Discussion:Abraham

Le N.B. intitulé point de vue d'un musulman, en dehors de l'orthographe assez déficiente assène une contre vérité. Le Coran accuse les juifs (et chrétiens) de contrefaçon de manière explicite:

Comment pouvez-vous désirer qu'ils croient avec vous,

alors que certains d'entre eux
ont altéré sciemment la Parole de Dieu,
après l'avoir entendue?

Le Coran II, 75, Traduction D. Masson, Bibliothèque de la Pléiade

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mbenoist (d · c · b), le 27 juin 2004 à 18:45

De philippe:

Remarquons au passage qu'Abraham est honoré et cité en exemple dans les 3 religions monoteistes alors qu'il avait l'intention de commettre un crime ignoble: sacrifier un enfant pour plaire à l'éternel. Ceci ne constitue pas une bonne publicité pour ces religions. Que le sacrifié soit Isaac ou Ismael ne change rien au problème. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.11.24.48 (u · d · b), le 11 août 2004 à 16:43 - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.11.24.48 (u · d · b), le 11 août 2004 à 16:51

C'est une interprétation. Il y en a une autre : c'est que pour changer les choses, il faut d'abord les accepter telle quelle, ce qui ouvre la voie à une variante admissible. La mythologie grecque est pleine de révolte contre les dieux qui exigent des sacrifices haïssables... et les sacrifices continuent ! Après Tantale, les grecs continuent. Après Abraham, c'est fini pour les juifs, et à leur suite pour les chrétiens et les musulmans.

gem 11 aoû 2004 à 20:12 (CEST)

Commentaire au commentaire :

Il est pourtant clairement dit : "certains d'entre-eux" ? Pourquoi généralisez-vous "accuse les juifs (et chrétiens)" ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.185.194.73 (u · d · b), le 22 novembre 2005 à 17:15

De plus le coran parle des juif de l'époque du prophète mohamed et non antérieure ! Or la bible étais déjà fixé — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.66.177.53 (u · d · b), le 8 février 2016 à 15:21

NB: 1°)il n'est pas très heureux de défendre l'idée que les musulmans pensent que que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié leurs textes. Ils ont juste subi l'épreuve du temps (selon nous). Les conservateurs de l'ancien testament ont fait ce qu'ils pouvaient au fil des siècles. Pour moi qui suis musulman, la preuve est faite lorsque dans l'ancien testament, il est dit qu'Abraham va sacrifier son "fils unique" alors même que ce même texte reconnait l'aînesse d'Ismaël. Nous pensons qu'il s'agit d'un indice d'erreur dans la conservation car si il s'était agi d'une malhonnêteté, on aurait pris soin de faire disparaitre la qualité de fils unique de l'enfant qui allait être sacrifié. + - 2°)autre point de divergence dan le récit de cet épisode: chez les juifs et les chrétiens, Abraham n'est pas trés claire avec son fils et on sent qu'il ne lui dit pas vraiment ce qui va se passer... Chez les musulmans, la décision de sacrifier "le fils unique" ne se prend qu'après consentement de ce même fils qui va encourager son père à suivre l'ordre divin. + - + - En conclusion, ce texte est fondamentalement différent dans les 2 (3?) traditions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gem (d · c · b), le 11 août 2004 à 19:12

Selon l'Islam, Adam le premier homme sur terre est également le premier des prophètes alors pourquoi dire que Abraham (Ibrahim) est le premier des musulmans? C'est incohérent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ADM (d · c · b), le 11 janvier 2008 à 12:22

La place de la dernière modification anonyme n'est pas dans la paragraphe sur la Bible puisqu'elle ne parle que de la place d'Ibrahim dans l'islam. M.B. 4 mar 2005 à 07:28 (CET)

Tout d'abord, je tiens à dire que je respecte les deux religions et les opinions diverses.

Cependant j'ai du mal à comprendre la version musulmanne sur le sacrifice du fils d'Abraham; Dans la version musulmanne , il est dit que le premier fils est ismael ce que ne contredit pas la bible,mais le coran dit que le fils sacrifié est ismael.Alors comment expliqué et croire qu'un fils sacrifié qui n'avait certainement pas de femme ni d'enfant devient jusqu'aujourd'hui le père des musulmans et l'hérritier de tout?

je demande juste à comprendre ,car dans ma tête cela est impossible! pour être l'héritier d'abraham il faut vivre et engendrer des déscendance, ce qu'a fait isaac!ce qui n'est pas étonnant car c'est le fils de la promesse! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.128.168.29 (u · d · b), le 12 août 2005 à 23:32

C'est simplement que "le fils sacrifié" ne l'a finalement pas été selon les trois religions. Et selon les musulmans, Ismaël a bien eu des enfants.

Les musulmans ne disent pas que Ismaël est l'unique héritier d'Abraham. Ismaël et Isaac tiennent une place égale pour eux. Et ce n'est pas le fait d'affirmer que c'est Ismaël qui devait être sacrifié qui le privilégie. Il n'y a pas mention dans le Coran de "fils préféré".

--Asquare 18 août 2005 à 11:06 (CEST)

De toute facone le fils sacrifie n'est pas mort lool :D Selon les musulmans, c'est Ismael dont le Seigneur demande la tete, et selon les judeo-chretiens, c'est Isaac. Rappelons au'Isaac est le pere des hebreux et Isamel le pere des arabes. cr0vax 18 août 2005 à 11:09 (CEST)

Dans le Coran seul Isaac est mentionné. Il n'est mentionné nul part que c'est Ismaël. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.227.226.90 (u · d · b), le 6 septembre 2005 à 06:59

S'il y a un père des Hébreux, c'est Eber. Ismaël était de la descendance des Hébreux, comme son père, et avait du sang Égyptien de par sa mère. Isaac est le père de Jacob, l'ancêtre des Israélites. Vanished2012 30 mars 2007 à 16:50 (CEST)

pour information, Genèse 25:12 -18 (trad. Louis Segond) :

<< Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham. Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations : Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam, Mischma, Duma, Massa, Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma. Ce sont là les fils d'Ismaël ; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples. Et voici les années de la vie d'Ismaël : cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple. Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères. >>

pcc MLL 31 mars 2007 à 12:43 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi ce lien existe dans cet article ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Neocasanova (d · c · b), le 6 septembre 2005 à 10:27

Je ne comprends pas non plus. Est-ce une erreur? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JLK (d · c · b), le 30 septembre 2005 à 11:23

J'aurais souhaité ajouter une modification dans la présentation de l'article, tout au début: Il est écrit qu' Abraham est un "personnage de l'Ancien testament , il est mentionné dans le livre de la Genèse et dans le Coran..." Or vous ne pouvez pas mettre sur le même plan ancien Testament, Geneèse et Coran. Je propose d'écrire dans cette introduction qu'Abraham est un personnage de la Bible et du Coran. Je vais mettre les modifications nécessaires dans les différents articles (concernant la différence entre la bible Juive, la Bible chrétienne) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maprofdhistoire (d · c · b), le 6 octobre 2005 à 22:33

Aucun homme n'est jamais conscient d'avoir engendré un enfant. A fortiori, si une femme avec qui il ne souvient pas avoir couché lui demande de reconnaître "le fruit de ses entrailles" (cas d'Yves Montand), il rigole.

Or il n'est jamais précisé que Abraham ait couché avec Sarah. Au contraire cela est précisé pour Agar : Ismaël est donc un fils "naturel". Quand les anges annoncent que Sarah est enceinte, tout le monde rigole. d'où le nom d'Isaac, Itshaq, "il rigole", "il fait rigoler".

Quand Abraham et Sarah présentent leur fils Isaac, tout le monde rigole, à commencer par Ismaël, au verset 21,9, au point qu’Abraham doute de son rapport avec Sarah et qu’il est prêt à un désaveu de paternité. Quand Elohym lui demande de lui « rendre » Isaac, de le sacrifier, il accepte. Ce faisant, il reconnaît ainsi Celui dont il tient l’enfant. Comme celui-ci, au verset 7, l’appelle aby, « mon père », et que lui répond bény, « mon fils », ils se sont aussi reconnus mutuellement.

Le couteau est l’instrument commun à la circoncision et au sacrifice. Quand il lève son couteau, Abraham se rappelle avoir circoncis Isaac et avoir alors reconnu le fils de Sarah, son épouse légitime, comme son fils légitime. L’ange d’Adonay lui crie alors de « ne pas étendre sa main ».

La paternité psychologique se fonde dans le secret de la conscience. L'ascendance généalogique est une convention sociale, qui n'emporte jamais aucune certitude biologique. L’important pour être père n’est pas tant de « faire » un enfant que de le reconnaître, devant témoin ou par un acte certifié. Quel père n'a jamais été tenté de ne pas reconnaître son enfant ?

