Discussion Portail:Shoah

Bonjour @Sijysuis, @Manacore, @Felix felines, @Michel Louis Lévy, @Gentil Hibou et @Othrod,

À la suite de Discussion Projet:Nazisme#Articles sur les ghettos juifs et proposition de portail sur la Shoah (merci pour vos avis !), j'ai entamé la création du portail. Les aspects techniques ne sont pas un souci. En revanche, sur le fond, j'aurai besoin de votre intelligence collective .

Important : j'ai fait le choix de ne pas créer de projet:Shoah. Il y a déjà un Projet:Nazisme et un Projet:Judaïsme (auquel il me semble logique de rattacher ce portail, de la même manière que le Portail:XIXe siècle est rattaché au Projet:Histoire, par exemple), je ne vois pas d'intérêt à créer un nouveau projet au périmètre plus restreint, sachant que le but d'un projet est qu'il soit actif. Dites-moi si ça vous convient ou si vous avez des objections.

Pour l'instant, trois points sur lesquels votre avis et votre contribution sont les bienvenus :

• J'ai recensé les AdQ et BA relatifs à la Shoah sur Portail:Shoah/Articles labellisés. Pour ce faire, j'ai pris la liste de ceux listés sur Portail:Seconde Guerre mondiale et fait un tri. Mais d'une part j'ai pu en louper, d'autre part je me suis interrogé quant à la pertinence de rattacher certains d'entre eux au portail Shoah, notamment Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres et Inglourious Basterds.
• J'ai commencé, dans Portail:Shoah/Sélection (se fier uniquement au code source), à constituer une liste d'articles importants sur la thématique de la Shoah, pour les faire figurer en « Lumière sur », à tour de rôle, sur le portail. Comme pour le portail nazisme, j'ai inclus de nombreux articles qui ne sont pas labellisés, mais sont importants. Votre aide pour compléter ou amender la sélection que j'ai déjà opérée serait la bienvenue. (Dans un second temps, une fois la liste consensuelle, il ne restera plus qu'à créer les encarts « Lumière sur ».)
• Pour l'image du portail, qui apparaîtra en bas des articles, il m'a semblé que le symbole qui fasse le plus évidemment référence à la Shoah pour le plus grand nombre était l'étoile jaune ; cela donne {{Portail Shoah}}. Dites-moi si ça vous semble OK.

Deux autres points importants, que je n'ai pas encore abordés :

1. Il faudra rédiger Portail:Shoah/Présentation, éventuellement à partir du RI de l'article sur la Shoah. N'hésitez pas si vous avez d'ores et déjà des idées.
2. Plus largement, un portail ayant pour but de donner aux lecteurs un aperçu très synthétique et structuré d'un thème, il faut réfléchir à l'organisation du portail. On peut envisager un encadré sur les formes qu'a prises la Shoah (Shoah par balles, camps de concentration, centres d'extermination, ghettos, etc.), un avec une approche géographique (il y a des articles par pays, cf. {{palette Shoah}}), un sur les responsables de la Shoah... À déterminer.

Bien à vous, — Jules* ^discuter 1 mars 2023 à 19:19 (CET)

Miaourci Jules* pour ce début remarquable . Rien à critiquer, juste qq commentaires et suggestions : étoile jaune = oui, bien sûr, évidence ; "Mythe d'une Wehrmacht..." = oui, dans le sujet ; "Inglourious Basterds" = non, semble trop éloigné. Suggestions : ajout du volet financier, ie aryanisations, spoliations ; ajout de l'attitude des Alliés et des religions face à la Shoah. Pour l'organisation du portail, une approche thématique (formes de la Shoah mais aussi réactions, mémoire et transmission, historiographie...) me paraît plus historique et surtout plus apte à produire des arborescences. Encore bravo ! Cdt, Manacore (discuter) 1 mars 2023 à 20:47 (CET)

Bonjour @Jules*. La première question que je me pose, peut-être un peu tard, est celle de la place à réserver dans un portail sur la Shoah aux autres victimes des camps d'extermination : doit-on traiter aussi sur ce portail des Tziganes, homosexuels, handicapés etc... qui sont morts dans les mêmes conditions et aux mêmes endroits que les Juifs, et si oui, dans quelle mesure.

Concernant l'organisation du portail, une approche reprenant ces différentes "parties" me semble intéressante (je me base sur Modèle:Palette Shoah) :

• Les méthodes (Chambre à gaz, Einsatzgruppen, Extermination par le travail, Gaswagen)
• Les lieux (les camps, évidemment, mais aussi les lieux d'importants massacres des Einsatzgruppen, comme Babi Yar). A ce propos, comme pour les auteurs ci-dessous, veiller à ne pas oublier les régimes fantoches à la botte des nazis, comme les Oustachis et le Camp d'extermination de Jasenovac, entre autres.
• Les auteurs (organisateurs lointains comme personnels des camps, ainsi que les organisations comme les Einsatzgruppen, la Schutzmannschaft ou la SS-TV)
• Les victimes célèbres
• Les ghettos
• La Shoah par zone géographique (pays ou région comme la Shoah en Serbie sous occupation allemande
• Les oeuvres liées, et éventuellement les lieux de mémoire s'il y a suffisamment d'articles sur le sujet (je pense notamment au mémorial de la Shoah à Berlin ou à Paris)

Évidemment ce ne sont que quelques premières idées et réflexions, reste à creuser tout ça et à l'organiser. Othrod (discuter) 1 mars 2023 à 20:50 (CET)

Coucou ! J'ai commencé l'index thématique, je vous laisse compléter. Je vais avoir très peu de temps dans les jours qui viennent et probablement tout le mois de mars, je confie donc à vos mains expertes le soin de poursuivre la construction du portail. Je passerai apporter de l'aide si je peux. À bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 1 mars 2023 à 20:55 (CET)

Merci pour vos retours et contributions ! Je réponds brièvement, @Othrod : il me semble que les autres victimes des nazis ne sont pas incluses dans la notion de Shoah, donc ne sont pas dans le périmètre du portail. Néanmoins, on peut, et il me semble pertinent, d'en faire mention dans la présentation du portail, puisque c'est un sujet connexe et intimement lié à la Shoah. — Jules* ^discuter 2 mars 2023 à 10:45 (CET)

Oui, voilà, la Shoah étant un terme hébreu, elle concerne spécifiquement les Juifs mais il me semblerait logique de mentionner quelque part le Porajmos et d'autres sujets du genre, un peu comme on mentionne des articles connexes. Othrod (discuter) 2 mars 2023 à 12:49 (CET)

J'ai créé Portail:Shoah/Présentation, à partir du RI de l'article Shoah, mais avec diverses retouches, notamment un changement des paragraphes et des coupes dans le texte, car il me semble (toujours) trop long pour l'introduction d'un portail. Il y est fait mention du Porajmos et de l'Aktion T4, @Othrod.

N'hésitez pas à le remanier, y compris en profondeur. — Jules* ^discuter 3 mars 2023 à 18:01 (CET)

Miaou excellente idée, ce portail. Miaourci à ceux qui l'ont lancé et vont le développer. Il y a bien des angles à recenser, notamment (comme cité plus haut) le volet matériel & financier, ainsi que les répercussions à long terme, très matérielles en ce qui concerne les survivants, plus abstraites dans les sciences et les arts. Je ne sais pas où on pourrait caser cette page mais cette catégorie me tient particulièrement à coeur : Enfants pendant la Shoah / Catégorie:Enfants pendant la Shoah. Ronron, Bédévore ^[plaît-il?] 4 mars 2023 à 15:48 (CET)

Miaou Je ne sais pas trop où l'intégrer dans l'index thématique, mais puisque la page Enfants pendant la Shoah est bien développée, nous pourrions l'ajouter à Portail:Shoah/Sélection (encadré « Lumière sur »), @Bédévore. — Jules* ^discuter 4 mars 2023 à 15:53 (CET)

C'est toi qui vois @Jules*. J'ai pas mal traduit de pages relatives à ce sujet - comme foyer des enfants juifs à Oslo ou Block 66 pour le moins horrible, et quelques ébauches comme Sergio De Simone pour le pire. — Bédévore ^[plaît-il?] 4 mars 2023 à 15:57 (CET)

BOnjour,

Bravo pour la création du portail.

Juste une question : est-il envisagé d'inclure dans le portail les articles relatifs aux administrations civiles allemandes en Union soviétique (Reichskommissariat Ostland et Ukraine, Commissariat général de Ruthénie blanche), les Reichsgaue, tous champs clos d'extermination de masse des Juifs ?

Bonne journée CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 2 mars 2023 à 15:54 (CET)

Bonjour @Conteur-momentanement-indisponible. À mon sens, oui, ces lieux/administrations sont directement liés à la Shoah. (Mais il faut attendre que le portail soit présentable pour l’ajouter sur les articles.) Bien à toi, — Jules** ^bla 2 mars 2023 à 20:01 (CET)

+1 : oui aussi. Miaou Jules** Deux questions sans rapport avec le titre de la section : dans l'IT (index thématique), le nombre d'ajouts est-il limité ? D'autre part, dans l'iT, Anne Frank est nommée 2 fois, et ne pourrait-on pas se contenter de son Journal ? Cdt, Manacore (discuter) 3 mars 2023 à 01:28 (CET)

Pour l’IT, il n’y a pas à ma connaissance de limitation technique à sa taille. Toutefois il n’a pas vocation à accueillir tous articles du portail, seulement les « immanquables » et les articles chapeaux. Il aide aussi à cerner le périmètre du portail en proposant une approche structurée de son contenu. Pour le moment, avec Jules on l’a rempli avec ce qui nous est venu spontanément à l’esprit, d’où la double présence d’Anne Frank. Quand on y verra un peu plus clair on pourra plus facilement faire le tri. En attendant toutes les idées sont les bienvenues. Gentil Hibou ^{mon arbre} 3 mars 2023 à 03:24 (CET)

Merci de ta réponse, aimable volatile nyctalope. Un pauvre chat siamois a-t-il le droit de faire qq ajouts dans l'IT, quitte à se faire révoquer si ce n'est pas pertinent ? Humblement, Manacore (discuter) 3 mars 2023 à 11:08 (CET)

Le nid que j'ai fait là-bas est grand, tout le monde peut venir, et en plus je ne griffe pas . Gentil Hibou ^{mon arbre} 3 mars 2023 à 15:22 (CET)

WP:NHP, @Manacore !

Remarque : il me semble qu'il faut absolument inclure dans l'index thématique Négation de la Shoah (qui aurait certainement besoin d'être amélioré), mais je ne sais pas où : il me semble impossible de l'inclure dans « Mémoire », puisque c'est précisément une négation de l'histoire. Peut-être dans « Historiographie », même si c'est un peu délicat (il ne faut pas laisser croire qu'il y a matière à débat), alors dans une sous-liste dédiée, où l'on pourrait citer également Négation de la Shoah en France ?

Pour le reste, l'index est à l'évidence perfectible, mais il commence à être cohérent, àmha.

— Jules* ^discuter 3 mars 2023 à 17:56 (CET)

Une sous-liste dédiée peut être une option en effet, pour grouper les pages générales sur la négation et les principaux négationnistes. Othrod (discuter) 3 mars 2023 à 18:28 (CET)

Pour moi ce serait disproportionné de créer une sous-liste pour le négationnisme, phénomène périphérique. Je propose de se contenter de mettre négation de la Shoah dans la section historiographie de l’IT. Gentil Hibou ^{mon arbre} 3 mars 2023 à 18:57 (CET)

Fait. — Jules* ^discuter 4 mars 2023 à 12:31 (CET)

Retour à la ligne,

Bonsoir,

Merci aux zuns et aux zôtres pour les éléments de réponse. Je me permets alors de casser l'ambiance. Les administrations civiles mises en place dans les pays baltes, en Biélorussie, en Ukraine et en Pologne sont certes des champs clos pour un certain nombre de massacres génocidaires, mais ce n'est pas le but premier de ces administrations ; Je m'interroge donc sur la pertinence de l'inclusion de ces articles à un portail spécifiquement consacré à la Shoah.

En effet, j'avoue ne pas savoir trancher la question de l'intégration au sein du portail des articles consacrés aux États fantoches et autres administrations civiles mises en place par les Allemands. Et j'avoue que les arguments exposés plus haut ne m'ont pas convaincu (en effet, à quelques exceptions près, le massacre des Juifs a été mené par des unités ne dépendant pas des Commissariats, du gouvernement Général ou des Gauleiter).

Cordialement

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 3 mars 2023 à 18:37 (CET)

Bonsoir. Tout dépend de ce que tu entends par l'inclusion de ces articles à un portail spécifiquement consacré à la Shoah, @2017-CMI.

S'il s'agit de savoir s'il faut en faire mention dans l'index thématique, je pense en effet que ce n'est pas pertinent, car ce ne sont pas des articles essentiels sur le sujet de la Shoah. En revanche, s'il s'agit de savoir s'il faut ajouter le portail Shoah sur ces articles, ça me semble davantage pertinent : même si les administrations en question n'ont pas eu un rôle primordial dans le génocide (je ne maîtrise pas ce sujet), ce dernier prend place dans le périmètre géographique qu'elles administrent, et c'est aussi dans celui-ci que sont instaurés d’innombrables ghettos.

Par exemple, un article comme Gouvernement général de Pologne (où l'on lit par ailleurs la dualité entre administration civile par le gouverneur général et administration policière par la SS) traite largement de la Shoah et a donc totalement vocation à présenter le portail Shoah en bas de page, àmha.

