Wikipedia:Diskussionen mit WMF

Kurzmeinung

Ich bin seit Sonntag über unterschiedliche Kanäle gebeten worden, mich als Mitglied des Boards zu äußern. Aber ich war krank und konnte mich daher bislang nicht melden. Mittlerweile weiß ich nicht mehr, auf welcher Seite in welchem Projekt ich das tun soll und ich weiß auch nicht, wie ich überhaupt auf die Vielzahl von Verärgerung, Irritationen und individuellen Verletzungen in vielfältigen Nuancen eingehen könnte. Ich kann es nicht. Und weil es schon Tonnen von Worten gibt, teile ich an dieser Stelle ein paar Stichpunkte aus dem, was mir im Kopf rumgeht.

• Die Verquickung des Media Viewers mit der Einführung des Superprotect rights in den Diskussionen ist mehr als unglücklich. Beide Komplexe brauchen eine eigene Betrachtung, um zu akzeptablen Lösungen zu kommen.
• Ich halte es grundsätzlich für fatal, dass neue Software, neue Funktionen oder neue Oberflächen von jedem Admin (wie geschehen) mit einem kurzen Skript komplett deaktiviert werden kann.
• Die Einführung des Superprotect-Rechts unterstütze ich grundsätzlich. Ich wünschte, es hätte mit entsprechendem Vorlauf und Diskussion um seinen Nutzen und seine Risiken eingeführt werden können.
• Ich sehe, dass es etliche Benutzer gibt, die darauf nicht nur mit Ärger und Enttäuschung, sondern auch mit Frust, Angst und Wut reagieren. Das tut mir leid. Das war nicht beabsichtigt.
• Ich sehe keinen Grund, warum die Diskussion um Superprotect, mehrstufige Sicherheitskonzepte und Lilas Pläne für die Veränderungen in der Softwareentwicklung nicht auch jetzt noch diskutiert werden sollen und können. Das kann schießlich nur mit den Benutzern geschehen, insbesondere mit der Kerntruppe an aktiven Benutzern (ich denke dabei an den Beitrag von Tolanor irgendwo auf Meta)^[1], warum sollten wir uns dem verschließen? In diesem Zusammenhang begrüße ich die Umfrage, die die Möglichkeit bietet, unterschiedliche Aspekte zu betrachten und in der sich schon jetzt wertvolle Beiträge finden.
• Die Entwicklung und Impementierung neuer Funktionen muss dringend, umfänglich und nachhaltig verbessert werden. Es muss mehr und einfachere Möglichkeiten für Feedback unterschiedlicher Nutzergruppen in verschiedenen Phasen der Entwicklung geben. Und das muss auch ohne Englisch-Kenntnisse möglich sein.
• Lilas Ideen zur Entwicklung und Implementation von Software beinhalten eine weitaus stärkere Prtizipationsmöglichkeit der unterschiedlichen Benutzer, darüber hinaus mehr Tests und Feedback. Bitte gebt ihr zumindest den Vertrauensvorschuss zu zeigen, was das bedeutet und zu beweisen, dass es mit Verbesserung einhergeht. Wir werden keine großen Softwareneuerungen einführen, bevor diese Schritte nicht definiert und umgesetzt wurden.
• Ich glaube, dass wir die Aktivierung unterschiedlicher Pakete von Funktionen und Aussehen ermöglichen müssen, je nach individuellen Bedürfnissen. Autoren brauchen eine andere Umgebung als Leser, Eingangs-Kontrolleure erwarten andere Funktionen als Fotografen.
• Ich halte es für absolut akzeptabel, dass neue Funktionen von angemeldeten Benutzern in ihren persönlichen Einstellungen abgeschaltet werden müssen. Sie sind es, die sich auskennen, für sie ist dieser Schritt einfach.
• Die noch bestehenden Probleme mit dem Media-Viewer halte ich persönlich für nicht so schwerwiegend, dass sie seine Abschaltung rechtfertigen würden. Dennoch müssen seine Mängel, wie sie im Meinungsbild auch diskutiert wurden, abgestellt werden. Dass daran laufend gearbeitet wird, kann man am Prototyp erkennen. (Link falls bekannt bitte einfügen, ich finde ihn momentan nicht.)
• Dass diejenigen, die sich hier und anderswo gegen das Vorgehen der Foundation wenden, das Statement des Boards nicht gutheißen, ist keine Überraschung. Als Board ist es uns weder möglich, alle Diskussionsstränge aufzugreifen und in einem Statement zu reflektieren, noch sind wir in der Lage, zu allen aufgeworfenen Fragen Antworten zu geben. Wir stehen hinter den getroffenen Entscheidungen, und das wollten wir deutlich machen, auch wenn das nicht auf ungeteilte Zustimmung stößt. Es stößt aber auch nicht auf ungeteilte Ablehnung.

Ich hoffe, wir finden Wege uns auszutauschen, ohne uns anzugreifen. Respektful und mit dem Bewusstsein, dass wir unterschiedliche Perspektiven haben, und auch unterschiedliche Rollen in dem Konstrukt Wikipedia. Rollen, die sich nach mehr als 10 Jahren in Anbetracht der Bedeutung und Wahrnehmung unserer Projekte auch klarer definiert werden müssen. Mit eurem input. lyzzy (Diskussion) 23:36, 14. Aug. 2014 (CEST)

1. [1]

   meta:User talk:Eloquence#„It was only 190”. A reminder as to what a Community actually is

Ich möchte zunächst einmal festhalten, dass ich das Gutheißen dieser Aktionen, ebenso wie diese selbst, als direkten Angriff auf Grundprinzipien und Grundwerte des Projekts werte. Das betrifft insbesondere Jimbos Prinzipien 4 und 7 (von 2001). Obiges Statement ist daher völlig unbefriedigend. Wir - die sich gegenwärtig konstituierenden Zahlenverhältnisse sind verlinkter Umfrage entnehmbar - erwarten konkrete Schritte wie die sofortige Entfernung des Superprotect-Status und -Rechts. Danach können wir eventuell, sobald wir Zusagen vonseiten WMF haben, dass sich dergleichen nicht wiederholen wird, über MediaViewer oder anderes diskutieren. Wann können wir mit einer Umsetzung dieser Schritte rechnen? ca$e 23:52, 14. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Lyzzy. Danke immerhin für eine Antwort und Reaktion, an denen es derzeit mangelt. Kurz zu deinem Statement, hier zum ersten Punkt: du sprichst über eine unglückliche "Verquickung des Media Viewers mit der Einführung des Superprotect rights". Ich sehe es allmählich so, dass dies eine "Verquickung des superprotect mit MediaViewer" war - MV ist an sich nebensächlich, kollateraler Zufall, entscheidend ist das Bestreben für eine zentralistische "Koordinierung" (= Beherrschung) des gesamten Projektes, was dann die Rechte der Autoren und die Grundprinzipien des Projektes (s. oben Ca$e) aushöhlt, so wie ich sie seit zehn Jahren kenne. Und das ist in der Tat wesentlich und erschreckend. -jkbx- siehe -jkb- 00:07, 15. Aug. 2014 (CEST)

Lilas Ideen zur Entwicklung und Implementation von Software beinhalten eine weitaus stärkere Prtizipationsmöglichkeit der unterschiedlichen Benutzer, darüber hinaus mehr Tests und Feedback. Man sollte Lila mal kurz und knapp sagen was das Projektziel ist und das ist nicht Softwareentwicklung sondern das erstellen einer freien Enzyklopädie. Das ist genau auch das Kapital von der ihr Gehalt bezahlt wird. Sie möge sich langsam die Silicon-Valley-Mentalität abgewöhnen denn hier läuft der Hase anders. Ansonsten +1 zu Ca$e. --codc ^Disk 00:11, 15. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Das sehe ich nicht so. Ursache für Superprotect ist und bleibt der immer mal wieder fragliche Umgang von einzelnen Administratoren mit Common.js usw. (ich habe schon üble Missbräuche der Privacy Policy in dieser Hinsicht gesehen). Dass hier bessere Prozesse für die größeren Projekte, von denen wenige, bzw. kleineren Projekten, von denen mehrere mglw. nicht so große Erfahrung mit JavaScript haben und durch Codeimplementierungen faktischen Schaden zufügen können, geschaffen werden müssen, dürfte noch halbwegs nachvollziehbar sein. Dies haben Mitarbeiter der WMF aber bedauerlicherweise nicht gemacht, sondern einfach aus dem Anlass, dass ein unschöner JavaScript-Hack, der nicht dem Communitykonsens entsprach (und dementsprechend auch sofort wieder zurückgesetzt wurde), benutzt wurde, um ein Tool, das sie entwickelt haben, auszuschalten, das Tool mit der heißen Nadel gestrickt und im eigenen Interesse eingesetzt. Noch immer sind die Fragen offen, wie es mit diesem Recht weitergeht, wer es unter welchen Bedingungen verwenden wird. Oder ob künftig das Veröffentlichen von für alle gültigen JavaScript-Code der WMF vorbehalten sein wird und sie dafür Infrastrukturen zur Verfügung stellt. Hätte man das Recht in Ruhe, begründet und in Diskussion mit den Communitys eingeführt, wäre das alles kein Problem gewesen. Nicht die Communityentscheidung umzusetzen, erachte ich als schwierig, auch wenn ich das Argument der Leser sehe. Da es hier Konflikte gibt, müssen diese gelöst werden – einfach von einer Seite einen Riegel vorzulegen, ist kein guter Stil und bewirkt bei manchen verständlicherweise (größere) Frustration. Unsere Aufgabe sollte es sein, trotz Wut und Enttäuschung auf die WMF zuzugehen und gemeinsam eine Lösung zu suchen. Und seitens der WMF sollte wenigstens eine Entschuldigung kommen, dass so ein Miteinander nicht möglich ist, wenn man die Community aussperrt und paternalisiert. Deswegen bin ich ja auch so enttäuscht, dass das Board diesen Schritt der Entschuldigung nicht gegangen ist und einzig die Hintergründe für die Einführung des Superprotect-Rechtes erklärt, begründet und gutgeheißen hat. Dann sollte man sich auch nicht wundern, wenn auch die Community nicht einen Schritt auf einen zumacht, auch wenn diese für viele unnötig harsche, aus der Wut resultierende Angriffe entschuldigen könnte (und meines Erachtens auch müsste, gerade um gemeinsam und auf einer Höhe voranzukomme). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:25, 15. Aug. 2014 (CEST)

Die Enttäuschung über ads Board-Statement hat nicht irgendwelche Gründe, dass man ja anderer Meinung ist. Das Vorgehen widersprach den von Jimbo ausgegebenem Prinzipien Nr. 4 eklatant. Das Vorgehen widerspricht dem Mission Statement der Foundation und deren Values bezüglich der Benutzerschaft. Und das Board schafft es, das nicht einmal zu adressieren, ganz abgesehen von einer Entschuldigung. Das ist mit Verluab recht jämmerlich. Julius1990 Disk. Werbung 00:28, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich möchte gerne wissen, ob WMF-Mitglieder der Ansicht sind, zu einer nicht auf Mehrheitsfeststellungen basierenden eigenen " "Koordinierung" (= Beherrschung) des gesamten Projektes" autorisiert zu sein. Sind sie dieser Ansicht oder welche Gründe gibt es für die von WMF-Seite erfolgten Maßnahmen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:29, 15. Aug. 2014 (CEST)

//BKBK, ad DerHexer// sehe ich auch anders: hätte WMF auf das Editwar mit Superprotect (schnell zusammengeschustert, nicht ganz dem Usus entsprechend) verzichtet, hätten wir, so hoffe ich, die Sache hier intern auch hinbekommen, und uns einen anderen Hack für commons.js ausgedacht, der dem MB entsprochen hätte. Das Eingreifen der WMF war hier voll daneben, die hätten ihr Superprotect auch später in aller Ruhe vorbereiten können. -jkbx- siehe -jkb- 00:35, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann es mir nur als Angst vor Kontrollverlust und Schutz der eigenen Tätigkeiten erklären. Bloß dass die Community eigentlich gar nicht kontrolliert werden will und die WMF nicht kontrollieren, sondern unterstützen soll. Mehr Vertrauen in die Community hätte sie wohl auch, wenn wir ihre Erfolgen auch deutlich lobten (Echo, SUL-Finalisierung, Rechtsdurchsetzung)? Dann können wir auch kritisieren, was uns nicht so gefällt (Wikipedia Zero und Netzneutralität, Ablehnung des Rights to be forgotten, oftmals überschnelle Liveschaltung von halbfertiger Software), begründet und fair, mit dem Ziele der Verbesserung für WMF, Leser und Autoren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:48, 15. Aug. 2014 (CEST)

Du diagnostizierst eine Art Demosphobie, und Du hast leider Recht damit, DerHexer. Und @Lizzy, vom Bedauern der unglücklichen Einführung des "Superprotect rights" und der damit verbundenen emotionalen Ausschläge bis zu einer klaren Geste ist es nur ein kleiner Schritt. Der Rechteentzug gegenüber Staff und die Verpflichtung, diese Funktion bis auf weiteres nicht mehr einzusetzen würde uns zunächst wieder in den Status versetzen, in dem die Wikipedia in der Einflussbalance zwischen Freiwilligen und Angestellten über 11 Jahre lang mehr als leidlich funktioniert hat.

Ich kann verstehen, dass die Foundation einen Weg sucht, Softwareänderungen vorantreiben und übergriffige Einzelaktionen im Mediawiki-Namensraum verhindern zu können. Hier jedoch haben Techniker das getan, was Techniker gern tun, wenns eilig ist und kein besserer Einfall da ist: Ein Workaround aufgesetzt, das ein Problem schnell zu lösen scheint und ein ungleich größeres schafft. Ein berechtigtes Anliegen muss aber weiterhin mit der (die Grundlage für das gesamte Projekt bildenden) Autorencommunity besprochen werden, und sehr wahrscheinlich wird es Lösungen geben, die von dieser mitgetragen und die wie gewohnt ohne die Aktivitäten Angestellter prima umgesetzt werden. Eine alternative Zugangsstruktur für Bearbeitungen des Mediawiki-Raumes ist z.B. nichtmal ansatzweise diskutiert worden, auch die Möglichkeiten einer schärferen Policy für Eingriffe in diesen Namensraumes wurden nicht ausgelotet bevor dieses Instrument zugleich erfunden und eingesetzt wurde.