MLL 9 octobre 2005 à 12:50 (CEST)

Dans l'histoire d'Œdipe, celui-ci ne reconnaît pas son père Laios et le tue, ne reconnaît pas sa mère Jocaste et l'épouse, ne reconnaît pas sa fille Antigone, parce qu'il est aveugle et qu'elle est sa soeur. Dans l'histoire d'Abraham, celui-ci est simplement tenté de ne pas reconnaître son fils Isaac.

MLL 9 octobre 2005 à 12:54 (CEST)

Aucun enfant n'a jamais demandé à naître, ni n'a jamais choisi ses parents. La protestation d'Ismaël, c'est celle des enfants déconsidérés, privés d'héritage, parce que considérés comme "bâtards", qui sont jaloux de leur frère reconnu comme héritier "légitime", alors que sa filiation leur paraît plus douteuse que la leur. Ainsi les Arabes s'estiment-ils privés de ce qu'ils revendiquent comme leur héritage, la terre de Palestine, alors que les droits des Juifs sur cette même terre, à coup de citations bibliques, leur paraissent fort mal établis.

MLL 9 octobre 2005 à 15:22 (CEST)

Les arabes n'ont jamais fait remonté leurs désaccords avec les juifs à Ismaël et Isaac. Les musulmans d'entre eux ont autant d'estime pour Isaac que pour Ismaël, tous les deux étant des prophètes. --Asquare 13 octobre 2005 à 13:47 (CEST)

L'idée de la "falsification" du texte biblique par les Juifs court cependant dans la littérature musulmane. Il serait bon que des autorités arabes ou musulmanes soient plus nombreuses à lui tordre le cou. De même pour l'idée de l"humiliation" des Arabes et pour l'exaltation du martyre et del'attentat suicide...

MLL 14 octobre 2005 à 10:57 (CEST)

1/ La "falsification" du texte biblique par certains Juifs (mais aussi par les Chrétiens) est la croyance de la quasi-totalité des musulmans. Le Coran le dit expressément :

"Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit! " (S2:v78-79)

Comment les musulmans peuvent-ils penser autrement alors que beaucoup de passages de la Bible sont en contradiction totale avec le message de l'islam. C'est plus flagrant pour le Nouveau Testament, mais dans l'Ancien Testament aussi, tous les actes déshonorants à propos de prophètes (Noé, David, ...) sont inadmissibles pour les musulmans qui croient qu'un prophète est au-dessus de tout péché infâmant.

Je pense donc que, sur ce point, les autorités arabes ou musulmanes n'y pourront rien. --Asquare 18 octobre 2005 à 10:25 (CEST)

Vous avez raison. Il faut donc faire état dans Wikipédia de cette croyance, mais évidemment sans l'endosser. MLL 18 octobre 2005 à 15:50 (CEST)

Attention, le terme « falsification » (taḥrif) est l'objet d'un commentaire de l'imām Al-Bukharī et du en:Tafsir al-Jalalayn. Je n'ai pas de lien sous la main, mais le terme s'entend, selon les précités, sur l'interprétation plutôt que de la lettre. Vanished2012 23 mars 2007 à 15:48 (CET)

MAIS QU'EST CE QUE C'EST QUE CETTE LECTURE. TOUT LEMONDE RIGOLE ? ABRAHAM PRET A UN DESAVEU? ON PARLE DE LA MEME BIBLE,LA ?????? Inyan 1 février 2006 à 22:53 (CET)

Calme toi. Inyan. Compte plutôt combien de fois le verbe " rire" (ts'hq) intervient dans le récit de l'annonce et de la naissance d'Its'hq. En Ge 21, 9 c'est Metsa'hq. En ce jour où les caricatures de Mahomet défraient la chronique, il est utile de rappeler que le premier qui a commencé à se moquer, c'est Ismaël. Ceci dit, si le passage prête à équivoque, tu es évidemment libre de le modifier.

MLL 2 février 2006 à 09:27 (CET)

Ismaël se moque? en Gen 21, 8-9 je lis : "L'enfant grandit et fut sevré, et Abraham fit un grand festin pour le jour ou l'on sevra Isaac. Or Sara aperçut le fils né à Abraham de l'Egyptienne Agar, qui jouait..."— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.78.91.245 (u · d · b), le 11 février 2006 à 21:04

Cher inconnu, pour votre information, j'ai vérifié la traduction du verset 9 dans plusieurs sources. Il y a d'ailleurs plusieurs sites en ligne qui donnent des traductions différentes de ces versets de la Bible (faciles à retrouver via les moteurs de recherche...). Je cite ici quelques traductions trouvées:

• "Sara aperçut le fils né à Abraham de l'Égyptienne Agar, qui jouait avec son fils Isaac."
• "Un jour Ismaël, l'enfant que l'Égyptienne Agar avait donné à Abraham, était en train de jouer." (Suivi de "Sarah le vit et dit à Abraham: chasse etc...")
• "Sara vit s'amuser le fils que Hagar l'Egyptienne avait donné à Abraham."
• "Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham."
• "Sara voit rire le fils qu’Agar, la Misrit, avait enfanté à Abrahâm."
• "Sarah vit que le fils d'Agar l'Égyptienne, que celle-ci avait enfanté à Abraham, se livrait à des railleries."

On voit donc que les traducteurs ne sont pas tous d'accord et hésitent entre plusieurs versions depuis celle qui dépeint une mere qui n'apprecie pas que son fils puisse jouer avec celui de l'Égyptienne jusqu'à la version qui explicite que Ismael se livre à des railleries. Dans tous les cas, le verset suivant est la demande de Sarah de chasser Ismael et Agar.

Par ailleurs, si on s'intéresse au texte en hébreu (qui est la langue de départ), le verbe utilisé est, dans sa forme conjuguée: "מְצַחֵק" qui se lit "Metsa'hek". On y reconnait la même racine de mot que dans le nom hébreu de Isaac, "יִצְחַק" qui se lit "Yits'hak". Le texte hébreu parle donc bien de "rire" (Isaac avait été appelé ainsi parce que sa mère avait ri en apprenant qu'elle allait tomber enceinte à 90 ans...) et non de "jouer". Si le texte avait voulu signifier "il a ri", le mot correct aurait été יִצְחַק-Yitzhak comme pour le rire de Sarah, mais au contraire dans ce verset, le texte utilise מְצַחֵק-Metsahek qui est une forme plus insistante du verbe hébreu. C'est pour cela que cela donne lieu à des interprétations plus poussées où Ismael "se moque" ou "raille".

BneiMaimon 11 février 2006 à 21:58 (CET)

J'ai mis "se moquer". Mais vous pouvez mettre "rire". L'important est qu'il y ait une raison à la décision de Sarah de chasser Ismaël et Agar. Un texte du Talmud dit ceci : Trois maîtres veulent expliquer pourquoi Sarah, voyant rire Ismaël, a pu demander une chose aussi terrible à Abraham : expulser Agar et Ismaël ! (...) Et Rabbi Shimon bar Yochaï, qui cite ces trois maîtres, déclare qu'il est étonnant que dans la maison de ce Juste (Abraham), quelqu'un puisse agir ainsi. Il explique le rire d'Ismaël comme une moquerie (...)

MLL 11 février 2006 à 22:48 (CET)

"C'est alors que vient l'ordre divin de sacrifier Ismaël, ce fils unique qui a grande importance aux yeux d'Abraham. [...] Ensuite, Dieu, en récompense, lui donne un fils de sa première femme, Isaac. Abraham est donné comme le modèle du musulman car il se soumet à Dieu même lorsque l'ordre divin peut sembler absurde. Dieu vient de lui promettre une nombreuse descendance et lui demande dans le même temps d'immoler son fils unique."

La lecture du paragraphe seul ne permet pas de savoir si le fils a été sacrifié ou pas, l'auteur pourrait-il lever cette ambiguité. Epierre 14 septembre 2006 à 18:31 (CEST)

Bonjour j m appele brenda j 11 ans j me demmende si abraham etait ps mort ke se passera t il — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.48.8.192 (u · d · b), le 6 novembre 2006 à 19:03

Eh bien, il serait vivant Vanished2012 7 novembre 2006 à 11:52 (CET)

Suite à l'ajout d'un texte sous copyright dans l'article, une version a été déplacée sur Special:undelete/Abraham/copyvio. Démocrite (Discuter) 23 mars 2007 à 14:39 (CET)

Ouais c'est ça, je vois bien que vous prenez une partie des Wikipédiens pour de c**s!!! Quand c'est un texte qui plait et qui ne contredit les "Décideurs" ce n'est pas grave s'il n'est pas référencier ou si c'est un coier /coller d'un autre site de propagande ce n'est pas grave vous l'accépter sans aucun problème, par contre s'il s'agit d'un post ou d'un texte qui permet de voir la chose sous un autre angle et contredit la préférence des "Décideurs", alors vous faites barrage et vous tirez le frein à main!!!

