Discussion utilisateur:Fabius Lector

Commentaires souhaités sur un essai qui lie la philosophie à la neutralité de point de vue

J'apprécierais tes commentaires sur cet essai: en:User:Dominic Mayers/Give due weight to the different cultures. Dominic Mayers (discuter) 8 septembre 2024 à 20:42 (CEST)

@Dominic Mayers, pas sûr que je puisse faire des commentaires très constructifs vu que je ne partirais pas des mêmes bases. On peut renvoyer beaucoup de chose au contraste rationalisme/empirisme mais ça me semble trop vague pour répondre aux problèmes concrets sur WP.

P.e. dans Conflicting Wikipedia philosophies, ça parle du conflit entre « immediatism » et « eventualism », la première attitude cherchant à avoir des articles de qualité aussi vite que possible tandis que la seconde avance par « bricolage ». On pourrait dire que la première est « rationaliste » et la seconde « empiriste » mais ce sont des questions moins théoriques que pratiques concernant les méthodologies rédactionnelles ou éditoriales en général, la difficulté propre à WP étant celle de la coordination des efforts dans un système sans hiérarchie. Dans l'édition « normale » comme dans le rédactionnel scolaire, on a une planification rationnelle, on pose un schéma jouant le rôle d'idée régulatrice a priori par rapport à la rédaction proprement dite. Ici, on doit faire avec du rédactionnel sans visée finale, avec des gens qui ne maîtrisent pas forcément le sujet ou une articulation compliquée des points de vues partiels des uns et des autres quand il ne s'agit pas de simplement vouloir en imposer un.

Si on veut parler de question de « neutralité » ou de représentation d'une diversité de points de vue, c'est moins rationalisme/empirisme que je mettrais en avant que tout ce qui concerne la construction des savoirs ( Constructivisme_(épistémologie), Constructivisme social, connaissance située etc.) avec les questions classiques de neutralité axiologique de Weber ou le rapport au pouvoir comité de nominationà la Foucault, cf. Surveiller et punir :

« il n’y a pas de relation de pouvoir sans constitution corrélative d’un champ de savoir, ni de savoir qui ne suppose et ne constitue en même temps des relations de pouvoir. Ces rapports de “pouvoir-savoir” ne sont donc pas à analyser à partir d’un sujet de la connaissance qui serait libre ou non par rapport au système du pouvoir ; mais il faut considérer au contraire que le sujet qui connaît, les objets à connaître et les modalités de connaissance sont autant d’effets de ces implications fondamentales du pouvoir-savoir et de leurs transformations historiques. En bref, ce n’est pas l’activité du sujet de la connaissance qui produirait un savoir, utile ou rétif au pouvoir, mais le pouvoir-savoir, les processus et les luttes qui le traversent et dont il est constitué, qui déterminent les formes et les domaines possibles de la connaissance. Analyser l'investissement politique du corps et la micro-physique du pouvoir suppose donc [...] en ce qui concerne le savoir, qu'on renonce à l'opposition de ce qui est « intéressé » et de ce qui est « désintéressé », au modèle de la connaissance et au primat du sujet. »

Au sein même de Wikipédia se construit un champ de savoir associé à des relations de pouvoir :

• pouvoir-savoir interne à l'encyclopédie avec l'expertise sur la production d'article, la manière de faire passer ce qu'on veut, les dynamiques communautaires avec des groupes affinitaires partageant les mêmes points de vue, les mêmes habitus etc.,
• pouvoir-savoir externe avec la dépendance aux sources et les dynamiques associées dont l'importation de controverses/polémiques, y compris académiques ou pseudo-académique notamment en lien avec l'actualité médiatique.

Exemple peut-être particulièrement riche : les batailles autour de l'article épistémologie intègrent à la fois les dissensions intrinsèques au sujet associées aux sources, les divergences naissant spontanément de background différents entre contributeurs et les rapports de force proprement wikipédiens dans le mode de production (qui va finalement écrire quoi ?). Toutes les personnes impliquées peuvent être de bonne foi, avoir une certaine compétence sur le sujet et une connaissance correcte de Wikipédia sans que pour autant on parvienne à un travail collectif harmonieux faute de « direction d'ouvrage » (voire direction de collection vu qu'il s'agirait d'organiser tout un pan de WP concernant le sujet de la connaissance). Fabius Lector (discuter) 9 septembre 2024 à 14:54 (CEST)

Tu te trompes en disant que le débat conservatisme/progressisme tel qu'expliqué dans l'essai est trop vague et donc ne dit rien d'utile pour gérer la situation sur Wikipédia. Ton idée que « immediatism » correspondrait à un progressisme m'indique que c'est ta compréhension du débat conservatisme/progressisme qui n'est pas précise, car cela est un rapprochement étrange. La thèse selon laquelle la connaissance est toujours une connaissance-pouvoir est probablement vraie, lorsque bien comprise, mais ça ne dit pas que le débat conservatisme/progressisme n'a pas un rôle fondamentale dans la notion de connaissance-pouvoir.

Je vais directement à ton analyse de la situation avec Épistémologie. Le coeur du problème est l'acceptation de la nécessité d'un sujet précis clairement identifié pour les lecteurs au début dans un bandeau du genre {{confusion}}. Ça semble un gros morceau, mais si on s'entendait sur ce principe, ça irait mieux par la suite. C'est un gros morceau, car ça demande de reconnaître qu'il n'est pas possible de couvrir « Épistémologie » sans adopter un angle: même lorsqu'on pense présenter le tout, une orientation très spécifique est nécessairement adoptée. Le lien avec l'essai est qu'on est toujours dans un paradigme. Le progressiste veut qu'on reconnaisse le paradigme, car le simple fait de le faire est du progressisme. Le conservative est dans son paradigme qu'il voit comme la totalité. Un autre lien est que le progressiste invite la discussion critique de tout paradigme alors qu'un conservateur condamne cela comme étant perturbateur. La thèse de l'essai est que ça prend du conservatisme pour une certaine stabilité et du progressisme pour aller au delà d'un paradigme: il y a un temps pour les deux (mais je suis contre l'usage de sanctions par des conservatives et contre un progressisme qui s'oppose directement à un conservatisme).