Bien à toi, — Jules* ^discuter 3 mars 2023 à 19:11 (CET)

P.-S. : dans le Gouvernement général de Pologne, l'administration locale (sous les ordres de Hans Frank) est largement à l'origine de la création des ghettos. Dans le Reichskommissariat Ostland, la création de nombreux ghettos, en 1941, est faite à l'initiative de l'administration civile (Hinrich Lohse sous les ordres d'Alfred Rosenberg), avec la tolérance du chef de la police du Reichskommissariat Ostland Franz Walter Stahlecker (qui préfèrerait éliminer immédiatement la totalité des Juifs, mais n'en a alors pas les moyens). Dans le Reichskommissariat Ukraine, c'est Erich Koch qui ordonne l'établissement de ghettos en septembre 1941. Toutes infos tirées de l'introduction du volume II de l'Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945. — Jules* ^discuter 3 mars 2023 à 20:22 (CET)

 Jules* : OK ; mes réserves avaient plus pour motivations les aspects institutionnels de la Shoah. Mais ces éléments balaient mes doutes. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 4 mars 2023 à 08:37 (CET)

Hello,

Le portail me semble présentable, même si perfectible, aussi je commence tranquillement son déploiement sur les articles.

Idée d'amélioration/ajout, pour les jours à venir : un encadré iconographique, avec une sélection de photographies emblématiques de la Shoah, sous ses différents aspects, apparaissant à tour de rôle (à l'image de la sélection d'articles, dont un apparaît chaque jour dans l'encadré « Lumière sur »).

— Jules* ^discuter 4 mars 2023 à 14:41 (CET)

Hello Jules*, tu as mis Muhldörf dans les AdQ, alors qu'il est BA. Felix' ^{(Miaule chez moi)} 5 mars 2023 à 10:28 (CET)

C'est corrigé  ! Mais n'hésite pas si tu vois ce genre d'erreur. — Jules* ^discuter 5 mars 2023 à 13:49 (CET)

Bonjour à tous, Merci @Jules* pour la création du portail. Je m'apprête également à participer à l'indexation des articles par le portail de la Shoah. Avant de faire des bêtises, pour les articles relatifs à la Shoah, je souhaiterais savoir s'il convient de remplacer les portails de la Seconde Guerre mondiale, du judaïsme et du nazisme par celui de la Shoah, systématiquement ou au cas par cas l'un ou l'autre doit /peut être conservé ? Autrement dit, les articles du portail de la Shoah sont-ils désormais automatiquement indexés par ceux de la Seconde Guerre mondiale, du judaïsme et du nazisme ? — adel 5 mars 2023 à 10:14 (CET)

Bonjour @Madelgarius. Pas systématiquement non, mais dans un bon nombre de cas. Le remplacement des portails Seconde Guerre mondiale et judaïsme est souvent pertinent, àmha, car dans bien des cas le portail Shoah est beaucoup plus précis.

En revanche, pour le portail nazisme, ça se discute davantage àmha, par exemple pour les camps de concentration, les centres d'extermination, les ghettos : ce sont des sujets directement liés à la Shoah, mais aussi au nazisme. À l'inverse, pour des articles sur des victimes de la Shoah, le portail nazisme n'apparaît pas pertinent, àmha.

Les articles du portail Shoah ne sont pas automatiquement indexés par les autres portails que tu cites. Mais j'ignore si c'est l'usage : par exemple, les articles du Portail:XIXe siècle sont-ils indexés automatiquement par le Portail:Histoire ? À mon sens (mais je me trompe peut-être), si je consulte l'indexation du portail Seconde Guerre mondiale, j'aurai accès aux articles sur la Seconde Guerre mondiale à l'exception de ceux qui sont couverts par le portail spécialisé sur la Shoah.

Cordialement, — Jules* ^discuter 5 mars 2023 à 13:48 (CET)

Merci @Jules*, j'ai en effet lu le principe de proximité que tu mentionnais en lien de tes dernières modifs. Souvent, j'ai remplacé le portail judaïsme par celui sur la Shoah, par exemple pour des convois de déportation. En revanche, pour des artistes, auteurs, écrivains victimes de la Shoah, j'ai maintenu et ajouté celui de la Shoah. Idem pour le nazisme... bref j'ai essayé de le faire avec discernement et dans le doute, j'ai maintenu... Surement perfectible, les différents portails et projets connexes auront surement à coeur de faire les réglages fins. bàt, — adel 5 mars 2023 à 14:01 (CET)

Bonjour, pour rebondir sur cette question, Adolf Eichmann est à la fois indexé dans le portail Shoah (vu son rôle central dans l'extermination des Juifs), et dans le portail Nazisme. Par contre si il y avait un article sur le procès Eichmann (à l'heure actuelle simple redirection) amha seul le portail Shoah serait pertinent. Kirtap^{mémé sage} 5 mars 2023 à 14:14 (CET)

@Madelgarius, certains auteurs victimes de la Shoah ont publié des œuvres sur le judaïsme et pas uniquement sur la Shoah, dans ce cas maintenir les deux portails me semble de bon aloi.

De toute manière, le choix des portails n'est pas une science exacte. Il y aura nécessairement des retouches à faire sur nos modifications. — Jules* ^discuter 5 mars 2023 à 15:33 (CET)

@Jules* oui, oui, c'est ce que j'ai fait. En passant, pourrais-tu supprimer le Modèle:Shoah que j'ai créé par erreur n'ayant pas vu que tu avais créé le Modèle:Catégorie Shoah (que je me suis permis de modifier pour activer l'hyperlien vers l'arborescence). A+ — adel 5 mars 2023 à 16:04 (CET)

Si j'en crois Petscan, au départ de la catégorie:Shoah avec une profondeur de douze sous-catégories, le portail devrait rassembler 7950 articles, nous en sommes à 572 en ce 5/03/23. Beau chantier collaboratif en perspective , — adel 5 mars 2023 à 16:39 (CET)

Hello à tous, notamment @Jules* pour une demande intéressée : la page Le Juif éternel (exposition) est labellisée BA mais je ne parviens pas à l'inclure dans "BA-Prodromes"... Donc, si qq'un juge cela pertinent... Cdt, Manacore (discuter) 6 mars 2023 à 00:21 (CET)

Fait, @Manacore, et j'ai corrigé un lien qui ne facilitait pas la manip . — Jules* ^discuter 6 mars 2023 à 00:29 (CET)

Miaourci Jules*  ! Manacore (discuter) 6 mars 2023 à 00:30 (CET)

Bonjour Miaou

A un moment, j'avais un peu bossé sur l'immédiat après-guerre, au terme d'années de propagande nauséabonde, de massacres et de désorganisations ; les victimes juives de spoliations, après avoir survécu à la Shoah, ont souvent été mal accueillies si elles réclamaient la restitution des biens volés, surtout en Europe de l'Est. Plusieurs pages sur ce prolongement de haine et de cupidité sont dispo cf Violences contre les Juifs en Europe centrale et orientale (1944-1946) (et articles liés) + Antisémitisme secondaire. Il y a aussi des choses à raconter sur les réfugiés juifs d'Europe de l'Est qui, dans les camps de réfugiés, se sont trouvés logés avec leurs bourreaux - Camps de personnes déplacées en Europe après la Seconde Guerre mondiale. Mais je ne sais pas où on pourrait caser ces répercussions de manière logique. Une section distincte sur les conséquences immédiates et de long terme ? (avec des communautés entières rayées de la carte, il existe forcément aussi une perte culturelle immense) Ronron, Bédévore ^[plaît-il?] 8 mars 2023 à 18:20 (CET)

La solution que tu proposes déjà me semble bonne, Sijysuis (discuter) 8 mars 2023 à 18:23 (CET)

J'ai lu la page du portail et les discussions ci-dessus. Mais je n'ai pas trouvé de réponse à la question que je me pose : on met le portail y compris pour tout ce qui a abouti à la Shoah, même les articles qui ne constituent pas un chaînon direct de l'extermination ? J'ai mis le portail sur mon article sur le Conseil juif d'Amsterdam par exemple. Braveheidi (discuter) 10 mars 2023 à 12:56 (CET)

Bonjour Braveheidi , oui, pour ma part, tu as bien fait. J'ai même indexé l'article sur les Lois de Nuremberg de 1935 ! De la même manière, des organismes créés longtemps après la Shoah (pour la restitution des œuvres aryanisées par exemple) sont repris également, tout comme les historiens "récents" de la Shoah, les Justes parmi les nations etc. Ce portail qui flottait jusqu'alors en ombre chinoise entre ceux du nazisme et du judaïsme rassemble (enfin, c'est en cours ) l'ensemble des articles qui y sont liés et permettra d'assurer un suivi des modifs pouvant contrecarrer notamment, des biais qui seraient sournoisement induits par des contributeurs "défendant une thèse" comme cela a été dénoncé récemment sur d'autres WP. Enfin, c'est ma sensibilité, peut-être que d'autres contributeurs auront une vision plus limitative de ce que devrait indexer le portail... Bien cordialement, — adel 10 mars 2023 à 13:23 (CET)

Bonjour. Idem Madelgarius. En cas de doute, je pense que le plus simple est de se référer aux sources consacrées au sujet : le rattachent-elles à, ou l'inscrivent-elles dans, la Shoah (ou son étude, etc.) ? — Jules* ^discuter 10 mars 2023 à 14:06 (CET)

Salut,

Je vois passer ça dans les modifs en temps réel, je le poste "à vos bons soins" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:AEPAwormouht —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 septembre 2023 à 18:40 (CEST)

Miaou aux participants du projet,

Guise (miaourci a lui !) a déniché cet article extrêmement intéressant sur les tripotages dans l'historiographie de la Shoah en Pologne. Je soupçonne que cela concerne plutôt pl-wiki et/ou en-wiki, où toutes les pages sur le sujet sont placées sous SPE, mais ça ne dit pas que fr-wiki est exempte de problèmes, surtout qu'on est plusieurs à traduire depuis en-wiki.

• « Quand Wikipédia déforme l’histoire de la Shoah. Entretien avec Shira Klein et Jan Grabowski », K. Les Juifs, l'Europe, le XXI^e siècle / Revue européenne,‎ 20 septembre 2023 (lire en ligne)

Ça mérite une certaine vigilance sur les contenus qu'on importe chez nous depuis d'autres versions.

Ron, — Bédévore ^[plaît-il?] 21 septembre 2023 à 14:48 (CEST)

Voir aussi l'article académique (que je n'ai pas encore lu), davantage détaillé : . A priori il est uniquement question de Wikipédia en anglais.
— Jules* ^discuter 21 septembre 2023 à 15:02 (CEST)

Oui, j'ai vu aussi et, hélàs, l'article sur fr est une traduction de l'article en anglais. Ne faudrait-il pas contacter les auteurs pour leur demander une relecture/avis comme ils le suggèrent dans l'interview ? Bien à tous, — adel 21 septembre 2023 à 15:09 (CEST)

Je pense qu'il serait préférable de d'abord vérifier l'article nous-mêmes (notamment les sources), et ensuite seulement contacter les auteurs pour leur demander s'ils accepteraient de le relire. Cdlt, — Jules* ^discuter 21 septembre 2023 à 15:13 (CEST)

D'accord, vaste chantier, quelles sont les sources, les auteurs tronqués, quelles sont les contributeurs sur en:WP incriminés... Cela va prendre du temps pour identifier tout cela. En attendant ne faudrait-il pas mettre un bandeau qui va bien sur l'article ? — adel 21 septembre 2023 à 15:34 (CEST)

(edit) Grande fatigue devant ces "wikitraducteurs" qui traduisent, souvent en trad automatique, des pages pov-pushées et/ou non sourcées depuis :en sans aucune vérification, sans aucun recul, sans aucun esprit critique, notamment sur des sujets sensibles. Mais que l'on se rassure : nous avons aussi des tentatives de la sympathique extrême droite polonaise en matière d'exégèse biblique, sous ip bien sûr, avec reverts des bandeaux de maintenance et cmt de diff en polonais. Bref, il y a de la RA dans l'air, parce que les GE, non merci, surtout avec des individus qui ne s'expriment pas en français ni même, à défaut, en anglais. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 15:43 (CEST)

PS : depuis un "certain temps", la page Juste parmi les nations subit une spectaculaire inflation de prétendus "Justes" polonais qui laisse à penser que, en gros, les Polonais ont massivement et généreusement sauvé les Juifs, notamment grâce à l'Eglise catholique locale. Cela confirme les obsetvations de l'article cité ci-dessus et incite à faire le ménage parmi ces "Justes" inconnus et non sourcés. Je peux... ? Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 15:52 (CEST)

@Madelgarius : peut-être pas si vaste, étant donné que c'est surtout la section Shoah en Pologne#L'attitude des Polonais vis-à-vis des Juifs qui semble être à vérifier.

@Manacore : L'article, y compris la section en question, a été traduit par @Siciliathisma, fin 2019/début 2020 ; il semble y avoir passé du temps et n'avoir pas fait ça par-dessus la jambe (ce qui ne signifie pas, évidemment, qu'il est impossible qu'il ait intégré des éléments problématiques présents sur la version anglophone).

Cdlt, — Jules* ^discuter 21 septembre 2023 à 15:56 (CEST)

Le pb, c'est :en. Traduire sans vérifier est parfois plus dommageable que de ne pas traduire. Surtout pour ce genre de sujet. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 16:00 (CEST)

(edit) @Jules peut-être commencer par y adjoindre un § concernant leur difficultés nationales à faire amende honorable sur leur implication (délit en Pologne) ?