Maintenant j'aimerais bien que vous m'expliquez le dégrès de "neutralité" de Wikipidéa si vous adoptez sur la page consacrée à Abraham, l'histoire racontée et citée selon la religion juive et vous inhibez et vous faites un grand barrage sur la version citée et justifiée par des versets du coran (vous avez pris même la peine d'effacer toute traces de cette version), sachant que Abraham est un prophète et pour les juifs et pour les musulmans.

Donc merci Dorénavant d'éviter ces censures AVEUGLE sous un faux prétexte. LouLou70 23 mars 2007 à 15:17 (CET)

Vous pouvez annuler toutes les contributions enfreignant le droit d'auteur. Vanished2012 23 mars 2007 à 15:41 (CET)

LouLou70, Wikipedia est parfaitement neutre en distinguant précisément 1. Selon le récit biblique et 2. Selon la religion musulmane. MLL 23 mars 2007 à 20:45 (CET)

Bonjour,

sur la page d'Abraham j'avais rajouté une paragraphe sur la vie d'Abraham selon la religion musulmane en s'appuyant sur un site internet : http://islammedia.free.fr/Pages/prophete-Abraham.html, d'un coup l'administrateur Démocratie supprime toute ma version sous le prétexte qu'il y a un problème de copyright puisque, selon lui, j'ai fait un copier/coller alors que j'ai fais changer pas mal de choses. Ceci m'a pousser a contacter le webmaster du site http://islammedia.free.fr/Pages/prophete-Abraham.html pour demander son accord, et s'il ne voit aucun inconvénient que je me base sur la page de son site web pour développer la version selon la religion musulmane sur la page d'Abraham et voici ce qu'il m a répondu :

De: "Webmaster Webmaster" Ajouter au carnet d'adresses À: ezzedine_boujnah@yahoo.fr Objet: RE: Copyright de la page d'Ibrahim Date: Sat, 24 Mar 2007 09:28:08 +0100

salut, moi aussi je me suis inscrit sur wikipedia, mais je n'ai encor rien poster dessus. oui vous pouvez mettre l'histoire d'ibrahim sur wikipedia, et est ce que vous pouvez mettre un lien sur wikipedia vers mon site en dessous de l'article ?

Donc ma question est la suivante : Est-il possible de remettre la version que j'ai développée, sinon est ce que je bénificie de votre bénédiction de la refaire?

Merci.LouLou70 26 mars 2007 à 15:15 (CEST)

Je crois que c'est un peu plus compliqué que ça les autorisations, mais effectivement une fois les formalités administratives remplies, ça résoudra le problème. Bourbaki 30 mars 2007 à 00:31 (CEST)

Assurez-vous aussi que vos ajouts respectent les principes fondateurs de Wikipédia, histoire de ne pas accomplir un gros travail pour du vent. Vanished2012 30 mars 2007 à 16:48 (CEST)

La paternité d'Abraham pour Isaac n'est pas sûre. (Cf Le paradoxe d'Isaac).Isaacsonornot 29 avril 2007 à 22:34 (CEST).

Quel père est sûr de sa paternité ? Quel fils est sûr de sa filiation ? Quand une femme annonce à un homme qu'elle est enceinte, celui-ci rit-il de bon coeur ou non ? MLL 30 avril 2007 à 09:09 (CEST)

De grâce ADM et Vicarius, pas de discussion théologique sur Wikipédia ! Le texte (Genèse 19:1) dit :

• 1.L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
• 2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
• 3 Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.

Ce sont les trois messagers qui représentent à eux trois le Seigneur. On peut y voir le symbole de la Trinité chrétienne, mais aussi l'affirmation du monothéisme juif, sans oublier celle de l'hospitalité musulmane. Il y a Dieu, béni soit Son Nom, et il y a trois messagers.

Allez et étudiez

MLL 3 juin 2007 à 11:25 (CEST)

d'après une discution antérieur sur Hotmail (je garde toujours l'orginal de notre discution avec moi depuis le debut)

Si vous me donnez en reférence du passage Gn 19:1 avec en parrallèle Gn:18:1 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vicarius (d · c · b), le 5 juin 2007 à 16:08

Si vous me dites ca, cest que vous etes d'accord avec moi maintenant sur le principe qu'il n'y avait que DEUX ANGES au total sur les TROIS HOMMES et donc par conséquence que la TROISIÉME personne est différentes des deux autres (sinon vous etes en train de dire que la TORAH se contredit elle-meme) et que cela est un blaspheme pour votre religion

et je trouve cela totalement incompréhensible de votre part (ou que vous etes borné je ne le sait)

POURQUOI parce quevoila ceque je pense de ce qu'a ecrit St Pierro.

1), je trouve son TITRE PLUS PRÉCIS en relation avec le VERSET CLIQUABLE qui était à coté

(alors que le thermes messager est TOTALEMENT «VAGUE» parceque ca peut vouloir dire en francais le FACTEUR ou LE COURSIER. venu apporter un message.

2) quant vous ecrivez «sous la forme de trois (anges) messagers.» JE TROUVE cela completement FAUX parceque dans le texte biblique (ou la TORAH) c'est ecrit TROIS HOMMES [respectons le texte si vous plait et ne le modifions pas]

(qui peuvent etre des autres prophètes ami, venu rendre visite à Abraham [car il n'etait pas le seul prophète (parceque le prophète NOÉ [avec l'arche] était avant lui)

3)quant vous écrivez «d'aucuns considèrent qu'à Mambré, l'Eternel Soi-même est l'un des trois messagers» je trouve cela : (au cas ou vous ne l'auriez pas remarquer)

• A_)TOTALEMENT EN CONTRADICTION avec la phrase qui suit juste après

«Dieu n'est plus ici désigné par Elohym, mais par le Tétragramme, YHWH.»

(par conséquece c'etait donc l'ETERNEL qui parlait avec Abraham)

• B_)TOTALEMENT INJUSTE et (injustifié que vous utilisiez le mot (D'AUCUN) [parceque tous le monde ne se considèrent pas JUIF et ne pense pas comme VOUS (la preuve cest que moi je pense différamment et je suis pas le seul croyez moi j'ai d'autre amis qui le pense ainsi mais ils ont d'autre chose à faire que d'etre sur WIKIPEDIA).
• C_)TOTALEMENT INJUSTE (une deuxiéme fois) parceque St Pierro site des eglise chrétiennes avec comme références des VERSETS CLIQUABLES de la BIBLE (Louis Second) (ou de la TORAH) qui fonctionne et sont TOTALEMENT EN RELATION avec les COMMENTAIRES qu'il site et VOUS- meme (MLL) vous n'avez aucune preuve contraire de ce que ces ÉGLISES affirmes dans leurs doctrine (et cela m'étonnerait becoup de voir le contraire tous simplement a cause des liens cliquable en relation)

(je fais une copie de ce que j'ecris sur un document word alors cest pas la peine de le modifier et dans le cas ou la situation n'evolurait pas je ferais parvenir ce courriel au ADMINISTRATEURS de WIKIPEDIA)

JE vous donc la question donc la question suivante qu'est ce que vous ne trouvez pas CORRECT afin de JUSTIFIER votre choix (QUI ME SEMBLE TOTALEMENT INCOMPREHENSIBLE) pour que vous reveniez a une version précédente.

Vicarius - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel Louis Lévy (d · c · b), le 5 juin 2007 à 13:59

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 22:21 (CEST)

absolument d'accord. --Diligent (d) 21 décembre 2007 à 17:15 (CET)

En fait, l'importance de ce récit, hors contexte religieux, ne se justifie que par une valorisation du thème de l'importance la vie humaine, et en ôtant toute interprétation possible de la possibilité d'un "caprice" divin, qui serait blasphématoire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.121.57.100 (u · d · b), le 10 mars 2008 à 17:07

Selon l'Islam Adam le premier homme sur terre est également le premier des prophètes alors pourquoi dire que Abraham (Ibrahim) est le premier des musulmans? C'est incohérent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.170.3.41 (u · d · b), le 21 décembre 2007 à 16:51

Non, c'est du langage symbolique...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Semele (d · c · b), le 4 mars 2012 à 18:17

Abraham es le premier nommé prophète pas le premier prophète — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saturne d'argent (d · c · b), le 6 septembre 2013 à 21:50

""".niture, Saraï donne à Abram sa servante, Agar, comme concubine (Ge 16). Ismaël nait de cette union."