Le lien avec la thèse de la connaissance-pouvoir me semble maintenant évident: la notion de pouvoir n'est pas sans structure et le débat conservatisme/progressisme est une bonne manière d'analyser les pouvoirs. Dominic Mayers (discuter) 9 septembre 2024 à 21:12 (CEST)

Je discute de ta critique de mon essai dans la PdD de l'essai. Dominic Mayers (discuter) 10 septembre 2024 à 19:13 (CEST)

L'essai a été grandement modifié pour répondre aux critiques que j'ai reçues. En particulier, j'ai compris de ton commentaire que le lien entre empirisme/rationalisme et Wikipédia te semble arbitraire, aussi arbitraire qu'un lien entre empirisme/rationalisme et éventualisme/immédiatisme, ce dernier lien m'apparaissant, effectivement, arbitraire. Il focalise plus sur l'essentiel afin de rendre le lien moins arbitraire. Il a été renommé: A conservatism enriched by progressivism in Wikipedia. Voici une traduction en français. Si tu as d'autres commentaires, cela serait apprécié. Dominic Mayers (discuter) 17 septembre 2024 à 14:59 (CEST)

Seulement pour mentionner que j'ai énormément modifié l'essai pour prendre en compte les critiques que j'ai reçues. J'explique mieux le lien entre le débat empirisme/rationalisme et une lutte contre l'autoritarisme sur WP. Ce n'est pas si difficile, car Popper faisait un lien similaire entre son rationalisme critique et une démocratie saine. Quiconque se sent concerné par toute forme d'autoritarisme et d'abus de pouvoir sur WP et sait comment les philosophes ont combattu cela devrait apprécier cet essai. Dominic Mayers (discuter) 12 octobre 2024 à 19:10 (CEST)

Manquements à WP:FOI puis WP:RSV

Bonjour, à ma demande de savoir à quel moment j'aurais donné un avis personnel sur un génocide présumé en cours, vous avez répondu que je n'avais jamais exprimé le moindre avis.

Je vous prie donc de vous abstenir de me prêter des convictions sans élément probant, de même que je m'abstiens de le faire vous concernant. Je vous suggère de vous concentrer sur l'article, les convictions jamais formulées de tel.le ou te.le n'étant pas le sujet dans une pdd.

Je perçois un manquement à WP:FOI dans votre propos, car j'essaie de me tenir au plus près des sources, sans plus. Vous écrivez : "on peut très bien penser de bonne foi que le génocide est suffisamment avéré par des experts ou autre, que c'est l'angle de traitement à prendre d'où l'absence d'intérêt pour les avis des gouvernants, des médias ou de personnalités publiques comme BHL". Or mon "absence d'intérêt pour les avis des gouvernants, ou BHL" n'a rien à voir avec mes convictions personnelles.

• Les avis des gouvernants ne peuvent pas déterminer le titre d'un article, car Wikipédia se fonde sur des sources de qualité ; j'attire votre attention sur Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité, Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet et Wikipédia:Sources fiables#Sources fiables. C'est pour cela, Fabius Lector, que je ne prête pas d'importance à l'avis de personnalités politiques : ce ne sont pas des auteurs de référence sur le thème du génocide, ce ne sont pas des sources fiables. Je vous l'ai déjà écrit : "Les personnalités politiques n'étant pas des spécialistes, leur avis n'influe en rien sur le plan éditorial ; ce ne sont pas des sources recevables dans Wikipédia.". Je ne sais pas comment il faut le dire pour que ce propos soit entendu. Bernard-Henri Lévy n'a aucune qualification nous autorisant à le citer, sur un thème sur lequel des dizaines de juristes ont donné leur expertise. Ce n'est pas en raison de mes convictions que je ne lui accorde pas d'intérêt, c'est parce qu'il ne correspond pas aux critères d'une source de qualité sur ce sujet. Quant aux médias, je les cite évidemment.
• Après une accusation de POV-pushing non étayée, pour une simple correction linguistique que j'avais expliquée en commentaire de diff, après une menace de retirer votre soutien au changement du titre (comme si cela pouvait dépendre de 3 mots effacés), et ce dernier propos qui personnalise inutilement le débat, l'échange me devient pénible. Au revoir.

JMGuyon (discuter) 10 décembre 2024 à 19:44 (CET)

Ce n'est pas une question de personne : j'ai dit dès le début que ça ne me dérangeait pas de passer à génocide SI on adoptait un angle présentant le sujet comme faisant débat avec divers points de vue à situer, manière de respecter qui objecte au changement par crainte de POV-pushing liée à la sensibilité du sujet. Ça ne va pas marcher si on enlève ce que j'ai mis pour introduire qu'il y a des points de vue à situer, ni si on me demande de justifier en quoi les avis de gouvernants ou autres concernent le sujet, et ça va être compliqué si j'essaie d'équilibrer les contenus en volume en faisant des synthèses mais que d'autres font au contraire des développements extensifs renforçant mécaniquement un point de vue par répétition. Au niveau détails, ça pourrait aller loin, j'ai par exemple cette source (primaire ? secondaire ?) où un historien israélien compile des faits et qui en est à 125 pages.

Ma conclusion est en fait qu'on n'a pas la même vision du sujet, donc je vais faire ma version en brouillon et on verra plus tard ce que pense la communauté de telle ou telle version, ça sera plus simple que de batailler sur 3 mots ou sur quelle source est à utiliser, chose qui varie selon l'angle qu'on adopte. Fabius Lector (discuter) 10 décembre 2024 à 21:53 (CET)

Il n'y a aucune réponse à mon propos ci-dessus.

Je change donc le titre de la section : "Manquements à WP:Supposer la bonne foi". Il n'y a pas de dispense spécifiquement pour une personne, concernant le respect des règles dans Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 10 décembre 2024 à 22:18 (CET)

A nouveau, je ne comprends pas cette question de bonne ou mauvaise foi. Ce que je vois c'est qu'on n'a pas la même vision du traitement d'un sujet et ça implique seulement que j'ai à proposer une alternative plus abouties pour faire sentir les différences. Le simple fait que vous en restiez à l'avis de juristes alors que la section Qualifications de génocide dit justement que ce n'est pas qu'affaire juridique montre qu'on aura du mal à s'entendre. Ce n'est pas par décision juridique que les USA ont reconnu le génocide du Darfour en 2004, et on a je-ne-sais combien de juristes disant que ça va être compliqué pour Gaza, ce qui explique sans doute que la CPI ait fait des mandats d'arrêt pour crime de guerre et crime contre l'humanité mais pas pour génocide.

Donc, des choses que vous verrez hors sujet pourront me sembler au contraire importante, ce que je pourrais considérer comme favorisant un point de vue, pourra vous sembler tout à fait neutre, et l'inverse aussi. Et encore une fois, ce n'est pas personnel, je l'ai déjà dit : je me corrige moi-même pour éviter de pousser le point de vue qui m'est naturel. Par exemple, ce n'est pas par goût que je regarde si BHL est une parole légitime à indiquer.

Si je dis que l'article penche trop d'un côté ou de l'autre, peu importe qui le fait pencher et de mon côté ça ne me dérange pas du tout qu'on fasse ces critiques sur ce que j'écris, au contraire, c'est un processus normal de rédaction.

Pour l'exemple, c'est ce qui s'est passé pour les deux réécritures délicates de Racines chrétiennes de la France et Jean-Marc Berlière avec des évolutions selon les critiques qu'on faisait de mon travail. Et quand j'essaie d'interpréter le fond de la pensée d'un interlocuteur, ce n'est pas pour juger, c'est pour comprendre les causes des divergences, savoir si c'est des malentendus ou une réelle divergence sur l'approche du sujet.