Das letzte Beispiel für die Einführung einer höheren Benutzerfunktion ist die des Oversighters: Hier existierte zunächst eine klare Policy mit beschriebener Schnittstelle zur Rechtsberatung der Foundation. Bei der Implementierung wurde die Community befragt, und sie wählt die Oversighter aus ihren Reihen. Und obwohl Oversighter sehr düstere Dinge tun können ist das Amt inzwischen etabliert und akzeptiert - so kann man es auch machen.

Die Ansätze der WMFler zur Verbesserung der Softwareimplementation kommen spät, aber sie kommen. Der Optimismus dazu wird jedoch deutlich getrübt durch das Beharren auf der Bändigung der Unbezähmbaren per "Superprotector right". In diesem Sinne bitte ich Dich Lizzy, es nicht beim Bedauern zu belassen sondern Einfluss zu nehmen, damit es zu einer klaren Geste gegenüber der Community kommt, die Spannung aus der Sache nimmt. --Superbass (Diskussion) 08:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Lyzzy, erst mal finde ich den Ton Deines Statements wesentlich angenehmer als die Statements aller sonstigen Verantwortlichen der Foundation (Mit Ausnahme Lilas, aber die wird schon noch "eingelernt" werden, wie man Proteste aussitzt). Nur kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das damit zu tun hat, dass Du als Einzelperson nicht das Gesicht in der hiesigen Community verlieren willst - während das den reinen Funktionären in SF vollkommen egal ist.

Ich halte überhaupt das ständige "Wir" der Foundation, das auch in Deinem Statement anklingt, für ein großes Problem. Der Edit-War wurde von JEissdfeldt im Namen eines "wir" geführt, das Superprotect wurde als WMF-Action deklariert, alle Funktionsträger der Foundation haben es ausnahmslos verteidigt. Auch Du sprichst von einem "Wir" des Boardes, die anscheinend alle dieselbe Meinung haben. Ich halte das schlicht für ausgeschlossen und eine furchtbare Heuchelei. Es gibt zum Thema Mediaplayer und auch Superprotect auch kein "Wir" der hiesigen Community. Es gibt eine namentliche Abstimmung, wo für jeden klar nachlesbar ist, wer wie gestimmt hat. Es gibt einen Mehrheitsbeschluss. Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, ob und wie dieser umzusetzen ist. DaB. ist bei seiner Abschaltung auf eigene Rechnung tätig geworden und er hätte dafür - wenn sich die Foundation nicht aufgeführt hätte, wie ein Elefant im Porzellanladen - auch persönliche Konsequenzen tragen müssen, etwa durch Wiederwahlstimmen der MV-Befürworter. Nur in der Foundation gibt es ein gleichgeschaltetes "Wir". Einzig der zuständige Programmierer hat sich distanziert, als er geäußert hat, er werde lediglich auf Anweisung des Managements tätig (wofür er als einzig Beteiligter meinen Respekt hat).

Wenn die Maßnahmen im Board, wie Du schreibst, nicht auf ungeteilte Zustimmung gestoßen sind aber auch nicht auf ungeteilte Ablehnung - warum wird dann im Statement nur die Zustimmung kommuniziert? Damit die Community-Vertreter im Board halbwegs glaubwürdig bleiben, müsste ein solches Statement auch Minderheitspositionen Ausdruck verleihen - oder Minderheitsvoten kommuniziert werden. Ansonsten nehme ich das Board und die gesamte Foundation als eine amorphe Masse wahr, die vom Management nach Belieben auf Gefolgschaft getrimmt werden kann. Und dann steht sie völlig konträr zu den basisdemokratischen Prozessen der Community und den kollaborativen Grundprinzipien dieses Projekts.

Als letztes bin ich grundsätzlich enttäuscht, wenn das Board einen ganz konkreten und völlig eindeutigen Rechtemissbrauch nicht wahrzunehmen gewillt ist und sich statt in konkrete Maßnahmen in allgemeine Absichtserklärungen flüchtet. Das zeigt, dass es keine Kontrollmechanismen in der Foundation gibt und dass sie bewusst nicht gewollt werden, um nicht beim Durchsetzen des vermeintlich Notwendigen zu stören und bei der überall postulierten Harmonie, die anscheinend nur darauf beruht, dass alle das Gleiche wollen und es keine abweichenden Vorstellungen geben darf. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:13, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nur kurz zur Aufklärung eines Missverständnisses, bevor es sich festsetzt (bin erst abends wieder online): Ich meinte das Statements des Boards, das nicht auf ungeteilte Zustimmung hier und anderswo stößt, aber auch nicht auf ungeteilte Ablehnung. Sorry für die Verwirrung.lyzzy (Diskussion) 10:29, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Izzy, ich gehe mal auf ein paar (einige "ignoriere" ich, weil du recht hast. ich denke mal das ist okay) deiner Punkte ein...

Add Deaktiveren von Funktionen durch admins: Nein, ich sehe es als essentiell an, da aktuell zu oft von WMF Software Software oder Funktionen ingeführt werden, welche buggy, schlecht entwickelt und/oder unbrauchbar sind. I'm sorry, aber die Autoren haben sich nicht zwangsverpflichtet Versuchskaninchen zu spielen, neue Nutzer will ich das gar nicht zu muten. "Betatest" (sic! korrekt im WMF-Kontext: pre-Alphatest) gehören zu den entwicklertätigkeiten, den sie sind funktionstests. korrekte betatest (also...sowas kennt die WMF bisher nicht :( ) gehören in eine gemeinde von erfahren(!) anwendern, welche sich freiwillig(!) bereit erklären dies zu tun. an den normalen user wird funktionsfähige, getestete und möglichst bugfreie software ausgerollt. Hier sollte die WMF dringenst(!) ihren prozess überarbeiten. Ich hab schon schlechte (mit alphasoftware) und gute (mit software für den Endkunden geeignet) betatest erlebt, aber die WMF hat meine schlechten erfahrungen um größenordnungen unterboten...

Superrechte: könnten vielleicht eine Daseinsberechtigung haben. Aber bisher sehe ich keinen Grund, der die einführung notwendig macht. Daher: rm -rf superprotected

Diskussion: Um es mal mit der Begründung von Erik Möller zum Einsatz von Superproteced zu sagen: Editwars werden durch sperrung gestoppt und die Seite auf den Zustand vor dem Editwar zurückgesetzt. Diskutieren kann man dann. Ergo kann die WMF gerne eine Diskussion haben, wenn der Zustand vor dem ganzen wiederhergestellt ist.

Entwicklung und Impementierung: Das der Prozess optimiert, nein, neuimplementiert werden muss ich habe schon erwähnt.

Lilas Ideen: Ah....wait...Vertrauen...das gerade zerstört wurde...wie wäre es mit einen Vertrauensbeweis seitens der WMF?

neue Funktionen von angemeldeten Benutzern: Dafuq? Sorry für die Ausdrucksweise, aber nochmal: Dafuq? Wie sage ich das höflich? Ich bin nicht(!) euer Versuchskaninchen. Ich hab keine Lust, Zeit und Nerven mich erst mit neuen Funktionen rumzuschlagen um sie dann noch mühevoll zu deaktiveren. (siehe Medienbetrachter. Nein nicht in den Einstellungen, nein man muss ein Bild dafür öffnen, runterscrollen und dann klein unten am rand ist der ausschaltknopf...) Neuen Funktionen MÜSSSEN optin sein. Nix anderes. Wenn ich sie will, dann muss und sollte es meine Entscheidung sein sie zu aktiveren. (ich wollte nie Monobook loswerden, plötzlich wurde mir vektor aufgezwungen...yeah. ich hab vector noch nicht mal ausporbiert, weil ich in dem augenblick schon vor den Kopf gestoßen war, und hab es bis heute auch nicht gemacht. Grund: schlechtes marketing). Generell gilt, wenn etwas freiwillig vom user aktiviert wird, dann ist die akzeptanz bei user sehr viel(!) hörer als wenn er es nach der devise "nutze es jetzt! ich will es so!" aufgewzungen bekommen soll. das sollte aber eigentlich bekannt sein.

abschaltung Media-Viewer: es gibt ein MB zum mediaviewer. niemand fordert die Abschaltung. Es wurde nur festgelegt das es optin für alle sein muss, weil unfertig. der erste quickhack ging über das ziel hinaus, aber das hätten admins schon selbstständig optimiert.

Boardmeinung/vorgehen: Wenn ich könnte würde ich euch feuern. Was ich tun kann ist klar: geld kriegt ihr von mir keines mehr. Wie heißt es so schön der Geldbeutel entscheidet was gemacht wird. Schade das die idee drunter leiden muss.

gruß Shadak Fragen Meinungen 10:34, 15. Aug. 2014 (CEST)

Frage an User:Lyzzy: seit über zehn Jahren exisitiert die WP ohne das Superrecht. Soweit ich es sehe wurde es auch noch nie benötigt? Was hat sich geändert, dass es nun nötig ist? ...Sicherlich ^Post 11:03, 15. Aug. 2014 (CEST)

Bisher war das Verfahren so, dass irgendeinem international agierenden Benutzer hoffentlich aufgefallen ist, dass auf einer Konfigurationsseite Unsinn getrieben wurde. Dann hatten Stewards oder WMF das zu unterbinden und, auch schon erlebt, als die Admins ihren Missbrauch nicht einsehen wollten, notfalls zwangsweise die Rechte zu entziehen. Ob das nun tatsächlich sinnvoller ist, als einen Prozess zu etablieren, in dem die Konfigurationsseiten nach Diskussion durch einen erfahrenen Benutzer (nicht WMF-Mitarbeiter) umgesetzt wird, darüber können wir diskutieren. Nur hat die WMF das halt nicht getan, sondern das Recht für die eigenen Zwecke uns aufgedrückt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:35, 15. Aug. 2014 (CEST)

also hat sich nichts geändert. Und Lösungen gab es in so einem fall auch (genau so wie ich es mir dachte :) ) ...Sicherlich ^Post 15:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Lyzzy. Ich habe mich bisher zum Thema Superprotect nicht geäußert, will aber auf deine Punkte kurz eingehen. Du schreibst im ersten Punkt, dass die Betrachtung des Media Viewers und des Superprotect-Rechts getrennt geschehen sollten. Leider gehst du dann danach fast ausschließlich auf den Media Viewer ein. Das ist ein schwieriges Thema und das MB dazu war ja auch sehr zweigeteilt. Ich persönlich finde es auch schade, dass hier in der de.wikipedia stark konservative Meinungen zur Software vorherrschen ("bloß nichts ändern"), aber darum ging es jetzt die letzten Tage doch gar nicht mehr. Die Diskussion über neue Features und wie die Communitys besser eingebunden werden können, müssen stattfinden und werden stattfinden. Ich halte es auch für sinnvoll, dass nicht jeder Admin die Oberflächen-JavaScripts/CSS bearbeiten kann, aber das heißt nicht, dass dies nur noch die Betreiberin tut, sondern ein von der Community für fähig befundener Benutzerkreis. Und auch das ändert daher nicht die Superprotect-Problematik. Und das ist der Punkt, auf den du gar nicht eingehst: Findest du es okay, so ein Recht in einer Nacht-und-Nebel-Aktion einzuführen und damit der Community Entscheidungsbefugnisse zu entziehen? Es hat doch 13 Jahre gut funktioniert (und da bin ich konservativ: die sehr gut eingespielten sozialen Prozesse). Es gab bei jeder Änderung Widerstand (ich denke da an die Vector-Einführung), aber die Änderungen wurden am Ende irgendwann akzeptiert und aus dem Prozess der Diskussion über die neuen Features wurden diese immer besser. Die Wahl ein Feature übernehmen zu können, stellt einen meiner Meinung nach wünschenswerten Druck auf die Entwickler her, ein gutes Tool zu entwickeln. Wenn zukünftig Features aufoktroyiert werden, dann wird deren Qualität darunter leiden. Ich würde mir wünschen, dass die WMF sagt: "mit dem superprotect haben wir einen Fehler gemacht, wir nehmen das zurück". So wäre der Weg frei, wieder über den Media Viewer zu sprechen. Aber niemand hat Lust, ernsthaft zu diskutieren, wenn der andere am längeren Hebel sitzt. Diskussionen funktionieren nur auf Augenhöhe gut. Insofern verstehe ich, dass du versuchst, die Diskussion wieder auf den Media Viewer zu lenken, aber vorher muss über Superprotect geredet werden. --APPER\^☺☹ 14:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 —DerHexer (Disk., Bew.) 15:35, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 ...Sicherlich ^Post 15:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Superbass (Diskussion) 17:04, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Hosse Talk 17:15, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 -- _{•  • hugarheimur} 18:49, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Trigonomie - ☎ 19:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Don-kun • Diskussion 19:31, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 --AFBorchert – D/B 19:45, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  20:26, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Gruß Tom (Diskussion) 22:34, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 08:15, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 --RöntgenTechniker (Diskussion) 00:09, 17. Aug. 2014 (CEST)

+1--Hubertl (Diskussion) 13:52, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin der Meinung, wir sollten alle aus dem Projekt werfen, die das Superschutz-Recht verteidigen, ohne Rücksicht auf Ansehen der Person. Solche Benutzer möchte ich nicht in einem Projekt haben, für das ich mich engagiere. Lizzy ist für mich der nächstbeste Kandidat. Daumen runter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 03:51, 17. Aug. 2014 (CEST)

@APPER: In Anbetracht der vielen „+1“ finde ich es doch wichtig, dass hier auch mal ein „−0,001“ steht: Über Superprotect zu reden, ist vielleicht keine schlechte Idee, aber die Erwartung, dass die WMF zuerst Superprotect zurücknimmt, um danach über den Media Viewer zu sprechen, erscheint mir leicht problematisch, weil ein gewisser Admin, der gewisse Edits in der daraufhin supergeschützten Seite (der einzigen bisher jemals supergeschützten Seite) vorgenommen hat, ziemlich deutlich angekündigt hat, ebendiese Edits fortzusetzen, wenn nicht vorher der Media Viewer deaktiviert wird. Die Forderungen „Zuerst über Superprotect reden“ und „Zuerst den Media Viewer deaktivieren“ sind aber offensichtlich unvereinbar.