Il manque probablement un bout. RigOLuche (d) 11 janvier 2008 à 12:52 (CET)

Pourquoi la nécessité de la survie d'Abraham n'est-t'elle pas mentionnée ? Par les conséquences de ses actes futurs, par exemple. Le tabou (pire que le meurtre ?) de l'acte qui aurait permit sa survie est-il si fort ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.198.126.5 (u · d · b), le 7 mars 2008 à 00:38

ou encore pour marquer l'importance de la vie humaine ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.121.57.100 (u · d · b), le 10 mars 2008 à 17:03

Pour éviter de débattre sur une introduction polémique , j'ai mis , celle qui me semble sérieuse et neutre du site "hérodote"Michel1961 (d) 16 mars 2008 à 15:09 (CET)

Quelqu'un saurait-il développer l'image dans 'Livre d'Abraham' (mormonisme) ? merci --MTPICHON (d) 15 octobre 2008 à 07:04 (CEST)

Les doctrine et alliances contiennent 4 extraits dont le livre d'Abraham. Accessible par ailleurs. Pourquoi avoir supprimé ?

Sans discussion !

Il y a sans doute qq chose que je n'ai pas compris. Merci d'éclairer ma lanterne --MTPICHON (d) 16 octobre 2008 à 02:40 (CEST)

J'ai annulé cette modification pour revenir à l'état antérieur du texte. Il m'a semblé plus fiable, mais je ne suis pas assez versé en écritures saintes judéo-chrétiennes pour le certifier. Je laisse le soin aux spécialistes de vérifier que je n'ai pas fait une erreur. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 février 2009 à 17:19 (CET)

non tu as eu raison Thierry Lucas (d) 15 février 2009 à 17:48 (CET)

Deux entrées pour le même personnage. Confus et porte ouverte à la multiplication d'une série de doublon dans différents domaines. Proposition de fusion d'Ibrahim en incluant le sujet dans une sous-section d'Abraham (dans le style après "Abraham dans l'histoire", "Abraham dans la bible", "Abraham (appelé Ibrahim) dans le coran") et faire les re-directions nécessaires.--Seawind ^{Parloir BU} 15 mai 2009 à 06:02 (CEST)

Merci Seawind, j'ai pensé à cela, c'est vrai, il y a un seul personnage, mais les récits diffères. Moi, je suis Pour la fusion. Il reste à choisir le nom, sans hésité, je dirai Abraham. La PDD de Ibrahim est vide, c'est un atout pour la fusion. Amicalement --Great11 (d) 15 mai 2009 à 06:43 (CEST)

Ibrahim est un article qui demande un peu de travail. Techniquement, je serais plutôt contre une fusion, Abraham est déjà bien développé, et rien n'empêche l'existence de cet article détaillé.--Lilyu (Répondre) 15 mai 2009 à 07:30 (CEST)

L'idée de fusion n'est pas absurde mais il existe plusieurs inconvénients. 1/ Cela surdévelopperait la longueur de l'article. Or Abraham et Ibrahim sont très loin d'être des articles complets. Il s'agit d'ébauches très rapides, très sommaires, qui méritent d'être développées. Chacun des deux articles est potentiellement long. 2/ Plus on fait des articles de synthèse sur les trois religions monothéistes, plus on risque, non pas un syncrétisme, mais l'invasion des sectes. Dans un article sur Abraham/Ibrahim, le risque est de voir débouler les habituels Adorateurs de la Betterave Bleue qui viendront caser leur propagande entre la Bible et le Coran. Et ils utiliseront leur habituel argument : la prétendue « neutralité ». 3/ Le judéo-christianisme et l'islam possèdent une tradition assez riche, à propos d'Abraham, et ont été assez largement commentés pour que des articles séparés continuent à exister et à s'enrichir. Addacat (d) 15 mai 2009 à 09:34 (CEST)

Pour --Chrono1084 (d) 15 mai 2009 à 10:45 (CEST)

Je précise, au cas où, que ma demande est issue purement d'une question de forme et d'accès logique, et non pas de fond.

• Pour répondre à Addacat: on a déjà vu des articles beaucoup plus longs; et pour aller dans le sens le Lilyu ou d'Addacat: la réalisation d'un article (ou sous-article) plus précis ne me pose aucun problème, à condition d'opter pour un titre (renommage de l'article) également plus précis (éviter les confusions: le personnage historique étant le même), de sorte que l'on puisse faire des redirections naturelles d'Ibrahim vers Abraham lors de la recherche... genre Abraham (ou Ibrahim) selon le coran (ou l'islam). En parallèle, je continue de pencher pour un article Abraham avec des sous-sections: 1- Abraham le personnage historique, 2 - Abraham dans le monde juif, 3 - dans le monde chrétien, 4 - dans l'islam,... étoffées et équilibrées de façon à obtenir au final un article complet sur le personnage.
• Pour ce qui est de la neutralité, ce n'est malheureusement pas un problème spécifique à cet article. On ne va pas autoriser un article Dieudonné et un autre Mbala Mbala pour satisfaire toutes les sensibilités, ce serait une façon, aisée certes, de botter en touche (i.e. de ne pas traiter la neutralité) et un potentiel de contradictions sur le même sujet, ce qui n'est souhaitable AMHA. --Seawind ^{Parloir BU} 15 mai 2009 à 10:49 (CEST)

Je penche pour la différenciation des deux articles : la tradition musulmane porte assez de différences pour y consacrer un article spécifique notamment parce qu'il y a à traiter du Coran, du pèlerinage de la Mecque, de la prière, etc où Ibrahim est fondamental. Les traditions sont suffisamment différenciées pour donner lieu à deux articles... mais il faudrait les écrire avec de la documentation. Je préconise deux développements séparés et un résumé dans l'article Abraham, à considérer comme l'article « tronc » pour les différentes traditions, de l'article Ibrahim. Quoi qu'il en soit, les deux articles sont très faibles en l'état et passent à côté des sujets, obtenant un zéro pointé en matière de référencement alors que la littérature ne manque pas (ne fut-ce que par les récents travaux de Finkelstein et Silberman). Mogador ✉ 15 mai 2009 à 10:58 (CEST)

n.b. @Seawind : il n'y a pas (plus) de personnage historique . Je crois que les articles bien écrits, bien documentés et bien référencés résolvent tous les problèmes évoqués. « Y'a plus qu'à »; (je peux voir pour l'article Ibrahim et on pourrait solliciter quelqu'un comme Claude Valette (d · c · b) pour l'article Abraham et Addacat (d · c · b) pour la tradition juive; zut, le wikiconcours est clos...). Mais comme toujours, je pense qu'un bon référencement résout un peu près tout. Mogador ✉ 15 mai 2009 à 11:07 (CEST)

Je suis de l'avis de Mogador (d · c · b) et d'Addacat (d · c · b), je pense qu'il y a matière à maintenir deux articles séparés, car, si les personnages sont les mêmes dans les deux articles, les fonctions qu'ils représentent sont nécessairement liées à la tradition considérée: dans le cas de l'islam, la fonction d'ibrahim, fondamentale, se met en lumière par rapport à une autre, celle de "sceau de la prophétie", dont les implications dans toute la métaphysique et l'eschatologie islamique sont considérables. Dans le cas du judaïsme, où une notion comme celle d'alliance joue un rôle considérable, et dont les significations profondes et métaphysiques sont loin d'être faciles. Deux articles séparés permettent de clarifier les aspects distincts propres aux traditions considérées. Optimi (d) 15 mai 2009 à 12:11 (CEST)

Je suis aussi plutôt de l'avis d'Addacat (d · c · b), en faveur d'un maintien des deux articles. Ce qui est en revanche à préciser et à renforcer, c'est le lien entre les deux. Je peux imaginer par exemple un chapitre « Tradition musulmane » dans l'article Abraham, dont Ibrahim serait bien sûr indiqué comme « article détaillé ».
Il y a effectivement une logique à la fusion, qui est celle de la « réalité du personnage historique ». Mais là, ce qui prime logiquement, ce sont les personnages et les symboles religieux. Blufrog (d) 15 mai 2009 à 17:43 (CEST)

Dites, je vois beaucoup de commentaires de type "il faudrait qu'il y ait une section Abraham dans l'islam, avec Ibrahim indiqué en article détaillé"... mais c'est le cas, depuis un an et demi... vous avez pas lut l'article ?--Lilyu (Répondre) 16 mai 2009 à 16:29 (CEST)

Je suis plutôt contre la fusion, en quelque sorte à comparer avec Nom d’une œuvre de fiction (roman) et Nom d’une œuvre de fiction (film) (pour lesquels probablement personne de raisonnable ne viendrait demander de fusion), l’un est très probablement basé sur l’autre (en tout cas, il y a antériorité de l’écriture d’un récit par rapport à l’autre), pourtant les histoires ne racontent pas exactement la même chose. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 16 mai 2009 à 18:57 (CEST)

• Contre on ne va pas lancer une guerre de religion sur WP, rien que pour trouver un titre à cette fusion. Il y a deux articles et c'est très bien ainsi. Giovanni-P (d) 18 mai 2009 à 23:52 (CEST)
• L'islam n'est-il pas "la religion d'Abraham" au dire même des musulmans ? Je ne vois pas pourquoi il y a ce débat. M.B. (d) 18 mai 2009 à 23:59 (CEST)

J'avoue préférer le plan de la version anglaise (I) Le récit biblique ; II) Question de l'historicité - Mise en balances de divers points de vue, dont l'interprétation historico-critique du récit biblique) au plan de cette version française : I) C'est tout des conneries ; II) Retranscription bourrée de fautes du récit biblique (non, désolé le récit biblique ne parle pas des Arabes).