Donc, vous me donnez là toutes les règles comme si je ne les connaissais pas alors que personne ne s'est jamais plaint de mon travail, je ne pense pas que les anglophones aient non plus besoin qu'on les leur rappelle quand ils mettent BHL dans leurs sources quoi qu'on puisse éventuellement en faire, et à un moment, il faut juste assumer qu'il y a dissensus sur l'approche et on verra plus tard comment les alternatives sont évaluées par des lecteurs extérieurs. Pour ma part, j'arrête les discussions en PdD puisque je ne vois pas de convergence, je ne touche plus à l'article, je travaillerai sur le brouillon, et puis voilà. Fabius Lector (discuter) 10 décembre 2024 à 23:50 (CET)

Les manquements à WP:FOI sont les suivants : 1)Accusation de POV-pushing infondée, vous avez reconnu par la suite ne pas avoir regardé l'explication que j'ai donnée de ma modification dans mon commentaire de diff ; après ce répit le 8 décembre, deux jours plus tard, nouvel incident : 2) Le fait de m'attribuer des convictions personnelles que je n'ai nulle part exprimées, comme vous le reconnaissez ensuite ("Ce n'est pas ce que vous avez dit, c'est mon interprétation") ; puis malgré les explications : 3)Le fait de continuer à attribuer mes positions éditoriales à de prétendues convictions personnelles jamais exprimées, qui ne regardent personne, et qui sont hors sujet, et de réitérer ce type de message en pdd (j'aurais prétendument telle conviction "d'où l'absence d'intérêt pour les avis des gouvernants, des médias ou de personnalités publiques comme BHL").

Les divergences de point de vue sont chose très fréquente dans Wikipédia et n'ont jamais autorisé les manquements à WP:FOI ni aux règles de savoir-vivre. Bernard-Henri Lévy dans la Wikipédia francophone ne peut en aucun cas être considéré comme un auteur de référence pour le sujet qui nous occupé, et si je vous dis que c'est pour cela que je ne lui accorde pas d'intérêt, c'est vraiment pour cela, voir Wikipédia:Citez vos sources, parmi les critères de qualité : "la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article".

Et non, le fait que Bernard-Henri Lévy se trouve dans une liste établie par des wikipédistes anglophones ne le rend pas recevable : d'une part la Wikipédia anglophone n'est pas une référence (Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia), tous les jours des bandeaux d'admissibilité sont posés ici sur des articles traduits de en:wp ; d'autre part, l'article de en:wp ne cite pas une seule fois Bernard-Henri Lévy, votre liste provient d'une page méta. Conclusion : quand je vous dis que BHL n'est pas recevable parce que non spécialiste sur un thème où les spécialistes abondent, veuillez arrêter de ramener mes convictions personnelles prétendues qui ne me guident pas en la matière et qui de toute façon ne vous regardent pas.--JMGuyon (discuter) 11 décembre 2024 à 00:41 (CET)

Je ne sais plus quoi dire. Quand vous dites « je ne prête pas d'importance à l'avis de personnalités politiques : ce ne sont pas des auteurs de référence sur le thème du génocide, ce ne sont pas des sources fiables » alors que la page anglaise a une section dédiée aux positions gouvernementale, comment doit-on appeler cette position ? C'est personnel ou ça vient d'une source disant qu'il ne faut pas s'occuper de ce que pensent les politiques ?

Si je vous dis au contraire que je donne pas mal d'importance à l'avis des politiques parce que ça conditionne l'acceptation des événements comme génocide, que c'est ce que font les reconnaissances étatiques, USA pour Darfour, France pour Arméniens etc., vous penserez que c'est un point de vue personnel ou que ça vient de ce qu'on trouve de manière classique dans l'analyse des cas de génocide ? Fabius Lector (discuter) 11 décembre 2024 à 01:41 (CET)

J'ajoute donc un manquement à WP:RSV parce que quand vous a dit qu'il est intrusif d'évoquer les convictions supposées de l'autre, surtout quand une explication simple vous a été donnée de ses motivations, sans rapport avec les prétendues convictions, il est impoli de recommencer à l'identique un comportement que vous savez gênant, cf "C'est personnel ou ça vient d'une source ?".

Je vous invite par ailleurs à relire mes explications d'hier en pdd : "Les personnalités politiques n'étant pas des spécialistes, leur avis n'influe en rien sur le plan éditorial ; ce ne sont pas des sources recevables dans Wikipédia. Si l'on trouve une source effectuant une synthèse des opinions des personnalités politiques, on peut y consacrer quelques phrases, et ça s'arrête là. De même si l'on trouve une source effectuant une synthèse des opinions des personnalités du show-biz ou d'autres catégories de personnes". Par ailleurs s'il y a une source disant que "l'avis des politiques conditionne l'acceptation des événements à Gaza comme génocide", il faut l'apporter. Le choix du titre dépendra alors des sources de qualité qui analysent, interprètent et mettent en perspective l'avis des politiques, et non pas de l'avis des politiques eux-mêmes.--JMGuyon (discuter) 11 décembre 2024 à 07:31 (CET)

Nouvelle tentative de dépersonnaliser : je ne parlerai plus de vous, je ne vous demanderai plus vos opinions, je ne parlerai plus que de l'article serait-ce pour dire que je ne le trouve pas équilibré. Ça vous va comme ça ?

Et si vous me demandez ce que j'attendrais pour un article équilibré, j'ai déjà expliqué pas mal de chose, et mieux vaut que je le montre par l'exemple en brouillon.

Pour le reste, qu'attendez-vous de cette discussion ?

Si c'est me convaincre que votre approche est la bonne, ce n'est pas la peine, de mon côté je dois déjà faire mon essai pour voir à quoi j'arrive. Je ne sais pas dans l'abstrait combien de lignes doivent être pour ceci ou cela, quelles sources seraient les plus pertinentes pour exprimer un point de vue, et les phases d'essai et de relecture avant publication sont chez moi une routine professionnelle que je garde ici.

P.S. : niveau planning, je ne suis pas pressé, le sujet m'intéresse en lui-même, je pense le suivre dans les années à venir parce que je trouve intéressant de voir comment évolue le discours public. Dans le genre, cf. pour Srebrenica avec une PdD parlant de renommage en « génocide » dès 2007 et une nouvelle demande en septembre. 20 ans après la création de la page, 30 ans après les faits, toujours des discussions sur la dénomination. Fabius Lector (discuter) 11 décembre 2024 à 12:20 (CET)

"Je ne parlerai plus de vous" m'écrivez-vous. Tant mieux, oui, c'est exactement ce que je souhaite.

Il est dommage que juste après vous me supposiez... une intention bancale... encore.

Votre supposition étant : "Si c'est me convaincre que votre approche est la bonne". Non, je ne viens pas sur une page de discussion d'utilisateur (pddU) pour parler d'un article, la pdd de l'article étant faite justement pour cela. Les pddU en revanche servent en revanche à parler des interactions qui n'intéressent pas les autres wikipédistes.