@Manacore, le chiffre avancé de 7232 Justes parmis les nations est correct. Il ne faut pas supprimer les Justes, il faut supprimer les relectures de l'histoire qui ne sont pas de ce monde. — adel 21 septembre 2023 à 16:04 (CEST)

@Manacore, yep. Perso je ne fais quasi-jamais de traduction, quel que soit le sujet, et si j'en fais, je vérifie toutes les sources. Car je suis responsable de ce que j'écris. Encore récemment, sur un sujet sans rapport avec la Shoah, je suis allé voir a posteriori l'article anglophone équivalant à l'article francophone que je venais de créer, et j'y ai trouvé une triple erreur : une grossière erreur de date (2018 au lieu de 1979…) et une erreur d'attribution (rapport Charney de 1979 et non modèle de Charney de 1981) par le rédacteur wikipédien, doublées d'une grossière erreur par la source de presse utilisée (que son auteure journaliste a depuis corrigé après que je l'en ai informée).
— Jules* ^discuter 21 septembre 2023 à 16:10 (CEST)

(edit) La liste est bien trop longue alors qu'il existe des catégories dédiées. Il est particulièrement inopportun que des "Justes" polonais, réels ou faux, aient été massivement ajoutés à cette liste déjà trop longue. La condition n° 1 est d'être mentionné sur le site de Yad Vashem, ce qui est loin d'être tjrs le cas. Sinon, on peut tjrs ajouter facilement des centaines de Justes non polonais, mais bon, le but n'est pas de remplacer les catégories et encore moins de noyer le lecteur sous des milliers de noms, enfin amha. Du coup, en l'état actuel, les Justes notoires ou exceptionnels n'apparaissent même plus. Et, oui, le révisionnisme polonais sur les diverses wp commence à être franchement lourd. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 16:15 (CEST)

Jules : toutafé, tu as bien raison ! Wp:en n'est pas du tout fiable, du moins dans les domaines où je parviens à peu près à ne pas me perdre, alors le reste... La version :de, sauf exceptions bien sûr, est de très loin supérieure - là encore, dans les limites de "mes" sujets et de mes propres repères. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 16:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'article Sauvetage de Juifs par des Polonais pendant la Shoah est peut-être à vérifier aussi. Il a été traduit depuis l'anglais mais il y a bien plus longtemps, en 2011, par @Gaspardetende. — Jules* ^discuter 21 septembre 2023 à 16:17 (CEST)

@Manacore oui, si pas dans la database YadVashem, pas de mention et même dans les listes (mais où est-elle) seules les personnes ayant un article ou celles clairement admissibles (en lien rouge) devraient y figurer. Je viens de tomber également sur l'article Sauvetage de Juifs par des Polonais pendant la Shoah dont le seul intitulé est p-ê un POV. Ce genre d'article est-il décliné pour d'autres nations ? — adel 21 septembre 2023 à 16:23 (CEST)

Ouais pardon pour la traduction (non-automatique) depuis en-wp, je plaide coupable m'sieur-dame. Mais si POV il y a, ça devait être un minimum subtil ; j'ai tendance à sabrer des paragraphes qui me semblent disproportionnés ou baratineurs (= reprendre exactement le même contenu en le reformulant). Bédévore ^[plaît-il?] 21 septembre 2023 à 16:32 (CEST)

Cela t'est grandement pardonné. Tu peux peut-être refaire une vérification ? puis l'article généraliste Sauvetage de Juifs pendant la Shoah pourrait-il suffire, pourquoi seule la Pologne ? — adel 21 septembre 2023 à 16:38 (CEST)

Il y a des articles équivalents pour d'autres pays, @Madelgarius. S'il y a des sources pour, pas de raison de pas avoir des articles détaillés. — Jules* ^discuter 21 septembre 2023 à 16:52 (CEST)

Ok Jules*. @Manacore, grand nettoyage ! y'a encore du taf ici. — adel 21 septembre 2023 à 16:56 (CEST)

Arf, pas le temps de me lancer dans ces articles détaillés. l'important amha était de réduire la liste de l'article général pour qu'elle reste à peu près lisible, avec les Justes les plus "notoires". Sinon, j'ai une fois de plus tenté de lire l'article sur le sauvetage des Juifs en Pologne, et une fois de plus craqué dès le RI. Il y a des limites à ce que je peux supporter. En fin de RI, j'ai "adoré" le petit crachat anti-soviétique, moi qui suis tout sauf communiste. Il ne faudrait quand même pas oublier que la "méchante" Armée rouge nous a délivrés du nazisme, l'honneur ayant été sauvé dès le début par les Britanniques et par de Gaulle. Et dans la page sur les Justes, je bute chaque fois sur la section "Controverses", ses pov, ses procès d'intention et ses sous-entendus passablement glauques : il vaut mieux ne pas trop essayer de savoir ce qui se dissimule dans cette hypercritique militante. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 17:16 (CEST)

Non, je parlais juste des Justes (Leblanc) déclinés par département qui contiennent une foultitude de lien noir dont la plupart ne seront jamais l'objet d'un article. C'est bien de nettoyer les ors polonais mais c'est bien également de le faire chez soi d'autant que l'article Shoah en France n'est pas un modèle du genre en matière de reconnaissance scientifique de l'implication des uns et des autres. — adel 21 septembre 2023 à 17:35 (CEST)

Bravo pour Juste Leblanc, excellent ^^ ! Hélas, pas plus le temps de m'en occuper que de réaliser une maquette du pont de la rivière Kwaï avec des allumettes... ;-) Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 20:20 (CEST)

Bon, il y a là un deux poids deux mesures assez dérangeant. D'autant que que tu n'as jamais hésité à me charger sur la question de la collaboration juive (et de manière totalement déloyale, mais on s'en fout). Mais finalement, la Shoah, c'est quand que nous la comprendrons ? Quand ferons-nous le chemin que tout Homme (grand H) raisonnable devra faire un jour ? Les Polonais, les Français, les Belges... Tous. Cette laideur est en nous, notre espèce véhicule ces gènes. Après, on essaye d'écrire une encyclopédie. Tu veux bien virer 150 polonais parmi les Justes mais pas un seul Français... comprends pas. — adel 21 septembre 2023 à 21:48 (CEST)

Ah oui ? Eh bien tu n'as qu'à lire mes diffs de suppression. Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 21:56 (CEST)

... et la mémoire me revient : tu veux parler de l''"article" de Claude PIARD essayant de faire croire que les Juifs avaient "collaboré" à leur propre destruction ? Tu maintiens ce genre d'allégations ? Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 21:59 (CEST)

Hélàs oui, je te l'ai dit, ces gènes sont en nous, mais j'ai cessé d'en débattre parce que bien avant (des années lumières avant) il faut que chaque état ait balayé devant sa porte. Tu préserves l'état français, tu charges les Polonais... What a beautiful life ! — adel 21 septembre 2023 à 22:09 (CEST)

Et je reste cependant d'accord avec le fait que l'historiographie de la Shoah en Pologne est à revoir... — adel 21 septembre 2023 à 22:26 (CEST)

Cela prouve que tu n'as lu ni l'article "Justes" ni les modifs que j'ai faites - en particulier ces foules de noms sans article, avec des liens rouges renvoyant à la version pl, laquelle, pour le dire gentiment, n'est pas vérifiable. Tu ne comprends pas, visiblement, de quoi il est question, ni même le fait que ces cascades de liens rouges n'a rien à faire dans un article. Puisque tu penses que ces suppressions relèvent d'une sorte de chauvinisme de ma part ("l'Etat français", expression ô combien ambiguë, enfin non, pas tant que cela, au fond), je te laisse à tes illusions. De même, tu ne sembles pas avoir mesuré la gravité des allégations du dénommé PIARD. Je refuse désormais toute interaction avec toi, quel que soit le sujet, parce que trop c'est trop. Merci d'oublier mon existence et de ne plus jamais m'adresser la parole. Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 22:37 (CEST)

C'est dommage mais je respecterai ton choix. Je pensais simplement que tu pouvais appliquer ce même discernement aux Justes par département. Je n'ai jamais rien eu à voir avec Claude Piard, je suis un libre penseur. Rien n'était dit pour te blesser et si tel en fut le cas, je te présente mes plus sincères excuses. — adel 21 septembre 2023 à 22:42 (CEST)

Je suis en train de vérifier "mes" articles dans le périmètre de la Shoah en Pologne : les 3 articles qui me semblent les plus "risqués" (sur le plan POV-push) sont

1. crimes nazis contre la nation polonaise, dont je n'avais traduit que le RI, déjà plutôt copieux ; màj : DDA lancé Discussion:Crimes nazis contre la nation polonaise/Admissibilité — Bédévore ^[plaît-il?] 22 septembre 2023 à 18:01 (CEST)
2. territoires polonais annexés par le Troisième Reich màj : je doute que l'intégralité du texte (très long) soit révisionniste ; appel aux relectures pour évincer les passages POV + Spécial:Diff/208097023 — Bédévore ^[plaît-il?] 22 septembre 2023 à 18:25 (CEST)
3. Organisation secrète de l'enseignement màj : pas de citation de RC Lukas ni de Chodakiewicz - en relisant, on peut supprimer les stats susceptibles de tripotages mais le fond (groupe clandestin d'instruction) est probablement vrai. D'autres avis ?

D'autres articles en lien avec le thème sont des ébauches et/ou qui ne valorisent pas spécialement la Pologne àmha :

• plan Nisko
• Kinder KZ
• Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich - màj : supp de tous les passages citant RC Lukas
• déportation des enfants de Białystok
• Nur für Deutsche
• Enfants pendant la Shoah
• The Mass Extermination of Jews in German Occupied Poland (pas très flatteur...)
• Violences antisémites en Pologne en 1944-1946 (no comment) - màj : supp de tous les passages citant RC Lukas
• Pogrom de Wąsosz (no comment)

Bédévore ^[plaît-il?] 21 septembre 2023 à 17:10 (CEST)

Pour info : la "source" principale des affirmations litigieuses de :en semble être le livre controversé de Richard C. Lukas, qui n'est pas un historien reconnu et qui est loin de convaincre les spécialistes. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 17:35 (CEST)

PS : Et revoilà Lukas/Lucas. Extrait de l'article donné en lien ci-dessus, en début de section, par Bédévore : Afin d’étayer les mythes nationaux polonais, les rédacteurs de Wikipédia qui se livrent à la déformation de l’histoire de la Shoah sont obligés de citer des auteurs et des sources peu fiables [...], les auteurs marginaux, tels que Lucas ou Chodakiewicz, sont cités plus souvent que les historiens les plus connus dans ce champ de recherche. Cdt,Manacore (discuter) 22 septembre 2023 à 01:26 (CEST)

Miaourci @Manacore je vais regarder dans "mes" articles s'il y a des réfs vers ces types. Après les siestes, naturellement. Bédévore ^[plaît-il?] 22 septembre 2023 à 02:01 (CEST)

Miaou Bédévore et Jules* Voir aussi cet article d'un universitaire de Varsovie, notamment à partir de la p. 58. Cdt, Manacore (discuter) 22 septembre 2023 à 11:35 (CEST)

J'ai vérifié "mes" trads pour évincer les passages soutenus par des réfs à RC Lukas et/ou Chodakiewicz. Certaines trads sont très brèves, plutôt factuelles et ne sont probablement pas problématiques (ex : plan Nisko, Nur für Deutsche) ; pour certaines, j'ai des doutes "localisés", comme les stats citées dans Organisation secrète de l'enseignement. Le plus gros morceau susceptible de passages révisionnistes est clairement territoires polonais annexés par le Troisième Reich. Mais j'ai du mal à envisager que tout l'article doive passer à la poubelle. — Bédévore ^[plaît-il?] 22 septembre 2023 à 18:58 (CEST)

petit nouveau Je viens de terminer une première lecture un peu rapide de l'article sur la Shoah en Pologne. L'antisémitisme polonais est systématiquement minoré ou carrément mis de côté alors que les actions de Polonais non-juifs en faveur de Juifs sont magnifiées parfois sans source fiables. Il y a en outre de nombreuses erreurs ou approximations notamment à propos des Einsatzgruppen ou des centres d'extermination et trop de paragraphes ne concernant pas la Shoah en Pologne mais en Ukraine ou dans les Pays baltes, sans doute pour établir un collaboration des populations locales qui n'aurait pas eu lieu en Pologne. Enfin, d'importants auteurs reconnus sur la Shoah et de bonnes publications récentes d'historiens polonais qui ne sont pas soumis au pouvoir sont sous-utilisés ou complètement ignorés. Je pense que cet article doit être sérieusement adapté, neutralisé et modifié : je veux bien y participer mais uniquement dans le cadre d'un groupe de travail à créer. Couthon (discuter)

Bjr. J'arrive un peu après la bataille mais mue par mon propre élan après la découverte "par hasard" (la suite d'un petit travail effectuée ici sur les joujoux polonais de Juifs à pièce d'or porte-bonheur) de l'article de K-la revue que vous citez justement, et sur lequel je voulais attirer l'attention des lecteurs de la PdD de Shoah en Pologne. Ai été devancée, tant mieux. Tout-à-fait d'accord avec les différentes remarques ici lues en diagonale. * Mylenos * (discuter) * 27 septembre 2023 à 01:09 (CEST)

Lukas est un historien fiable et récipiendaire de nombreux prix pour ses recherches. Des discussions antérieures sur Wikipédia en anglais ont conclu que ses travaux pouvaient être utilisés comme références. L'article de Grabowski est très imparfait. Voir en:User:Piotrus/Response. Piotrus (discuter) 28 septembre 2023 à 03:20 (CEST)

Chodakiewicz est beaucoup plus marginal et doit être utilisé avec prudence, même si je pense que ses premières recherches sur les partisans soviétiques en Pologne sont utiles. Bonne chance à ceux qui travaillent à améliorer les sujets sur l'Holocauste, je suis sûr qu'il y a de nombreuses erreurs à corriger. Ne présumez pas que la recherche de G&K est neutre et ne comporte aucune erreur. Leur document identifie certains problèmes réels qui doivent être résolus – mais formule également des affirmations très incorrectes. Piotrus (discuter) 28 septembre 2023 à 03:36 (CEST)

Lukas est très contesté comme indiqué dans "sa" page wp, et surtout l'article des deux professeurs cité supra fait foi. Peu importent les discussions sur :en à ce sujet, d'autant qu'on en voit le résultat : de magnifiques articles révisionnistes. Donc, non, pas Lukas, merci. Manacore (discuter) 28 septembre 2023 à 15:12 (CEST)

Je veux bien qu'on discute de nouvelles idées, et qu'on scrute de temps en temps les vielles, mais je vous conseillerais quand même de faire gaffe avant d'accepter sans scrutin ce que dit Grabowski à ce sujet, ayant vu de près la manière où on a reçu son article sur en.wiki. On a rasé la page wiki de Lukas, c'est vrai, et ça s'est fait aux mains d'un utilisateur qui adore raser le travail des autres, surtout de ceux qui ne peuvent dans le moment, pour une raison ou une autre, que péniblement le défendre comme il se devrait. Je l'ai vu faire de même en Inde; il en a vu içi l'occasion et il en a jouit. Il n'était pas question d'expertise particulière en Pologne ni en Shoah.