Par exemple, je pense que l'on pourrait critiquer ceux qui prétendent que l'étude des migrations de l'époque rend impossible l'existence d'Abraham : on pourrait vraiment remarquer la migration d'un vieux type accompagné de sa femme, d'une demi-douzaine de serviteurs et d'un troupeau de chèvres ?

--Thibaud Jean (d) 15 décembre 2009 à 12:17 (CET)

Je trouve que la référence à l'expérience de Milgram (intéressante en soi) arrive comme un cheveux sur la soupe en fin de paragraphe. J'ai lu un peu sur cette expérience et n'ai jamais rencontré de référence au sacrifice... Ca me semble nécessiter au moins une référence, et devoir être placé dans une section à part. Je me permets de l'enlever en attendant (parce que non sourcé + mal placé). Ireilly (d) 26 décembre 2009 à 21:49 (CET)

Peux-tu expliciter ? L'expérience de Milgram comporte effectivement l'exigence par une autorité d'envoyer à une victime un choc électrique susceptible de mettre sa vie en danger, et un certain pourcentage de personnes qui n'ont pas le courage de refuser. Les cas sont tout à fait comparables et la situation est signalée par Bob Dylan (Highway 61 Revisited) comme par Robert Sheckley (Options). Le parallèle est ici évident : l'oblitération de sa conscience pour plaire à une autorité se présentant comme supérieure. Beaucoup de maux ultérieurs du monde sont préfigurés d'ailleurs par ce précédent fâcheux. 212.198.22.234 (d) 10 juillet 2011 à 08:41 (CEST)

- L'absence de preuve n'est pas preuve d'absence, pourquoi affirmez-vous avec certitude, dans cet article, qu'Abraham n'a jamais existé? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 70.48.25.245 (u · d · b)

C'est la position clairement dominante chez les archéologues et historiens, c'est leur spécialité et c'est leur avis qui doit prédominer ici. Le récit d'Abraham a par ailleurs toutes les caractéristiques d'un mythe. Xic _{[667 ]} 20 mai 2010 à 14:08 (CEST)

- D'après ce lien de l'encyclopédie Larousse, il semble que ce ne soit pas si clair, et que des études récentes montrent la possibilité de cette historicité : http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Abraham/103827

(cf. bas de la page) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.67.10.52 (u · d · b), le 12 avril 2011 à 10:41

- Selon les anthropologues, une personne peut être mythique et exister. C'est bien là tout le fondement du sacré.

D'autre part, ce lien sur Abraham est sité dans l'article : http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=73

Le titre est clair : "Les Hébreux entrent dans l'Histoire."

--79.84.124.219 (d) 26 février 2012 à 20:29 (CET)

Je demande le blocage de Piston qui a non seulement renommé unilatéralement David (Bible) et Goliath (Bible), mais m'a gravement insulté dans ce diff. MLL (d) 29 mars 2011 à 22:37 (CEST)

Vous trouvez ça normal qu'il y ait une enluminure ottomane pour la catégorie "Ibrahim selon le Coran" ? C'est ridicule, car le Coran interdit toute représentation de prophètes, donc je doutes que ceux qui ont fait ce dessin soient musulmans, et donc cela est hors-sujet vis à vis de l'article je demande donc sa suppression pour éviter de blasphémer inutilement. Bilelbh (d) 14 juin 2011 à 02:45 (CEST)

Que de surenchère ! Tu joues à "plus musulman que moi, tu meurs !" ? 212.198.22.234 (d) 10 juillet 2011 à 08:42 (CEST)

Dès l'introduction, l'article s'oriente dans un athéisme : doctrine de la non-historicité de la religion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.84.124.230 (u · d · b)

N'hésitez pas à améliorer l'article, comme vous l'avez fait pour Moïse. MLL (d) 16 juillet 2011 à 19:47 (CEST)

De surcroît, le passage sur l'historicité est très mal écrit... Que vient donc faire le XIXème siècle ? Il faut ajouter av JC. Avant l'Age de bronze qui débute en 1800 avant JC, précède l'Age de cuivre (appelé aussi chalcolithique), de 2500 à 1800 av JC, et Beer Sheva existait bien à cette époque... (Voir page wikipedia âge de cuivre et Beer Sheva) Une autre erreur, Abraham appartient à une tribu de nomade, possédant un mouvement particulier en perpétuelle migration. Il est donc mal venu de faire appel aux grandes migrations traditionnelles liées aux guerres et aux famines puisqu'elles ne comptabilisent pas, par définition, les tribus nomades. Mais, voici un extrait du Larousse qui situe bien l'histoire à l'Age du cuivre : "Selon la Genèse, Abram (nom sous lequel il est connu avant que Dieu ne le nomme Abraham) est l'un des trois fils de Térah, un nomade araméen originaire d'Our en Chaldée (basse Mésopotamie), descendant lui-même de Sem et de Noé. Térah décide de quitter la région d'Our pour migrer avec son clan. Tel est le début de l'histoire des Hébreux, que l'on date généralement aux environs de 1850 avant J.-C. « Et Térah [Tharé] prit Abram son fils et Lot fils de Haran, son petit-fils, et Saraï sa bru, femme d'Abram, et les fit sortir d'Our des Chaldéens pour aller au pays de Canaan » (Genèse, XI, 31)."

Il faut garder une rigueur scientifique en ne tentant pas d'intégrer, insidieusement, différents dogmes athéistes.

Merci de bien vouloir veiller à une neutralité de principe sur la rédaction des articles populaires et religieux. --Semele (d) 5 août 2011 à 12:45 (CEST) - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.84.124.166 (u · d · b), le 5 août 2011 à 11:43

Dans XIXème av JC est implicite. Il suffit de cliquer dessus pour voir que le lien est correct. Par ailleurs le Bronze commence au quatrième millénaire au Proche-Orient, pas vers 2500 ni 1800 (faisons preuve de rigueur ). Et le Larousse dit la même chose que l’article, sauf que vers -1850, on est en plein Bronze moyen et le chalcolithique est terminé depuis 1500 ans. Ce qu’il faudrait ajouter dans l’article, c’est surtout une étude critique du cycle d’Abraham, sur l’origine et le contexte de l’élaboration du récit. Je me souviens avoir lu ici (ISBN 9781575061047) que le nom d’Abraham était probablement inconnu à Jérusalem au VIII^e siècle av. J.-C. : cela ne donne que plus d’intérêt à une lecture attentive du récit…--Chamberi (d) 5 août 2011 à 18:28 (CEST)

MAUVAISE FOI DE L'ARTICLE Faisons preuve de rigueur... Age du Bronze : de 1800 av. J-C à 1100 av. J-C (se termine avec l'âge de fer). Avant vous avez l'âge du Cuivre, le Chalcolithique : 2500 à 1800 av. J-C Avant le Chalcolithique, vous avez le Néolithique : App. 9000 av. JC à 3300 av. JC Comment pouvez-vous intégrer l'Age du Bronze (Protohistoirme) dans le Néolithique (Préhistoire)? Abraham est donc à situer dans le Chalcolithique. Voir le wiki... Ce qui prouve, à nouveau, son historicité ! Je vois mal des hommes de cette époque inventer toute la Bible juste pour blaguer ou comploter... Vous ne pouvez qu'être de mauvaise foi et essayer simplement de faire votre propagande. --Semele (d) 11 septembre 2011 à 16:12 (CEST)

Peut-on avoir une référence pour la première affirmation ?--Chamberi (d) 11 septembre 2011 à 21:56 (CEST)

Avec le Wiki, il faut faire preuve de déduction : Wiki Age du Cuivre Age du Cuivre (Chalcolitique) : 2500 av. J-C à 1800 av. J-C Wiki Age de Fer Age de Fer : Débute vers 1100 av. J-C dans le monde méditerranéen… Wiki Age du Bronze Le tableau, en haut à droite, montre que l'Age du Bronze se situe entre ces deux Ages. L'Age du Bronze va, donc, de 1800 av. J-C à 1100 av. J-C ! L'article ne doit pas être orienté si ce n'est par des critères universels, objectifs et au maximum scientifiques, auquels les croyants sont attachés depuis des siècles. Ex : Galilée était croyant et s'entourait de scientifiques comme d'ecclésiastiques (certains se retournèrent contre lui, les inquisiteurs et certains aristotéliciens), ses deux filles étaient religieuses, voir Wiki Soeur Marie Céleste etc... --Semele (d) 12 octobre 2011 à 12:32 (CEST) - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.89.249.76 (u · d · b), le 12 octobre 2011 à 11:29 - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.89.249.76 (u · d · b), le 12 octobre 2011 à 12:53

Désolé pour le retard. Wikipedia n´est (surtout) pas une référence. La solution scientifique figure dans n´importe quelle encyclopédie, ou, faute de mieux, dans en:Bronze_Age.