Veuillez s'il vous plaît laisser tranquilles mes supposées convictions et mes supposées intentions.--JMGuyon (discuter) 11 décembre 2024 à 13:45 (CET)

Ok, je ne vous mentionnerai plus nulle part, je dirais juste l'article. Fabius Lector (discuter) 11 décembre 2024 à 13:47 (CET)

@JMGuyon, j'ai oublié : ce diff parle du rajout des sections sur les rapports parce que j'avais dit que c'était trop concentré sur Albanese mais mon idée était de :

• faire une seule section synthétique sur les principaux faits incriminés (cf. début de brouillon, loin d'être correct) comme chez les anglophones pour s'éviter les redondances ;
• compléter dans une autre section avec
  • la présentation des publications (par qui, quand, comment, avec quelle spécificité etc., p.e. celui du Comité spécial a été présenté en AG de l'ONU sauf erreur)
  • les réactions qu'ils ont suscité (supports, rejets etc.).

Parce que là, sauf erreur, on a les rapports mais on ne donne pas l'info sur leur réception expliquant qu'ils ont si peu d'effet, avec des responsables et bon nombre de médias n'adoptant pas leurs conclusions (d'où ma recherche de sources sur l'analyse des médias, voir si on peut documenter comment ils réceptionnent/diffusent les infos, et même des analyses sur les opinions publiques/réseaux sociaux pour savoir comment ça circule). Fabius Lector (discuter) 11 décembre 2024 à 16:36 (CET)

Ce n'est pas le lieu d'en parler ici. On ne discute pas dans Wikipédia sur une page séparée à l'écart des autres wikipédistes de questions qui concernent un article (sauf cas particulier, comme l'initiation d'un.e novice).--JMGuyon (discuter) 11 décembre 2024 à 16:49 (CET)

Menace en commentaire de diff versus attitude collaborative, WP:FOI...

Bonjour,

Vous écrivez en commentaire de diff : « JMGuyon, je remets le bandeau R3R si on ne s'accorde pas là-dessus ».

• Pour information, on ne met pas un bandeau R3R sur sa propre version. Autrement tout le monde agirait ainsi, et ferait obstacle à la modification de l'article.
• Pour information, vous êtes censé adopter dans Wikipédia une attitude collaborative, et discuter en cas de désaccord ; sans menace.
• Pour information, on n'envisage pas un bandeau R3R s'il n'y a pas déjà eu des reverts sur une version, or nous n'avons jamais été en désaccord sur la place en fin de phrase de "effets ainsi désignés par divers auteurs", ou en début de phrase de "des désignations par divers auteurs ", Nous n'avons jamais eu de désaccord pour la bonne raison que j'ai introduit cette modification pour la 1ère fois le 10 décembre (au fait il s'agit d'un complément d'agent), et que vous n'êtes pas intervenu depuis. Le désaccord portait sur "acteurs civils et politiques", distinction bancale de mon point de vue, cf.Que signifie "acteurs civils et politiques" ?. Concernant "acteurs civils", voyez cette source en 1ère page google avec la recherche "acteurs civils" « Externalisation: quelle place pour les acteurs civils dans une stratégie de défense globale? » où "acteurs civils" s'oppose à "acteurs militaires", et non à "acteurs politiques".
• Brandir une menace de pose de bandeau est en soi une attitude non constructive et un manquement aux règles de savoir-vivre, encore plus du fait que vous anticipez de ma part une guerre d'édition qui n'a jamais eu lieu sur ce sujet, ce qui constitue un manquement à Wikipédia:FOI, et cela au moment où... vous me revertez. J'ajoute que votre menace me paraît disproportionnée par rapport à un tel sujet de querelle, en lui-même futile. Cela rend les interactions, qui étaient déjà pénibles (cf. ci-dessus), encore plus désagréables.

JMGuyon (discuter) 16 décembre 2024 à 18:13 (CET)

Ce ne sont pas des menaces, je ne suis pas expert en procédure, vous avez défait ce que j'avais fait et j'ai défait ce que vous avez fait et vous ne semblez pas saisir ou accepter ma proposition de base, donc faut bien poser qu'il y a dissensus, surtout que je travaille toujours de mon côté et que je préfèrerais que l'angle général soit clairement fixé pour continuer. Je redis ici avant d'aller reposer clairement la question en PDD de l'article :

• si on dit « risque de génocide à Gaza depuis 2023 ou le génocide à Gaza sont les effets etc. » alors, pour moi, l'article entérine la qualification de génocide, en parle comme d'un fait en soi alors que ça fait débat,
• si on dit « risque de génocide à Gaza depuis 2023 ou le génocide à Gaza sont des désignations par divers auteurs etc.  » alors on introduit bien que la désignation vient de quelque part, qu'elle est située, qu'il y aura débat et qu'on ne parle pas d'un fait faisant l'unanimité.

Je vais remettre la question clairement sur la PDD de l'article, demander des avis pour valider que ce que je dis est compréhensible, et tant qu'à faire, pinguer 2 admins que j'ai croisé récemment sur des questions de neutralisation d'article, que j'ai un avis autorisé sur ma manière de faire que je ne vois pas du tout comme une question de bonne foi mais de choix d'angle. Fabius Lector (discuter) 16 décembre 2024 à 19:05 (CET)

Il n'est pas nécessaire d'être un "expert en procédure" pour se douter qu'une menace de figer un article sur sa propre version est contraire à l'esprit collaboratif et aux règles de savoir-vivre. Des excuses sont attendues, d'autant plus que vous me soupçonnez sans fondement, en me revertant, de vouloir... faire comme vous.

Ce serait bien de ne pas déporter une question de comportement vers l'éditorial en grossissant artificiellement un prétendu différend éditorial. Je n'ai pas "défait ce que vous avez fait" : j'ai corrigé une ambiguïté linguistique - "acteurs civils". Vous n'avez pas "défait ce que j'ai fait" : vous avez déplacé quelques mots au sein d'une phrase. EN soi, ce ne serait même pas un sujet, n'était-ce votre commentaire de diff. Il n'y a pas de "dissensus" non plus à proprement parler, en l'absence de modification significative de votre part, en revanche, comme en témoigne la section ci-dessus, votre manière de parler de moi était déplacée.

Pour la nième fois, une pdd d'utilisateur n'est pas un endroit pour discuter d'un article. Veuillez s'il vous plaît vous centrer sur les questions d'interaction.--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2024 à 02:18 (CET)

De mon point de vue, il y a dissensus : pour moi des modifications de la première phrase dénaturaient ce que j'avais proposé pour la reprise et accepté par d'autres (ici ou là), et quand je parlais des sources politiques ou de personnalités publiques à la BHL, vous sembliez y objecter par principe alors que c'est pour moi d'usage nécessaire pour la neutralité de l'article. Je ne considère pas que je fais des « menaces » quand j'expose pourquoi j'objecte à une évolution alors que je travaille de mon côté à une autre direction, et il n'y a nulle volonté d'offense quand je demande à la personne qui modifie mon travail ce qu'elle entend faire quand ça me semble aller dans un sens contraire à celui que je visais et que je croyais accordé.