Außerdem möchte ich gerne auch an dieser Stelle nochmal wiederholen, was ich schon andernorts einmal geschrieben habe: Wer sich ein kleines bisschen im MediaWiki-Namensraum auskennt, der weiß, dass eben jener Admin eine ausgeprägte Editwarneigung hat, die er in den letzten Jahren mehrfach auch im MediaWiki-Namensraum an den Tag gelegt hat. Wikipedianern, die tagtäglich im Enzyklopädiebereich mit Editwars zu tun haben (und vielleicht sogar selbst gern welche führen und das vereinzelt sogar gut finden), ist möglicherweise nicht bekannt, dass Editwars ein im Softwarebereich weitgehend unbekanntes und total geächtetes Phänomen sind. Die beeditwarte Seite MediaWiki:Common.js ist allerdings Software und kein Enzyklopädieartikel und so ist vielleicht die harte Reaktion zu erklären.

Im Übrigen kann ich auch die Forderung als solche nur begrenzt nachvollziehen – die allerallermeisten Benutzer sind durch den Superschutz auf MediaWiki:Common.js überhaupt nicht tangiert, weil diese Seite aus sehr guten Gründen unter „Normalbedingungen“ von technisch wenig beschlagenen Leuten nicht angerührt wird. Wenn man so will, beruhte die Bearbeitbarkeit dieser Seite auf der vertrauensvollen Annahme, dass dort schon kein Unsinn gemacht werden wird. Wurde er aber eben leider doch. Die Reaktion darauf ist auch keine grundsätzlich andere als die, die wir selber zeigen, wenn jemand in unseren Artikeln Unsinn anstellt.

Zuguterletzt möchte ich noch mein allergrößtes Missfallen über den unmittelbar drüberstehenden Beitrag äußern (denjenigen, in dem zum „Rauswurf“ von Personen „ohne Rücksicht auf Ansehen der Person“ aufgerufen wird). Er überrascht mich zwar einerseits (auch in Anbetracht des Autors) überhaupt nicht, hat mich jetzt aber doch so geärgert, wie schon lange nichts mehr in dieser „Community“. Meiner Meinung nach hat die Community in der ganzen Angelegenheit ohnehin schon ziemlich versagt – es wäre schön, wenn es wenigstens einen Ort gäbe, an dem sachlich geredet werden kann, ohne diese extreme Aggression gegen Menschen, die nichts anderes getan haben, als sachlich ihre Meinung zu einem Vorgang zu äußern. Gruß --Entlinkt (Diskussion) 05:02, 17. Aug. 2014 (CEST)

Tja, es ist nunmal so, daß die Einführung dieses Superschutz-Rechtes die Communuty geärgert hat wie schon lange nichts mehr, womöglich noch nie. Da muß man dann schon damit rechnen, daß ganz sachlich drastische Maßnahmen gefordert werden. Aber das eigentlich Ärgerliche an der Angelegenheit ist, Entlinkt, daß die Mitglieder des Boards nicht verstehen, daß es keine Entschuldigung gibt, ein Superschutz-Recht einzuführen, überhaupt keine. Und es ist erschreckend, daß offensichtlich der Board der WMF Jimbos Prinzipienerklärung kollektiv ignorieren. Jedem dürfte klar sein, was die eigentliche Konsequenz daraus ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:42, 17. Aug. 2014 (CEST)

Man kann sich aber auch in Bestrafungswünschen versteigen. --Superbass (Diskussion) 18:41, 17. Aug. 2014 (CEST)

@Entlinkt: Woher nimmst Du die Sicherheit, dass der Superseitenschutz auf technische Seiten beschränkt ist? Das Feature kann mit einem Mausklick überall angewandt werden. Einen Willen zur Beschränkung kann ich bislang nicht ausmachen. Das nächste inhaltliche Problem, bei der die Überzeugung lokaler Admins Mühe macht, kommt bestimmt. Eine strukturelle Lösung zur Sicherung von Mediawiki-Seiten vor Übergriffen hätte den inhaltlichen Bereich ausgeklammert, leider hat die WMF stattdessen den hauptamtlichen Superadmin erfunden. --Superbass (Diskussion) 18:43, 17. Aug. 2014 (CEST)

@APPER, stimmt, auf superprotect bin ich weniger eingegangen. Das war nicht geplant, kann damit zusammenhängen, dass hier viel tieferliegende Aspekte eine Rolle spielen. Viele der Begriffe, mit denen wir alle hier hantieren, und die wir als unsere Werte nach außen tragen, scheinen nicht ausreichend definiert. Ich habe (nur ein Beispiel) viel von "frei" im Zusammenhang mit "freie Enzyklopädie" gelesen, was mir klar gemacht hat, dass unterschiedliche Personen ganz unterschiedliche Auffassungen davon haben, was damit gemeint ist. Bedeutet "frei", dass die einzig akzeptable Entscheidungshoheit über alles bei der denen liegt, die hier Inhalte beitragen? Damit verbunden ist die Frage, was es bedeutet, den Betrieb der Wikipedia sicherzustellen, Betreiber zu sein. Und welche Rechte und auch Pflichten damit verbunden sind. Wir müssen diese Grenzen ausloten und diskutieren, um das, was uns hier überhaupt alle zusammenbringt, weiterzuentwickeln und sein Fortbestehen zu sichern. Das ist nicht einfach, ich halte es aber für unumgänglich, um die verschiedenen Aufgaben und Rollen zu beschreiben und ein gemeinsames Verständnis darüber zu entwickeln. Die Verteilung der Diskussion auf eine zweistellige Anzahl von Seiten macht das nicht einfacher. Ich habe aber auch keine Idee, wie man das jetzt noch kanalisieren könnte.

Zurück zum superprotect. Ja, ich halte ein superprotect-Recht für Namensräume, mit denen projektweit Funktionen und Oberflächen gesteuert werden, grundsätzlich für sinnvoll. Die Historie der commons.js zeigt, warum. Was fehlt, ist eine Definition, wer, wann wo und wozu dieses Recht überhaupt einsetzen kann und soll. Persönlich glaube ich, dass vor allem das Fehlen dieser Diskussion zur jetzigen Situation geführt hat. Es ist aber noch nicht zu spät dafür.

Anstatt jetzt zu analysieren, wer wann welchen schwerwiegenden unverzeihlichen Fehler begangen hat, möchte ich lieber Ansätze zu diskutieren, wie wir (und damit meine ich alle) aus dieser verfahrenen Situation wieder rauskommen und wie wir zukünftig sowas vermeiden können. Hier ist ein Kompromiss gefragt und ich habe an verschiedenen Stellen weitaus bessere Ansätze gesehen, als ich bislang im Kopf hatte. Ein Komitee wie von Kurt vorgeschlagen, aber auch PM3s bereinigte Diskussionsgrundlage halte ich für grundsätzlich Erfolg versprechend. Ein Kompromiss erfordert von beiden Seiten, die Bereitschaft, aufeinander zuzugehen, manche Positionen aufzugeben, andere zu behalten. Wäre das eine Option, um weiterzukommen? Vor allem müssen wir einen Weg finden, miteinander wieder ins Gespräch zu kommen. Bislang empfiand ich diese Seite für einen guten Ausgangspunkt dafür.

@Superbass Ich sehe überhaupt keinen Anlass, das Recht auf andere als die gerade von mir grob beschriebenen Seiten anzuwenden. Dass die Befürchtung existiert, dass damit auch Eingriff in die Inhalte genommen werden kann/soll, ist verständlich, solange es keine weitere Beschreibung des Rechts und seines Einsatzes gibt. Das ist bislang nicht geschehen, da gibt es auch nichts zu entschuldigen. Es wird einen Ort und ein Klima gebraucht, wo das möglich ist. Und warum soll der nicht auch bald gefunden werden. lyzzy (Diskussion) 21:09, 17. Aug. 2014 (CEST)

@Lyzzy: Die Historie der commons.js zeigt, warum. -- Nein, das tut sie nicht. Die Historie der commons.js zeigt, wie ein Admin, der sich schon öfter danebenbenommen hat und deswegen im Dezember 2013 fast abgewählt worden wäre, mal wieder über die Stränge geschlagen ist. Wäre Superprotect nicht zum Einsatz gekommen (was aus Trotz zu Solidaritätsbekundungen mit diesem Admin geführt hat), gäbe es diesen Admin heute oder sehr bald nicht mehr. Diese Sache ist einfach sehr dumm und ziemlich schief gelaufen.

Superprotect ist der derzeitigen Form ist ein Fanal, ein Stachel im Fleisch der de:WP-Community, eine Demütigung und ein Misstrauensbeweis, auch wenn es sich nur auf eine oder wenige Funktionsseiten beschränkt. Ihr unterschätzt das völlig. Jeder Tag, der in diesem Zustand vergeht, vertieft die Verletzungen in der Community und vor allem in der Adminschaft und verschlimmert damit die Situation, daher sollten wir schnellstmöglich einen Komromiss finden, der eine komplette Aussetzung von Superprotect ermöglicht. Danach kann man entspannter und unbelasteter überlegen, ob und wie dieses Recht einvernehmlich wieder eingeführt werden kann. --PM3 21:45, 17. Aug. 2014 (CEST)

Dass mal kurzzeitig eine Funktion der Benutzeroberfläche ausfällt wegen so eines vorübergehenden Edit Wars halte ich für vernachlässigbar im Gegensatz zu dem Schaden, der dem Projekt derzeit durch Superprotect entsteht. Wikipedia wird keine Autoren oder Marktanteile verlieren, wenn mal kurz was nicht funktioniert, da gibt es ganz andere Faktoren.

Wikipedia ist eine sehr komplexe Online-Community. Es ist ein fein austariertes und über viele Jahre hinweg gewachsenes und eingespieltes System, in dem alles seine Funktion hat (und in den größeren WP-Sprachversionen ist es komplexer als in den kleinen, daher reagieren die womöglich empfindlicher auf Erschütterungen). Der bisherige Superprotect-Einsatz ähnelt dem Versuch, ein Uhrwerk mit dem Hammer zu reparieren. --PM3 22:04, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die Historie der commons.js zeigt, warum" - das sehe ich wie PM3; es zeigt es genau nicht. Es gab einen Edit/wheelwar? So what? War die Wikipedia in irgendeiner ernsthaften Gefahr? Solche Situationen gab es schon früher und auch früher war die Wikipedia in der Lage sowas zu handhaben. Keine Grund für panikartige reaktionen.

"wie wir (und damit meine ich alle) aus dieser verfahrenen Situation wieder rauskommen" - Bisher sehe ich viele Wikipedianer reden. WMF schweigt größtenteils. Ich habe bspw. Fabrice Florin (WMF) ‎und JEissfeldt (WMF) ‎ angesprochen. Reaktion bis heute? --> Null. Eloquence hat immerhin auf meta schon zwei Mal was geschrieben; Lächerlich wenig. Einzig LilaTretikov scheint interessiert. Wenn das alles ist was WMF an engagment zu bieten hat, dann ist für mich klar was das bedeutet; es ist ihnen schnurz piep egal. Daher wird es auch zu keinem ernsthaften Kompromiss kommen. Bzw. habe ich den eindruck, der würde wie folgt aussehen; WMF hebt die Blockade auf aber behält das recht und sobald etwas passiert das jmd. von WMF doof findet wird es genutzt. zittert ihr Wikipedianer-Würmer :oD ...Sicherlich ^Post 13:05, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Sicherlich: Eloquence wurde von "uns" mit einer unsinnigen Begründung gesperrt , dass der seitdem nichts mehr sagt ist verständlich. Eine Aufgebe dieser Sperre fände ich zur Deeskalation angebracht – den Knopf dazu hast du. --PM3 15:40, 18. Aug. 2014 (CEST)

WP:SP - Warum sollte hier bei der WMF hier gemauschelt werden? ... davon abgesehen; Aktivitäten auf Meta und auch vor der benutzersperre war die Kommunikation von Erik, ehm, "ausbaufähig". .. und weder Jan noch Fabrice sind auf de gesperrt. Die Sperre als Grund; lol. Faule ausrede :) ...Sicherlich ^Post 15:45, 18. Aug. 2014 (CEST)

Möglicherweise wurde das immer noch nicht deutlich genug gesagt: Es geht nicht mehr um den MV. Wir sind wohl auch schon jenseits des Superschutzes. Ich habe den Eindruck, dass es mittlerweile nur noch um die Frage geht, wie viel Vertrauen man noch in Absichten und Fähigkeiten der WMF haben kann. Mit jedem Tag, der verstreicht, geht Vertrauen verloren, das nur sehr schwer wieder zurückgewonnen werden kann. Auch wenn sich die WMF zügig zur Schadensbegrenzung entschließen sollte (will sie es denn überhaupt?), vermag ich nicht zu sagen, wieviel noch zu retten ist. Deutlich genug? Das ist freilich nur mein persönliches Empfinden und jeder darf anderer Meinung sein. --Howwi (Diskussion) 13:23, 18. Aug. 2014 (CEST)

Man das kann alles auch ein bisschen anders betrachten: „Einzig LilaTretikov scheint interessiert.” – nun, es ist nicht die dümmste Idee, wenn in einer veritablen Krise nur eine Person spricht. Und das sie sich interessiert zeigt, kann der Hinweis sein, daß sie die ganze Angelegenheit zu ihrer „Chefsache" gemacht hat.

