter) 14 novembre 2023 à 01:33 (CET)

Par ailleurs, je rétablis ce passage, car il complète l'autre source () en expliquant pourquoi twink ne serait probablement pas un dérivé de twinkie (et ça fait indubitablement partie de l'étymologie compliquée du mot). Si vous ne l'aimez pas, bon eh bien je le mets plutôt en note qu'en texte simple dans le corps de l'article, mais je ne comprends pas trop en premier lieu pourquoi vous voulez l'enlever. Melancholia (discuter) 15 novembre 2023 à 14:33 (CET)

Autre point : je ne comprends pas pourquoi vous séparez « cheerleader blonde » et « bimbo » comme s'il s'agissait de deux personnes différentes, alors que la source les met ensemble avec « A twink is the gay answer to the blonde bimbo cheerleader. ». Retranscrire ici « une sorte d'équivalent gay de la cheerleader blonde et bimbo » me semble d'ailleurs coller davantage à la source. Melancholia (discuter) 15 novembre 2023 à 17:56 (CET)

Dès lors que vous considérez que "« variations » se traduit en français par ... variation" en renvoyant à un dictionnaire bilingue, que vous ne comprenez pas pourquoi "comme être considéré comme" ne va pas et que "bimbo" n'est pas un adjectif et que, plus généralement, vous ne voyez pas la nécessité de porter un regard critique sur l'exploitation ou plutôt la juxtaposition de sources telles que https://www.queerty.com/headed-twink-takeover-guy-thinks-20180514, je ne peux pas vous aider davantage et laisse le soin à d'autres personnes auxquelles vous prêtez une oreille plus attentive de vous l'expliquer. Ou pas. C'est vous qui avez demandé une relecture de votre article : je l'ai fait, je vous ai fait part de mes critiques et réserves, mais n'ai certainement pas l'intention de perdre davantage de temps sur un article que j'estime mal emmanché et boursouflé, par l'importance non critique qu'il accorde à des sources de qualité très discutable. Pour moi, ça ressemble par moments plus à une revue de presse et d'anecdotes qu'à une synthèse encyclopédique.

Bonne suite. Sherwood6 (discuter) 15 novembre 2023 à 18:53 (CET)

Bonjour Sherwood6 (d · c · b), il me semble que je vous avais déjà répondu sur l'exploitation de sources spécialisées telles que des magazines LGBT (sauf démonstration du contraire, on peut les utiliser, le présent article exploitant d'ailleurs une belle bibliographie, ce qui n'est pas si simple pour de tels sujets).

Dans cette modification, pourriez-vous SVP m'indiquer s'il faut comprendre que vous avez-vous même directement lu l'Oxford Dictionary version 2003 pour le passage sur twinkle (scintiller) ? Pour vous répondre, je ne l'ai pas eu sous la main, j'avais donc en effet utilisé la source magazine. Comme un refnec vient d'être ajouté, je voulais m'en assurer, sinon, il faudra supprimer l'information si elle n'est pas sourcée avec certitude. Bien à vous, Melancholia (discuter) 27 novembre 2023 à 04:34 (CET)

Ma modification se fonde sur l’OED version papier version 2003, comme expressément indiqué.

Il est des sources spécialisées parfaitement recevables pour fonder l’admissibilité ; les mêmes le sont moins voire pas du tout pour le fond. Nombre d’articulets utilisés tirés de la presse LGBT ne valent pas grand-chose à mes yeux désolé. Sherwood6 (discuter) 27 novembre 2023 à 11:00 (CET)

Bonsoir, merci beaucoup pour la confirmation (je vais mettre l'OED version 2003 en référence pour remplacer le refnec, dans ce cas). Et je comprends votre position sur la presse LGBT (si on a mieux comme sources, on les ajoutera bien sûr - sachant que l'article a déjà une belle bibliographie, ce qui n'est pas simple sur un sujet si spécialisé), mais étant donné qu'il n'y a aucune règle les proscrivant, pour ma part je ne pense pas retirer les passages sourcés avec la presse LGBT dans l'article. Bien à vous, Melancholia (discuter) 28 novembre 2023 à 22:58 (CET)

Bonjour Sherwood6 (d · c · b), j'espère que vous allez bien. J'ai bien essayé de prendre en compte votre retour en supprimant la mention explicite des journaux/sources pour des simples affirmations lorsqu'il n'y a pas de débat (voir par ex. ici et les suivantes), tout en essayant de garder un équilibre avec la nécessité de rapporter et attribuer les POVs lorsqu'il y a désaccord (par ex : un twink peut-il être hétéro ?), en suivant WP:NPOV:Attribution des POVs, notamment mentionnée dans cette conversation. Bien à vous, Melancholia (discuter) 27 mars 2024 à 10:14 (CET)

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 septembre 2025 à 17:17, sans bot flag)