Pour l'heure, j'apprécierais que vous preniez en compte que le RI et particulièrement la première phrase définissant le sujet est pour moi sensible et qu'on en discute avant de faire des changements, au moins jusqu'à la fin de l'année vu que j'avance en brouillon sur une possible proposition de restructuration de l'article. D'ici là, je vais sans doute faire quelques enrichissements sur des points que j'entends traiter (politiques et médias) mais sans trop toucher à la structure.

En tout état de cause, si ça n'aboutit pas à l'acceptation d'un changement de titre, je passerais à autre chose. De toute manière, on peut se retrouver dans la situation de Srebrenica, demande de renommage en cours et toujours des objections à utiliser « génocide » quasi-20 ans après des condamnations à ce titre. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 12:01 (CET)

La menace est la suivante : « JMGuyon, je remets le bandeau R3R si on ne s'accorde pas là-dessus ». Donc quand vous écrivez ici «Je ne considère pas que je fais des menaces quand j'expose pourquoi j'objecte à une évolution alors que je travaille de mon côté à une autre direction», ce propos est hors sujet, votre commentaire de diff contenant une menace de figer votre article sur votre version, ce qui est le contraire du comportement collaboratif attendu (et votre propos n'ayant en aucune manière "expliqué" quoi que ce soit).

C'est assez mal barré si vous considérez que déplacer des mots dans une phrase c'est "la dénaturer", dans une encyclopédie collaborative, il convient d'être plus souple, les autres ayant toute latitude de modifier le style, une formulation quand cela ne change pas le sens. Or ma modification conservant le sens de la phrase, je commence à trouver les interactions particulièrement chronophages, et le travail dans de telles conditions, particulièrement inefficace.

Veuillez s'il vous plaît pour la nième fois vous limiter à la question des interactions en pddU, il n'est pas prévu que 2 personnes discutent du contenu ou du titre d'un article à l'écart des autres.--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2024 à 16:56 (CET)

Mais en quoi un bandeau R3R est une menace ? Qu'utilise-t-on pour signaler un désaccord à régler ? Je ne sais pas quelles sont vos habitudes d'interaction, les miennes ont un côté « salle de rédaction » où il est normal que ça puisse batailler sur un papier sans que ce ne soit pris pour de l'agression. On peut dire « ta proposition ne me va pas, l'angle n'est pas bon, on n'est pas neutre si on fait ça », c'est le processus normal.

Donc, là, vous ne voyez pas pourquoi quelques mots dénaturent pour moi la phrase, je vous avais déjà dit que j'avais pris votre première modification comme touchant un point important pour moi, celui-ci était revenu, puis il a, pour moi, à nouveau disparu, d'où le fait que j'ai à nouveau posé la question. Je dis « pour moi » puisque je ne sais toujours pas au final si vous voyez mon point mais, en tout cas, autant ne pas retoucher la formulation si pour vous le sens est le même. Et oui, ça va être chronophage si on ne se comprend pas et que vous retouchez mes prochaines modifications dans un sens que je jugerais comme altérant la nature de ce que j'écris.

Ceci étant, j'admets sans problème que je suis tatillon sur des détails d'expression, et il suffit que vous trouviez une autre personne disant que j'exagère sur ceci ou cela pour que je revois ma copie. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 18:26 (CET)

Vous n'êtes pas censé mettre sur votre propre version un bandeau R3R. Vous menacez quelqu'un qui n'a encore rien fait.

En aucun cas votre phrase n'a été dénaturée puisqu'a été maintenue l'idée de "désignation" : "effets ainsi désignés par divers auteurs". Que l'on adopte votre formulation ou la mienne, on se retrouve à mon avis avec un truisme et une lapalissade, puisque tout est désigné par divers auteurs.--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2024 à 18:34 (CET)

Oui, j'ai compris pour le bandeau, par contre, je ne sais toujours pas si il y a moyen de signaler qu'on veut régler un point avant d'avancer.

Pour le point en question tel qu'il s'est présenté dernièrement, autant en traiter sur le sujet fait pour, différence entre « être la désignation par X des effets  » et « être les effets ». Le mot vs la chose, qualifications juridiques, reconnaissance politiques, discours académiques, discours médiatiques etc. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 18:53 (CET)

Je ne vois pas d'excuse pour la menace de mettre un bandeau que vous n'avez pas le droit de mettre, avant même qu'il n'y ait eu la moindre guerre d'édition. La démarche habituelle est de passer en pdd, vous le savez très bien, et vous ne l'avez pas fait.

Comme déjà dit, tout est désignation. Le fromage blanc est une désignation le frigidaire, est une désignation ; votre formulation m'est apparue comme une lapalissade. Néanmoins je ne l'ai pas défaite, mais décalée en fin de phrase, et même avec ça on en est à 10 messages....--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2024 à 20:21 (CET)

Non, je ne sais pas très bien. C'est pour ça que j'avais demandé la procédure de retrait à Harrieta, qu'avec la réponse, j'en étais resté à l'idée que ça pouvait se remettre assez librement si il n'y avait plus consensus. Mais si il n'y a pas moyen de faire des « temps mort », je vais demander du côté du bistro si ça intéresserait du monde, du genre poser un bandeau pour 1-2 semaines pour temporiser et régler un point, ça pourrait être plus souple que les R3R ou je ne sais quoi demandant des interventions d'admins.

Sinon, pour le point en question cf. nouvelle proposition. Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 12:59 (CET)

Vous ne savez pas qu'il faut discuter ? plutôt que de menacer de figer un article sur propre version ? C'est pourtant ce que Harrietta avait préconisé : discuter.

Attention à ne pas désorganiser l'encyclopédie par une argumentation personnelle, car en l'absence de guerre d'édition, un bandeau R3R n'a pas lieu d'être. Voir Modèle:Règle des 3 révocations.

Je ne vois pas de quel "point à régler" vous parlez, ni de "quelle nouvelle proposition", votre lien ne fonctionnant pas.--JMGuyon (discuter) 19 décembre 2024 à 13:27 (CET)

Pour la proposition, erreur en effet : c'est par là sur la PdD de l'article.

Sinon, je vous ai déjà dit, je ne vois pas en quoi c'est une « menace » de vouloir qu'on s'arrête sur un article pour discuter. Qui est lésé ? Et si il n'y a pas moyen d'afficher un « Stop ! », que tout le monde sache qu'un débat est demandé, c'est dommage. Au demeurant, ça m'était déjà venu à l'esprit sur un autre article sans que je ne fasse les recherches pour voir si ça existait. Entre règles, coutumes, bandeaux, jargon WP:Truc, procédures dont on ne sait pas trop d'où elles sortent, ce n'est pas simple. Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 13:49 (CET)

Il faut passer comme tout le monde en pdd, sans menacer de commettre une action interdite hors vandalisme, à savoir mettre un bandeau R3R sur sa propre version. Je ne vois toujours pas d'excuse. Et non, malheureusement, il n'y a pas moyen d'afficher un "stop" et d'arrêter les gens qui modifient votre texte, à part discuter en pdd.--JMGuyon (discuter) 19 décembre 2024 à 15:14 (CET)

J'ai beaucoup de défaut mais menacer, accuser, juger, ne sont pas ce qu'on m'attribue habituellement.