Was die sofortige Rücknahme von superprotect angeht: Soweit ich weiß hat DaB mehrfach (oder mindestens einmal) angekündigt beim nächsten Mal wieder ganz genauso zu handeln. Darf mal wohl als „suprotect weg – DaB greift wieder in commons.js ein” interpretieren. Mal angenommen die WMF beobachtet die Vorgänge hier ganz genau: Was schließen die daraus, daß wir bzgl. DaBs Handeln bisher genau nichts unternommen oder eingeleitet haben? So unumstritten ist seine Aktion nun auch nicht! Wenigstens die WW-Seite hätte man ja öffnen können (an sich wäre ein AP das Mittel der Wahl, um das durchzusetzen – das niemand Bock hat als Antragsteller sofort von einer wütenden Menge von Benutzern niedergemacht zu werden, ist allerdings auch verständlich). Als WMF würde ich unser (Nicht-)Handeln in der Sache so interpretieren: „Die lassen den Admin unbehelligt weitermachen; es gibt nicht mal den Versuch irgendeine offizielle oder mehrheitsgetragene Verhandlung über sein Verhalten zu führen. Ergo findet die gesamte de.-Community das gut und nicht weiter hinterfragenswert.” --Henriette (Diskussion) 13:53, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Lila das nun in die hand nehmen wollte; warum kommuniziert sie das nicht? ... davon abgesehen; glaub ich nicht: auch ihre antworten kommen ja spärlich (da gerade kein gescheites netz) und sie sind auf ihrer disk.: weder auf der RfC-Seite auf meta noch sonstwo "offiziell". Mir scheint das eher ein interessiertes gespräch der WMF-Chefin mit dem Volk. mehr nicht.

davon ab; lange bevor Lila überhaupt was schrieb war schweigen auf seite der WMF das mittel der wahl - schießen; nachladen und dann mal gucken? Das ist mein Eindruck.

"Ergo findet die gesamte de.-Community das gut " - wenn dem so ist; dann ist es halt so. Das wird die WP in ihren grundfesten nicht erschüttern. wenn aber die community das eigentlcih doof findet; dann wird sie es lösen. Bspw. über ein de-admin. das geht bei eilbedürftigkeit ja auch schnell und ganz ohne WMF-Superman

...Sicherlich ^Post 14:15, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Henriette: Darf mal wohl als „suprotect weg – DaB greift wieder in commons.js ein” interpretieren. -- Jep, und deswegen brauchen wir jetzt eine Vereinbarung zwischen beiden Parteien, die sowas verhindert. Die Situation ist festgefahren, jeder erwartet dass der andere den ersten Schritt macht – das funktioniert nicht. Siehe mein Kompromissvorschlag oben unter #Deadlocked situation (festgefahrene Situation) (Kasten).

Und Sicherlich darf gerne auch etwas zur Deeskalation beitragen, indem er seinen Knöppe benutzt und die unsinnig begründete Sperre von Eloquence wieder aufhebt. Wenn er dazu nicht bereit ist, dann würde ich seine Worte hier an Lilas Stelle nicht ernst nehmen. --PM3 15:49, 18. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es eine Anfrage von Eloquenze zur Entsperrung? Oder soll WMF eine Sonderbehandlung bekommen? Ersteres sehe ich nicht, zweites lehne ich ab. ...Sicherlich ^Post 15:51, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Sicherlich: (auch zu dem Posting oben von 15:45 oben): Eine nicht sinnvoll gründete Entscheidung eines Admins kann von einem anderen Admin ohne weiteres Verfahren overruled werden. Von Elqouence zu erwarten, dass er sich der Demütigung einer SP unterzieht halte ich – vorsichtig ausgedrückt – eine große Dummheit. Eine Entsperrung wäre ein Goodwill-Signal, das uns nichts kostet und signalisieren würde, dass sich der Kopf von ein paar Leute wieder zu klären beginnt und sie bereit sind, von emotionalem auf sachliches Handeln umzuschalten.

Man beachte, dass auch JEissfeldt (WMF) den Superschutz eingesetzt hatte und anschließend in einem AP "freigesprochen" wurde . Er wurde nichtmal ermahnt deswegen. Die Sperre von Eloquence ist in Analogie dazu missbräuchlich. --PM3 16:02, 18. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Ich sehe durchaus einen ernsten punkt in dieser Sperre - Erik hat gesperrt um seine eigene Meinung durchzusetzen. Das ist ein klarer Regelverstoß.
... Ich werde hier sicherlich nicht administrativ aktiv. Nicht zuletzt, da ich selbst wohl auch nicht mehr neutral bin. (zum MV bin ich es; der ist mir nach wie vor völlig schnitte)
und wäre es good will signal, wenn ein einzelner admin hier freischnauze abseits der üblichen wege entsperrt? Wäre es vielleicht nicht sogar ein affront gegen den rest der Wikipedianer; WMF bekommt sonderbehandlung?

Das es dumm ist sich mit den mächtigen anzulegen; ja natürlich.

...Sicherlich ^Post 16:07, 18. Aug. 2014 (CEST) PS: Auch das "aber XY durfte und hat ja auch ..." ist ein häufiges argument das ebenso häufig verworfen wird. Regelmäßig auf WP:LK zu finden

Davon ab: wenn Erik ernsthaft wollte hätte er auf meta unendlich viel raum; auch mit benutzern die nicht von de sind. Tut er aber nicht. Vielleicht gibts im Hintergrund größere Diskussionen. Sowas hörte ich läuten. Aber sichtbar ist nichts und wer da mit wem worüber diskutiert und in welche richtung das geht; k.A. und am ende nur gerüchte ...Sicherlich ^Post 16:10, 18. Aug. 2014 (CEST)

Dass jetzt hier ein einzelner Admin die Sperre aufhebt wäre ungeschickt. Ich würde ja dafür plädieren, dass jemand eine Sperrprüfung für Erik einleitet. Noch besser wäre, wenn dies durch noch ein paar Kollegen mitgetragen wird. Ja ich weiss natürlich, dass keine SPP durch jemanden anders, als den betroffenen Account angeleiert werden kann, aber hier haben wir glaube ich eine Ausnahmesituation, die auch mal aussergewöhnliche Massnahmen rechtfertigt. --Hosse Talk 16:19, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Lyssy: Apropos Betrieb, Betreiber und Schadensbegrenzung. Der "Betrieb" ist hier der "Aufbau einer Enzyklopädie"; die Sicherung und Entwicklung der Artikelbestände in Inhalt und Integrität. Diese wird i.w. von Freiwilligen geleistet, von denjenigen Freiwilligen, deren selbstverwaltete Machtstruktur letzte Woche ziemlich verarscht wurde, die genau damit in eine Feindkonstellation gedrängt wurden. Der Betrieb wurde damit offensichtlich in Form von Misstrauen geschädigt und die Verantwortlichen sind im Managent und der GL. Da sollte sich der Betreiber schnell überlegen, ob ihm die aktuelle GL oder der zentrale Betrieb wichtiger ist.

"Persönlich glaube ich, dass vor allem das Fehlen dieser Diskussion zur jetzigen Situation geführt hat. " Aha, schon richtig, aber es ist natürlich zuerst die Aufgabe von den bezahlten Kräften diese Kommunikation zu suchen und zu führen. Dieser Macht-Alleingang ist nicht nur undiskutiert, sondern er verhindert auch die Diskussion wie man aktuell ja sieht. Wenn ich meinem Kunden erklären muss, warum sein Computerprogramm nicht funktioniert und ich sage: "Persönlich glaube ich, dass vor allem das Fehlen von 8000 Zeilen Programmcode zur jetzigen Situation geführt hat." - was meinst du wie der reagiert? Ob ich genauso auf Verständnis hoffen soll wie du?

Apropos Kommunikation. Von den von Spendengeldern vielen bezahlten Kräften, warum ist da nicht eine, die hier regelmäßig den Kontakt sucht, Umfragen und Mbs organisiert, Argumente austauscht, Pläne und Wünsche kommuniziert, einfach aktiv, fulltime, engagiert, freundlich und kompetent das Verhältnis von bezahlter Organisation und freiwilligem Kerngeschäft bearbeitet. Ich dachte mal Henriette sollte sowas für den WMDE tun, dann southpark. Falsch gedacht. Es wäre so einfach mal was wirklich richtig zu machen. --Gamma γ 16:35, 18. Aug. 2014 (CEST)

Eine Kommunikation sollte immer von allen Beteiligten gesucht werden, da gab es Versäumnisse auf beiden Seiten. Das Stichwort "bezahlt" tut eigentlich nichts zur Sache, es zeigt aber einen der tieferliegenden Gründe des Misstrauens gegenüber der WMF (m.E. sogar einen der Hauptgründe): Eine Mischung aus Anti-Kommerz-Einstellung und Widerstand gegen bezahlte Nutzung der eigenen Arbeit, obwohl jeder von uns bei jedem Edit bestätigt, dass der eigene Beitrag von jedem Dritten zum eigenen Profit genutzt werden darf. Was meint ihr, was unsere Arbeit an Wertschöpfung produziert, die ausschließlich Dritten zugute kommt? Das dürften viele Milliarden pro Jahr sein. Von dem was wir an Wert produzieren, fließt irgendwas im Promillebereich als Spenden an die WMF inkl. des Verwaltungsapparats (das sind ein paar dutzend Leute), und die tut zumindest etwas für das Projekt, wenn auch manchmal zu wenig und in letzter Zeit viel zu eigenmächtig.

Bitte keine Neiddebatte um Geld, dieses Thema sollte hier ganz außen vor bleiben. Das wird man in San Francisco auch nicht verstehen können, die Amerikaner haben in Gelddingen eine andere Einstellung als wir. --PM3 17:04, 18. Aug. 2014 (CEST)

Für mich eher ein unterschiedliches Verständnis. WMF wurde als Support gegründet. Es scheint mir aber eher andersrum. ...Sicherlich ^Post 17:16, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich kenne die organisatorische Vorgeschichte nicht, sehe aber dass die WMF sich heute als Entwicklungs- und Managementorganisation eines der wichtigsten Softwareprojekte der Welt versteht. Sie versucht nun, diese Aufgabe möglichst "professionell" zu handhaben, entsprechende Fortschritte bei der Softwareentwicklung sind auch teilweise vorhanden, teilweise hapert es noch (dessen ist man sich bei der WMF bewusst, siehe die Statements oben). Allerdings übersieht das WMF-Management, dass die Wikipedia nicht irgendein soziales Medium ist, sondern eine einzigartige, komplexe Kultur hat, die man nicht mit Standardmethoden aus dem Management-Baukasten erschlagen kann. Ich denke das ist eine der Gründe dafür, warum es jetzt knallt. --PM3 17:27, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das von Dir zutreffend benannte Selbstverständnis ist allerdings Teil der tieferen Ursache der jetzigen Krise. Die Foundation hat sich in ihrer Binnensicht vom Dienstleister im Interesse des Wikipedia-Proekts zum Management des Projekts entwickelt. Dabei ist "Management" wie in der Wirtschaft üblich als derjenige zu verstehen, der im operativen Geschäft die Richtung vorgibt. Das gilt bis ins Detail -- zur Not bis hin zur Farbe des Logos. Dass diesem Weg gewohnheitsmäßig frontal gegen das vierte der Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen wird, scheint bei der WMF niemanden zu stören. So lange dieses Selbstverständnis so bleibt, wie es sich im Moment darstellt, sehe ich schwarz für echte Problemlösungen.

Die Anlässe für weitere Konfrontationen sind schon programmiert: Der VisualEditor ist keineswegs beerdigt. Irgendwann wird es einen erneuten Roll-Out-Versuch geben. TheFlow bedeutet disruptive Änderungen für Diskussionsseiten. Und wikitext als Sprache für die Source der Artikel wird im Zug der Änderungen durch ein Konstrukt aus dem XML-Universum ersetzt. Zu keinem dieser Großprojekte habe ich aus WMF-Hand in de-WP auch nur eine einzige Zeile gelesen. Der Community werden die Vorhaben weder vorgestellt noch wird überhaupt der Versuch unternommen, einen Konsens zu erzielen auf dessen Basis man gemeinsam am gleichen Strang ziehen könnte. Im Vergleich dazu war die Öffentlichkeitsarbeit zu Stuttgart 21, oder auch dem Endlager Gorleben geradezu vorbildlich.

Ohne tief greifende Änderungen im Selbstverständnis der WMF und daraus folgend radikal anderen "Prozessen" wird es wieder laufen wie gehabt: Frühzeitige Rückmeldungen und Einwände auf der Projektseite werden weitgehend ignoriert und von User Whatamidoing für irrelevant erklärt. Kurz vor dem Roll-out mit Freischaltung für alle, einschließlich IPs, gibt es einen Einzeiler auf der Seite WP:Projektneuheiten und das wars. Anders als bisher wird es aus technischen Gründen keinen Opt-out geben -- auch nicht für Angemeldete. Anders als beim MediaViewer geht es bei Flow und VE tatsächlich an den Kern der UI-Funktionalität. Um so verheerender wird sich das bisherige Schweigen der WMF auswirken.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:33, 19. Aug. 2014 (CEST)

In der Tat. Wenn du die Diskussion auf Lilas talkpage mitverfolgst, wirst du sehen, dass sie und m.W. im Grunde alle WMF-Staffer fest davon ausgehen, dass Flow und VE kommen wird. Ich habe mich zu all dem dort relativ deutlich geäußert, andere gleichfalls, und kann nur anehmpfehlen, das zu ergänzen. Es gibt inzwischen übrigens einen neuen Diskussionsort, https://meta.wikimedia.org/wiki/Community_Engagement_%28Product%29/Process_ideas - es wäre gut und wichtig, wenn dort hiesige Community-Mitglieder sich beteiligten. Ich selbst bin inzwischen recht erschöpft, genervt und habe auch im Grunde keine Zeit mehr für dieses Anrennen gegen metaphorische Betonwände. ca$e 22:45, 19. Aug. 2014 (CEST)