Quand à Grabowski, il n'a prit aucun compte de l'antiquité de ses données, qui remontaient en bien des cas à 2013. Dès que publié, son article traitait très souvent d'écrits qui n'existaient plus. Avec quelques exceptions; j'ai moi-même trouvé des détails sur lesquels il avait encore raison, surtout par rapport à la police bleue. Il est rare que les choses soient simples. Mais ailleurs! On a rasé des pages toutes entières, et on les a recommencé selon Grabowski, qui lui, n'a prit aucun compte de ce qui a été fait, et en dit toujours toutes les mêmes choses. Cela me semble une malhonnêté intellectuelle. La verité est censée avoir du poids, non? Mais faites ce que vous voulez, bien sûr. Je vous conseille simplement de faire gaffe. Pour préciser: On n'aurait pas dû raser, nous, et lui il aurait dû, lui, se rendre compte qu'on avait fait ce qu'il semblait vouloir. Mais son histoire aurait eu à ce moment là un peu moins d'allure, et des histoires comme ça ne tombent pas souvent sous la main quand on est historien.

De ma part, je traduis en ce moment le très bel article d'içi sur le marché noir sous Vichy, qui nous apprend surtout qu'il est rare que les choses soient simple. Allez donc voir Il y avait une fois en France pour voir ce qui peut se faire quand on insiste un peu moins sur les idées reçues. La France elle-même a longtemps insisté sous les Gaullistes qu'elle n'avait rien a voir avec la Shoah, malgré le Vel d'Hiv, par example. Mais ça a prit du temps qu'on reconnaisse notre part, et on n'a pas aboli d'historiens entre-temps, d'autant que je sache. Merci bien de m'avoir lue et c'est tout ce que j'ai à vous dire. Elinruby (discuter) 2 octobre 2023 à 06:47 (CEST)

Lukas est recommandé dans ce livre publié par le United States Holocaust Memorial Museum, par exemple. Deux des cinq sources citées sont de Lukas ... Jayen466 (discuter) 28 septembre 2023 à 15:46 (CEST)

Ce livre n'est pas "recommandé", il est simplement cité. Les arguments et exemples donnés par différents universitaires sont suffisants, et nous ne referons pas ici les débats qui ont abouti à des articles révisionnistes sur :en. Merci de ne pas insister. Manacore (discuter) 28 septembre 2023 à 15:53 (CEST)

Quels arguments ? La calomnie sous forme d’affirmation, non étayée par des faits ou des arguments, ne suffit pas. La biographie de Lukas en anglais est en effet une bonne source. Grabowski aussi. Les deux ont leurs critiques (et leurs fans). Ni l’un ni l’autre n’est supérieur à l’autre. Approuver l’un et tenter de censurer l’autre est une violation flagrante de la politique de neutralité de Wikipédia. Piotrus (discuter) 29 septembre 2023 à 06:49 (CEST)

WP:FOI, WP:RSV, merci. Sijysuis (discuter) 29 septembre 2023 à 09:05 (CEST)

Non. Il s'agit d'une liste de livres ("Further reading and additional sources" – « lectures complémentaires et sources supplémentaires ») fournie par l'USHMM où les lecteurs peuvent trouver des informations plus détaillées sur le traitement des civils polonais et soviétiques et des prisonniers de guerre soviétiques par les nazis. La liste fait partie de ce livre publié par l'USHMM.

Trois livres sont listés comme lectures complémentaires pour la Pologne (les deux autres dans cette section concernent les prisonniers de guerre soviétiques), et deux d'entre eux sont des ouvrages écrits par Lukas. Jayen466 (discuter) 29 septembre 2023 à 11:03 (CEST)

Merci de lire cet article. Si vous souhaitez le contester, merci de produire des sources de qualité équivalente ou supérieure. Manacore (discuter) 29 septembre 2023 à 11:21 (CEST)

+1 avec Manacore. Pour info une petite discussion a émergé sur une pdd d'EN.WP. Sijysuis (discuter) 29 septembre 2023 à 11:24 (CEST)

Je connais bien l'article de Grabowski et Klein, que j'ai lu lors de sa publication.

Il est tout à fait naturel que les personnes d'origine polonaise et juive aient des points de vue différents et se concentrent sur des aspects différents des crimes nazis contre l'humanité. Mais décrire Lukas comme un « auteur marginal » ("fringe") est tout simplement inexact – ses livres ont également été publiés par des presses universitaires et ont reçu des critiques positives, voire félicitantes dans des revues académiques de premier ordre.

Voici quelques exemples de critiques académiques positives de ses livres:

• Edward D. Wynot, « The Forgotten Holocaust: The Poles under German Occupation, 1939-1944 », The American Historical Review, vol. 92, n^o 1,‎ février 1987, p. 172 (DOI 10.2307/1862884, JSTOR 1862884) (« Son livre deviendra certainement une lecture obligatoire pour les étudiants qui se consacrent à l'Holocauste » / "His book must surely become required reading for students of the Holocaust")
• Keith Sword, « Review of Forgotten Holocaust. The Poles under German Occupation, 1939-1944 », The Slavonic and East European Review, vol. 66, n^o 2,‎ 1988, p. 316–318 (ISSN 0037-6795, JSTOR 4209789) (« Lukas a réussi à façonner une étude qui devrait résister à l'épreuve du temps et à un examen minutieux. » / "Lukas has succeeeded in fashioning a study that should stand the test of time and close scrutiny")
• (en) Adam A. Hetnal, « The Forgotten Holocaust: The Poles Under German Occupation 1939–1944. By Richard C. Lukas. », Slavic Review, vol. 45, n^o 3,‎ 1986, p. 579–580 (ISSN 0037-6779, DOI 10.2307/2499086, JSTOR 2499086, S2CID 164308089, lire en ligne) (« Lukas mérite des éloges pour sa tentative pionnière d'examiner un sujet négligé et déformé avec une impartialité scientifique. » / "Lukas deserves praise for his pioneering attempt to examine a neglected and distorted topic with scholarly impartiality.")
• (en) George Sanford, « The forgotten holocaust: the Poles under German occupation 1939–1944 », International Affairs, vol. 63, n^o 1,‎ 1^er janvier 1986, p. 125 (ISSN 0020-5850, DOI 10.2307/2620272, JSTOR 2620272, lire en ligne) (« L'argument de Lukas selon lequel les Juifs et les Polonais ont été co-victimes devrait être popularisé parmi les nouvelles générations, afin qu'elles puissent résister aux extrémistes, des deux côtés, qui utilisent cette question pour obtenir un soutien à leurs fanatismes nationaux respectifs. » / "Lukas's argument that Jews and Poles were co-victims should be popularized amongst new generations, so that they can resist extremists, on both sides, who use this issue to drum up support for their respective national fanaticisms.")
• Donald Pienkos, David Engel, Shimon Redlich, Jadwiga Maurer et Richard C. Lukas, « Ongoing Discussion », Slavic Review, vol. 50, n^o 3,‎ 1991, p. 738–752 (ISSN 0037-6779, DOI 10.2307/2499914, JSTOR 2499914) (« Pour ma part, je félicite Lukas pour son effort de recherche sérieux et courageux et j'espère qu'il trouvera un grand nombre de lecteurs. » / "I, for one, commend Lukas for his serious, courageous research effort and trust it will gain a sizeable readership."

Ils sont tous disponibles via Projet:La bibliothèque Wikipédia. Jayen466 (discuter) 29 septembre 2023 à 13:22 (CEST)

"Lukas's argument that Jews and Poles were co-victims should be popularized amongst new generations, so that they can resist extremists, on both sides, who use this issue to drum up support for their respective national fanaticisms" : . Tout est dit, non ? Pour info : il est intéressant de lire l'article mentionné ci-dessus, qui avait été découvert par Jules*. Les auteurs y donnent la liste des contributeurs :en concernés. L'un a gardé le même pseudo, l'autre a renommé son compte. Pour info (2) : le lien donné ci-dessus par Sijysuis montre que :en a été "informée" par une contributrice exclue de :fr depuis 8 ans. Bref, inutile de perdre notre temps en laissant cette page se transformer en WP:FORUM. Un gros travail nous attend. Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2023 à 14:01 (CEST)

Les opinions publiées dans en:Slavic Review, The American Historical Review, en:The Slavonic and East European Review, International Affairs etc. ne valent donc rien? Jayen466 (discuter) 29 septembre 2023 à 14:10 (CEST)

Allez, une dernière, pour la route : il est curieux que l'on sous-entende ici que David Engel puisse cautionner le livre de Lukas. En effet, l'article maintes fois mentionné indique en toutes lettres : "As soon as The Forgotten Holocaust came out, David Engel, one of the most eminent historians of the Holocaust, wrote a thirteen-page scathing critique of the book in the journal Slavic Review, where he charged Lukas’s research with ‘distortion, misrepresentation and inaccuracy.’ Engel demonstrated in detail that Lukas had made sweeping generalizations, invented facts, disregarded archival sources, and displayed a complete lack of familiarity with secondary sources." Bien. Arrêtons là, merci. Manacore (discuter) 29 septembre 2023 à 14:42 (CEST)

Pourquoi l'avis d'Engel serait-il le seul qui compte ? Ce n'est pas le seul que Slavic Review a publié : "After having read Engel's attack upon Lukas' scholarship in his so-called ongoing discussion, Lukas's response, and the entire book itself, I find it really difficult to understand either Engel's complaint or why you decided to publish his very extended comments."Jayen466 (discuter) 29 septembre 2023 à 15:09 (CEST)

Parce que c’est celui avec lequel Grabowski est d’accord et il ne peut pas se tromper. Piotrus (discuter) 30 septembre 2023 à 04:21 (CEST)

Grabowski et Lukas sont tous deux des historiens fiables qui ne sont pas d'accord les uns avec les autres, la suppression de l'un mais pas de l'autre compromet la neutralité de Wikipédia. Nihil novi (discuter) 30 septembre 2023 à 08:32 (CEST)

Peut-être sera-t-il permis de citer le commentaire de en:Shimon Redlich dans la "Ongoing Discussions" (citée ci-dessus) qui eut lieu dans Slavic Review en 1987 :

Je soutiens l'argument d'Engel selon lequel une connaissance plus approfondie des sources connexes aurait été utile à l'analyse de Lukas. Je suis également d'accord avec Lukas pour dire que l'Holocauste influence, au moins dans une certaine mesure, les écrits des historiens juifs. Personne ne peut être parfaitement impartial. Les Juifs et les Polonais (ainsi que ceux qui acceptent leurs points de vue) perçoivent et écrivent dans le cadre de leurs propres consensus. ... À mon avis, ce n'est qu'en brisant les barrières de nos milieux nationaux et culturels qu'il sera possible de s'entendre sur ce passé douloureux "tel qu'il était vraiment". (p. 740)

Nous ne pouvons pas fonder notre évaluation d'un écrivain académique sur une seule opinion et choisir d'ignorer toutes les autres. Ce n'est pas noir ou blanc. Jayen466 (discuter) 30 septembre 2023 à 19:45 (CEST)

Un dernier commentaire. J'aimerais mentionner qu'une dizaine d'années après la publication de la première édition de "The Forgotten Holocaust" de Lukas par Kentucky University Press, et des années après la controverse avec Engel, l'historien Norman Davies, auteur d'une Histoire de la Pologne publiée par Oxford University Press (et en français par Fayard), a écrit une préface pour la deuxième (1997) et la troisième (2012) édition du livre de Lukas.