Donc, je veux bien m'excuser pour respecter votre ressenti mais ce n'était pas pour moi des menaces et quitte à m'attribuer des défauts, je vous en donne une liste : trop inquisiteur, demande trop les intentions, les plans prévus, directif, tatillon, tendance hyper-critique, batailleur quand il pense avoir raison, peu manquer de tact, certains diront « Semble indifférent aux éloges ou à la critique d’autrui » ou « Fait preuve de froideur, de détachement ou d’émoussement de l’affectivité » mais c'est parce qu'ils lisent trop de psychiatrie.

Ne vous gênez pas de votre côté pour être direct, ça convient mieux à ma sensibilité (ou insensibilité) et ça m'évite de me creuser la tête pour saisir le comportement social attendu (oui, je n'avais pas saisi que vous vouliez des excuses). Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 16:55 (CET)

"Le comportement attendu", pour reprendre vos termes, est de ne pas écrire : "je remets le bandeau R3R si on ne s'accorde pas là-dessus", car vous ne pouvez pas mettre un bandeau R3R étant impliqué, vous ne pouvez pas le "remettre" vu que la place d'un segment dans la phrase n'a jamais été un motif de guerre d'édition, et que pour "s'accorder là-dessus" il faut d'abord que vous passiez en pdd indiquer vos raisons.

Vos propos seuls importent, que vous soyez comme ceci ou comme cela n'est pas le sujet.--JMGuyon (discuter) 19 décembre 2024 à 17:03 (CET)

Ok, n'hésitez pas à me dire ce que je dois faire et ne vous étonnez pas si je n'ai pas l'air de saisir spontanément certains ressentis, en espérant que vous notiez cependant qu'il n'est jamais dans mes intentions d'agresser, menacer, juger etc. Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 17:10 (CET)

Tout le monde peut menacer de figer un article puis affirmer qu'il n'est jamais dans ses intentions de menacer. Des excuses sont très souhaitables dans un cas pareil.--JMGuyon (discuter) 19 décembre 2024 à 17:22 (CET)

Ok, toutes mes excuses, et mes intentions n'ont jamais été de menacer. Et pourriez-vous arrêter de supposer mes intentions, svp ? Vous pensez que je ne suis pas de bonne foi ? Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 20:15 (CET)

Votre personnalisation continuelle du débat

Un contributeur en infraction avec WP:Discuter au lieu de voter organise un vote au lieu de répondre source par source aux reproches de WP:Proportion, cherry picking, et obsolescence des refs. Vous êtes le 1er à voter, quelques minutes seulement après l'ouverture du vote, alors que 23 sources sont en jeu. Vous avouerez ensuite que vous les avez même pas lues. Vous accompagnez votre vote d'une personnalisation du débat caractérisée, sans un seul mot sur les questions posées : "d'accord avec les 3 points proposés", écrivez-vous (aucune argumentation sur le fond...), "la collaboration avec JMGuyon ayant été aussi impossible de mon côté pour le même genre de raison, je ne sais pas trop ce qu'on est censé faire mais je n'ai pas insisté plus parce que de toute manière, à terme, l'article sera sans doute à revoir complètement" .

Cela fait suite à une autre personnalisation du débat, la veille, qui arrive de manière totalement inopinée. Vous écrivez : "Juste un mot pour qui n'aurait pas suivi : vu l'échec des « négociations » avec JMGuyon pour arriver à avancer en bonne intelligence, j'ai opté pour un travail à part à présenter plus tard et en effet, il n'y a pas d'urgence" .

Cela fait suite à des plaintes continuelles à mon sujet sur d'autres pages, soit en me nommant sur le Salon de médiation, soit sans me nommer, sur le Bistro, avec des liens vers la pdd (sur le Bistro au moins 3 fois).

Cela fait suite à 2 sections que j'ai dû ouvrir ici pour rappeler que WP:PAP interdit la personnalisation agressive du débat : Discussion utilisateur:Fabius Lector#Eviter de vous centrer sur ma personne, ainsi que Discussion utilisateur:Fabius Lector#Menace en commentaire de diff versus attitude collaborative, WP:FOI... - mises en boîte déroulante ci-dessus Discussion utilisateur:Fabius Lector#Demandes JMGuyon. Vous vous étiez alors engagé à arrêter...

Par ailleurs, votre dernier propos "ça continue à se battre sans coordination préalable, difficile d'avance" par lequel vous vous présentez comme au-dessus de la mêlée me paraît particulièrement déplacé, parce qu'à mon avis, avec vos 200 000 octets de messages sur le sujet à la date du 6 février 2025, je vois mal comment on pourrait vous exonérer de toute responsabilité. Je m'abstiens de dire ce que je pense de votre manière de contribuer uniquement par respect pour les règles du site.

P.S. : sur le fond votre dernière réponse me semble trahir une incompréhension du problème qui a entraîné le vote : certaines auteurs parlent de ce qui arrive aux Gazaouis, des bombardements, du ciblage supposé de certaines infrastructures etc ; d'autres auteurs parlent de l'idéologie de la gauche, du prétendu antisémitisme de l'ONU, du paysage médiatique occidental. L'idée est de former des sections distinctes pour la 1ère catégorie et la 2ème catégorie d'auteurs. JMGuyon (discuter) 15 mars 2025 à 14:28 (CET)

• oui, j'ai lu et répondu trop vite ;
• oui, c'était personnalisé vu que Princepouf commençait par « nous avons un débat de fond avec @JMGuyon » et que j'ai voulu rappeler que nous n'étions arrivé à rien sur le même genre de débat, et que donc je ne serais pas forcément de bon conseil, que « je ne sais pas trop ce qu'on est censé faire » ;
• je pense que c'est un simple constat que ça continue à batailler sans coordination préalable, que mes 200 ko de discussion n'ont pas amélioré la chose et oui, je devrais effectivement m'en tenir à mon option de travail en brouillon en évitant des débats que je juge stériles ;
• je ne suis pas plus doué qu'avant pour sentir en quoi ce que je dis serait agressif mais comme j'ai déjà dit, je n'ai aucun problème à ce qu'on me dise ce qu'on pense de ma manière de contribuer aussi brutalement qu'on veut.