Et puisque cette question est réglée, quant à moi, je vois très bien les hommes de cette époque inventer toute la Bible juste pour blaguer ou comploter. Ils n’étaient pas plus naïfs que nous, et c'est exactement ce qu'ils ont fait pour transmettre à leurs contemporains leurs messages politiques, idéologiques ou théologiques.--Chamberi (d) 25 décembre 2011 à 23:56 (CET)

Pourquoi me poser la question si vous pouviez avoir votre propre réponse ? Et pourquoi utiliser le wiki après avoir dénoncé sa source ? Pour ma part, je n'adhère pas du tout à cette théorie du complot. Tout cela manque de logique. Aussi, pour tous les archéologues, la ville de Beer Sheva existe à l'époque d'Abraham. Vous ne faites que de la propagande en vous coupant de la réalité scientifique. L'athéisme possède ses propres croyances que vous devriez apprendre à défendre avec plus de rigueur. --Semele (d) 26 février 2012 à 18:06 (CET) - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.84.124.219 (u · d · b), le 26 février 2012 à 18:04

Est-ce donc rigoureux d’écrire

Son épopée pourrait être située au XIX^e siècle av. J.-C., à l'âge du cuivre ? --Chamberi (d) 4 mars 2012 à 21:05 (CET)

Bravo ! "L'épopée d'Abraham se situerait donc au XIXème siècle avant Jésus-Christ, à l'âge du Cuivre, également nommé Chalcolithique. Son historicité a été authentifiée par les toutes dernières études archéologiques." --Semele (d) 3 juin 2012 à 19:45 (CEST)

Chercher à situer Abraham au XIX^e siècle av. J.-C. c'est peine perdue, il vous faudrait un texte de l'époque qui le mentionne sans confusion, il n'y en a pas. Pour autant que je sache la Bible ne donne pas de date, il se trouve juste que de façon quelque peu expéditive des historiens ont à une époque cherché à situer ce personnage vers cette période, mais depuis ils ne le font plus. Il n'y a pas de traces d'Abraham en dehors du texte biblique, ce qui veut dire pas de traces de son existence, mais aussi pas de trace de sa non-existence. Ce que peuvent dire les historiens c'est que le récit biblique sur Abraham a été rédigé entre l'époque monarchique et l'époque post-exilique, sans doute à partir de récits plus anciens, et qu'il a été instrumentalisé par différents courants de cette période (ce qui se ressent dans les textes). Mais sûrement pas que cette histoire se situe dans doute tel siècle, on ne peut pas savoir quelle est son origine car elle n'est pas documentée. Zunkir (d) 3 juin 2012 à 19:54 (CEST)

Voici l'introduction actuelle : "De nombreuses études scientifiques établissent de multiples incohérences entre le récit biblique sur Abraham d'une part, et les données archéologiques et historiques d'autre part. Elles concluent que le récit biblique est légendaire. "

Hors, d'un point de vu scientifique, il n'y a aucune incohérence si ce n'est sur le wikipédia. La Bible mentionne que l'épopée d'Abraham se situe près de la ville de Beer Sheva qui existait à l'âge du Cuivre... En désaccord total avec les études scientifiques et les autres pages du wikipédia, la page affirme que la ville n'existait pas à cette époque. Il y a une grande différence psychique entre déclarer ne pas savoir et affirmer par des preuves erronées qu'il existe des incohérences scientifiques sur le récit d'Abraham.

C'est une manière de manipuler et de diffuser une propagande qui n'a pas lieu d'être.

Alors que vous défendez la théorie de la manipulation/complot de la Bible, vous-même ne soulevez aucune incohérence dans le récit biblique d'Abraham : "Ce que peuvent dire les historiens c'est que le récit biblique sur Abraham a été rédigé entre l'époque monarchique et l'époque post-exilique, sans doute à partir de récits plus anciens, et qu'il a été instrumentalisé par différents courants de cette période (ce qui se ressent dans les textes)."

Pour terminer, je vous redonne ce lien, cité dans les notes de la page d'Abraham : http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=73 TITRE : " 1800 avant JC, les Hébreux entrent dans l'Histoire." Puis, plus loin : "La Bible raconte l'histoire des Hébreux depuis l'alliance conclue par Dieu avec Abraham (en langue araméenne ou hébraïque, «père d'une multitude»). Ce chef de clan prospère serait né à Ur, en Chaldée (l'Irak actuel)."

Même si la Bible défend le mythe par le langage métaphorique, cela ne veut pas dire que ses personnages n'ont jamais existé, tout comme les différents lieux où se déroule son histoire. Bien au contraire, la grande majorité des scientifiques prouve l'historicité de la Bible, tout en appréciant ses passages littéraires/spirituels.

--Semele (d) 4 juin 2012 à 13:56 (CEST)

Visiblement, on ne se comprend pas. A partir de la Bible, certaines personnes ont daté Abraham du XIXème (en comptant à rebours depuis la période monarchique et en empilant les dates). Or les chercheurs ont relevé des incohérences entre cette datation hypothétique et les données historiques (l’absence d’occupation de Beer-Sheva au Bronze Moyen en est un exemple). Est-on d’accord jusque là ?

Abraham, comme par exemple Gilgamesh, est le héros d’un récit. Peut-être ces personnages héroïques ont-ils existé ? En l’absence de preuve, on ne peut pas l’affirmer. Par ailleurs, un site internet, aussi intéressant, soit-il, n’est pas une source fiable.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que les rédacteurs bibliques ont organisé l’histoire des patriarches selon une suite chronologique, or les études montrent que ces lignées de patriarches décrivent en fait des cousinages entre différents clans. C’est pourquoi les livres des Chroniques tiennent autant à décrire des généalogies complexes : elles décrivent en fait une implantation géographique, les relations entre les différents clans et les mythes qui leur sont associés. --Chamberi (d) 4 juin 2012 à 19:10 (CEST)

Et puis de toute manière, WP c'est simple : si on veut modifier l'article, il faut apporter des références et pas débattre ici dans le vide avec des arguments du type "je pense que ...". Le passage sur le "travail des historiens" comprend des citations de bons historiens et archéologues. Pour y insérer une partie sur en faveur de l'historicité d'Abraham, en particulier à partir de sources archéologiques, et bien on présente les travaux d'archéologues qui les évoquent. Le truc c'est que parmi les archéologues réputés travaillant sur l'Israël antique que j'ai lus, comme Israël Finkelstein, ou même Amihai Mazar (qui n'est pourtant pas vraiment un des plus sceptiques face à la valeur historique du texte biblique) ou même Lester Grabbe, et bien tous admettent qu'on ne peut pas prouver l'existence d'Abraham par l'archéologie. Donc s'ils ont des contradicteurs de poids, merci de les citer ici ; et je précise qu'il faut que ces sources soient récentes (au plus tôt 2000) vu la rapidité à laquelle évolue la discipline de l'archéologie de l'ancien Israël qui rend caducs les travaux d'il y a une vingtaine d'années voire moins. Zunkir (d) 4 juin 2012 à 19:33 (CEST)

En effet, il n'y a pas de preuve de l'existence de Beer Sheva au bronze moyen mais il y a en a avant et après... Vous devriez étudier le site de Beer Sheva un peu plus en profondeur. Avant d'intégrer d'autres noms d'archéologues, il faudrait essayer de commencer par intégrer ceux de l'article dans le respect de leurs découvertes... Evidemment il ne s'agit pas de prouver l'existence d'Abraham (il n'y a pas d'acte de naissance) mais de ne surtout pas dire que la Bible est en totale incohérence avec l'Histoire. --Semele (d) 5 juin 2012 à 19:57 (CEST)