Il y dit ce qui suit :

Le Dr Richard C. Lukas a rendu un service précieux en montrant que personne ne peut analyser correctement le sort d'une communauté ethnique dans la Pologne occupée sans se référer au sort des autres. En ce sens, The Forgotten Holocaust est un puissant correctif. En effet, ce livre a été conçu à une époque où l'historiographie communiste officielle en Pologne ignorait totalement les complications ethniques, utilisant la censure de l'État pour imposer une vision très sélective de l'occupation en temps de guerre, où tous les crimes étaient attribués au "fascisme" et où toutes les victimes étaient décrites comme des "citoyens polonais" ou des "personnes de diverses nationalités". Aucune mention spécifique n'est faite des Juifs ou des catholiques. De même, les études occidentales sur l'Holocauste, qui par nature se concentraient sur la tragédie juive et donc sur l'oppression fasciste, donnaient une perception dialectique et simplifiée à l'extrême des réalités de la guerre.

L'essentiel est que les lecteurs américains reçoivent une image complète de la Pologne occupée, afin que chacune des tragédies, distinctes mais interdépendantes, puisse être pleinement comprise. Le livre de Lukas marque un pas important dans cette direction. Il choisit de se concentrer sur l'impact de l'occupation allemande sur les habitants de l'ouest et du centre de la Pologne au début et au milieu de la guerre, et sur les expériences des Juifs polonais en particulier. Ce n'est pas un tableau complet, mais il est beaucoup plus proche de l'exhaustivité que la grande majorité des études de langue anglaise sur la Pologne occupée. [...]

De temps en temps, il n'y a pas de mal à se laisser aller à ce que les Polonais appellent la gdybologia, la "fantaisie". Les Américains trouveraient plus rapidement leurs repères dans la Pologne du temps de guerre en se demandant ce qui se serait passé si une partie de leur pays avait été occupée pendant six ans par des racistes étrangers désireux de reconstituer la composition raciale de Chicago ou de New York, par exemple. Ils devraient se demander dans quelle catégorie raciale de sous-hommes ils se seraient retrouvés. Ils devraient sonder leur conscience pour deviner comment ils auraient réagi si les envahisseurs avaient commencé à assassiner la communauté noire, par exemple, ou les Hispaniques. Ils devraient ensuite deviner s'ils auraient choisi de collaborer, pour éviter les ennuis, ou de résister, au péril de leur vie, de celle de leurs amis et de leurs familles. Enfin, ils devraient se demander si les historiens de l'après-guerre devraient ou non commémorer tous les morts américains. L'exercice n'est pas historique. Mais il devrait permettre d'éclairer certaines des questions morales sans lesquelles une véritable compréhension historique est impossible.

Allons-nous donc éliminer également les livres de Davies parce qu'il ne partage pas l'opinion d'Engel et Grabowski ? Vous aurez de quoi faire : L'Histoire de la Pologne de Davies est citée ici dans 64 articles. Son God's Playground est cité dans 51 articles. Europe : A History dans 33. Etc.

Ce que Davies dit de Lukas est le jugement d'un historien de renommée mondiale. Oui, Lukas a aussi des détracteurs comme Engel et Grabowski. Mais nous évaluons les auteurs sur la base de l'ensemble des sources fiables, pas uniquement sur la base de leurs détracteurs les plus hostiles. C'est tout. Salutations, --Jayen466 (discuter) 1 octobre 2023 à 16:53 (CEST)

Bonjour Miaou

Je pense initier une PàS sur Crimes nazis contre la nation polonaise : même s'il rapporte quelques infos intéressantes, l'orientation du texte laisse craindre qu'il ne soit que le reflet des tripotages historiographiques évoqués ci-dessus. Ce qui conduit aux questions suivantes sur l'organisation du portail :

• est-il prévu d'établir une archive chronologique des discussions ?
• Est-il prévu une section PàS (avec archivage aussi) ?
• Une sous-page anecdotes ?

Ron, — Bédévore ^[plaît-il?] 22 septembre 2023 à 13:42 (CEST)

Meow, bon, à tes 3 questions : chaipas, chuis qu'un pauv'siamois. Pour le reste, des DdA sont en effet à envisager. Plus on compare les chiffres avancés par les "sources" révisionnistes avec ceux des historiens, plus le ratio apparaît hallucinant. L'affaire "pov-pushing zemmouriste sur :fr" fait figure de petite anecdote à côté de ce que nous sommes en train de découvrir. Le professeur de Varsovie que je citais qq lignes supra écrivait dans son article, en 1999, qu'il espérait que ce genre de manipulation n'allait pas se développer. Hélas, il ne pouvait pas prévoir le triomphe de l'extrême droite nationaliste ni le militantisme sur wp. La page "collaboration juive à la Shoah", que nous avons réussi à supprimer malgré une obstruction particulièrement haineuse, n'était que la partie visible de l'iceberg. Question : faut-il quitter wp afin de ne pas rester associé(e) à cette entreprise de falsification ? Ou rester en luttant contre, mais sachant qu'on risque gros (cf. l'article cité par Jules) ? Vraiment, quand on lit la section ci-dessus, il y a de quoi se poser la question. Meow (bis), Manacore (discuter) 22 septembre 2023 à 15:58 (CEST)

Pour ce qui est de cette pdd : si on veut vraiment structurer les choses, il faudrait alors créer un projet Shoah, en plus du portail. Sachant qu'il existe déjà un Projet:Nazisme, j'ai peur que ce soit redondant. Àmha, la présente pdd ne devrait servir qu'à discuter du contenu du portail (Portail:Shoah) lui-même, les autres discussions pouvant se tenir sur la pdd du projet:Nazisme. Cdlt, — Jules* ^discuter 22 septembre 2023 à 16:06 (CEST)

Oui et non. Etant donné l'ampleur du problème révisionniste sur wp, la création d'un projet serait amha à envisager - et tant pis si cela "redonde" de temps à autre. Le projet Nazisme a déjà largement de quoi s'ocuper. Mais ce n'est que mon avis, cdt, Manacore (discuter) 22 septembre 2023 à 16:10 (CEST)

Alors WP:NHP .

Par ailleurs, je ne connaissais pas le DDA évoqué par Manacore plus haut, voici le lien pour cellezéceux qui seraient dans ma situation : Discussion:Collaboration juive sous le nazisme/Admissibilité. — Jules* ^discuter 22 septembre 2023 à 16:15 (CEST)

Idem pour le projet. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 17:38 (CEST)

 Manacore, je me permet, car j'ai cette page en suivi : « Quand tous les dégoutés seront partis, il ne restera que les dégoutants ». Bon courage. --H₂O^(discuter) 22 septembre 2023 à 16:12 (CEST)

Dans l'article mentionné ci-dessus qui analyse les manipulations historiographiques sur :en, les auteurs dressent une liste des principaux articles touchés. Il s'agit de :

• History of the Jews in Poland >> Histoire des Juifs en Pologne
• The Holocaust in Poland >> Shoah en Pologne
• Rescue of Jews by Poles during the Holocaust >> Sauvetage de Juifs par des Polonais pendant la Shoah
• Anti-Jewish violence in Poland >> Violences antisémites en Pologne en 1944-1946
• Polish Righteous Among the Nations >> n'existe pas sur fr
• Naliboki Massacre >> Massacre de Nalibaki
• Home army >> Armia Krajowa
• Collaboration in German-occupied Poland >> n'existe pas sur fr
• Radzitów. >> Radziłów (village) mais surtout (je suppose) Pogrom de Radziłów

Un peu plus loin, les auteurs signalent aussi la page Nazi crimes against the Polish nation. Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2023 à 14:28 (CEST)

Au moins, pour la dernière, c'est fait Discussion:Crimes nazis contre la nation polonaise/Admissibilité - miaourci à ceux qui ont donné leur avis en suppression. — Bédévore ^[plaît-il?] 30 septembre 2023 à 11:18 (CEST)

Pour info : « Comment travailler sur la Shoah en Pologne ? » Meow, Manacore (discuter) 30 septembre 2023 à 21:48 (CEST)

Bonjour,

L’article « Pierre Aidenbaum » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre Aidenbaum/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Epigraphiste (discuter) 8 janvier 2024 à 21:35 (CET)

Bonjour,

Les articles « Hugo Freund & Co  » et « Hugo Freund » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Hugo Freund & Co et Hugo Freund.

Accéder au débat

-- JR (disc) 15 mars 2024 à 10:53 (CET)

Actuellement, (au 25/05/2024), le bandeau portail Shoah est présent sur l'article Reinhard Heydrich, mais pas sur l'article Adolf Hitler. Quelle est la logique ?

--Dedalya (discuter) 25 mai 2024 à 15:25 (CEST)

@Jules*, @Sijysuis, @Manacore, @Michel Louis Lévy, @Gentil Hibou et @Othrod - notif des participants aux sujets plus hauts dans la page Dedalya (discuter) 27 mai 2024 à 22:48 (CEST)

Bonjour, et merci pour le signalement. Pas d'objection si on lui ajoute le portail. Cdt, Manacore (discuter) 28 mai 2024 à 00:28 (CEST)

Hello. Idem. — Jules* ^discuter 28 mai 2024 à 00:43 (CEST)

Bonjour, effectivement on peut dire sans trop d’hésitations que AH entre dans le périmètre du portail. Gentil Hibou ^{mon arbre} 28 mai 2024 à 06:20 (CEST)

OK, pas de pb MLL (discuter) 28 mai 2024 à 12:10 (CEST)

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17504902.2025.2511459 en:Holocaust Studies (journal)

Ceci est lié au problème soulevé il y a deux ans ci-dessus: #Tripotages de l'historiographie sur la Shoah en Pologne Piotrus (discuter) 6 juin 2025 à 06:48 (CEST)

Le mélange des genres, sur le mode "je suis un contributeur à Wikipédia qui soumet un article universitaire que j'ai écrit pour alerter sur les dommages prétendument causés à un article de Wikipédia" me semble particulièrement gênant. Sur le fond, j'attends d'avoir accès à l'intégralité de l'article. Sijysuis (discuter) 6 juin 2025 à 09:53 (CEST)

@Sijysuis J'ai essayé à plusieurs reprises d'alerter la communauté Wikipédia francophone sur ce problème (voir ci-dessus, ma page de discussion, etc.). Vous pouvez consulter la version précédente de mon article à l'adresse en:User:Piotrus/Response ou utiliser le lien Projet:La bibliothèque Wikipédia. Piotrus (discuter) 6 juin 2025 à 13:48 (CEST)

Merci : j'ai reçu l'article de 40 pages, je vais prendre le temps de le lire ainsi que les éléments que vous mentionnez. Sijysuis (discuter) 6 juin 2025 à 14:38 (CEST)

Accepted Manuscript version (): lien Piotrus (discuter) 7 juin 2025 à 05:45 (CEST)

Bien, j'ai lu l'article. Quelques remarques :

• L'article n'est pas rédigé par un historien.
• Il tend à démontrer que l'essai de Grabowski et Klein dans The Journal of Holocaust Research aurait été pollué par un contributeur à EN:WP depuis banni ; en outre, que Grabowski et Klein se seraient rendus coupables de doxxing dans leur publication.

Je constate que :

• Contrairement au titre de cette section, il n'est pas du tout question dans l'article de la Wikipédia en français, à part dans la note qui dit : Cette désinformation, initialement propagée par Icewhiz puis amplifiée par la presse, a induit en erreur les lecteurs et les rédacteurs, en particulier ceux des petits projets de Wikipédia, dont la surveillance éditoriale est moindre et qui connaissent moins bien les détails de cette affaire. Par conséquent, dans un exemple, plusieurs articles relatifs à l'Holocauste sur le site français de Wikipedia ont été influencés par de fausses affirmations liées au récit d'Icewhiz, sous la forme d'un article de presse. Aucun élément probant n'est donné dans cette note : c'est d'autant plus remarquable que cette faible note est censée attester du passage suivant de l'article : Les experts d'un domaine (par exemple, les études sur l'Holocauste) ne sont pas nécessairement des experts dans un autre domaine (ici, les études sur Wikipédia), et même des experts bien intentionnés peuvent être manipulés par des acteurs sournois, y compris des trolls sur internet. Cela peut donner lieu à des recherches problématiques qui contiennent de nombreuses erreurs factuelles et causent du tort aux personnes et aux communautés étudiées, en promouvant de faux récits, peu différents des théories du complot, et en générant des « fake news ».
• Si l'auteur se défend, dans son article, d'avoir rédigé sur EN:WP un article au ton promotionnel concernant Richard Lukas, notamment en mentionnant les controverses dont il est l'objet, l'article Richard C. Lukas sur :FR, dont Piotrus a rédigé 83%, est bien faible, et recourt à un grand nombre de sources primaires, y compris, à cinq reprises, à de l'autosourçage avec richardclukas.com.

Mon avis est donc qu'il convient de se garder à distance de cette polémique bien mal menée, qui ne concerne pas au premier chef FR:WP, et qu'on voudrait importer ici. Je redoute aussi, comme indiqué plus haut, un délétère mélange des genres. Je fais confiance aux règles de WP et à l'ensemble de la communauté sur ce point. Sijysuis (discuter) 7 juin 2025 à 12:50 (CEST)

Pour regrouper les discussions au même endroit, le début de cette section est copié-collé depuis la pdd de l'utilisateur Piotrus en date du 7 juin 2025 à 21:44.

(fr) Résumé pour les francophones => merci pour vos contributions, Nattes à chat m'a parlé de votre article/votre situation est préoccupante et comment on en est arrivés là/rappel sur l'admissibilité des articles/proposition de rattrapage.

Hej @Piotrus,

Miło widzieć tutaj polskojęzycznych użytkowników, dziękuję za twój wkład w Wikipedię, @Nattes à chat poinformowała mnie o twoim artykule o Polakach pomagającym Żydom podczas Niemieckej okupacjii.