@lyzzy: Die Einführung des Superprotect-Rechts unterstütze ich grundsätzlich. Ich sehe absolut keinen Grund dafür. Ich sehe, dass es etliche Benutzer gibt, die darauf nicht nur mit Ärger und Enttäuschung, sondern auch mit Frust, Angst und Wut reagieren. Das war doch klar. Ich bin immer wieder verblüfft, dass jemand wie Du, mit der man sich im konkreten Fall als Individuum prima verständigen kann, als Mitglied eines Gremiums derart unempathisch sein kann. Und ich bin im Berufsleben Mitglied diverser Gremien: Ich kenne diesen Entfremdungsprozess durchaus am eigenen Leib, kann aber nur schwer begreifen, dass man ihn nicht in Rechnung stellt. Wenn der Vorstand zeigt, wo der Hammer hängt, löst das Frust, Angst und Wut aus, das ist simpelste Organisationspsychologie. Lilas Ideen zur Entwicklung und Implementation von Software beinhalten eine weitaus stärkere Partizipationsmöglichkeit der unterschiedlichen Benutzer, darüber hinaus mehr Tests und Feedback. Wo erfährt man etwas über diese Ideen? Bisher kenne ich ausschließlich Äußerungen, die die Einschätzung bestätigen, sie sei ein "Techie" - "vorwärts" wird rein technisch definiert, von einer Zieldiskussion habe ich nirgend etwas erblicken können. Autoren brauchen eine andere Umgebung als Leser. Das sehe ich überhaupt nicht. Ein mir sehr wertvolles Ziel ist die Möglichkeit, vom Leser zum Schreiber zu werden. Dem sollte man auf keinen Fall Barrieren im Sinn einer "anderen Umgebung" in den Weg stellen. Aber auch Leser brauchen mehr Einbilck in die Welt der Schreiber, denn sonst wird es ihnen niemals möglich sein, einen Wikipedia-Artikel zu beurteilen. Die Trennung von Leser- und Schreiber-Interfaces wäre (ums mal mit den forward-and-backward-Kategorien zu beschreiben) im Wortsinn re-aktionär. Und darum kann ich Deine Meinung nur schärfstens zurückweisen: Ich halte es für absolut akzeptabel, dass neue Funktionen von angemeldeten Benutzern in ihren persönlichen Einstellungen abgeschaltet werden müssen. Nein: Gerade unangemeldete Benutzer sollten vernünftige Informationen über Urheber, Quelle, Inhalt und Lizenzen der Media Files erhalten, und zwar sofort. Gerade sie wissen nämlich nicht, wie man sie findet. Wir müssen auf "empowerment" der Leser setzen, nicht auf eine Bedienung, die letztlich Entmündigung bedeutet.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ja. Bzgl. Zieldiskussion usw. - vielleicht schaust du hier bei Gelegenheit vorbei. Beste Grüße, ca$e 20:58, 19. Aug. 2014 (CEST)

wie ich sehe, hast du die Diskussionen inzwischen gefunden - und prompt verstanden, wohin der Hase läuft - in zumindest faszinierender Sturheit... ca$e 20:37, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich bezweifle, dass ich es wirklich verstanden habe. Interessant (und beängstigend) finde ich jedoch Barts Statements. Sie laufen darauf hinaus, "die Summe allen Wissens allen Menschen in der Welt zur Verfügung zu stellen". Wenn ich recht sehe, ist das entweder eine völlig unreflektierte Idee, die jenseits jeglicher Kenntnis der umfangreichen Diskussion über Wissen, Aneignung von Wissen, Produktion und Verwendung von Wissen einfach davon ausgeht, dass man "Wissen" problemlos bestimmen, quantifizieren ("Summe"!) und jemandem "geben" kann, damit auch weitab von allen konkreten Bemühungen um das Schaffen und Präsentieren von Wissen in den Communities der Wikipedien (und den dabei immer wieder anfallenden Problemen). Oder es ist eine durchaus reflektierte, lediglich mit schönen emanzipatorischen Worten verkleidete Idee, die Produzenten (und letztlich auch Rezipienten) des Wissens zu enteignen, selbst Monopolist für "Wissen" zu werden und daraus Kapital zu schlagen. Ich bin mir nicht sicher, welche der beiden Deutungen die Sache trifft, aber keine von beiden hat irgendetwas mit dem zu tun, was ich hier bisher gemacht habe, ob als Autor, Editor, Juror oder Admin. In beiden Fällen hat man es faktisch mit Entmündigung zu tun: Entmündigung der Produzenten wie der Rezipienten, und gerade nicht mit Befähigung und Ermächtigung.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann auch völlig daneben liegen, aber ich verstehe Jan-Barts Äußerung dazu als eine freie und individuelle Auslegung des Vision Statements, in dem die "Summe allen Wissens" vermutlich ihren Anfang fand. Da geht es in meiner Lesart vor allem um Teilhabe, um Zugangsmöglichkeiten, um eine Offerte und um die Freiwilligkeit, diese anzunehmen. Jan-Bart liest das möglicherweise anders. Ich bin mir nicht sicher, ob dein Gefühl der Entmündigung bereits durch das Original-Statement entsteht oder durch Jan-Barts Auslegung. Möglicherweise ist es im Gesamtzusammenhang wichtig, sich hierüber Gedanken zu machen, auch wenn es auf den ersten Blick so wirkt, als drifte die Diskussion durch dieses Detail ein wenig ab. (Zum Thema weiter unten melde ich mich im Laufe des Abends.) lyzzy (Diskussion) 16:08, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das ist wohl eine Auslegung dieses Vision Statement. Ich kannte es nicht und halte davon nicht viel, es ist wolkig und ohne Kontakt mit der Realität. Was mich stört, ist tatsächlich Jan-Barts Auslegung, die eine paternalistische Lesart konkretisiert - eine Lesart, die als mögliche im Vision Statement angelegt ist, aber nicht zwingend daraus hervorgeht. Ich bin überhaupt kein Fan der "Communities" (vielmehr äußerst skeptisch gegenüber dem Gruppendruck, den sie erzeugen) und auch kein Fan der Wissenschaftlichkeit als Nonplusultra. Aber in seinem Statement lese ich eine enorme Verachtung gegenüber der Mühe, die gedankliche und erst recht produktive Auseinandersetzung nun mal kostet (jeden! den Newbie wie den "experienced user"). So sehr ich oft gedacht habe, dass es für Newcomer ohne kulturelles Kapital schwierig geworden ist, ihren Platz in der Wikipedia zu finden - die Vorstellung, dass "jeder" beliebig "mitmachen" kann, ohne sich Mühe zu machen und Fähigkeiten zu erwerben, ist das genaue Gegenteil von Emanzipation, und die Vorstellung, dass alle "Inhalte" (oder gar "Informationen") der Wikimedia-Projekte jedem ohne jede Mühe zugänglich und verständlich sein sollen, wäre das Ende einer wissensbasierten Enzyklopädie, aber auch eines emanzipatorischen Projekts. Und nein, ich finde weder, dass das ein Detail ist, noch, dass es vom Kern der Diskussion ablenkt. Man kann sicherlich nicht behaupten, dass ich für eine elitäre Schließung der Wikipedia eintrete (oder jemals eingetreten wäre), aber wenn man den Leuten nicht mehr die Mühe des Denkens, Verstehens und Kommunizierens abverlangt (und zutraut!), kann man das Projekt begraben.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 26. Aug. 2014 (CEST)

Danke: Ich kann eigentlich gar nicht soviele Danke verteilen, wie ich möchte. Dieser Abschnitt hat für mich gezeigt, dass ich im Grund genommen in noch demselben Projekt drinnen bin, welches ich für die ersten beiden Jahre als Experiment, nun aber für die darauf folgenden acht Jahre schon fast als meinen Lebensinhalt bezeiche. Für mich ist es eine Bestätigung deswegen, weil ich trotz vieler, teils wirklich heftiger Auseinandersetzungen mit auch hier diskutierenden Personen doch ein unverrückbar gemeinsames Ziel sehe. Ich bin jedoch weiterhin bestürzt zu erkennen, dass das Naheverhältnis zu WMF - auch teilweise zu den Chaptern - manche verbunden mit finanzieller Abhänigkeit - mit einer Distanz zum ursprünglichen Ziel in erschreckender Weise verbunden ist.

Die Gründe liegen für mich auf der Hand: Eine unabhängige Entscheidungsfähigkeit des Boards wird schlichtweg auch aufgrund der total einseitigen Besetzung, dominiert einerseits durch die Entsendung durch WMF, dazu noch die Entsendung durch die Chapter und ganz zum Schluss durch die Wahl von gerade mal drei Mitgliedern durch die Community völlig verzerrt. Das Board war zum Anfang dafür gewählt, um der Stiftung ein Leitungsgremium in seiner ursprünglich definierten Aufgabe beizustellen. Da sich die Foundation selbst ganz offensichtlich die Aufgabenstellung und Verantwortung für sich selbst neu definiert hat, hat sich auch deren Selbstverständnis geändert. In diesem Klima bedarf es nur noch einer Gruppe von Bürokraten, welche sich anmaßen, jegliche Rechte zu haben, und schon ist alles völlig umgedreht. Die Autoren, ehemals geachtet, weil sie ja unentbehrlich waren, stehen nun als Bittsteller einer sich selbst autorisierter Bürokratenkrake gegenüber, welche meint Bedingungen stellen zu können - dies aus erstrangiger Position. Das peinlichste Beispiel für mich ist Jan-Bart. Ich verstehe bis heute nicht (trotz Bemühen), was seine Position als Vorsitzender des Boards rechtfertigt. Ich behaupte, nach meiner Erfahrung mit ihm, dass er schlichtweg ein Erfüller des Foundationwillens ist. Nicht mehr. Solche Leute sind eine Gefahr deswegen, weil sie, in diese Rolle gehievt, sich völlig von hinten unterstützt fühlen, aber keine, auch nur die geringste Ahnung davon haben, was sich auf Communityseite abspielt. Und was es bedeutet, Autor zu sein.

Wie Howwi oben anführte, es geht in dieser Auseinandersetzung nicht mehr um Superprotect oder um den MV. Es geht um die grundsätzliche Frage des Verhältnisses Autoren vs. Foundation. Pflichtschuldigst haben sich Lila und Jimmy bei uns bedankt in London... Lob, Lob, Lob. Selten in meinem Leben war ich so unbeeindruckt. Wenn ich Schüler in meinen Workshops sehe (mehrere hundert in den letzten 9 Monaten) und sie sagen mir, dass sie ohne Wikipedia gar nicht mehr lernen könnten - das bei anwesenden Lehrern - und ebendiese Lehrer uns sagen, dass sie ohne Wikipedia nicht mehr unterrichten könnten, dann weiß ich, dass wir was richtig machen, DAS berührt mich! Und ich weiß ganz genau, was wir richtig machen! Wenn dasselbe aber jemand sagt von dem ich weiß, dass er nur warme Luft von sich gibt, diese aber gut dotiert, dann beeindruckt mich das nicht.

Es gibt keinen Weg zurück zur letzten Version: Das wäre zu kurz gegriffen. Das Projekt ist heute nicht mehr das was es vor 13 Jahren war, aber es muss den ursprünglichen Spirit wieder aufnehmen und durch seine Community verantwortlich weitertragen. Die Foundation wird das nicht tun - schon aus grundsätzlich anderen kulturellen Gründen - bezahlte Mitarbeiter werden das schon gar nicht können (außer vielleicht, sie haben signifikante Erfahrungen als Autoren, aber das zählt zur Zeit nicht mehr, wie man an einem Beispiel in WMDE sieht), nur wir können das. Auch wenn ich vieles anders sehe als andere, aber ich kann mit Ergebnissen von Meinungsbildern leben und Ergebnisse mittragen. Wie die meisten anderen auch. Dass sich Meinungen ändern, das liegt in der Natur der Zeit und den damit verbundenen Veränderungen.

Das Ergebnis kann nur sein: Die Community übernimmt in deutlich stärkerem Maß die Verantwortung für die Richtung, in die wir in Zukunft gehen werden. Dh. dem Board wird die Chapterbesetzung entzogen und durch Communitywahlen ersetzt. Meinetwegen sollen die drei Foundationbesetzungen bleiben, aber den Vorsitz muss ein Communitymitglied haben. Das wäre der erste Schritt. Dann kann man auf die Stärke der gewählten Personen hoffen, wenn ich mir im aktuellen Board die Leute anschaue, die gewählt wurden, dann wird es mir wohl ums Herz. Lila ist für die nächsten Jahre Chefin eines Unternehmens mit 230 Angestellten. Nicht mehr, nicht weniger. Deren Aufgabe ist es, Dienstleistung für das Projekt zu erbringen. Weltpolitik spielen mit dem Atout Community im Ärmel nur dann, wenn das die Community auch will. So wie sich im Glam-Bereich alle Großprojekte im Prinzip als Rohrkrepierer entpuppt haben, jetzt endlich die kleinen Projekte mehr Aufmerksamkeit erlangen, so soll sich auch die Linie der Bewegung (brrrr. igitt!) von unten nach oben orientieren. --Hubertl (Diskussion) 14:36, 26. Aug. 2014 (CEST)

Hubertl: Wie möchtest Du Dein Ergebnis durchsetzen? Wie bringen wir das Board dazu, sich selbst eine neue Verfassung (oder wie auch immer die das gerade nennen) zu geben, sich dann aufzulösen und auf Basis der neuen Verfassung neu zu konstituieren? Würde dies nicht voraussetzen, dass sie die derzeitige Situation ähnlich wie wir einschätzen und akuten, insbesondere personellen, Handlungsbedarf sehen? --Millbart talk 15:04, 26. Aug. 2014 (CEST)

Millbart: Was wäre - jetzt rein formal - so kompliziert, das zu machen? Wenn es ums Personal geht dann kann ich nur sagen, dass, wenn es genug Leute aus der Community mit entsprechender Erfahrung und Feingefühl gibt (was zur Zeit im Board mehrheitlich absolut fehlt!), und diese sich zB auf einen Communityrat in den jeweiligen Sprachversionen berufen kann und in diesen einen Partner hat, dann würde diese Konstellation eine große Menge an Streit und Mißverständnissen verhindern können. Ob solche Räte gemacht werden oder nicht, das muss jede Wikipedia, jedes Projekt für sich selbst entscheiden. Aber man kann dann auch davon ausgehen, dass jegliche Entscheidung von Bedeutung, welche getroffen wird, dann auch den entsprechenden Rückhalt hat. Und genau das spart Ressourcen. Missverständnisse und Streits, ausgelöst durch solche Einzelaktionen, könnten somit schon im Vorfeld vermieden werden. Es ist übrigens auch nur schwer verständlich, dass die Gruppe von 80.000 Usern - davon vielleicht 10.000 mit maßgeblicher Beteiligung - gegenüber einer Gruppe von vielleicht 300 in der Frage der Entscheidungsfindung mit nur einem Drittel vertreten ist. Gemmas an, ändern wir Strukturen und schaun in drei Jahren, was daraus geworden ist! --Hubertl (Diskussion) 15:14, 26. Aug. 2014 (CEST)

Hubertl: Ich bin ja ganz Deiner Meinung. Meine Frage bezog sich auf die Vorgehensweise. Wer muss was in den Bylaws der Foundation ändern, damit das so umgesetzt werden kann? --Millbart talk 15:22, 26. Aug. 2014 (CEST)

Bylaws sind Festlegungen, welche entstanden sind, ihre Berechtigung hatten, aber auch angepasst werden können. Die Änderung dieser Grundlagen sind natürlich von denen abhängig, welche sich ehemals dieses Stiftungsstatut gegeben haben. Interessanterweise steht ja im Stiftungsstatut nicht drinnen, dass ebendiese zu dem Zweck gegründet wurde, die Letztkontrolle über die Handlungen aller Autoren zu erlangen. Was aber heute deutlich so interpretiert und umgesetzt wird. Die Stiftung als Partner der Community kann beweisen, dass sie ihre Rolle im gesamten Projekt tatsächlich als Partner begreift und nicht als Führung, man wird sehen wie sie darauf reagiert, wenn man eine Diskussion um die genauere Festlegung ihrer Rolle angeht. Dass es da Ausflüchte sonder Zahl geben wird, damit kann man rechnen, dass sie kilometerlange Erklärungen benötigt, ebenfalls, auch wenn im Grunde mein Beitrag von mir (zwei absätze darüber) völlig ausreicht. Es sind ja keine Idioten. Nur, wer hat es gerne, wenn ihm die Macht entrissen wird (aus seiner eigenen Sicht)? --Hubertl (Diskussion) 15:39, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin wie du der Meinung, dass genau diese Diskussion, nämlich die um die Rolle der WMF, und auch die der Beitragenden geführt werden muss, damit wir überhaupt wieder auf eine Ebene kommen, auf der wir uns sachlich austauschen können. Das wird nicht einfach, und das wird nicht einmütig, es muss aber geschehen. Ich bin da sehr gespannt und neugierig, und wünsche mir einen Austausch ohne vorgefertigte Verhaltensprognosen.