Bonjour. Je n'ai jamais vu dans les RI de LI vers les sections de l'article. Normalement les WP:LI pointent vers d'autres articles. Les LI vers des sections sont aisément cassés quand les sections sont renommées, contrairement aux articles qui restent redirigés vers les nouveaux. --Lewisiscrazy (discuter) 5 octobre 2025 à 15:10 (CEST)

Bonjour. L'article est (ou semblait jusqu'à présent) remarquablement stable depuis 2 ans, sachant que moi et beaucoup d'autres personnes l'avons dans nos listes de suivi, que les patrouilleurs en général sont plutôt attentifs aux modifs d'un article (qui a ses chances d'être bientôt) labellisé, j'entends votre point mais dirais que ce risque, finalement assez hypothétique et d'effet plutôt mineur, ne me semble a priori pas insurmontable. Sinon, le beau projet des ancres brisées fera son office. Cordialement. Melancholia2 (discuter) 7 octobre 2025 à 17:43 (CEST)

Au delà du risque dont je parlais, il y a la question de l'usage. --Lewisiscrazy (discuter) 7 octobre 2025 à 17:46 (CEST)

 Lewisiscrazy : peux-tu nous donner une règle qui interdit ou déconseille ces LI ? Tu m’apprendras quelque-chose. Cordialement Konstantinos (discuter) 7 octobre 2025 à 18:09 (CEST)

Je n'ai pas parlé de règle mais d'usage. Autrement il y a la définition du WP:LI qui évoque un lien « vers une autre page », pas vers une section dans la même page. --Lewisiscrazy (discuter) 7 octobre 2025 à 18:59 (CEST)

Et j'ai trouvé Aide:Lien ancré (wikicode) --Lewisiscrazy (discuter) 7 octobre 2025 à 19:24 (CEST)

Du coup : « Un lien ancré, en wikicode, est un lien normal, à ceci près qu’il ne pointe pas seulement vers une page, mais précisément à un endroit de la page, appelé « point d’ancrage ». Ce point d'ancrage peut se trouver sur la page courante ou sur une autre page. » Konstantinos (discuter) 10 octobre 2025 à 13:18 (CEST)

@Lewisiscrazy, je trouve que les liens internes à un même article peuvent être intéressants pour renvoyer le lecteur à la section correspondante (bien sûr si on en abuse pas, mais ici y'a pas d'abus, ils sont rares). Nous l'avons déjà vu en labellisation sans que cela ne suscite de polémique. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 10 octobre 2025 à 13:45 (CEST)

Même position que mes 2 confrères ci-dessus. Je ne suis pas sûr de comprendre le sujet : il n'y a rien d'interdit, d'abusif ou d'inhabituel puisqu'il y a même une page d'aide dédiée à cela. Melancholia2 (discuter) 10 octobre 2025 à 15:12 (CEST)

Merci @Konstantinos, mais, en fait, j'avais bien lu cette phrase que tu recopies d'une page dont j'ai indiqué le lien, et aussi la phrase suivante, que tu omets. Mais OK, si je suis le seul à m'y opposer, il n'y a pas de problème. --Lewisiscrazy (discuter) 10 octobre 2025 à 15:42 (CEST)

Bonjour Melancholia2 et Lorevdoreb

Pour moi ça se discute, car on frôle la saturation en termes de couleur, et cela ne permet pas de distinguer au premier coup d'œil les articles complets des simples sections de l'article qu'on sera de toute façon amené à lire. De plus il me semble absurde de suggérer de lire des parties de l'article dans le désordre avant de nous inviter à le lire dans l'ordre.

Ces considérations mises à part, j'attire aussi votre attention sur le fait que de tels liens ne fonctionnent pas sur la page d'accueil de WP.

Cordialement, Padarquetty (discuter) 10 novembre 2025 à 11:45 (CET)

@Padarquetty, les liens de section fonctionnent sans problème sur la page d'accueil, c'est seulement le fait qu'il faut les préciser avec Twink mais Gemini ne pouvait pas savoir qu'il y avait des liens internes à l'article. Donc cela se corrige aisément, c'est juste un manque dans le wikicode. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 10 novembre 2025 à 11:52 (CET)

En plus quand les titres de section changent, les liens sautent. C'est vraiment pas pratique. Padarquetty (discuter) 10 novembre 2025 à 14:30 (CET)

Bonjour Lepticed7 (d · c · b). Je ne peux qu'approuver Lorevdoreb (d · c · b), votre modification n'est pas pertinente.
Sur le fond, les sources sont nuancées, nombreuses, complexes : il y a un paragraphe entier sur le débat "un hétérosexuel peut-il être un twink ?" ; à lui seul ce paragraphe explique en détail pourquoi on ne peut être aussi affirmatif que ce que vous présentez. Je rétablis. Un twink n'est pas "un jeune homme mince et beau", justement. C'est un concept, ancré dans la culture LGBT (qui s'est récemment devenu mainstream), désignant "un jeune homme mince et beau". Accessoirement, cet article, c'est des heures de travail à lire, assimiler, restituer plus de 90 sources centrées ; je ne pense pas avoir rédigé ce RI sur un coup de tête et il ne saurait être changé sur une simple opinion personnelle. C'est aussi des relectures d'experts en labels nombreux - je pense et remercie à Konstantinos (d · c · b), Exilexi (d · c · b), Léna (d · c · b), qui n'y ont rien trouvé à redire -, sans doute parce qu'ils ont lu les sources et les longs développements et nuances au sein même de l'article.