Niestety, z tego co widzę, jesteś w tym momencie w dosyć trudnej sytuacji przez kilka dużych błędów. Francuscy użytkownicy uważają że twój akrtykuł jest nieobiektywny i z tego co mogłem zauważyć, twój artykuł był bardziej w precyzyjnym style « Oto ci odważni Polacy którzy pomogli » niż « Jaka pomoc została zorganizowana, która mogła zostać zrealizowana, która nie, dlaczego ? ». Styl nie był encyclopedyczny i debata dotycząca artykułu zadecydowała o natychmiastowym usunięciu. Na dodatek, oskarżanie Wikipedię o cenzurę, o nie-demokrację jest ogromnym błedęm.

Jestem tu aby uspokoić sytuację i możę odzyskać artykuł. Po to, trzeba zrozumieć sytuację. Aby mieć tutaj swoje miejsce, temat musi spełniać pewne kryteria (które nie polegają na interwiki). Oto tłumaczenie podstawowych kryterii :

• być głównym tematem książki opublikowanej przez wydawcę lub co najmniej dwóch artykułów lub audycji o wystarczającej długości, w odstępie co najmniej dwóch lat, w mediach krajowych lub międzynarodowych;
• lub być przedmiotem znacznego rozwinięcia w dziele referencyjnym, takim jak encyklopedia (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica itp.) lub słownik encyklopedyczny (Le Petit Larousse itp.).

Według moich wyszukiwań, twój artykuł spełnia pierwszy punkt, ponieważ jest głownym tematem dwóch książek, więc można stworzyć stronę. Teraz jest pytanie dotyczące treści artykułu który trzeba napisać tonem encyklopedycznym. Czy masz jakąś wersję artykułu w Brudnopisie którą moglibyśmy wykorzystać ? Czy nie wolisz aby ktoś bardziej wyznany tutaj napisał artykuł z twoją pomocą ?

Z góry dziękuję, Miłego dnia/miłej nocy , Wyslijp16 (discuter) 17 avril 2025 à 22:45 (CEST)

@Wyslijp16 Bardzo dziękuję za odpowiedź, mogę pisać po polsku albo angielsku (mój francuski jest niestety zakurzony i używam autotłumacza do tego). Hasło "Juifs et Polonais pendant la Shoah" nie jest "moim" hasłem - na fr go nie pisałem, a na en wiki tylko trochę w nim dłubałem. Temat jest oczywiście encyklopedyczny (notable, pierwsze ww. kryterium). Na ile sytuację rozumiem, problem był (jest...) w tym, że w pewnym (bardzo problematycznym) artykule naukowym sprzed ~2 lat, ten artykuł został skrytykowany, razem ze śmieszną teorią spiskową, że był pisany przez polskich nacjonalistów (opłacanych przez rząd PiS lub będących jego zwolennikami). Sprawa była głośna na en wiki, gdzie był w związku z tymi oskarżeniami cały ArbCom (podlinkowałem powyżej), pisały o tym nawet gazety. Któryś tam przedruk piątej wody po kisielu został zauważony na fr wiki na portalu Shoah, i kilka osób potraktowało to poważnie, i skasowano artykuł jako "propagandę polskich nacjonalistów". Tymczasem, na en wiki, gdzie wiele, o wiele więcej osób - z całego świata - prześwietliło problem (i powiązane hasła), okazało się, że problemu nie ma - burza w szklance wody. Trochę stosunkowo niewielkich błędów oczywiście się znalazło, trochę haseł poprawiono, i tyle. Natomiast na fr wiki to hasło (i być może jakieś inne?), tłumaczone z en wiki, skasowano jako błędne - bez wykazania żadnych specyficznych problemów, tylko powołując się na ten problematyczny jeden artykuł (który na en wiki uznano za mało rzetelny, zawierający dużo błędów - vide link, który podałem powyżej, mogę podać znowu; podkreślę także, że wiele błedów z tego artykułu pochodzi od zbanowanego użytkownika, który nie mogąc już pchać swojego POVa na en wiki czy żadnej innej - bo dostał sitebanna za harassment - szukał naiwnych dziennikarzy/naukowców, którzy by mu uwierzyli w te bajki o spisku polskich nacjonalistów na wiki, i znalazł kogoś, niestety... i tak powstało to "źródło", które tak zszkokowało kilka osób na portalu Shoah, na en wiki wyowało też ww. burzę, ale tam sprawdziliśmy i powtórzę, okazało się, że to w większości są bujdy). Ale za każdym razem, jak próbowałem ten problem tu zgłosić, to jestem ignorowany albo rewertowany (zakładam, że zostałem zaszufladokowany przez pewne osoby to jako "polski nacjonalista", bo za takiego oskarżył mnie ten zbanowany troll). Z mojego punktu widzenia, te problematyczne działania na fr. wiki to po prostu zwycięstwo tego trolla, któremu nie udało się wygrać na en wiki, ale udało mu się tutaj. Nie wiem, jak wam pomóc i lepiej to wyjaśnić, sprawę opisałem szczegółowo na en (i nie tylko ja). Bez sensu, na postawie słabego źródła i narracji trolla, skasowaliście tutaj (na fr wiki) jedno lub kilka haseł, i wyrzucono rzetelne źródła z innnego lub kilku (vide wątek dotyczący Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich). De fakto to co się tutaj stało to jest proxowanie dla sitebannowanego trolla, z którym poradziliśmy sobie na en wiki (co śmieszne, on chyba nawet nie wie, że udało mu się "wygrać" tutaj). Najlepiej by te hasła odtworzyć i źródła przywrócić, ale nie wiem, kto się tym tu interesuje (poza tymi, którzy wierzą w narrację trolla, i wydaje się są zadowoleni, że "usunęli polską propagandę"). Jeśli hasła nie da się przywrócić, probówałem naprawić szkody poprzez linkowanie do hasła na en, które jest stabilne i nie ma problemów (szablonów neutralności, itp.), zostało też poprawione (kilka drobnych błędów zidentyfikowano i usnięto niedawno). Ale jak widać, i to nie jest tu mile widziane. Nie wiem, jak wam pomóc, hasła po francusku nie napiszę, dobrego hasła z en wiki kilka osób nie pozwala podlinkować (i pewnie nie pozwolą przetłumaczyć, zresztą - to było przetłumaczone, trzeba by tylko odtworzyć i poprawić kilka drobnych błedów...). Można przetłumaczyć hasło z pl wiki, nie wiem, czy tam jest lepsze - nie porównywałem. Można też napisać od nowa, ale ja tego nie zrobię. No nic, kończę - jakby coś, mogę wyjaśnić coś znowu. Ale podsumuję jeszcze raz: kilka osób na fr wiki uwierzyło w bujdę ze słabego art. prasowego na podstawie słabego art. naukowego, który w dużej mierze powiela fake newsy sitebannowanego trolla, i na podstawie jego bujd usunięto kilka dobrych haseł i ich fragmentów z fr wiki (zamiast poprawić kilka drobnych błędów, jak zrobiliśmy na en wiki). Piotrus (discuter) 19 avril 2025 à 06:57 (CEST)

@Wyslijp16 tu nous explique ? 21 avril 2025 à 14:49 (CEST)~ Nattes à chat (discuter) 21 avril 2025 à 14:49 (CEST)

Bonjour Nattes à chat et Manacore  !

En résumé (mélange de ses propos et de mon analyse) :

• L'article Sauvetage de Juifs par des Polonais pendant la Shoah a été supprimé sur frwp, prétendument à cause de sa nature propagandiste nationaliste polonaise.
• Cette suppression semble basée sur un article scientifique contesté et une théorie du complot discréditée sur enwp. Des personnes voulant POV-pusher ont été interdites en écritures et ont donc voulu discréditer l'article enwp, quelqu'un est tombé dans le panneau et en a écrit un article scientifique, sans valeur selon Piotrus et les discussions sur enwp. Un utilisateur banni d'enwp pour harcèlement est soupçonné d'être à l'origine de ces allégations.
• Les tentatives de signaler le problème sur frwp ont été ignorées ou révoquées, Piotrus est, selon lui, étiqueté « nationaliste polonais ». La suppression de l'article sur frwp est une victoire pour ce troll banni.
• Il faudrait restaurer l'article avec des sources fiables et une meilleure rédaction mais Piotrus ne peut pas écrire l'article en français ni le traduire, mais une version traduite existait et nécessiterait une révision. (Selon moi, une restauration avec WP:TNT n'est pas de refus, étant donné que l'article est admissible.)

Wyslijp16 (discuter) 21 avril 2025 à 18:25 (CEST)

@Wyslijp16 Good summary (I will switch to English). A few minor clarifications: the paper I criticize is not totally worthless ("sans valeur"). The author did identify several factual errors (which have been corrected). If it was 100% wrong, it would not lead to lengthy discussions we had, nor would it result in any fixes. I provide a more in-depth analysis in my essay about it, linked above, and others have written extensively about it too (the most neutral newspaper treatment about it is likely in Slate (magazine) ; it is pretty much the only newspaper coverage that did not repeat, verbatim, the sensational and exaggerated claims the original academic essay made, but instead interviewed numerous parties - including me - and presented a balanced view. I will also note that after en wiki ArbCom dismissed most of the allegations made by said academic essay, no newspaper covered that - since after all, media is happy to talk about "conspiracy on Wikipedia", but once said conspiracy is proven not to exist, who cares?). But as you rightly summarized, the major problem was that said paper was significantly influenced by a narrative of a troll, and treating it as a gospel is, well, problematic to say the least. It is a mix of correctly identified errors, misunderstandings, and outright errors, fake news, hoaxes and slander, up to and including assuming bad faith and claiming that real errors or biases were intentional rather than accidental; consider that the said academic paper in its very title made a conspiracy theory claim that there is some nefarious attempt on Wikipedia to "intentionally distort Holocaust history". That's why it received media attention. Last thing I will say is that as we all know, 99.99% of Wikipedia articles are not perfect. The articles in question, even after recent corrections on en wiki, are just B-class or so in the assessment scheme. They still need various fixes, and they may contain some biases. But yes, to delete them based on a single piece of pretty bad scholarship, despite said research being subject to in-depth analysis on en wiki, by ArbCom and numerous members of the community, which did not confirm the existence of any orchestrated effort to introduce bias, nor found the severity of errors to be serious (and necessitating any deletion), is in light of de facto empowering a site-banned editor, and IMHO was a major overreaction here on fr wiki. Instead of fixing a few minor errors, a lot of good content was removed.

I will make one more specific comment: before the deletion of articles, some content was removed from several articles, like from Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich. I tried to explain, many times, that there is good reason to remove it. It is sourced to a perfectly acceptable source (a book by Richard C. Lukas). That historian is reliable, and his work received and still receives generally good review. The presumed reason for removing citation to his work is that he was, in passing, criticized in the cited, single, problematic piece of research. To effectively ban a reliable historian (and censor his works) from Wikipedia, based on a passing criticism in a single, problematic article, is clearly a major overreaction. Lukas remains a reliable source, cited without any problems, on en, pl, de and other wikis.

Either everyone outside fr wiki was duped by some nefarious "Polish nationalists" - or fr wiki was duped by a site banned troll. Rasoir d'Ockham and Loi de Linus would point out, clearly, to one of these two. I don't think I need to make it clear which one. Piotrus (discuter) 22 avril 2025 à 04:31 (CEST)

@Wyslijp16 @Nattes à chat @Wyslijp16 I published my analysis of this entire story in a reliable academic journal (en:Holocaust Studies). I also mention in it (briefly) how this has caused some damage to French Wikipedia, where as we know some editors bought in and acted upon fake news/conspiracy theories that I discuss in my paper. I did not mention any names, as it is not my goal to air our dirtly laundry worldwide - but those of us here know who is who, and now the matter of damage to French Wikipedia, caused by a troll, and still not fixed, is a matter of a public record. I hope you'll fix this, just like it has been done in English. You can read the paper here: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17504902.2025.2511459 Piotrus (discuter) 6 juin 2025 à 06:42 (CEST)

Dommage que je n'aie pas été notifiée, ainsi que @Kirtap, @Jules*, @Bédévore et @Lebob, entre autres. Un oubli de votre part, sans doute. J'en profite pour alerter @Olevy, @Archibald Tuttle et @Leparc. Pour que personne ne se perde dans les dizaines ou centaines de pages d'arguties sur wp:en et wp:fr, voici un bref résumé de la situation.

Une dizaine d'articles wp sur la Shoah en Pologne ont été traduits depuis :en vers :fr. Ils émanaient à l'origine d'un groupe de 5 ou 6 rédacteurs polonophones qui en avaient écrit la "matrice" sur :pl dans les années 2020. Nos traducteurs francophones ne sont pas en cause car les articles anglophones semblaient sérieux et correctement sourcés. Mais voilà que deux universitaires, Jan Grabowski et Shira Klein, ont publié en février 2023 chez un éditeur scientifique un article démontrant que les articles :en constituaient une grave distorsion de la réalité historique caractérisée par une orientation révisionniste.

Cela nous ayant été signalé sur :fr, nous avons examiné certains de ces articles. Et en effet... Bref, nous en avons fait supprimer deux en DdA. Piotrus réclame le restauration du second d'entre eux, tout en ayant lui-même rétabli environ 100 LI sur :fr vers la version anglophone de cet article supprimé. Nous avons révoqué ces LI, avec explication (cmt de diff + DdA), mais Piotrus nous accuse ci-dessus d'avoir "supprimé sans explication".