Wenn es um die Zusammensetzung des Boards geht, eine kurze Zusammenfassung: Das Board besteht aus 10 Mitgliedern, davon ist ein Sitz der des Gründers (Jimmy), der alle zwei Jahre bestätigt wird, vier Mitglieder werden durch das gesamte Board ernannt (alternierend für jeweils zwei Jahre), drei Mitglieder werden durch die Communities gewählt (in ungeraden Jahren, das nächste Mal im Sommer 2015, auch für jeweils 2 Jahre), 2 Mitglieder werden von den Chaptern und thematischen Organisationen ausgewählt (in geraden Jahren, auch für jeweils 2 Jahre). Die letzteren zwei Sitze waren einmal dafür gedacht, dass die Chapter Menschen benennen, die in einer Community-Wahl möglicherweise keine Chance haben. Dieser Ansatz hat sich in der Realität gewandelt. Patricio trat erfolglos für die Community-Wahlen an und wurde jetzt bereits zum zweiten Mal von den Chaptern und thematischen Organisationen ausgewählt. Phoebe war ein sogenanntes Chapters selected member, wurde 2012 von den Chapters nicht erneut ausgewählt. Sie kam 2013 durch die Communitywahlen erneut ins Board. Auch Maria wurde durch die Community gewählt, obwohl ihre Wikimedia-Geschichte als Gründungsmitglied des spanischen Chapters auch eine Auswahl durch die Chapter und thematischen Organisationen nicht aussichtslos erscheint. Meiner Meinung nach verschwimmen die Grenzen und es macht durchaus Sinn, über eine Zusammenlegung nachzudenken und insgesamt vier Mitglieder durch die Community zu wählen. Und dabei sicherzustellen, dass die Wahlen nicht ausschließlich durch en:wp getragen werden. Das Board ist die Instanz, die die Satzung ändern kann, wie sie es 2008 getan haben, als die von den Chapters ausgewählten Sitze eingeführt wurden. Das allerdings betrifft eben auch Interessen von 41 Chaptern und einer thematischen Organisation. Und auch wenn ich persönlich eine Zusammenlegung für sinnvoll erachte, ist das eine Frage, die weder innerhalb des Boards noch mit den Betroffenen (Chaptern und thematischen Organisationen) ausdiskutiert ist (aber vor einer Änderung sein sollte). Ich fände es gut, das einmal offen mit Beitragenden und Chaptern/thematischen Organisationen zu diskutieren. Im Moment halte ich es aber für eine weniger wichtige Frage, das mag nicht überraschen. lyzzy (Diskussion) 23:27, 26. Aug. 2014 (CEST)

@Lyzzy:: Ich habe seit mehreren Jahrzehnten Erfahrungen damit, politische, aber auch betriebliche Entscheidungsprozesse über den Weg gewählter und ernannter Gremien zu gestalten. Ich habe damit gute und schlechte Erfahrungen gemacht, so zB auch solche, wo plötzlich Menschen, die keiner kannte, aufgetaucht sind und sich aufgrund der Geschäftsordnung eine Mehrheit zum Wohle einer kleinen Pressure-group verschafft hat. So zB. auch im österreichischen Chapter. Dieses Problem ist inzwischen gelöst (und hat sich in Wohlgefallen aufgelöst), um es genau zu sagen, es löste sich durch die Intervention der Community mithilfe der Foundation. Wer, wie ich, Erfahrung damit hat und durchaus selbst schon diese Tricks eingesetzt hat um einen Vorteil zu erlangen, spürt sofort, welche Machtvorstellungen sich aus solchen Konstellationen ergeben müssen. Schon fast zwangsläufig. Im Falle der Zusammensetzung des Boards ist es rechnerisch eindeutig, der Anteil der Community ist kaum mehr als ein Anwesenheitsrecht zur Beruhigung des Volkes. Auch du hast dich ja nie einer offenen Wahl stellen müssen, dein Sitz im Board wurde - soweit ich richtig informiert bin - vom Chapter selbst nicht bestätigt, du wurdest aber von der Foundation trotz dieser Ablehnung eingesetzt. Aus meiner Sicht bedeutet das, dass die Foundation nicht nur Entscheidungen der Community, sondern auch Entscheidungen der an sich unabhängigen Chapter ignoriert, ja schon fast konterkariert. Unabhäng deswegen, weil die Wahl der Präsidien/Vorstände, je nach Chapterkonstruktion nicht von der Foundation beeinflusst wird/beeinflusst werden kann. Der Einfluss der Foundation geht dann über die jeweilige finanzielle Zuwendung, an der gewählte Vertreter aus der Community wohl in beratender, nicht jedoch in letztgültig entscheidender Position eingesetzt sind (FDC, Grants).

Der entscheidende Schritt kann nur sein, dass ein klares Verhältnis entsprechend der Verteilung der Leistungsträger in der Wikimediawelt geschaffen wird, so sollte grundsätzlich der Vorsitz des Boards aus der Community kommen, der wohl bedeutendsten Gruppe innerhalb des Wikimediauniversums. Das soll sich aber nicht durch Gewähren entscheiden, sondern durch das zahlenmäßige Verhältnis der im Board Mitwirkenden. Es kann nicht sein, dass Mietmäuler ohne jegliche Beziehung zur Sache Statements mit Entscheidungscharakter abgeben dürfen. Klingt hart, aber wir sind an einem Punkt angelangt, in dem bereits über Grundsätzlicheres als nur über die Einführungsvorbereitungen von Softwareerweiterungen gesprochen wird. Ich will, wenn ich mich an dieser Diskussion beteilige, mit Personen sprechen, welche eindeutig das Vertrauen der Community genießen, es sich erworben haben, und dieses Vertrauen auch nach einem Ausflug in Entscheidungsgremien innerhalb ihrer eigenen Peergroup auch weiterhin beweisen müssen. Den Rekord zu halten, wer am öftesten bei einer Wikimania dabei war, das ist für mich und wahrscheinlich alle anderen Wikipedianer völlig unerheblich.

Das sind die Fragen der Zukunft. Es geht aber auch um die Frage der Anerkennung der Stiftung und seiner Mitarbeiter durch die Community. Nicht nur, dass die Stiftung die Freiwilligen anerkennt. Wir befinden uns in einem Machtkampf, dieser wurde schon vor Jahren eröffnet, schleichend, aus der Anerkennung der Community und deren Bedeutung entstand eine völlig andere Situation. Heute beschäftigt sich die Stiftung, und darin die Mitarbeiter, eher damit, wie sie das Potential Community optimiert als Produktionsmittel einsetzen kann. Noch. Denn der Weg scheint eher dahin zu gehen, das Bestehende als Produkt einzufrieren, denn auch ein Brockhaus hatte mit seinen Auflagen ehemals eine Zeitspanne und Aktualität abgedeckt, die damals aus technischen Gründen von den Lesern nicht in Frage gestellt wurde. Mit dem Vorteil, dass man sich nur um die bessere Vermarktung, nicht jedoch auf die dauernde Weiterentwicklung, somit auch nicht um die Autoren kümmern muss. Diese Diskussion hatten wir auch in DE, auch in AT, bei CH kenne ich mich nicht aus. Wir hatten viele Kontroversen mit Geschäftsstellenmitarbeitern und der Leitung, welche meinte, die Community als Verfügungsmasse missbrauchen zu können. Es fielen harte, klare Worte. Ich selbst war als Projektnehmer/leiter in solchen Kontroversen involviert. Was aber interessanterweise immer von denen betrieben wurde, welche innerhalb der Geschäfststelle unter starkem Rechtfertigungsdruck bzgl. ihrer eigenen (bezahlten) Position standen, gleichzeitig aber auch Personen waren, welche nicht aus der Community kamen, niemals sich der Aufgabe gestellt haben - eventuell gar nicht dazu in der Lage sind - einen Autorenbeitrag im klassischen Sinn zu liefern. Mit anderen Worten, gar nicht verstehen was es bedeutet, Freiwilliger Mitarbeiter zu sein.

Natürlich war die Aktion von DaB. nicht gerade elegant. Aber sie war dahingehend effektiv, dass damit zu einem frühen Zeitpunkt die innere Haltung der Foundation zu den Autoren sichtbar geworden ist. Die Frechheiten eines J. Forrester ehemals mit dem Visual Editor hat man abgetan, die unglaubliche Überheblichkeit von Bartow im Zusammenhang eines Kleingrants für das Esperanto-Wiki wurde durch Communitydruck bereinigt, die Frechheiten von seiten bezahlter Mitarbeiter, die gefallen sind, als sich nur 190 Wikipedianer gegen die Einführung des MV gestellt haben. Das für eine Niederlage eigentümliche Schweigen der Foundation - und der dann bis heute laufende Versuch, die Sache auszusitzen -, als inzwischen eine wirklich signifikante Zahl von Freiwilligen in de:WP sowie auch in en:WP in Folge dann doch ihrer Entrüstung Ausdruck verliehen haben.

Ich bin nicht der einzige, der das ganze Projekt an einem Scheideweg sieht. Nicht nur wegen der Machtstrukturen, sondern auch durch Entwicklungen, die den dringenden Verdacht aufkommen lassen, dass Wikipedia in Zukunft nur noch als Produkt im unternehmerischen Sinne gesehen, geführt und weiterentwickelt wird. In dem dann Menschen dieses Produkt zu vermarkten beginnen, die nie auch nur einen einzigen Edit dazu beigetragen haben, somit dieses Projekt gar nicht begreifen, aber scheinbar perfekt in der Lage sind, das nach außen zu vermitteln. Menschen, die man gleichermaßen als Produktmanager für Kaubonbons, Kunstdünger oder Immobilienentwickler einsetzen kann. Mit einem kleinen Unterschied: Aktuell fließt das Geld durch Spenden, weil die Spender von der Leistung der Autoren (!) überzeugt werden. Nicht, auch nur im Geringsten von der Leistung der Foundation, deren Leitung und deren Mitarbeiter. Ein Spendenbanner, mit dem die Foundation um Spenden für sich und ihre Angestellte wirbt, würde mit Sicherheit weltweit Lachstürme entfachen. Geworben wird mit Freiwilligen. Der Freiwillige als Produkt? Die angestellen Mitarbeiter der Foundation müssen ihre Arbeit ja auch nicht wirklich evaluieren, sprich, auf einem Markt anbieten. Sie bedienen sich einfach der Mittel, welche ihnen durch die Leistung der Autoren von den Spendern zur Unterstützung und Weiterführung dieses Freiwilligenprojekts zur Verfügung gestellt werden. Wenn die Leistung der bezahlten Mitarbeiter wenigstens gut wäre, dann gäbe es deutlich weniger Konflikte. Fakt ist aber, und das hat man am VE und MW gesehen, dass diese Leistung vielfach nicht den einfachsten Ansprüchen und grundsätzlichsten Regeln für Softwarentwicklung und -einsatz entspricht. Ich selbst kann die Leistung der anderen Mitarbeiter nicht einschätzen, es wimmelt auf jeden Fall vor lauter Head of.., Senior irgendwas.., Director of..., Executive..., Deputy director.., Administrative Coordinator..., Associate irgendwas..., Director of community Liaison.., sogar eine Scrum-Meisterin gibt es (wo ist der Best boy??), einen LeadManager gibt es auch, einen Lead Operations Architect, einen Principal Operations Engineer, einen Director of Analytics, einen Research Scientist, einen Partner manager.., dazu natürlich Consultants (logisch, was sonst), es gibt trotz Senior-Irgenwas keinen Junior-Irgendwas, dafür aber Coordinator, es gibt einen Program Evaluation Specialist sowie den dazugehörigen Associate, den unvermeidlichen Analüsten, der dem Strategisten wohl übergeordnet ist (Reihenfolge der Bilder bitte immer beachten!), einen Interim Senior Manager, einen Chief Revenue Officer, einen Global Fundraising Coordinator, dann noch einen Fundraising Production Coordinator, mindestens einen Development Communications Manager samt Associate, dann einen Senior-, nicht jedoch einen Junior Global Fundraising Operations Manager, dann sehe ich einen Chief Communications Officer, dazu natürlich den unvermeidlichen Senior-, nicht jedoch den Junior Operations Analyst, dazu eine ganze Reihe von Community Advocats, deren Tätigkeitsprofil inzwischen geschärft ist und deren Aufgabenbereich seit dem Superprotectdesaster endlich allen klar geworden ist.. Die Liste ist im Übrigen nicht vollständig, zeigt aber deutlich den Gap der Kulturen. Gegen diese Titelsucht ist Österreich mit seinen belächelten Hof- und Kommerzialräten (samt Gattinen) noch harmlos! Zumindest in den Jobbeschreibungen ist Kreativität erkennbar, aber von Gendern der Jobbeschreibungen haben sie keine Ahnung in Amerika. Alles nette Leute, wenn man sie trifft. Überraschend sympatisch wird es aber dann, wenn man unerwartet auf einen Menschen in dieser Titelflut stößt, der offensichtlich etwas sinnvolles macht und das auch entsprechend beschreibt: Victor Grigas, Storyteller and Video Content Producer. Na bitte, in Wien würden wir zwar G´schichtldrucker dazu sagen, aber immerhin, die Sache klingt nach Output.