Sur la forme, cet article est en plein process de labellisation, pas moins de 9 utilisateurs expérimentés ont voté pour à l'unanimité en une semaine de vote. La stabilité étant un critère essentiel pour un BA, je vous serais reconnaissant de ne pas risquer de saboter ce processus par des modifications pas en lien avec les sources, non discutées en pdd, maintenant clairement non consensuelles, et pour le coup plutôt malvenues en terme de timing. Je vous prie de vous ressaisir et de ne pas entamer un début de guerre d'édition alors que tout se passe / passait bien sur cet article jusqu'alors. Merci. Melancholia2 (discuter) 7 octobre 2025 à 17:33 (CEST)

Bonjour @Melancholia2, mon seul problème est la première phrase du RI. Je ne remets pas en cause le très bon travail que vous avez fait sur l’article. Je n’avais pas vu le processus de labellisation et m’excuse de venir mettre le bazar. J’arrête là les modifications. J’ai voté sur la labellisation, sans que ça ne puisse entacher le résultat. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 octobre 2025 à 17:52 (CEST)

Ca me va de mettre « le mot twink » en RI. Mais du coup, par rapport à votre première modification Wikipédia décrit des concepts et non des mots, pourquoi ne pas mettre « Le concept de twink... » ? Aussi, je ne comprends pas votre vote du coup, puisque le point est levé. Melancholia2 (discuter) 7 octobre 2025 à 18:12 (CEST)

Je comprends que pendant la labellisation les modifs peuvent être demandées en pdd, mais attention quand même, @Melancholia2: demander à un utilisateur de cesser de saboter, c'est une atteinte à WP:FOI, et la demande de ne pas entrer en guerre d'édition est quand même assez étrange et « malvenue », puisque tout le monde connait cette règle et qu'il n'y a pas eu de guerre d'édition. --Lewisiscrazy (discuter) 7 octobre 2025 à 17:53 (CEST)

Salut @Lewisiscrazy. Ce n’est pas grave pour moi, et je ne le prends pas comme une attaque. J’ai débarqué sans avoir conscience de la labellisation, et je pense que ça m’aurait aussi agacé de voir quelqu’un qui n’a pas participé du tout débarquer et s’acharner sur la première phrase.

J’ai fait une dernière modification en rajoutant juste « Le mot » en début de première de phrase. Est-ce que cela vous convient @Melancholia2 ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 octobre 2025 à 18:13 (CEST)

Bonjour, effectivement ça n'est pas une attaque, juste une simple demande de, si on cite la phrase en entier « La stabilité étant un critère essentiel pour un BA, je vous serais reconnaissant de ne pas risquer de saboter ce processus ».

Nos messages ce sont croisés, cf ma réponse plus haut. Oui ça me convient le mot twink ; je propose même de dire « le concept de twink... », en lien avec votre premier commentaire, qui parlait de concept. Melancholia2 (discuter) 7 octobre 2025 à 18:15 (CEST)

Mon problème initial porte sur la confusion entre un mot et un concept. Le mot, c’est la suite de lettres. Le concept, c’est la représentation mentale. Ici, dire « le concept « twink » est un anglicisme » n’aurait pas de sens, parce que c’est le mot qui est un anglicisme, pas le concept. Un exemple classique est une phrase comme « Paris contient cinq lettres et 11 millions d’habitants ». La phrase est foireuse parce qu’elle dit à la fois quelque chose sur le nom « Paris » et sur la ville en elle-même. Donc si on adopte un RI commençant par « Le concept de twink », il ne faudrait pas parler du fait que ça soit un anglicisme. Pour être rigoureux, on obtiendrait une formulation un peu alambiquée. Si « le mot » vous convient, c’est bon pour moi aussi . Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 octobre 2025 à 18:24 (CEST)

Et j’ai changé mon vote en conséquence du consensus atteint. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 octobre 2025 à 18:25 (CEST)

Bon eh bien, tout est bien qui finit bien puisqu'en plus, nous sommes plutôt d'accord sur le fond. Rien ne vaut un bon vieux passage en pdd. Melancholia2 (discuter) 7 octobre 2025 à 18:31 (CEST)