À titre d'exemple, voici un petit best of des allégations contenues dans ces articles supprimés (ou à supprimer) : les Juifs ont collaboré à la Shoah - certes la Shoah est imputable aux nazis mais, en réalité, de nombreux Juifs polonais, à cette époque, ont été assassinés par les Russes - si l'assassinat des Juifs en Pologne a reçu le soutien de certains Polonais, ce n'étaient pas des Polonais "de souche", mais des Moldaves ou autres populations vivant sur le sol polonais à cette époque - le concept de Shoah inclut certes les Juifs mais aussi les Polonais non juifs assassinés par les nazis. Enfin, toujours selon Piotrus, si Grabowski a hurlé à la désinformation, c'est parce que sa bonne foi a été abusée par des trolls.

Il semble que Piotrus et ses camarades aient eu gain de cause en 2023 devant le Comité d'arbitrage :en, lequel, je cite le lien donné ci-dessus par Piotrus, n'a pas pris en compte ni évalué toutes les allégations faites dans l'article de la revue (ndlr : celui de Grabowski). Au lieu de cela, le Comité d'arbitrage, conformément à sa politique et à sa procédure, a évalué la conduite des contributeurs à travers les preuves présentées au cours de la procédure, y compris certaines affirmations de l'article, et le comportement des rédacteurs en chef pendant l'affaire.

Voilà où nous en sommes. Contrairement à Piotrus, j'estime que plus cette affaire sera rendue publique, mieux ce sera. Manacore (discuter) 6 juin 2025 à 14:07 (CEST)

@Manacore cf. le lien Discussion Portail:Shoah#Tripotages de l'historiographie sur la Shoah en Pologne, et je sens qu'il va falloir relancer une nouvelle discussion sur le portail tant ce pov pushing est récurrent. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2025 à 14:44 (CEST)

@Manacore @Kirtap Je ne crois pas que votre résumé ci-dessus soit exact, c'est pourquoi je recommande de lire mon analyse approfondie, révisée par des pairs. Elle est peut-être un peu plus fiable. Mais bon, admettre ses torts et perdre la face après s'être investi si durement n'est pas chose facile, je le sais. Étant nouveau sur le wiki français, et comme ceux qui se sont fait avoir par le troll/harceleur banni indéfiniment sont des éditeurs (et même des administrateurs) bien établis, je ne m'attends pas à ce que les choses changent beaucoup ici. M'ignorer est facile. Quoi qu'il en soit, les dommages causés à Wikipédia en français sont maintenant de notoriété publique (mentionnés dans mon article révisé par des pairs). Faites-en ce que vous voulez (ignorez-le, probablement – ​​moins de travail, pas de perte de face – gagnant-gagnant, non ?). Piotrus (discuter) 6 juin 2025 à 15:49 (CEST)

Quant au résumé exact de ce qui s'est passé sur Wikipédia français : quelques articles sur Wikipédia anglais, traduits ultérieurement sur Wikipédia français, contenaient des erreurs/biais mineurs. Ces erreurs ont depuis été corrigées sur Wikipédia anglais ; mais sur Wikipédia français, vous avez réagi de manière excessive et supprimé les articles (ce que souhaitait un certain troll banni indéfiniment, car il n'aimait pas ces articles dans leur intégralité). La règle anglaise pertinente est en:Don't throw the baby out with the bathwater ; je ne connais pas l'équivalent français. Une autre règle connexe que vous avez manquée à votre obligation est Wikipédia:Refuser la reconnaissance. Vous avez fait ce qu'un troll banni indéfiniment voulait, et vous refusez de l'admettre et de corriger vos erreurs (les articles devraient être reformulés, puis corrigés, comme nous l'avons fait sur Wikipédia français). Mais ça reviendrait à admettre une erreur. Alors oui… continuez à me dénigrer, je suis un débutant ici, sans aucun capital social, vous êtes des administrateurs avec beaucoup d'amis, et je sais comment fonctionne Wikipédia (après tout, j'écris des recherches évaluées par des pairs sur notre communauté :P). Piotrus (discuter) 6 juin 2025 à 15:58 (CEST)

@Piotrus vous oubliez un point fondamental, c'est que nous marchons au WP:consensus. Si vous n'arrivez pas à convaincre c'est probablement parce que vos arguments ne le sont pas. Pour l'instant nous avons toujours ce problème de pov pushing nationaliste polonais dont le parti Droit et Justice est le promoteur, et qui consiste à nier la Shoah en tant que phénomène antisémite. Et les derniers résultats politiques en Pologne ne me rassure pas d'une évolution dans le bon sens. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2025 à 17:19 (CEST)

Bonjour Piotrus, Manacore et Kirtap  ! (je mentionne les plus actifs, appelez vos copains si cela vous passionne mais l'objectif est de résoudre le souci et non de remuer le couteau dans la plaie...)

@Kirtap nous parle de recherche de consensus, alors ça tombe bien, c'est ce que je souhaitais proposer ! Techniquement, l'article Sauvetage de Juifs par des Polonais pendant la Shoah est admissible, étant donné que plusieurs ouvrages sont centrés sur le sujet (et je ne parle plus des nombreux articles scientifiques sur l'article Wikipédia, de la journée nationale du Sauvetage de Juifs par des Polonais pendant la Shoah, des articles historiques, des articles commémoratifs, des commémorations...) :

• Publiés ou mis en avant par l'IPN (probablement pro-PiS) :
  • (pl) Sebastian Piątkowski, Relacje o pomocy udzielanej Żydom przez Polaków w latach 1939–1945, t. 1 : Dystrykt warszawski Generalnego Gubernatorstwa, Lublin et Varsovie, 2018 (ISBN 978-83-8098-557-5)
  • (pl) Sebastian Piątkowski, Relacje o pomocy udzielanej Żydom przez Polaków w latach 1939–1945, t. 2 : Dystrykt krakowski Generalnego Gubernatorstwa, Lublin et Varsovie, 2020 (ISBN 978-83-8098-873-6)
  • (pl) Sebastian Piątkowski, Relacje o pomocy udzielanej Żydom przez Polaków w latach 1939–1945, t. 3 : Dystrykt lubelski Generalnego Gubernatorstwa, Varsovie, 2020 (ISBN 978-83-8098-934-4)
  • (pl) Sebastian Piątkowski, Relacje o pomocy udzielanej Żydom przez Polaków w latach 1939–1945, t. 4 : Dystrykt radomski Generalnego Gubernatorstwa, Varsovie, 2020 (ISBN 978-83-8098-308-3)
  • (pl) Aleksandra Namysło et Monika Bortlik-Dźwierzyńska, Życie przechowane. Mieszkańcy Górnego Śląska i Zagłębia Dąbrowskiego z pomocą Żydom w czasie II wojny światowej, Katowice, 2020 (ISBN 978-83-8098-945-0)
  • (pl) dr Aleksandra Namysło, dr hab. Grzegorz Berendt, dr hab. Dariusz Libionka, dr hab. Marek Wierzbicki, Jan M. Ruman, Magdalena Pabich, Katarzyna Szubka et Wojciech Czaplicki, Rejestr faktów represji na obywatelach polskich za pomoc ludności żydowskiej w okresie II wojny światowej, Varsovie, 2014 (ISBN 978-83-7629-669-2)
  • (pl) Elżbieta Rączy et Igor Witowicz, Polacy ratujący Żydów na Rzeszowszczyźnie w latach 1939–1945, Rzeszów, 2011
  • (pl) Aleksandry Namysło, „Kto w takich czasach Żydów przechowuje?...” Polacy niosący pomoc ludności żydowskiej w okresie okupacji niemieckiej, Varsovie, 2009
  • (en) Mateusz Szpytma, THE RISK OF SURVIVAL. The Rescue of the Jews by the Poles and the Tragic Consequences for the Ulma Family from Markowa, Varsovie, 2009
  • (pl) Polacy ratujący Żydów w czasie Zagłady. Przywracanie pamięci, Varsovie, 2016
• Publiés par d'autres éditeurs :
  • (pl) Barbara Stanisławczyk, Poza strachem. Jak Polacy ratowali Żydów, Fronda, 2023 (ISBN 9788380798892)
  • (pl) Grzegorz Górny et Norman Davies, Sprawiedliwi. Jak Polacy ratowali Żydów, Rosikon Press, 2013 (ISBN 978-83-62981-60-1)
  • (pl) Jacek Leociak, Ratowanie. Opowieści Polaków i Żydów, Wydawnictwo Literackie, WL, 2010

Maintenant que nous avons une fondation solide pour refaire un débat d'admissibilité (qui sera surement abouti en conservation), @Piotrus et @Manacore, il faudra se concerter sur le contenu. Pour bien commencer, il faut éviter de traduire depuis d'autres versions linguistiques et se poser pour faire un plan neutre et structuré. Je propose :

• « Contexte » (situation de la Pologne et des Juifs en Pologne, le gouvernement en exil qui essaie d'alerter sur la Shoah, explication générale de la Shoah et Shoah en Pologne, situation des Polonais)
• « Actions nationales » (par exemple Żegota)
• « Actions régionales et locales » (voir par exemple les 4 tomes de Sebastian Piątkowski et Życie przechowane. Mieszkańcy Górnego Śląska i Zagłębia Dąbrowskiego z pomocą Żydom w czasie II wojny światowej)
• « Personnalités polonaises connues ayant sauvé des Juifs pendant la Shoah » (quelques exemples avec une section par figure majeure, puis peut-être une liste des personnalités un peu moins connues ?)
• « Répression » (voir par exemple Rejestr faktów represji na obywatelach polskich za pomoc ludności żydowskiej w okresie II wojny światowej ou Zawołani po imieniu)

Qu'en pensez-vous ? Wyslijp16 (discuter) 6 juin 2025 à 20:12 (CEST)

Il n'est pas question de sourcer nos articles avec des ouvrages émanant de l'IPN.

il est tout aussi impossible d'utiliser des sources supposément hors IPN mais rédigées dans une langue inconnue de la plupart des contributeurs. L'une des règles de base de wp est la vérifiabilité, ce qui serait ici impossible.

L'auteur Richard C. Lukas dont Piotrus fait la promotion sur wp est quand même qq'un qui écrit sur les "Polonais ethniques" (sic) et qui déclare textuellement : "The larger issue is not Wikipedia but the hijacking of Polish wartime history by a group of Jewish historians who, in this post-fact world, seem more interested in exaggeration and hyperbole than in facts and analysis."

Le consensus en faveur de votre proposition et de celle de Piotrus apparaît donc fortement improbable. Manacore (discuter) 6 juin 2025 à 23:30 (CEST)

« Il n'est pas question de sourcer nos articles avec des ouvrages émanant de l'IPN. » : Oui, mais ils participent au moins à affirmer un minimum l'admissibilité, voici pourquoi je les ai mis à part.

« il est tout aussi impossible d'utiliser des sources supposément hors IPN mais rédigées dans une langue inconnue de la plupart des contributeurs. L'une des règles de base de wp est la vérifiabilité, ce qui serait ici impossible. » : Je suis là pour traduire, le projet Pologne est là pour traduire, les traducteurs automatiques sont là pour traduire... je continue ? Si on suivrait cette logique, beaucoup d'articles comme Boleslas IV de Pologne ne seraient plus là ?

Richard C. Lukas : il faudrait que je me renseigne sur la déclaration que vous me présentez (contexte/signification), mais si cela s’avère ce que je pense, ce sera bien évidemment non, je suis d'accord avec vous sur ce point.

« Le consensus en faveur de votre proposition et de celle de Piotrus apparaît donc fortement improbable. » : ma proposition étant simplement de recréer de zéro un article manifestement admissible avec des sources fiables et en ayant un consensus au préalable, je pense qu'il y a une chance que vous soyez pour. Wyslijp16 (discuter) 7 juin 2025 à 00:27 (CEST)

La citation de Lukas ci-dessus est sa réponse aux auteurs de l'essai (qui sont des historiens juifs) qui le qualifient de négationniste de l'Holocauste, ou quelque chose de très similaire, sans même fournir de critique détaillée de son travail. Je pense qu'il a le droit d'être assez contrarié. Quoi qu'il en soit, Lukas est considéré comme un chercheur fiable sur Wikipédia en anglais, et ses travaux ont reçu de nombreuses critiques positives (et peu de critiques, certes). J'ai d'ailleurs écrit des articles (sur Wikipédia en anglais) sur plusieurs de ses livres, et ils citent des critiques positives et critiques. Voir notamment en:The Forgotten Holocaust, l'ouvrage que les auteurs de l'essai critiquent brièvement mais avec véhémence. N'hésitez pas à ajouter des critiques fiables à cet article, mais jusqu'à présent, il semble fiable. Le fait que certains chercheurs le déplaisent ne le rend pas peu fiable ; d'autres l'apprécient. Le travail des auteurs de l'essai a également été critiqué (par exemple, par moi-même, en tant que chercheur ; mais aussi par beaucoup d'autres - voir un débat universitaire récent ici, par exemple, du en:Polish Center for Holocaust Research ; il est intéressant de noter que Grabowski était affilié à cette organisation - apparemment il ne l'est plus, et ils ne semblent pas s'être séparés en bons termes...) Piotrus (discuter) 7 juin 2025 à 06:24 (CEST)