L'absence de traces archéologiques de Beer-Sheva entre le chalcolithique et le Fer I semble liée aux terrassements effectuées durant la seconde période ; l'exemple semble donc mal choisi parce qu'il y a un doute. Quoi qu'il en soit, on ne va pas reconstituer nous-mêmes l'argumentaire. Si des archéologues prétendent effectivement pouvoir situer Abraham au XIX^e siècle av. J.-C., il faut nous donner leurs noms et publications (récentes) pour qu'on vérifie, parce que sinon on ne peut pas avancer, car les archéologues cités dans l'article prétendent qu'on ne peut pas dater Abraham, et que le récit reflète plutôt un état du I^er millénaire av. J.-C.. Sans références d'un archéologue disant récemment que le récit d'Abraham semble bien se situer au début du II^e millénaire av. J.-C., ce qui est actuellement écrit, on ne peut pas aller à l'encontre du fait que les publications d'historiens/archéologues présentant le récit d'Abraham comme bien ancré dans la situation des textes début du II^e millénaire av. J.-C. sont quelque chose de révolu. Pour avoir potassé le sujet récemment, j'ai vu au mieux des articles des années 1990 évoquer cela, mais en revanche les publications des années 2000 sont bien en accord avec ce qu'il y a écrit dans l'article. Zunkir (d) 5 juin 2012 à 20:55 (CEST)

Vous faites toujours la même erreur le chalcolithique comprend le XIXème avant JC, l'époque d'Abraham. Il est toujours écrit sur la page d'Abraham que la ville de Beer Sheva n'existe pas au XIXème siècle avant JC, alors que tous les archéologues, y compris ceux déjà cités, l'attestent. Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman représentent une archéologie populaire extrêmement facile d'accès. Il faut simplement avoir une bible à côté car ils déforment parfois les textes. Mais, rien de grave. Même s'ils essaient d'interroger la Bible scientifiquement, ils ne prétendent en aucun cas posséder de réponse et de preuve valable. Il font des suppositions sur la construction du temple de Salomon, par exemple, ce qui est leur droit. Aussi, merci de faire ce que vous demandez et de citer les comptes-rendus archéologiques qui situent le récit d'Abraham au I^er millénaire av. J.-C.. Vous allez vite comprendre que cela n'a rien de scientifique mais que c'est de la théorie pure. --Semele (d) 7 juin 2012 à 12:46 (CEST)

Les recherches situant le récit d'Abraham au I^er millénaire av. J.-C. sont déjà citées : Finkelstein et Asherman qui, tout en écrivant des ouvrages de vulgarisation, n'en sont pas moins des archéologues dont la compétence n'est pas contestée. J'ai d'autres sources sous le coude comme Mario Liverani, Lester Grabbe (Ancient Israel : What Do We Know and How Do We Know It?, Londres et New York, 2007, p. 52-55, excellente mise au point sur le manque de pertinence de situer les récits des Patriarches au début du II^e millénaire av. J.-C.) ; Amihai Mazar, pas vraiment un partisan de Finkelstein pourrait être le plus proche de votre position, puisqu'il continue de penser que certains éléments des récits sur les Patriarches pourraient remonter à des traditions orales anciennes, peut-être du II^e millénaire av. J.-C., mais sa formule est « I merely wish to claim », et il admet que le courant selon lequel aucun élément du début du II^e millénaire av. J.-C. ne se trouve dans les récits des Patriarches est largement dominant (« most scholars indeed define the Patriarchal tradition as a late invention with no historical validity ») : « The Patriarchs, Exodus, and Conquest Narratives in the Light of Archaeology », dans B. S. Schmidt (dir.), I. Finkelstein et A. Mazar, The Quest for the Historical Israel : Debating Archaeology and the History of Early Israel, Leyde-Boston, 2007, p. 57-59). Vu votre assurance, il serait temps que vous avanciez les vôtres, sinon on ne pourra pas avancer en vue de la modification que vous réclamez. Zunkir (d) 7 juin 2012 à 17:02 (CEST)

le chalcolithique comprend le XIXème avant JC. Oh là là, ça commence mal. Pour le chalcolithique, c’est facile de s’entendre. Par convention, cela correspond pour le Proche-Orient à la période -6000/-3300. Cela fait maintenant un an que nous en parlons ici !!!

Pour le reste, j’attends aussi tes sources avec impatience.--Chamberi (d) 7 juin 2012 à 20:53 (CEST)

LE CHALCOLITHIQUE ENTRE -6000 et -3000 ? Mais, d’où sortez-vous ça ?! Dans mon encyclopédie, comme partout ailleurs, pour sa fin, le Chalcolithique correspond à l'âge du Cuivre approximativement entre 4,600/4,200 et 2,000/1,800 avant JC . Je rappelle que la publication du wikipédia sur Abraham qui, loin de s'accorder avec une pensée scientifique, déclare purement et simplement que la Bible a été prouvée par l'ensemble de l'Archéologie comme incohérente avec l'Histoire et que, de ce fait, elle est une légende ! Un nombre important d'archéologue cherche à prouver scientifiquement la cohérence (le plus souvent) ou non du récit biblique avec l'Histoire. Le livre de Finkelstein et Asherman, suivi du documentaire réalisé par Thierry Ragobert, puisque ce dernier apporte une nouvelle lecture, Finkelstein et Asherman y participent, tirent leurs travaux, en grande partie, des recherches de Werner Keller, dans l'ouvrage phare "La Bible arrachée au sable". A l’inverse de Werner Keller, le livre de Finkelstein et Asherman oriente son sentiment vers la possibilité d’une légende de la Bible, sentiment qui ne tient pas au regard de l’Archéologie et de ses publications récentes comme celles de William G.Dever, dans « Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Archæology Today ». De surcroît, un autre archéologue Amihai Mazar fait le point sur son débat scientifique avec Israël Finkelstein et prouve que la Bible reste cohérente historiquement, dans la "communication no 2, The Debate over the chronology of the Iron Age on the southern levant". William G Dever montre que les divergences entre défenseurs et attaquants de l’historicité de Bible sont au niveau de l'interprétation, et très peu sur les données archéologiques. Il y a pléthore de publications archéologiques validant la cohérence de la Bible. Nous ne pouvons donc objectivement accepter la page d'Abraham dans l'état actuel. --Semele (d) 10 juin 2012 à 13:38 (CEST)

L'Âge du bronze levantin correspond en gros à la période qui va de 3500 à 1200 av. J.-C., donc le chalcolithique qui vient avant ne peut se terminer vers 2000 av. J.-C. Par contre pour le début vers 4500 av. J.-C. (très très approximativement) je suis assez d'accord. C'est quoi votre encyclopédie au juste ? La mienne c'est la Oxford Encyclopaedia of the Ancient Near East, plutôt solide.

Sinon pour ces histoires d'historicité de la Bible il faut faire la part des choses : l'article dont on débat évoque Abraham et la question de son historicité, pas celle de toute la Bible ! Si les écrits sur les Patriarches sont vus comme non-historiques par la plupart des spécialistes, ce n'est pas le cas des récits pour les périodes plus tardives. En plus vous citez des articles sur l'âge du fer ("Iron age"), ce qui ne concerne pas Abraham. Effectivement pour l'âge du Fer (période monarchique, donc David et Salomon et les suivants) Dever et Mazar sont opposés à Finkelstein et Asherman, mais pour le présent article on s'en fiche, on ne va pas les mettre en citation ici sous peine de passer pour des guignols. Pour les Patriarches, l'opposition n'est pas aussi marquée, cf. la citation de Mazar que j'ai donnée. En l'état actuel des choses on ne peut pas dire que les archéologues pensent que le récit d'Abraham repose sur des bases archéologiques solides si même quelqu'un comme Mazar qui fait partie de ceux qui gardent le plus d'éléments des textes bibliques admet que la plupart des spécialistes considèrent les histoires des Patriarches comme une invention tardive et qu'il n'a pas grand chose à leur rétorquer. Donc vous n'avez toujours pas avancé de sources allant dans le sens des modifications que vous souhaitez, qui portent ici sur Abraham (ou du moins sur les Patriarches en général). Zunkir (d) 10 juin 2012 à 13:58 (CEST)

Effectivement, je me suis basé sur La Mésopotamie de G Roux qui place les périodes de Hassuna/Samarra/Halaf au chalcolithique mais ce n’est peut-être pas la définition la plus répandue pour les premières phases. Mea culpa.--Chamberi (d) 10 juin 2012 à 14:40 (CEST)