Je me permets de notifier @Lorevdoreb pour lui signifier l’existence de cette discussion, et en particulier la discussion ayant mené à l’utilisation du mot « mot » plutôt que « concept ». Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 novembre 2025 à 01:03 (CET)

Bonjour @Lepticed7, es-tu sûr qu'un anglicisme désigne seulement un mot ? Car il est souvent précisé qu'un anglicisme peut être une construction et il me semble que construction peut désigner concept. J'avais bien lu la discussion et étant plutôt d'accord avec @Melancholia2, j'avais donc modifié la tournure après avoir mûrement réfléchi, considérant qu'on ne traitait pas du mot mais du concept. Bien à toi Lorevdoreb (discuter) 10 novembre 2025 à 01:30 (CET)

J'ai proposé une modification, est-ce mieux @Lepticed7 ? Bien à toi Lorevdoreb (discuter) 10 novembre 2025 à 01:33 (CET)

@Punctilla considère qu'on ne peut dire qu'un concept "désigne". Je précise que cette tournure est existante donc je vois cette remarque comme ce qui serait la revendication du "bon usage de la langue". Cet usage existe et donc il est tout à fait légitime à être employé sur une page wikipédia. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 10 novembre 2025 à 08:05 (CET)

J'ai l'impression qu'il y a toujours quelque chose de bancal dans la version affichée présentement, de l'ordre effectivement d'une confusion entre le signifié et le signifiant comme dans « Paris contient cinq lettres et 11 millions d’habitants » pour reprendre l'exemple amusant de @Lepticed7.

C'est bien le mot, le signifiant, le terme, twink qui est un anglicisme issu de l'argot américain, et qui désigne un certain concept.

Le concept, c'est le signifié, le désigné, pas le signifiant, le désignant.

Le plus simple je pense, ce serait juste (ça a fait partie des tâtonnements dans les différentes propositions en octobre) :

« Twink » est un anglicisme etc...

Que le sujet grammatical de la première phrase soit le signifiant, le terme, fait justement comprendre que l'objet de l'article est un concept qui pose des difficultés de définitions.

Yelti (discuter) 10 novembre 2025 à 09:54 (CET)

Merci Lorevdoreb pour la notif. Je ne suis pas spécialement choqué par « Le concept de twink est employé pour désigner » et crois en ce sens être plutôt en phase avec Lorevdoreb. Plus largement, je pense qu'on prend collectivement beaucoup de temps et d'énergie sur ce sujet, et je ne souhaiterais pas un risque de guerre d'édition alors que l'article est en page d'accueil. Melancholia2 (discuter) 10 novembre 2025 à 11:15 (CET)

D'accord avec toi ! Le texte actuel proposé par Melancholia2 me convient ! Est-ce que cela vous convient également @Lepticed7, @Punctilla et @Yelti ? Cordialement Lorevdoreb (discuter) 10 novembre 2025 à 11:22 (CET)

Bonjour, la tournure de Melancholia2 ne règle toujours pas le problème. C’est le mot qui désigne le concept. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 novembre 2025 à 11:39 (CET)

Quelle formulation proposerais-tu ? Melancholia2 (discuter) 10 novembre 2025 à 11:57 (CET)

Celle que j’ai proposé il y a un moins et sur laquelle nous étions tombé d’accord peut être une solution ne te convient plus ? Par ailleurs, je note que tu as modifié la page pour « un twink est … », chose que tu avais réfuté il y a un mois : « Un twink n'est pas "un jeune homme mince et beau", justement ». Si la formulation actuelle te convient, ça me va aussi. (C’est celle que j’avais proposé il y a un mois ). Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 novembre 2025 à 13:14 (CET)

Pour ma part, je trouve que la formulation actuelle n'est pas conforme à l'article, un twink est une « image » et je trouve cela un peu problématique d'être aussi catégorique et de dire que c'est un jeune homme, on perd toute la signification, le twink est une image socialement construite. Donc à mon sens, il faut au moins une tournure pour mettre à distance l'aspect catégorique de la phrase actuelle @Lepticed7. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 10 novembre 2025 à 13:25 (CET)

Je comprends. Dans ce cas, est-ce que quelque chose comme « un twink est une catégorie sociale regroupant généralement les jeunes hommes minces et beaux » conviendrait ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 novembre 2025 à 13:37 (CET)

Ce n'est pas qu'une chose me convienne ou non... Je pense simplement qu'un réel problème a été soulevé dans la formulation de la phrase. (Oui c'est un peu du pinaillage, mais le perfectionnisme n'est pas un défaut !) Et le consensus trouvé le 7 octobre suite à de longues discussions me convenait.

Je permets de dire à @Vega que je trouve son diff. inutilement vexant. Et que cette question des corrections apportées aux articles le jour de leur publication en page d'accueil est l'objet d'une discussion ce-jour en Bulletin des Administrateurs.