Fabius Lector (discuter) 15 mars 2025 à 15:03 (CET)

@JMGuyon, j'ai oublié, sur le fond : j'ai bien vu l'idée de séparation des sujets mais je ne vois pas pourquoi mettre un bandeau sur la neutralité et en fait, il manque selon moi une section pour le politique en général, celle que j'avais commencé à travailler en brouillon à partir des anglophones mais qui m'a posé problème parce que c'était incomplet et avec 70 sources qui pourraient encore vouloir être discutées parce qu'elles ne seraient pas optimales (c'est usant...). Fabius Lector (discuter) 15 mars 2025 à 15:17 (CET)

Eviter le manquement à WP:FORUM

Supposant la bonne foi, je viens ici indiquer une méthode à mon avis simple pour éviter de tomber dans WP:FORUM ; puisque vous proposez de "Ignore all rules" pour dispenser de respecter cette recommandation. La méthode consiste à se demander, quand on publie un message, quel genre de réponse on attend, et si cette réponse s'inscrirait encore dans le travail d'amélioration de l'article.

• Exemple 1 : vous écrivez : "@JMGuyon, pourquoi y a-t-il eu des réactions dans la presse quand les anglophones ont changé leur titre ? Est-ce fréquent pour Wikipédia qu'un changement de titre provoque ça ou ça signale une sensibilité particulière ?".

Quel type de réponse attendez-vous ? Que je m'étende sur la presse, les différents journaux, leurs orientations politiques ? sur d'autres articles Wikipédia qui ont également provoqué des réactions dans la presse, ou... qui n'en ont pas provoqué ? sur l'affaire "Elon Musk et Wikipédia" ? Ne voyez-vous pas, Fabius Lector, que tout cela est absolument sans rapport avec l'amélioration de l'article ? Où mène votre question ? A mon avis, nulle part.

• Exemple 2 : vous défendez un contributeur qui écrit dans un style tout forumesque / tribunesque : "On comprend bien qu'à travers le monde, beaucoup trépigne d'impatience d'accuser Israël de génocide".

Quel type de réponse attend ce contributeur ? Qu'on le persuade que la fraction anti-israélienne du public ne jouira pas du changement de titre ? Ou qu'on laisse tomber toutes les sources sur les massacres de Palestiniens à Gaza ? Quel rapport avec les sources sur Gaza ? Aucun. EN quoi l'anti-israélisme ou l'antisémitisme empêchent-il que la qualification de génocide soit valide selon des sources fiables ? EN rien. Or c'est cette question seule qui doit nous occuper.

• Exemple 3 : Vous défendez ce contributeur dans ces termes : "je viens de voir qu'on a Antisémitisme lié à la guerre Israël-Hamas là-dessus, et ça me semble tout à fait pertinent pour le titre puisque, à terme, ça peut vouloir dire qu'on ait à répondre à qui dirait qu'on est applaudi par des antisémites pour l'avoir changé".

Quel type de réponse attendez-vous ? Que je vous donne des sources étayant le fait que l'accusation d'antisémitisme a été instrumentalisée quelquefois pour imposer silence aux partisans de la qualification de génocide ? Je vous en ai donné une, et de toute façon vous saviez déjà cela, mais quel rapport avec l'amélioration de l'article Wikipédia, que vous avez de nouveau perdue de vue ?

Votre digression consistant à tendre un lien vers Antisémitisme lié à la guerre Israël-Hamas, à quoi d'autre peut-elle mener, sinon à ce que l'on vous tende des liens vers Islamophobie liée à la guerre Israël-Hamas ou vers Anti-Palestinianism during the Gaza war (en) ? Et là, adieu l'amélioration de l'article, on est de nouveau complètement ailleurs.

Fabius Lector, c'est juste impossible d'avancer dans ces conditions. Veuillez arrêter. Merci. JMGuyon (discuter) 9 avril 2025 à 21:10 (CEST)

C'est simple : l'historique des changements de titre avortés et ce qu'il s'est passé du côté anglophone montre qu'il y a des inquiétudes sur la neutralité de l'opération, donc dans un sujet titré « Quel type de consensus atteindre pour renommer l'article ? », il me semble nécessaire de prendre en compte ces faits et d'être prêt à répondre. Ça concerne l'intérêt de l'article mais peut-être aussi de WP-Fr dans son ensemble.

Laszlo ne faisait qu'exprimer en termes spontanés la réalité d'une tension allant jusqu'à des accusations d'antisémitisme, y compris contre Wikipédia côté anglophone, avec une campagne sur le sujet Palestine/Israël qui s'est terminée par des sanctions administratives.

Sans doute suis-je un rien parano en me disant qu'un changement mal préparé peut conduire à de nouveaux problèmes, y compris avec l'extérieur de WP, mais j'aimerais qu'on ait une réponse claire et collective à ces inquiétudes, en les considérant comme légitimes, et avec le plus large consensus possible. Laszlo commence à parler de changement éventuellement acceptable si on adapte le RI, faut voir ce que ça peut donner, mais c'est pour moi la moindre des choses que de respecter ce qu'il exprime, serait-ce sous forme de « tribune ».

Pour Princepouf, ça s'est terminé en blocage (« topic ban » aurait pu suffire à mon goût parce qu'il était un peu trop tendu sur le sujet) et pour la bonne marche de l'article, je ne trouverais pas plus mal qu'on garde des regards critiques sur ce qui est fait, avec une sensibilité s'inquiétant que l'article ne se transforme en narratif militant.

Après, je ne sais pas si j'ai raison, mais c'est ce que je prône depuis le début, un développement qui prenne en compte les différents points de vue sans (trop) chercher à les délégitimer mais en les articulant pour qu'on ait un article qui tienne dans la durée sans retour de guerres d'éditions parce que X ou Y trouverait que ce n'est pas équilibré.

Ceci étant, faut vraiment que je sorte de la page de discussion pour avancer sur mon brouillon...

P.S. : Martin Shaw doit sortir un bouquin en octobre titré The new age of genocide avec une partie sur Gaza Fabius Lector (discuter) 9 avril 2025 à 22:53 (CEST)

C'est simple : les considérations sur "la presse et la Wikipédia anglophone" ou "la presse et la Wikipédia francophone" sont hors sujet dans un article sur Gaza. Au lieu de parler des sources ou du contenu de l'article en:wp, vous déviez sur la presse !

Les "accusations d'antisémitisme" sont hors sujet pour le choix du titre, de même que les accusations d'islamophobie ou d'anti-palestinisme. Il n'y a pas, dans Wikipédia, de "droit au hors sujet", encore moins dans une pdd qui a dépassé les 750 000 octets.

Un administrateur l'a écrit sur le Bistro avant-hier dans des termes non conformes à RSV, mais parlants : les réactions de la presse, "on s'en fout". Veuillez cesser d'y revenir. La presse ne saurait être un motif ou un prétexte d'allonger démesurément les discussions comme cela a lieu actuellement, alors que l'on dispose de sources de très grande envergure (rapporteuse de l'ONU, Comité spécial de l'ONU, Amnesty Internanational, Human Rights Watch) toutes convergentes.