Aber steckt wirklich etwas dahinter? Mit Titeln und Bildern von Menschen allein schafft man noch kein Gesicht. Verschärft wird alles noch durch die Tatsache, dass dieselben Leute, die Mist gebaut haben, diesen dann noch selbst durch Machtdemonstrationen durchsetzen wollen, offene, bekannte Probleme und Fehler über lange Zeit nicht lösen, aber immer wieder mit merkwürdigen Produktideen kommen, die das Projekt nicht braucht, zum Teil völlig falsch angelegt sind (mit vorprogrammiertem, von Anfang an erkennbarem Scheitern) aber enorme Mittel dafür in Anspruch nehmen. Aber wir hamms ja.

Das alles und die aufgezeigten Widersprüche ist die Grundlage meiner Besorgnis. --Hubertl (Diskussion) 10:39, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ebenso "kurze" Rückfragen

@LilaTretikov: @Eloquence: @Lyzzy: CC @Jimbo Wales: Es wurden von Eurer Seite hier wiederholt äußerst fragwürdige Aussagen und Behauptungen gemacht, z.B.:

• "Nur" enwiki und dewiki hätten gegen das sofortige ausrollen des MV gestimmt:

- Falsch: Commons hat auch dagegen gestimmt. (vielleicht auch noch weitere Projekte?)

• Zahlenspielereien:

- Immer wieder wird darauf verwiesen, es hätte sich ja nur ein paar hundert User an den Abstimmungen beteiligt, und die wären deshalb zu vernachlässigen gegenüber den Millionen die nicht abgestimmt haben.

- Wieviele Leute haben denn die Entscheidung für die sofortige Durchsetzung von MediaViewer + Superprotect getroffen? Zwei? oder drei?

- Die Abstimmungen in den Communities waren keine blindwütigen Hass-Aktionen von einer zu vernachlässigenden Minderheit, die Leute haben sich intensiv mit dem MV auseinandergesetzt und ausgiebige Argumente für Ihre Entscheidungen getroffen, die auch auf diversen Seiten nachzulesen sind.

- Außerdem werden sehr diffuse Statistiken dazu geliefert, wieviele unangemeldete LeserInnen den MV nicht deaktiviert hätten.

- Die allermeisten Menschen sind garnicht in der Lage, den MV gezielt auszuschalten, weil sie sich nicht die Zeit nehmen, sich nicht gut genug technisch auskennen bzw. garnicht erwarten, dass sich das deaktivieren läßt; oder z.B. Cookies deaktiviert haben.

• "Ergebnisoffen" diskutieren?

- Das Schlagwort wird ja gerade gleich hundertfach ausgeschüttet, aber in der Realität stimmt das einfach nicht, denn Eure Aktionen beweisen das genaue Gegenteil: Einsatz von SP und MV werden keinen Millimeter weit zurückgenommen oder zurückgestellt. Auch gebt Ihr keinerlei Signale, unter welchen Bedingungen Ihr denn den demokratischen Beschlüssen der Communities folgen würdet.

- Dahingegen haben die Communities in den MB & RfC überhaupt nicht ausgeschlossen, den MV später oder schrittweise einzuführen.

- Ihr handelt nicht danach. Seit Tagen wird nun viel geschrieben und geredet. Ich habe an keiner einzigen Stelle auch nur einen einzigen Schritt gesehen, mit dem Ihr auf die Communities zugegangen wärt, Kein Hauch davon, den Superprotect abzuschwächen oder den MV ein kleines bißchen weniger aufzuzwingen. (Noch nichtmal den Opt-in für angemeldete Benutzer!)

• Wikipedia ist die Nr. 5 der Welt:

- Warum sollte das ein Argument dafür sein, unbedingt SOFORT diese massive Veränderung einzuführen? Es ist vielmehr ein Argument dafür, Veränderungen behutsamer vorzunehmen.

• Die Communities wären grundsätzlich gegen neues

- Völlig falsch, die Communities bitten ständig und auf vielen Kanälen um Verbesserungen, und arbeiten stänig auch selbst aktiv daran mit, solche zu programmieren, einzuführen und umzusetzen.

• Superprotect wird gebraucht für...?

- Kein einziges Beispiel wurde gebracht aus der Vergangenheit, wo der Superschutz tatsächlich notwendig gewesen wäre. Die Gemeinschaft der Administatoren bietet einen 365/24 aktiven Sicherheitsbonus, der gravierende Fehler in allen WM-Projekten bisher immer sehr schnell behoben hat (und immer in konstruktiver Zusammenarbeit mit der WMF), viel schneller als ein paar wenige bezahlte Mitarbeiter das jemals können werden. "Office Action" ist schon seit Ewigkeiten möglich und wurde nur extrem selten gebraucht. "Sei mutig" heißt das Prinzip, Änderungen erstmal zuzulassen und ggf. später zurückzusetzen. Superprotect ist eine Grundlegende Abkehr davon, wir können dann auch gleich alle Seiten erstmal sperren und Änderungen dürfen nur noch irgendwo vorgeschlagen werden und werden dann erst nach Prüfung von Usern mit höheren Rechten eingebaut. Ist das die Richtung, die Ihr verfolgt?

• Der Media Viewer muß sofort und überall ausgerollt werden, weil...?

- kein einziges Argument wurde genannt, warum der MV SOFORT und überall ausgerollt werden MUSS. Was wäre denn so schlimm daran, ihn schrittweise einzuführen und zu verbessern?

• Deeskalation wird von den Communities gefordert:

- Ich habe inzwischen hunderte deeskalierende Beiträge der Usergemeinschaften gelesen. Wo ist denn Deeskalation auf Seiten der WMF zu sehen?

• Ihr habt viel von neuen Partizipationsmöglichkeiten geschrieben:

- Wo sind diese denn ansatzweise zu finden?

--Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 19:11, 17. Aug. 2014 (CEST)

Anfang

Ich habe Erik darüber informiert, dass er in der de:wp entsperrt wurde und habe ihn eingeladen hier seine Meinung kundzutun. --Hosse Talk 19:58, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das ist doch lächerlich. WMF hat mehrfach sehr unmissverständlich - wenn auch mit viel Weichspül-Blabla, das einige offensichtlich nicht mehr durchblicken lässt, was eigentlich gesagt worden ist - erklärt, dass sie auf ihrem Standpunkt beharrt. Zuletzt hier: "... you have to let the Foundation do its work ...". Es gibt aus WMF-Sicht keinen Änderungsbedarf am eigenen aggressiv-ignoranten Geschäftsgebaren. Ich sehe daher auch bis auf Weiteres keinerlei Grundlage für Diskussionen o.ä. Unter diesen geänderten Bedingungen habe ich zumindest keinerlei Kooperationsbereitschaft mit WMF mehr. Wenn WMF eines Tages wieder zurückkehrt zur alten Geschäftsordnung - siehe Jimbos principles, Office Actions excemptions etc etc - dann vielleicht. ca$e 20:33, 20. Aug. 2014 (CEST)

Dann bist du hier falsch, siehe Intro: "Hier wird mit den Funktionären der Wikimedia Foundation diskutiert." --PM3 20:49, 20. Aug. 2014 (CEST)

richtig. Ich nehme daher die Seite von meiner Watchlist. Viel Spaß hier noch. ca$e 20:50, 20. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Das ist ein Standpunkt der mich zugegeben auch reizt. Allerdings habe ich Jahre meines Lebens (und ich denke, dass es Dir ca$e auch nicht anders geht) investiert, um hier was zu reissen!

Ich habe zwar fast nichts mehr was mich hier hält, aber ich versuche was.

Für mich ist der Versuch Erik hierher zu bringen wichtig. Es ist für mich ausschlaggebend was er sagt. Entweder ich mache mich dann vom Acker, oder ich bleibe dabei...

So einfach ist es... --Hosse Talk 20:55, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Hosse & hallo an andere Diskussionsteilnehmer,

Erst einmal vielen Dank fuer die Entsperrung und fuer die Einladung. Ich wuerde mich ueber eine konstruktive und sachliche Diskussion sehr freuen, verstehe aber, dass die Situation sehr aufgeladen ist - dass es dazu gekommen ist, tut mir leid. (Ich behalte mir dennoch vor, selektiv oder gar nicht zu antworten, wenn's persoenlich wird.)

Gestern haben Lila Tretikov (Geschaeftsfuehrerin der WMF), Jan-Bart de Vreede (Vorsitzender des Kuratoriums der WMF) und ich uns zu dem Thema weiter geaeusesert:

• Stellungnahme von Lila
• Stellungnahme von Jan-Bart
• Meine Antwort (von WMDE ins Deutsche uebersetzt, vielen Dank dafuer)

Lila und ich werden uns hier mit konkreten Vorschlaegen zur Problemloesung aeussern. Kurz gesagt: Wir schlagen vor, die Problemfelder Superprotection und Medienbetrachter getrennt zu behandeln und nach Entfernung des Schutzes die Diskussion ueber die Konfiguration des Features innerhalb eines definierten Zeitrahmens ohne sofortige JavaScript-Aktionen weiterfuehren koennen. Verschiedene Ideen fuer Prozesse, die bei der Konfliktloesung in solchen Faellen helfen koennten, werden in englischer Sprache hier gefuehrt; wir werden versuchen, auf dieser Basis hier gemeinsam einen Loesungsvorschlag zu entwickeln.
—Erik Moeller (fuer die Wikimedia Foundation) 21:04, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Erik, schön dass Du gekommen bist.

Die Trennung zwischen "Superprotection" und "MV" ist da, und sollte Dir bekannt sein.

Hier wird erstmal nur über "Superprotection" diskutiert.

Ist Dir bewusst, dass Du die deutsche Gemeinschaft absolut und fast irreversibel vor den Kopf gestossen hast? --Hosse Talk 21:21, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hosse, so sehr ich dir zustimme: Mit Vorwürfen und Schuldzuweisungen kommt man in einem Konflikt nicht weiter, wir müssen jetzt gemeinsam nach vorn schauen. Kannst du diese Dinge direkt auf Eriks Diskussionsseite klären?

Erik, deinen Kompromissvorschlag - Superprotect abschalten und ein vorläufiges Moratorium bei der Umsetzung des Meinungsbildes finde ich gut. Anschließend sollten alle gemeinsam in eine offene Diskussion zum Thema Medienbetrachter gehen. --PM3 21:26, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe Erik natürlich was vorgeworfen. Und dem muss er sich auch stellen. Keine Ahnung, wo Du PM3 das gefunden hast, aber welchen Kompromissvorschlag würdest DU denn gerne haben? Verlinke das bitte! --Hosse Talk 21:37, 20. Aug. 2014 (CEST)

Der Kompromissvorschlag steht in Eriks Beitrag, auf den du geantwortet hast: "nach Entfernung des Schutzes die Diskussion ueber die Konfiguration des Features innerhalb eines definierten Zeitrahmens ohne sofortige JavaScript-Aktionen weiterfuehren koennen". --PM3 22:09, 20. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Meines Erachtens liegt das daran, dass dieses Recht einfach in den Raum geworfen wurde, ohne große Diskussionen vorher, ohne Regeln und Prozesse. Das ist ein Versäumnis, das nicht wirklich zu rechtfertigen ist. Die Provokation durch DaB., die die deutschsprachige Community selbst gelöst hätte, kann dafür schwerlich dienen. Dass es auch für dieses Recht einen Sinn gibt, den man vermitteln kann (und sollte), habe ich schon mehrfach geschrieben. Für mich heißt das aber, die Community in die Lage versetzen, einen Prozess zu entwickeln, den MediaWiki-Namensraum besser zu verwalten, gern in Zusammenarbeit mit der WMF (und ob superprotect dafür das beste Mittel ist, steht noch zur Debatte). Dafür gehören in der Gemeinschaft Menschen in dieses Amt gewählt, was man entweder schafft oder einer vertrauenswürdigen Gruppe hinzufügt (nomine Bürokraten, global ggf. Stewards, die ja auch sonst letztes Mittel sind, um einen Wheelwar wenigstens temporär zu beenden). Dass jemand von außen eingreift, sei es die WMF, wie sie es jetzt getan hat, oder ein Technologiegremium oder wie auch, wird immer bei der Community den Eindruck eines Einmischung, eines Aufoktroyierens, einer Paternalisierung und Einflussbeschneidung bzw. Angriffes auf die Projektautonomie bedeuten. Das hätte man leicht voraussehen können, meines Erachtens auch in der Heftigkeit, wenn man dran denkt, wie viel Herzblut in die Projekte gesteckt wurde. Dies war eine unnötige Konfrontation, von beiden Seiten, wobei die eine in der Aktion einer Person bestand, in der anderen aber des Betreiber als Ganzem steht, der es doch eigentlich hätte besser wissen müssen. Ursache ist dafür leider mal wieder ein zu spätes Integrieren der Community in die Entwicklungsprozesse und das meines Erachtens zu frühe Liveschalten einer Software mit zu vielen Fehlern gegenüber zu wenigen Vorteilen für alle Benutzer, zumindest aus der Sicht vieler Communitymitglieder. Mir erschließt sich nicht, wieso dies geschehen musste, abgesehen von Zeitplänen, die ja jeder möglichst einhalten will. Wir haben bei Echo gesehen, wie ein sinnvolles Tool (als das die große Mehrheit auch den MediaViewer wohl ansieht, trotz Veränderungsscheu, und das auch eine Einschränkung des MediaWiki-Namensraumes aus genannten Gründen sein kann), das funktioniert und hilfreich ist, sehr positiv aufgenommen wird. Wir haben auch gesehen, wie die SUL-Finalisierung etwas holprig startete, weil eben nicht die damit täglich beschäftigten Stewards gleich umfassend eingebunden wurden, und der Prozess dank vieler E-Mails und Treffen während der Wikimania jetzt sehr gut ausschaut, dass ich davon überzeugt bin, dass dies vernünftig ablaufen wird. Der gemeinsame Austausch zur Verbesserung der Wikimedia-Projekte muss oberste Priorität haben, auch wenn das viel Aufwand bedeuten mag, viele Personen zufriedengestellt werden müssen und man auch selbst sich oder seine Position öfter mal zurücknehmen und sich in die Lage des Gegenübers hineinversetzen muss und auch den Anstand haben, wenn man dann seinen eigenen Irrtum eingesehen hat, in die andere Richtung zu handeln, zu argumentieren und, wenn man einen Fehler begangen hat, sich für diesen auch anständig zu entschuldigen. Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt, nur so kann dies funktionieren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

Zitat von DerHexer: [... wenn man einen Fehler begangen hat, sich für diesen auch anständig zu entschuldigen.]