Je soutiens @Melancholia2 dans l'idée qu'un minimum de stabilité dans le RI le jour du passage de l'article est souhaitable.

Dans tous les tâtonnements qui ont été proposés pour cette première phrase, il y en a plein qui convenaient.

Cette formulation :

Twink est un anglicisme employé dans l'argot homosexuel contemporain pour désigner un jeune homme mince, imberbe, généralement considéré comme physiquement plaisant. issue d'une version du 7 octobre me convient par exemple tout à fait. Elle a l'avantage double d'être une version proposée par le rédacteur principal et de ne pas comporter l'espèce de confusion entre le signifié et le signifiant que l'ajout du mot "concept" provoque.

Mais n'attendez pas mon avis pour faire autrement, je donne "ma voix" à n'importe quel autre consensus, et vous fait confiance.

Yelti (discuter) 10 novembre 2025 à 13:27 (CET)

Je comprends l'attachement de @Lorevdoreb au mot "concept", et a l'idée que derrière le signifiant twink, il y a un concept, et non directement de jeunes hommes en chair et en os. Mais ce mot concept doit apparaître comme COD et non comme sujet du verbe désigne.

On pourrait s'en sortir comme ça :

« Twink est un anglicisme employé dans l'argot homosexuel contemporain pour désigner un jeune homme mince, imberbe, généralement considéré comme physiquement plaisant. Les twinks constituent un sous-groupe de gays célébrés pour leur physique avantageux tout en causant envie et fort ressentiment. Le concept de twink occupe donc une place à part dans la culture gay moderne et interrogent notamment les habitudes alimentaires, l'image de soi ou, en raison de leur caractère nécessairement éphémère, la crainte du vieillissement chez les homosexuels. »

Encore une fois, juste un proposition si elle peut aider, je ne bloque rien, n'ayant pas participé aux discussions avant labellisation, et étant attaché au fait que c'est mieux de se mettre d'accord à ce moment. J'ai l'audace de croire néanmoins que ma proposition est pas trop mal, et que dans l'esprit de l'article, c'est bien le concept qui interroge les habitudes alimentaires, plutôt que les personnes. On a l'air de pinailler (je réagis à la remarque sur "trop d'énergie pour une broutille") mais en fait les problèmes qui mobilisent du monde aujourd'hui autour de la formulation sont loin d'être triviaux, dans tout ce dont on bavarde, il est question des relations entre un signifiant, le concept qu'il désigne, et les personnes bien réelles auxquelles ce concept réfère. Ce billard à trois est loin d'être trivial et se situe même au cœur des réflexions très intéressantes que suscite et expose ce très bel article ! :)Yelti (discuter) 10 novembre 2025 à 13:33 (CET)

Cette dernière proposition de @Yelti me convient tout à fait, elle est n'est pas aussi catégorique que la phrase actuelle et je pense qu'elle reflète plus ou moins le contenu nuancé de ce terme. Lorevdoreb (discuter) 10 novembre 2025 à 13:37 (CET)

Bonjour tout le monde, je découvre cette discussion grâce à la notification de Yelti.

En fait vous redéveloppez plus ou moins les considérations de WP:DESIGNE. Normalement dans une encyclopédie (au contraire d'un dictionnaire), on parle des notions, concepts, idées, plutôt que des mots qui les désignent, donc préciser « est un concept » serait superflu. Tout est concept, sur Wikipédia, sauf exceptions portant uniquement sur des mots (voir WP:DICO : « Un article d'encyclopédie porte sur un concept, pas sur le langage désignant ce concept. »). Donc même si « twink » est un idéal, c'est bien un signifié, pas un signifiant qui serait vide de sens ; de la même manière, Communisme ou Bonheur peuvent être des abstractions inatteignables.

Concernant mon commentaire, Yelti, quand je dis que l'article n'est « que "bon" », je veux dire bien sûr qu'il n'est pas parfait, donc qu'on peut encore l'améliorer et le discuter (CQFD ici). Au fait, je ne trouve pas de discussion liée sur WP:BA#Lundi_10_novembre ?