Alléguer d'honorables dispositions ("j'ai le souci de la neutralité", "je ne voudrais pas l'article soit militant", "j'aimerais "le plus large consensus possible" etc. etc.) ne justifie en rien une attitude non constructive consistant à multiplier les hors sujet et donc à faire traîner en longueur les discussions.--JMGuyon (discuter) 9 avril 2025 à 23:16 (CEST)

Le sujet est « Quel type de consensus atteindre pour renommer l'article ? »

Je juge légitime d'argumenter à partir du précédent anglophone qui a montré que le sujet était suffisamment sensible pour qu'ils veuillent impliquer l'ensemble de la communauté et que le changement avait eu des effets impliquant effectivement celle-ci puisque WP-En a été ciblé notamment pour ça. Ce n'est pas pour moi du hors sujet, c'est se soucier que le consensus sur le renommage ait la force suffisante pour qu'il tienne dans la durée, qu'on n'ait pas une contestation ultérieure qui fasse revenir au point de départ. Fabius Lector (discuter) 9 avril 2025 à 23:51 (CEST)

"WP-En a été ciblé notamment pour ça", c'est-à-dire... ciblé par la presse. Hors sujet.

Pour information, En:wp a résisté à la presse et a rejeté en mars les demandes de retour en arrière malgré les campagnes de presse. Comme quoi les campagnes de presse n'impressionnent pas grand monde et n'ont aucun intérêt dans Wikipédia.

Le sujet de la section est "quel type de consensus atteindre", c'est-à-dire "quel consensus interne". Aucun rapport avec la presse.

Cette manière de creuser encore et encore, sempiternellement, le sillon du hors sujet, ce qui a pour effet de retarder le travail sur l'article, porte un nom dans Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 10 avril 2025 à 00:09 (CEST)

Eh bien nous ne sommes peut-être pas d'accord sur ce qui est d'intérêt pour Wikipédia et pour ma part, je m'intéresse aux critiques/attaques d'où qu'elles viennent, l'« interne » étant relatif sur une plateforme ouverte. La presse n'a sans doute pas été pour rien dans le lancement de l'arbitrage sur Palestine/Israel ayant mené à des mesures administratives, la WMF a lancé un groupe de travail pour renforcer le principe de neutralité et ce n'est pas pour moi du hors sujet que de se soucier du contexte de tension dans nos décisions sur l'article.

Quand j'ai fait ma proposition de reprise, j'ai cherché à intégrer les inquiétudes sur l'instrumentalisation militante pour obtenir un consensus sur un traitement neutre, ça n'a pas fonctionné et les inquiétudes sont toujours là, ce qui se voit quand Lazslo compare avec l'article « Grand remplacement ». Je m'inquiète peut-être pour rien, je vais faire l'effort de laisser faire pour voir ce qu'il se passe, mais je ne serai pas surpris si un consensus de surface tourne mal parce qu'il n'a pas répondu à des questions de fond, qu'on n'a pas avancé par rapport aux 2 rejets précédents du changement de titre. Fabius Lector (discuter) 10 avril 2025 à 13:16 (CEST)

Il y a un contresens sur ce qu'est un "consensus" dans Wikipédia : il s'agit exclusivement d'un consensus communautaire interne, et non d'un consensus avec le monde entier. Vous pouvez vous "intéresser aux attaques d'où qu'elles viennent", et garder cet intérêt pour vous. Dans Wikipédia vous êtes tenu, comme tout le monde, de respecter WP:FORUM.

Il n'est malheureusement pas possible de se fonder sur des hypothèses non étayées sur le rôle que la presse aurait prétendument joué sur en:wp pour prolonger indûment les discussions sur fr:wp.

Comme déjà dit dans une section précédente, votre manière de vous présenter comme au-dessus de la mêlée me paraît en contradiction avec le fait que vous Top Editor de la pdd, avec près de 40% des 750 000 octets de discussions terriblement lentes et n'aboutissant à rien depuis des mois.

N'importe qui peut dire "j'ai cherché à intégrer les inquiétudes sur l'instrumentalisation militante pour obtenir un consensus sur un traitement neutre".--JMGuyon (discuter) 10 avril 2025 à 22:33 (CEST)

Merci mais je connais WP:FORUM, et puis aussi WP:NHP ou bien WP:JOUER avec d'ailleurs WP:Procédurite parce que WP n'est pas une WP:BUREAUCRATIE et qu'apparaissent donc des contre-points aux « règles » pour éviter la sclérose « policière » qui nuirait à un fonctionnement souple utile à WP.

Sinon :

• ce n'est pas un contre-sens sur ce qu'est un consensus sur WP c'est la mise en question de l'entre-soi wikipédien qui me travaille depuis une contre-analyse du sondage concernant les personnes trans. Un sujet est dit « sensible » parce qu'il touche à des sensibilités fortes et faute de représentation correcte de celles-ci parmi les wikipédiens, leur consensus a des chances d'impliquer du conflit avec l'extérieur. J'entends bien qu'on puisse vouloir en rester à la routine habituelle avec des wikipédiens s'(auto-)investissant d'une légitimité décisionnaire et, comme dit plus haut, je vais rester en retrait pour voir ce qu'il se passe sur cet article, mais mes réflexions sur ces problèmes ont pu aussi intéresser du monde et je ne compte pas les abandonner ;
• en l'occurrence, sur l'article, il s'agissait du sentiment que la question de neutralité n'est pas mise au niveau requis pour un tel sujet. Lewisiscrazy s'inquiétait que des universitaires participent d'un déni de génocide et nous avec, d'autres peuvent s'inquiéter qu'on ait un graffiti « Jews are committing genocide » sur un mémorial de la Shoah et que WP fasse implicitement pareil, c'est le monde « extérieur » tel qu'il peut s'inviter sur l'article ;
• pas besoin de se vouloir au-dessus de la mêlée, il suffit d'un mode de pensée dialectique aussi vieux que la philo. Ça a fonctionné ailleurs sur WP même si ça a pu être compliqué ou pu échouer faute de consensus sur la nature même du sujet ce qui rend difficile de savoir quels points de vue sont à exposer/confronter.

Fabius Lector (discuter) 11 avril 2025 à 16:17 (CEST)

Bonané

	Bonne année 2025 !
	Bonjour Je te souhaite une très bonne année 2025. La plus enrichissante wikipédiennement parlant, et la plus belle d'une manière générale Amicalement. --Panam (discuter) 2 janvier 2025 à 23:57 (CET)

Bonne et heureuse année

Tous mes vœux de réussite wikipédienne et personnelle pour 2025! Limfjord69 (discuter) 3 janvier 2025 à 13:38 (CET)

Très bonne année 2025 !

		Tous mes vœux pour 2025 !
		Hello Fabius Lector, Que cette nouvelle année Soit la plus belle Dans la vraie vie comme sur wp. Amicalement, Manacore (discuter) 19 janvier 2025 à 17:47 (CET)

::::--------------------------- ::::⭐️ BONNE ANNÉE ⭐️ ::::---------------------------::::

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19 mai 2025 à 21:06 (CEST)19 mai 2025 à 21:06 (CEST) Nattes à chat (discuter) 2 janvier 2025 à 10:54 (CET)