Pareillement, je vous demande toujours de prouver en quoi le récit d'Abraham est légendaire. La question est de savoir si l'existence de la ville de Beer Sheva indiquée dans le récit d'Abraham est probable ou non. Vous apportez les sources d'archéologues indiquant la probable existence d'Abraham au I^er millénaire av. J.-C. mais vous n'apportez toujours pas la preuve de l'impossibilité de son existence à l'âge du Cuivre. L'Universalis explique que la technique de la fonte du cuivre se répand, à partir de 3800 avant J.-C., à Tepe Yahya, en Iran... Le chalcolithique ou énéolithique, dit évolué, s'étendrait de 2500 à 2000 avant J-C et l'énéolithique, dit final, de 2000 à 1800 avant J.C. Aussi, comme le bronze a le cuivre pour base (90% cuivre) l'appellation "ère du Chalcolithique" peut-être employée pour l'âge du Bronze. D'ailleurs, pour ce qui est de la datation de l'âge du bronze, j'ai clairement 2200-800 avant JC... De même que pour la Protohistoire, comprenant parfois l'âge du cuivre, l'âge de Bronze et l'âge de Fer et d'autres fois simplement l'âge de Fer, l'Universalis indique que ces termes subissent beaucoup de variantes. Aussi, il est très difficile de donner des dates précises et les archéologues sérieux parlent uniquement d'approximation. Quoi qu'il en soit le problème est de savoir si nous avons à prendre parti pour telle ou telle théorie ou si nous en restons aux faits scientifiques. De toute évidence, aucun archéologue n'a prouvé l'incohérence du récit biblique d'Abraham. Pas même Finkelstein et Asherman dont les théories sont largement critiquées, de part en part, y compris celles sur l'âge du fer, que vous le vouliez ou non ! En effet, il s'agit de souligner que tout cela est très éloignée d'une preuve scientifique et que nous avons plus affaire à du spectacle, pour reprendre une autre théorie très en vogue... --Semele (d) 10 juin 2012 à 16:23 (CEST)

On va laisser tomber sur le Chalcolithique parce que ça devient n'importe quoi et que l'article dont on discute c'est Abraham et non celui sur le Chalcolithique. Comme je l'ai dit plus haut il n'y a rien à prouver sur Abraham dans la présente discussion, aucun d'entre nous n'est chercheur en histoire ou en archéologie, et on ne cherche pas à faire un article universitaire mais un article de WP. Ce dont on a besoin ce sont des sources ; le boulot de démonstration et d'argumentation, ce sont les spécialistes qui le font, pas nous. Donc encore une fois : citez les travaux de recherche récents qui vont dans le sens des modifications que vous souhaitez apporter à l'article sur Abraham (et pas la Bible en général ou le Chalcolithique), sans ça rien ne risque de bouger. Les règles de WP sont claires, on n'est pas là pour censurer un courant, mais il faut encore que ce courant existe encore. Zunkir (d) 10 juin 2012 à 16:31 (CEST)

L'"Universalis" a, au moins, le mérite d'apporter de la relativité. Il s'agit de temps anciens et il vaut mieux garder en tête toute la difficulté de la science à les comprendre. Aussi, s'il n'y a plus rien à prouver, nous pouvons enfin avancer. L'article doit prendre en compte les débats des différents archéologues. Trois archéologues ne peuvent suffire à balayer le travail effectué par une panoplie de chercheurs, depuis des siècles. Dever et Mazar indiquent tout simplement que les travaux anciens ne sont absolument pas désuets et que les théories de Finkelstein et Asherman ne suffisent pas à remettre en question tout un pan de l'Histoire de l'humanité et de l'archéologie. Il nous faut garder notre sujet qui est la Bible et plus précisément les passages sur Abraham.--Semele (d) 10 juin 2012 à 17:07 (CEST)

ben oui mais comme je l'ai dit vous citez des articles de dever et mazar sur la période de david et salomon, alors ça ne nous avance pas Zunkir (d) 10 juin 2012 à 18:00 (CEST)

Aucun archéologue, ni Finkelstein ni Asherman, ne prouve qu'Abraham est un personnage légendaire ! L'archéologue Keller est donc en droit de rester une référence officielle. Les passages sur la non-historicité d'Abraham doivent impérativement être enlevés. --Semele (d) 10 juin 2012 à 19:31 (CEST)

toujours pas satisfaisant : il faut une source assurée, avec titre, année, lieu d'édition, pages du passage en question ! En plus si on suit l'intro l'article ne dit pas que le personnage est légendaire ; son histoire l'est, mais ça ne veut surtout pas dire qu'il n'ait pas existé (on ne peut pas le dire, c'est en dehors du champ de compétence des historiens), la partie "travail des historiens" est à reprendre en ce sens. Zunkir (d) 10 juin 2012 à 19:42 (CEST)

Mais, ce serait à vous de donner toutes ces informations puisque seuls Finkelstein et Asherman remettent officiellement en question toute l'existence d'Abraham ! Je répète que pour un grand nombre d'archéologue (déjà cités) leur étude est très loin de faire autorité. Il est préjudiciable pour les wikipédiens que vous vandalisiez des changements dans le Chapitre 6, au lieu de participer. Et, écrire que l'histoire d'Abraham est légendaire revient à écrire qu'Abraham n'a jamais existé. Bien entendu... --Semele (d) 10 juin 2012 à 20:52 (CEST)

Discussion reportée à la partie "Demande de suppression du CHAPITRE 1 - Refonte du CHAPITRE 6" puisqu'on s'oriente vers la refonte de ces parties. Zunkir (d) 10 juin 2012 à 20:54 (CEST)

Note : discussion issue de #À propos de "personnage mythique et non historique". Ajout de l'IP 79.84.124.219 (d · c · b) le 26 février 2012 : ], suivi des commentaires ci-dessous. Note insérée par — Bédévore ^[plaît-il?] 6 février 2020 à 01:17 (CET)

Donc, dans le respect des sources :

L’Historicité d'Abraham a fait l’objet d’un travail scientifique considérable par les archéologues. L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) pour l'époque a permis de conclure que le prénom Abraham se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie. ^[1] Les migrations en Mésopotamie sont assez bien connues et aucune ne correspond^[2] au trajet du récit biblique, depuis Ur jusqu’en Palestine. Le peuple d'Abraham ne pouvait donc être qu'un peuple nomade, comme décrit dans la Bible, qui circulait sur le territoire selon ses propres lois, à la recherche d'une terre... Les archéologues constatent que la géographie de la Palestine, à l'époque supposée d'Abraham, correspond aux récits bibliques puisque la ville de Beer Sheva existe au XIX^e siècle av. J.-C., à l'âge du Cuivre, nommé également Chalcolithique, se situant entre la fin de la Préhistoire et le début de la Protohistoire. Ainsi, les nouvelles révélations de l’archéologie corroborent l’historicité d’Abraham. ^[3],[4]

Je propose cette introduction car la version actuelle est trop orientée vers une idéologie athée, historiquement coupable de la mort de centaines de millions de personnes, en se basant uniquement sur un discours théorique. Le wikipédia n'a pas à favoriser une idéologie et doit se baser sur des preuves scientifiques. --Semele (d) 3 juin 2012 à 19:31 (CEST) --Semele (d) 7 juin 2012 à 12:40 (CEST)

Donc, toujours dans le respect des références :

Abraham (en hébreu : אַבְרָהָם /av.ra.'am/, en arabe : إبراهيم /ib.ra.'him/ « père d’une multitude »^[5],[6]) est un personnage fondamental de la Bible et, plus généralement, de l'histoire des peuples sémitiques. Il est considéré comme l'ancêtre des peuples hébreux et arabes, père du judaïsme, patriarche du christianisme et prophète de l'Islam. Il est appelé Ibrahim dans le Coran. Son épopée se situerait au XIX^e siècle av. J.-C., à l'âge du cuivre ou Chalcolithique. Selon la tradition juive de l'Ancien Testament, Abraham est enterré dans le Tombeau des Patriarches, à Hébron. (Genèse 23 et 25)^[7]

Merci de vérifier que ces deux versions sont bien intégrées dans l'article... Malheureusement, cet article est régulièrement vandalisé, preuve de l'importance de son sujet. L'extrémisme athée n'est pas une raison pour se croire au-dessus des vérités scientifiques... La ville de Beer Sheva existe à l'époque d'Abraham. Toutes les études scientifiques citées concordent avec l'existence d'un Abraham historique. L'article est illogique et complètement faux.

--Semele (d) 4 mars 2012 à 17:50 (CET)

D'autant que le "peuple" d'Abraham était-il si nombreux quand il a quitté Ur (dont la localisation fait débat) ? Je n'ai pas la bible sous les yeux au moment où j'écris mais est-il parti au départ avec toute une tribu ou juste ses proches et quelques domestiques ? Sa tribu n'est-elle pas devenu peuple au fur-et-à-mesure ? Dans cette hypothèse, n'est-il pas logique qu'il n'y ait pas de trace de ses pérégrinations les premières années ? Lauranenthasala (discuter) 8 août 2025 à 08:57 (CEST)

Veuillez également noter que sur les pages de Beer Sheva et de Tel Beer Sheva du Wiki, le site et la ville existent au chalcolithique, soit à l'époque d'Abraham... Aussi, je demande la suppression de ce chapitre nommé "Question de l'historicité". --Semele (d) 4 mars 2012 à 17:19 (CET)

Déplacer le chapitre 1 en 6 ne satisfait pas pour valider des erreurs archéologiques lourdes faites par des wikipédiens qui, de toute évidence, n'arrivent pas à prouver scientifiquement et non théoriquement leur accusation d'incohérence de la Bible. --Semele (d) 10 juin 2012 à 12:04 (CEST)