Et enfin, ne vous formalisez pas sur le fait que cet article soit "imparfait" (wink) le jour où il est en page d'accueil. C'est en général, au contraire, l'occasion de voir arriver plein de contributions plus ou moins habiles mais de bonne foi. Salutations — Vega (discuter) 10 novembre 2025 à 14:05 (CET)

J'ai annulé vos modifications @Vega (discuter. Ne le prenez pas personnellement, mais je pense que ma proposition, reprise et insérée @Lorevdoreb (discuter), était, dans l'état des discussions, plus consensuelle. L'extrait de WP:DESIGNE n'apprend rien au linguiste de formation que je suis. C'est bien d'un mot qu'on parle dans la première phrase du RI. Et ce n'est pas anodin de partir d'abord du signifiant pour ensuite parler du référent puis du concept. C'est cohérent avec la manière dont l'article est construit. Votre proposition n'a rien qui me choque non plus. Elle est justifiable par les arguments que vous avez posé, et l'usage d'une incise entre parenthèse efface la confusion signifiant/signifié signalées par Lepticed en début de conversation. Le sujet n'ayant aucune gravité, si vraiment vous y tenez, et que le consensus se déporte-là, je ne bloquerai rien. Cordialement Yelti (discuter) 13 novembre 2025 à 13:40 (CET)

Bonjour Yelti, personne n'a répondu à mon rappel ci-dessus, donc on peut difficilement dire qu'un consensus se soit formé pour ou contre. Merci cela dit pour votre message.

En relisant l'article, il semble en effet porter davantage sur le signifiant que sur le signifié, donc tourner le RI dans ce sens est certes plus cohérent que le cas général que j'évoquais. J'ai typographié en conséquence (on peut aussi écrire La locution ou Le mot twink, l'important est que ce soit clair). Wikipédiennement — Vega (discuter) 13 novembre 2025 à 16:22 (CET)

Bonjour. L'article a été particulièrement instable ces jours-ci avec un déluge de modifications dans tous les sens du RI, pour beaucoup non pertinentes - car pas en lien avec les sources. Non, les twinks ne sont pas "des jeunes hommes beaux minces etc" c'est un concept qui désigne "des jeunes hommes..." ; non, ce ne sont pas "un sous-groupe de gays" (et les bisexuels alors ?) : c'est un concept qui vient de la culture LGBT, mais qui est devenu mainstream, le débat de savoir si on peut parler de twink hétéro n'est pas à trancher en RI. Non, on ne met pas le mot en italique, comme tous les autres mots anglophones réappropriés tels quels en français depuis des années : coming out, weekend, camping.

Plus largement, tous ces points ont déjà été discutés, réfléchis, relus, travaillés à l'aune des sources : débarquer avec un position de "moi je sais : c'est comme ça et pas autrement", quitte à imposer par reverts successifs un point de vue personnel, non basé sur les sources, ne reflétant pas le contenu de la page, ne fait pas progresser l'article (au contraire) et fait perdre du temps à tous.

Pour rappel, les sujets LGBT sont complexes et polémiques, un article labélisé avec les standards de 2025 a par définition fait l'objet d'une grande attention/exigence communautaires : ici, 10 votes pour. Des relectures de très grands rédacteurs de labels, comme Konstantinos (d · c · b) et Exilexi (d · c · b). Du travail patient effectué notamment par Lorevdoreb (d · c · b) (merci). Des heures passées par votre serviteur à compiler, lire 100 sources, synthétiser, rédiger, corriger, enrichir. Alors bien sûr que ça ne veut pas dire que c'est parfait (aucun article ne l'est ! ). Mais que le travail est solide, reconnu, et consensuel. Donc avec tout ce "processus qualité" vs une simple opinion personnelle, si on ne se rend pas compte collectivement que l'attitude du "j'ai un avis personnel, je le balance dans l'article au nom de WP:n'hésitez pas parce que J'ai Raison sans même lire les sources" ne pèse pas lourd face à tout cela, il y a comme qui dirait un petit problème.

Notamment Vega (d · c · b), je trouve votre attitude problématique et vous invite cordialement à changer de fusil d'épaule. Ce genre de commentaire est inutile(ment caustique), comme vous l'a fait remarquer un contributeur plus haut. Me reverter 3 fois !, en rajoutant des erreurs ("c'est des gays", non c'est bien plus compliqué que ça !), n'amènera rien de bon. Prière d'arrêter ces modifications intempestives, non pertinentes (car pas basées sur les sources), passages en force et piques diverses. Je vais retravailler ce RI, et je prie chacun de respirer un grand coup et de passer par la pdd plutôt que faire du forcing dans l'article, rendant l'historique si peu lisible au passage. Je reste évidemment ouvert aux remarques polies et de bonne foi, mais je ne souhaite plus de passages en force. Un tout petit peu de retenue, un tout petit peu d'appropriation des sources, un tout petit peu d'esprit consensuel seraient vraiment bienvenus. Merci. Melancholia2 (discuter) 13 novembre 2025 à 17:08 (CET)

Bonjour Melancholia2, comme dit plus haut, cette activité prévisible est la rançon du succès de l'article.

En ce qui me concerne, accuser mon commentaire alors que j'ai précisé plus haut qu'il n'était pas caustique, tout en vous épandant sur trois paragraphes de critiques, cela ne manque pas de sel.

Concernant le mot twink, si bien qu'étant un anglicisme il a été francisé et que, dites-vous, je n'ai pas vu l'échange à ce sujet (pas plus que d'entrées de dictionnaire...), mea culpa.