P.-S. Bien que je considère Lukas comme fiable, son travail est aussi vieux (années 70-80). Certaines de ses conclusions ont probablement été dépassées par des chercheurs plus récents. J'ai aussi parcouru son travail, et je n'ai pas toujours été impressionné ; il tirait parfois des conclusions qui, à mon avis, sont trop poussées par rapport aux sources fournies. Quoi qu'il en soit, si l'on veut le déclarer (ou l'IPN) non fiable, je pense que la procédure consisterait à en discuter et à parvenir à un consensus sur Projet:Sources/Chez Manon ; jusqu'à présent, il ne s'agit que de l'opinion personnelle d'un ou deux éditeurs, et non d'un consensus. En particulier, on ne peut pas opposer son veto et prétendre : « Je pense qu'une source n'est pas fiable, donc il n'y a pas de consensus sur sa fiabilité, donc on ne peut pas l'utiliser.« Ce n’est pas un consensus, c’est une façon de présenter son point de vue comme tel. Piotrus (discuter) 7 juin 2025 à 06:27 (CEST)

@Wyslijp16 Bien que l'IPN soit biaisé, sa fiabilité a été maintes fois discutée sur Wikipédia en anglais, où il est considéré comme fiable et peut être utilisé sans restriction. Bien sûr, Wikipédia en français peut parvenir à un consensus différent, mais jusqu'à présent, ce n'est pas le cas (je n'ai connaissance d'aucune discussion concernant cet éditeur). Quoi qu'il en soit, pour faire simple, le parti pris de l'IPN ne réside pas dans ce qu'il publie, mais dans ce qu'il choisit de ne pas publier (une fois sous le contrôle du PiS ; cela n'a pas toujours été le cas ; ce parti pris n'apparaît que depuis une décennie). Autrement dit, l'IPN a cessé de vouloir publier certaines recherches sur la collaboration polonaise. Le fait qu'il appuie des recherches sur l'héroïsme polonais est un autre problème. La production de l'IPN, dans son ensemble, est manifestement biaisée, mais ses recherches sont correctes : il ne publie pas de canulars ni de trucs du genre ; elle contribue à la connaissance. Le problème est que n'importe qui ne consulterait que la production de l'IPN aurait une vision assez biaisée de l'histoire. Quoi qu'il en soit, notez que l'essai auquel je réponds (et j'en cite également le passage pertinent dans mon article) cite l'IPN et le considère comme fiable (lorsque les conclusions de l'IPN conviennent à ses auteurs – voir la section sur les modifications de Halibutt, où les auteurs de l'essai citent des recherches de l'IPN, qu'ils jugent bonnes, pour illustrer une erreur sur Wikipédia…). Quant aux autres sources que vous citez, je me méfierais de Fronda, qui est une maison d'édition de droite. Je ne connais pas Rosikon Press, par cœur, mais elle n'est pas célèbre. Wydawnictwo Literackie est un éditeur majeur et grand public. Quoi qu'il en soit, il existe des ouvrages en anglais indéniablement fiables sur ce sujet, tels que de Bloomsbury Publishing, de New York University Press ou (de l'IPN de 1993, bien avant l'existence du PiS). De nombreuses autres sources sont disponibles ici , y compris d'importantes discussions sur la manière dont le sujet du sauvetage des Juifs a été détourné par le PiS. Piotrus (discuter) 7 juin 2025 à 06:12 (CEST)

@Kirtap Quant à la recherche d'un consensus, j'y suis tout à fait favorable. Le problème, c'est que, de mon côté, je ne crois pas que Manacore et ses collègues aient répondu à mes arguments, ni même les aient lus. Ils – à mon avis – m'ont dès le début catalogué comme un nationaliste polonais, ont accepté l'essai de Grabowski et Klein comme l'Écriture parfaite écrite par Dieu, et m'ignorent ou disent ce qu'on peut résumer par « la la la, n'écoutez pas ce nationaliste polonais, on en a déjà parlé, inutile de revenir sur son point de vue, de le faire revenir rapidement ou de l'ignorer ». J'ai demandé une médiation à plusieurs reprises, mais comme je suis nouveau, il semble que personne ne soit intéressé à m'aider, ce que je comprends : pourquoi s'embêter à irriter les éditeurs et administrateurs établis ici, et soutenir quelqu'un qui n'est pas très actif sur Wikipédia en français, et qui ne le sera pas ? (Bon, je ne parle même pas bien français, j'utilise la traduction automatique.) Être d'accord avec moi est une perte de temps. Quoi qu'il en soit, je suis aussi un chercheur. J'ai rédigé un article académique sur le sujet, et j'encourage les éditeurs intéressés à le lire. Il est fiable (conformément aux règles de Wikipédia), tout comme l'essai original auquel je réponds, non ? Ah oui, la version AM de mon article, sans accès payant, est disponible ici : https://drive.google.com/file/d/1nCcu0CtD18MjXI-iEq-R7MuMGlx4zxdv/view?usp=sharing (partagée conformément aux règles de l'éditeur : https://authorservices.taylorandfrancis.com/research-impact/sharing-versions-of-journal-articles/). Piotrus (discuter) 7 juin 2025 à 05:56 (CEST)

(retour à bâbord) Nul besoin de l'IPN pour quoi que ce soit, sauf p-e à titre de contre-argument.

Sur :fr, l'article principal de sa catégorie, Shoah en Pologne, traite déjà du sujet "Sauvetage...", et l'on voit mal la pertinence de créer un doublon concernant l'un de ses passages, passage qui suscite une forte désinformation.

Cet article Shoah en Pologne continue à présenter de nombreux pb de pov-pushing, étant "sourcé" entre autres par des publications de l'IPN. Avant toute chose, il conviendrait de le reprendre de fond en comble afin de repartir sur des bases acceptables. Parmi les améliorations apportées ces derniers temps, la bibliographie inclut des historiens reconnus, souvent francophones ou anglophones, dont les ouvrages sont facilement trouvables (et compréhensibles) pour le travail de vérification. Ce travail, en effet, est absolument indispensable ; ce n'est pas une simple question de traduction.

D'autre part, de nombreux articles connexes existent déjà : Histoire des Juifs en Pologne, Histoire de la Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale, Comité central des Juifs en Pologne, Crimes de guerre en Pologne occupée pendant la Seconde Guerre mondiale, Pertes humaines de la Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale, Shoah à Boryslav, Pogrom de Kielce, Institut de la mémoire nationale... et des dizaines d'autres. Une partie de ces articles est elle aussi à réexaminer de près avant toute chose. J'avoue ne pas comprendre l'insistance avec laquelle nous nous trouvons sommés de rétablir un article supprimé, qui est en doublon avec d'autres, qui pose de lourds pb de neutralité et dont l'historiographie ne cesse d'engendrer des polémiques qui ne feront que s'aggraver après la récente élection, le tout en acceptant des sources qui par définition seraient invérifiables. Manacore (discuter) 7 juin 2025 à 01:06 (CEST)

Un point qui pourrait nous rapprocher d'un consensus et que je souhaite soutenir : il est probablement judicieux d'écrire des articles de toutes pièces plutôt que de traduire des articles plus anciens à partir d'un wiki en ligne. De nombreux articles de wiki en ligne sont vieux et de mauvaise qualité (c'est aussi le cas pour tous les autres wikis, en français, en polonais, etc.). On peut consulter un article de wiki en ligne, mais il ne faut pas copier (traduire) des informations qui ne proviennent pas d'ouvrages fiables, et je suis sûr qu'il existe encore des références de mauvaise qualité et d'autres problèmes. Si quelqu'un rédigeait un nouvel article de toutes pièces, en s'appuyant sur des ouvrages modernes, ce serait certainement préférable.

Cela dit, je m'oppose fermement aux suggestions racistes selon lesquelles les sources polonaises seraient inférieures. Si Le Pen ou ses compagnons de route remportent un jour les élections françaises, commencerons-nous à censurer les sources françaises de Wikipédia ? Piotrus (discuter) 7 juin 2025 à 06:33 (CEST)

Ici s'arrête le copié-collé de la pdd de Piotrus. Cdt, Manacore (discuter) 7 juin 2025 à 21:45 (CEST)

Réponse en cours quand vous faisiez le copié-collé:

Salut Piotrus. Tu dis ci-dessus que la "lettre de recherche" que tu as fait publier a été relu par une comité de redaction? Est-ce bien cela que tu as dit? Comment se fait-il qu'il y a une faute d'accord dans la première ligne de cette lettre, et qu'il reste de si nombreuses fautes de grammaires et coquilles de divers genre? Quant au contenu, erm... disons qu'il y a bon nombre d'arguments avancés qui sont très discutables, mais je ne suis pas ici pour démonter la fameuse défense "mais tout était la faute à "Icewhiz"".

Il est vrai qu'il y a eu bagarre autour des écrits de certains wikipédiens (maintenant banni du sujet (e.g. GCB=Jacurek) ou s'étant rétirés volontairement dans les cas de Molobo et Poeticbent) pour de très bonnes raisons. Au titre d'exemple, je tombais la semaine dernière sur un exemple intéressant de la prose de Poeticbent qui se basait sur un détournement de source dans un sujet connexe. J'ai dû relire une cinquantaine de pages pour être sûr de ce qu'il fallait enlever de ce qui restait de cet ajout polémique (car depuis un peu d'eau a été mis dans le vin du wikitexte du départ). Il n'est peut-être utile d'ici de revisiter toute l'histoire d'EEML (si interessé tapé EEML Wikipediametric et voir ce que Google vous fournit), surtout quand au fond je suis tout à fait d'accord que l'élimination pour toujours de l'histoire de la résistance polonaise et l'aide apporté aux juifs par certains polonais serait une grave erreur.

Ce sujet ne doit pas devenir "interdit" sur le Wikipédia en français. Je trouve que l'idée d'avoir tout arraché pour commencer à partir de travaux vérifiables par la communauté ici sur fr.wp n'était pas si mauvais comme idée... mais cela oblige plutôt les jardiniers-arracheurs-de-mauvaises-herbes de commencer à replanter pour avoir une récolte saine à la fin, non? SashiRolls (discuter) 7 juin 2025 à 22:03 (CEST)

Bonjour SashiRolls . Il est difficile de comprendre que certains semblent se plaindre que wp:fr cherche à occulter l'histoire de la résistance polonaise. Il doit s'agir d'un malentendu, comme en témoignent plusieurs catégories, dont celle-ci ; Catégorie:Résistance polonaise, avec leurs dizaines/centaines d'articles. Rien de tout cela n'a été supprimé. Cdt, Manacore (discuter) 7 juin 2025 à 22:32 (CEST)

@SashiRolls Ravi de te voir ici, SR.Concernant la première partie de ton message, je réponds que 1) je comprends que ton ami Icewhiz te manque ; merci d'accepter mes plus sincères condoléances wiki ; 2) mon article a été évalué, comme un véritable article, par des pairs. Je n'hésite pas à partager le courriel officiel de la revue, qui contient le contenu des deux évaluations anonymes que j'ai reçues, ainsi que la demande de révision mineure préalable à l'acceptation définitive (si quelqu'un le souhaite, n'hésitez pas à m'envoyer un courriel). On ne peut que spéculer que l'essai de 2023 auquel je réponds ait été évalué par des pairs. Tout ce qui est publié dans les revues à comité de lecture ne l'est pas nécessairement (j'espère que tu n'as pas besoin de citation pour justifier cette affirmation… ? :P). TJoHR ne fournit pas, par exemple, d'informations sur la date de réception et d'acceptation de ses articles. À mon avis, les évaluations par les pairs de tous les articles devraient être rendues publiques (un petit nombre de revues le font, mais elles constituent l'exception à la règle), mais ce n'est pas le sujet. Quant au contenu du wiki français, certains se demandent si le sujet du sauvetage des Juifs – ou des crimes nazis contre les Polonais – est vraiment pertinent. Soupir ! Dans les deux cas, comme je l'ai dit, il est préférable d'écrire ces articles de toutes pièces plutôt que de les traduire depuis l'anglais, à moins qu'ils ne soient récents ou qu'ils aient été récemment soumis à la relecture par les pairs de GA+. Par exemple, je suis relativement satisfait de mes récents articles sur les en:Nazi crimes against children (Crimes nazis contre les enfants) ou de ma récente série d'articles sur les en:Prisoners of war in World War II (ce qui, je crois, est meilleur que l'actuel Prisonniers de guerre de la Seconde Guerre mondiale (en:Allied prisoners of war of Japan, en:Polish prisoners of war in World War II, en:Soviet atrocities committed against prisoners of war during World War II...); en revanche, je ne recommanderais pas de traduire mon ancien en:The Holocaust in Lithuania (Shoah en Lituanie), qui comporte probablement de nombreuses erreurs, des sources douteuses et d'autres problèmes (il date de 2008 environ…) et nécessite une refonte complète. Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit, le wiki fr a réagi de manière excessive en supprimant des articles qui sont « pour la plupart bons » (bien sûr, ils ont probablement/avaient quelques erreurs et ont utilisé des sources médiocres, mais ce sont tous des problèmes réparables, ne nécessitant pas une approche TNT). Piotrus (discuter) 8 juin 2025 à 06:02 (CEST)

@Piotrus Bonjour, si vous recherchez effectivement la coopération, je vous demande de cesser tout type d'attaque personnelle. Ce n'est pas la première fois que vous êtes averti sur ce point. Sijysuis (discuter) 8 juin 2025 à 09:56 (CEST)

Je pense que tu me confonds avec quelqu'un d'autre. Piotrus (discuter) 8 juin 2025 à 15:05 (CEST)

Bonjour,

L’article « Limore Yagil » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Limore Yagil/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Slzbg (discuter) 3 septembre 2025 à 10:41 (CEST)