Pour le reste, permettez-moi de vous dire que votre attitude sourde aux arguments est elle problématique. En l'occurrence, j'ai seulement souligné qu'on ne peut pas écrire n'importe comment et ai même proposé une solution dans l'annulation même que vous décriez ici, comble.

Puisque vous appelez maintenant à utiliser la PdD pendant que vous-même modifiez l'article, soit, je vous invite à corriger vous-même les erreurs que vous avez introduites à l'instant, au regard de WP:Style encyclopédique :

• « une place à part » : pourquoi ? où est-ce dit dans l'article ?
• « leur physique avantageux tout en pouvant causer » : incohérence grammaticale ; WP:PRECIS (soit il cause, soit il ne cause pas)
• « interroge notamment la question » : français
• « Le concept de twink [...] son caractère nécessairement éphémère » : incohérence (le concept serait éphémère ?) ou en tout cas anacoluthe

Bonne relecture — Vega (discuter) 13 novembre 2025 à 18:29 (CET)

Coucou @Melancholia2.

Un petit mot pour te dire qu'ayant fait labellisé quatre articles, je comprend totalement l'agacement qu'on peut ressentir quand, au moment du passage en page d'accueil, arrivent de nouveaux relecteurs qui interviennent souvent sans aller jeter un œil à toutes les discussions qui ont eu lieu lors de la labellisation. J'aimerais aussi que toutes ces bonnes volontés se manifestent selon une autre temporalité, puisqu'il est très aisé d'anticiper le passage d'un article en page d'accueil avec de nombreux jours d'avance. Ne pas le faire me paraît profondément mystérieux mais peu importe.

Cette fois-ci, il y a autant de discussion parce qu'il y avait encore un peu — malgré l'acuité des relectures déjà effectuées — de flou, et que ce flou n'est pas trivial. Malgré la bonne volonté, ce n'est pas toujours de la clarté qui a été ajouté, ou bien les ambiguïtés ont été résolues dans le mauvais sens. (Quand il y a ambiguïté, le lecteur peut hésiter entre plusieurs interprétations, et le correcteur de bonne volonté, trancher l'ambiguïté en privilégiant la mauvaise interprétation, c'est-à-dire, celle qui correspond à ce que disent les sources.)

(Ne vous méprenez pas : je n'ai pas pu intervenir à temps pour la labellisation mais j'ai lu la page de votes et avec ses remarques. Quand j'ai mis twink en italique c'était pour signaler un emploi en autonymie du mot, pas un emprunt à l'anglais. (On écrit « j'aime faire du camping », mais « En français, camping est un nom commun. C'est un faux anglicisme. »)... )

Bravo encore pour votre travail, dites-vous que les débats qui continuent témoignent du fait que la communauté travaille déjà pour faire passer ce bon article extrêmement intéressant en Article de qualité. Yelti (discuter) 14 novembre 2025 à 16:18 (CET)

Bonjour Yelti (d · c · b), merci pour ton message. Si besoin de clarifier/synthétiser mon message plus haut : je suis très heureux que l'article suscite un grand intérêt, et que des améliorations soient proposées pour qu'il progresse encore vers l'AdQ. Je dis juste qu'après avoir passé des heures à bosser sur le sujet, manipulé 100 sources, fait labelliser le sujet (intrinséquement polémique...) à 10 voix pour, il serait souhaitable que des erreurs ne soient pas ajoutées, qui plus est sans passer par la pdd, en ne faisant aucun cas du processus de labellisation & des relectures de gros champions de labels (Konstantinos + Exilexi, on arrive à combien de dizaines de labels ?) et en plus en revertant encore et encore, quand la page est en accueil de Wikipédia et donc que des erreurs seront très préjudiciables au projet. Je ne pensais pas spécialement à toi quand je m'élevais contre des passages en force ; je suis certain que nous allons pouvoir discuter intelligemment et avancer. Bien à toi, Melancholia2 (discuter) 17 novembre 2025 à 15:32 (CET)

Bonjour Vega (d · c · b) : « on ne peut pas écrire n'importe comment » « votre attitude sourde aux arguments » (ben tiens, dans un autre label, un grand rédacteur m'a au contraire indiqué que j'étais réactif et réceptif...) : je vous ai déjà fait observer vos piques, ce n'est pas pour que vous en rajoutiez une couche. Arrêtez, je vous prie.

« une place à part » : pourquoi ? où est-ce dit dans l'article ? => si votre question est ironique, je n'en vois pas l'intérêt. Si elle est est 1er degré, cela veut dire que vous n'avez pas lu l'article, ni les sources, et peut-être que cela va vous faire comprendre qu'il est inapproprié de reverter encore et encore ceux qui eux rédigent sur le fond à l'aide de sources.

Pour les autres points mineurs que vous mettez en avant : j'ai déjà traité l'erreur que vous aviez introduit "sous groupe de gays" ainsi : Les twinks occupent une place à part dans la culture LGBT contemporaine, dont ils constituent un sous-groupe très visible de jeunes hommes à la fois célébrés pour leur physique avantageux tout en pouvant causer envie et fort ressentiment. Et il n'y a aucune contradiction à ce qu'une personne soit reconnue comme belle et attirante et enviée. Ce n'est pas le concept du twink, mais son caractère (lié à sa jeunesse) qui est éphémère.

« interroge notamment la question » : français : français ? C'est tout ? Pas très constructif (les piques de tout à l'heure), ni clair. On peut mettre "interroge les problématiques de" ou "le concept de twink est en lien avec les problématiques de...", mais avec votre justification si peu explicite, difficile de comprendre ce que vous voulez dire.

Sachez en tout cas que je créée et enrichis des tas d'articles (Représentations de la bisexualité, Homosexualité grecque, Bisexualité dans la musique, Lesbienne jusqu'à l'obtention du diplôme, etc.) : je ne peux passer mon temps sur Wikipédia (qui est déjà limité, et un loisir) à répondre à des contestations dans tous les sens sur les moindres bouts de phrases d'articles qui font dans les 90Ko et devoir me justifier, sous les reverts et les accusations d'« écrire n'importe comment », de (prétendues) erreurs assez obscures que vous êtes le seul à remonter. Encore une fois, si des machines de guerre produisant des labels au kilomètre ont relu cet article et n'y ont rien trouvé à redire, je pense qu'il est assez clair que les points que vous qualifiez de manière un peu excessive d'« erreurs » relèvent au mieux de la préférence stylistique personnelle, et qu'il n'y a peu d'intérêt à poursuivre ce genre d'entreprise. Melancholia2 (discuter) 17 novembre 2025 à 16:05 (CET)

Bonjour Melancholia2, permettez que j'en vienne directement aux questions de rédaction :

• « une place à part » : ce que je veux dire, c'est que cette tournure n'est pas WP:PRECIS et que le lecteur peut se poser les question que j'écrivais plus haut ; et si cela est précisé plus loin dans la même phrase par « ils constituent un sous-groupe très visible », alors c'est redondant. Mieux vaut sans doute écrire dès le début : « Les twinks forment le sous-groupe de culture LGBT le plus visible, constitué de jeunes hommes... » (inspiré de Twink#Place dans la communauté gay).
• « leur physique avantageux tout en pouvant causer » : à nouveau, l'incohérence me semble grammaticale, pas sémantique ; il y a aussi imprécision dans pouvant causer (soit il cause, soit il ne cause pas) ; d'ailleurs « à la fois célébrés [...] tout en » ressemble à une erreur commune, on écrit « à la fois A et B ». Pour résoudre tout ça, je propose, en poursuivant la phrase précédente : « ... constitué de jeunes hommes à la fois célébrés pour leur physique avantageux et objets d'envie et de ressentiment. »
• « Le concept de twink interroge notamment la question » : de façon plus concise et précise, je propose « Le concept de twink soulève notamment des questions de »
• « Le concept de twink [...] son caractère nécessairement éphémère » : équivaut à « le caractère éphémère du concept », or le concept est intemporel. Pour poursuivre la phrase précédente, je propose « Le concept de twink soulève notamment des questions d'habitudes alimentaires, d'image de soi ou, en raison de l'éphémérité de la jeunesse, de la crainte du vieillissement chez les homosexuels et les bisexuels [...] » Cela dit, la suite de la phrase explique encore ce problème de jeunesse éphémère, donc « en raison de l'éphémérité de la jeunesse » est sans doute superflu.

Yelti, si vous avez un avis en tant que linguiste, n'hésitez pas. Salutations — Vega (discuter) 17 novembre 2025 à 17:04 (CET)

Bonjour,

Je tombe sur l'article par le biais de la page d'accueil et j'avoue que le choix d'illustration m'interroge. Je comprends bien la volonté d'avoir une illustration stable qui ne dépende pas du vieillissement d'une célébrité, et je vois que l'enjeu des effets de la sexualisation non souhaitée pour l'acteur est intégrée. Mais ne serait-il tout de même pas plus pertinent de choisir une illustration d'une personne :

• correspondant aux tranches d'âge indiquées par l'article (18-25 ans), plutôt qu'un mineur de quinze ans dénudé pas vraiment de son plein gré dans le cadre d'un casting.
• participant de la dite sous-culture gay plutôt qu'extérieur à celle-ci, et ainsi susceptible d'avoir investi lui-même cette catégorie (même de façon ambivalente) ?
• contemporain de l'existence de la catégorie ?

Anne Daemon (discuter) 10 novembre 2025 à 18:38 (CET)