Nicht anderes erwarte ich. Und ich glaube auch, dass die Community das ähnlich sieht. --Hosse Talk 22:07, 20. Aug. 2014 (CEST)

Entscheidend ist dass Superprotect abgeschaltet wird. Ob Erik sein Ansehen in der Community per Entschuldigung reparieren möchte oder nicht ist davon unabhängig. Von Admins wird in einem AP auch keine Entschuldigung gefordert oder erwartet, sondern nur dass sie erkennen was schiefgelaufen ist und es am besten selbst rückgängig machen. --PM3 22:14, 20. Aug. 2014 (CEST)

Dass Superprotect "einfach in den Raum geworfen" wurde ist von DerHexer viel zu harmlos ausgedrückt. Es wurde explizit innerhalb eines Tages für den konkreten Einsatz in der deutschsprachigen Wikipedia entwickelt. Das ist für mich schon ein einmaliger Vorgang, der weit über den missbräuchlichen Einsatz von Rechten in eigener Sache hinausgeht. Ich persönlich habe kein Problem damit, eine solche Aktion aus dem Eifer des Gefechtes heraus nachträglich zu entschuldigen. Es mag ja sogar die gute Absicht im Spiel gewesen sein, "bloß" eine Seite zu sperren statt Maßnahmen gegen den editwarenden Admin zu fordern. Was mir aber immer noch fehlt, ist dass irgendjemand in der Foundation einen solchen Adhoc-Einsatz der Softwareentwicklung zur Disziplinierung einer Community überhaupt als Problem erkennt, das sich nicht wiederholen darf, wenn man weiterhin vertrauensvoll zusammenarbeiten will. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:22, 20. Aug. 2014 (CEST)

Je weiter man die Verantwortlichen in die Ecke drängt, desto mehr wird ihr Erkenntnisvermögen eingetrübt – aus einer Verteidigungshaltung heraus ist es ja schwierig, auf den anderen zuzugehen. --PM3 22:35, 20. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Ich sehe die überhastete Einführung von Superprotect als Mittel gegen die Ausschaltung des MediaViewers nur als Anlass, nicht als Ursache. Denn diese Forderung gab es schon in anderen Projekten mit anderen Reaktionen. Und die Reduzierung von Bearbeitungen im MediaWiki-Namensraum war schon länger in der Diskussion. Man kann sicherlich böse Absicht unterstellen und es spricht wahrscheinlich auch mehr dafür, zwangsweise muss dies aber nicht so gewesen sein. Anschließen möchte ich mich aber vollumfänglich „Was mir aber immer noch fehlt, ist dass irgendjemand in der Foundation einen solchen Adhoc-Einsatz der Softwareentwicklung zur Disziplinierung einer Community überhaupt als Problem erkennt, das sich nicht wiederholen darf, wenn man weiterhin vertrauensvoll zusammenarbeiten will.“. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:40, 20. Aug. 2014 (CEST)

Diskussion mit DaB.

@DaB.: Magst du dich mal zu Eriks Vorschlag äußern? Commons.js wird wieder freigegeben, und es wird vorläufig keine weiteren JS-Hacks geben, um Zeit für eine weitere Diskussion zu gewinnen? --PM3 00:04, 21. Aug. 2014 (CEST)

Wozu es freigeben, wenn wir es nicht bearbeiten dürfen? Ob die Seite nun nicht bearbeitet werden kann weil sie gesperrt ist oder weil sie gesperrt wird wenn wir sie bearbeiten macht keinen Unterschied.

Ich mache im Gegensatz folgenden Vorschlag: Die WMF schaltet den MediaViewer selber auf opt-in, um »Zeit für eine weitere Diskussion zu gewinnen«. Dann diskutieren wir und am Ende machen wir nach alter Väter-Sitte ein Meinungsbild ob das Ding aus, opt-in oder opt-out sein soll – und jeder hält sich an das Ergebnis. Für SuperProtect entschuldigt sich die WMF bei der Community und deaktiviert es (oder wenn die Stewards es für kleine Wikis haben wollen, gibt es NUR ihnen).

Wenn die MediaViewer-Sache geklärt ist, reden wir darüber wie die WMF in Zukunft weniger denkt sie wäre unser Chef und mehr wieder versteht, dass sie uns dient (WMDE ist da ja auf einem guten Weg, vllcht. kann die WMF da mal anfragen). --DaB. (Diskussion) 00:44, 21. Aug. 2014 (CEST)

Weil ja auch der MediaViewer das einzige ist, was auf der Commons.js betrieben wird, wofür man uns wieder Schreibrechte geben könnte … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Nebenbei bemerkt gibt es neben der Commons.js ja auch noch ein paar einer Seiten, die man nicht einfach ohne weitere Abstimmung ändert, ohne das diese dafür gleich gesperrt würden.

Mit Maximalforderungen und Starrsinnigkeit werden wir hier jedenfalls nicht weiter kommen. --Martin K. (Diskussion) 01:13, 21. Aug. 2014 (CEST)

@DerHexer: Es gab davor im ganzen Jahr 2014 4(!) Änderungen. Es ist also nicht so, dass wir diese Seite andauernd bearbeiten. Außerdem: Wer sagt uns denn, dass die WMF anderer Edits akzeptieren würde? --DaB. (Diskussion) 01:18, 21. Aug. 2014 (CEST)

@Martin Kraft: Da die WMF auch auf ihren Maximalforderungen behart, kann ich das auch; die WMF ist uns bis jetzt null entgegen gekommen! --DaB. (Diskussion) 01:18, 21. Aug. 2014 (CEST)

@DaB.: Mit welchem Recht denkst Du hier eigentlich alleine für die Community sprechen zu können? ..und uns diese Konfrontation aufzuwingen zu dürfen?

Um's mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Hättest Du Dich nicht zu so einer blödsinnigen Einzelaktion hinreißen lassen, wäre die Sache bei weitem nicht so verfahren wie sie jetzt ist. Damit und mit der Bockigkeit, die Du jetzt an den Tag legst, lieferst Du der WMF doch geradezu den Beweiß frei Haus, dass man genauso ein Superprotect-Recht braucht, um das Projekt vor wild gewordenen Admins wie Dir zu schützen.

Abgesehen davon gab und gibt es (wie von etlichen Nutzer ausführlichst dargestellt) keinerlei legitime Grundlage (geschweige denn einen Konsens) für Deinen Edit in der Commons.js. Eine Wiedereinfügung wäre damit nichts anderes als die Fortführung eines Editwars und ein weiterer eklatanter Missbrauch Deiner erweiterten Rechte. Und entsprechende Folgen damit mMn zwingend. --Martin K. (Diskussion) 01:41, 21. Aug. 2014 (CEST)

(BK) PM3 hatte MICH gefragt also habe ICH geantwortet. Ich brauche nicht für die Community zu sprechen, sie hat ihre Meinung im zugehörigen Meinungsbild deutlich dargelegt und legt sie aktuell in der Umfrage deutlich da. Aber um deine Frage zurückzugeben: Mit welchen Recht glaubst DU für die Community sprechen zu dürfen? Diese „blödsinnigen Einzelaktion“ hat genug „+1“ und Danksagungen erhalten um zu zeigen, dass sie eben nicht blödsinnig war; das hat BTW auch das zugehörige Admin-Problem ergeben. Und ja, meine Aktion hat gezeigt wie verlogen und machtgeil die WMF ist: Das IST positiv. Natürlich kann man auch zu Allem Ja und Amen sagen, so wie du es zu bevorzugen scheinst (PM3 scheint ja wenigstens langsam wach zu werden), aber manche Menschen haben eben ein Rückrad. Gute Nacht. --DaB. (Diskussion) 02:06, 21. Aug. 2014 (CEST)

Dadurch dass Du ankündigst, im Falle einer Freigabe keinen Grund zu sehen, Deine Änderung nicht wieder in die Commons.js einzufügen, zwingst Du der Community Deinen Willen ( = fortgesetzte und eskalierende Konfrontation mit der WMF) auf. Und das ist nicht in Ordnung und in Ausführung und Ton mMn nicht mit dem Admin-Amt vereinbar - und zwar völlig unabhängig davon, wie man die Problemlage MediaViewer/Superprotect sonst so einschätzt. Deine Privatfehde hindert uns nämlich z.Z. vor allem daran, überhaupt mal sachlich über dieses Thema zu sprechen.

P.S.: Hättest Du wirklich den Mumm herauszufinden, was die Community davon hält, wenn ein Admin seine Rechte so (miss)braucht, wie Du es in diesem Fall getan hast, würdest Du Deine Wiederwahlseite aufmachen, oder Dich am besten gleich selbst zur Wahl stellen. --Martin K. (Diskussion) 02:27, 21. Aug. 2014 (CEST)

Dass Menschen blödsinnige Einzelaktionen aus welchen Gründen auch immer beklatschen, rechtfertigt weder diese noch stellt ihre Sinnhaftigkeit fest. Du hast hier wissentlich provoziert, vollkommen unnötigerweise, unabhängig davon, wie die WMF darauf reagiert hat. Ich hoffe dir ist bewusst, dass, wenn du den Wheelwar weitergetrieben hättest, der Weg zum nächsten neutralen Steward gefunden worden wäre, der dir als letztem Ausweg die Rechte entzogen hätte. Den pampigen Revert von Raymond nehme ich dir übel, sehr. Die pure Provokation im Revert von Jan.eissfeldt war unterirdisch. Dass du deinen Irrtum nicht einsiehst, ist dann letztlich das enttäuschende (wie dass die WMF für ihre Fehler sich offensichtlich nicht größer entschuldigen will). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:33, 21. Aug. 2014 (CEST)

@DerHexer: Genau, sind Alles Idioten außer dir…. Und du willst Ratio als dein Lebensthema gewählt haben? Fragen wir doch mal ganz einfach: Wie hättest DU den Wunsch der Community umgesetzt? Nett fragen entfällt, denn das habe ich schon gemacht (per Bugreport). Lass mich raten: Gar nichts gemacht und mit der WMF-Entscheidung gelebt. Und um es mal ganz deutlich zu sagen: Ich hätte keinen Wheelwar „weitertreiben“ müssen, denn selbst während ich geschlafen habe hat niemand meinen Edit zurückgesetzt; darum musste ja die WMF selber aktiv werden. Übrigens weißt du so gut wie ich, dass es erst ein Notfall-temp-de-Admin hätte geben müssen, bevor die Stewards aktiv geworden wären. --DaB. (Diskussion) 16:03, 21. Aug. 2014 (CEST)

@Martin Kraft:: Eine Wiederwahl-Seite zeigt gar nichts, denn dort können nur negative Stimmen abgegeben werden – daher lehne ich das System grundlegend ab.

„Genau, sind Alles Idioten außer dir“ … ich freue mich darauf, wann du wieder rational argumentieren kannst, das war's jedenfalls nicht (dass du deine Provokation nicht als idiotisch einsehen willst, spricht, wie andernorts schon geschrieben, für dich [oder gegen dich, wie man's nimmt] … unabhängig davon, das die WMF mindestens ebenso idiotisch drauf reagiert hat und ich auch schon genügend Böcke geschossen habe, hier in diesem Falle heißen die Jäger aber DaB. und WMF). Ich hätte ihn so umgesetzt, wie es dann auch geschehen ist: Warten, bis eine korrekte Umsetzung des Meinungsbildes gefunden worden wäre. Bis dahin gilt selbstverständlich der status quo ante. Das Argument, dass deine Variante näher am Wählerwillen ist, kann's ja wohl nicht sein. Dann hätte man auch eine andere Grundlage und der Protest wäre noch deutlich anders zu werten gewesen, als bedingt durch die Provokation einer Einzelperson, woran sich die WMF zumindest argumentativ noch klammern kann (ob das richtig ist, ist vollkommen unabhängig davon).
De-Admins werden durch Stewards selbstverständlich im Notfall auch bei Gefahr im Verzug und zum Schutze des Projektes sofort durchgeführt worden, unabhängig von lokalen Abläufen und der Größe des Projektes. Das wäre nicht schwer zu begründen gewesen, wenn ein Admin auf einer Funktionsseite auch weiterhin die Rücksetzungen seiner Kolleginnen und Kollegen rückgängig gemacht hätte. Selbstverständlich nur als ultima ratio. Prozessural hätte ich folgende Abläufe gesehen: Seitenschutz der Common.js, bei Benutzung von Adminrechte zur weiteren Bearbeitung Sperre des Accounts, bei Benutzung von Adminrechte zur darauffolgenden Entsperrung und bei weiterer Bearbeitung direkte Meldung an die Stewards, die mit absoluter Sicherheit wenigstens temporär die Rechte entzogen hättenn (und meinetwegen auch den anderen am Wheelwar Beteiligten). Da sind wir schmerzlos, kann ja alles wieder eingesetzt werden. Und Anlass genug für einen Notfall-Eingriff wäre dies gewesen und auch zu verteidigen gewesen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:24, 21. Aug. 2014 (CEST)

@DerHexer: Zu „Prozessural hätte ich folgende Abläufe gesehen: Seitenschutz der Common.js, bei Benutzung von Adminrechte zur weiteren Bearbeitung Sperre des Accounts […]“. Wie hätte denn ein Seitenschutz der Common.js technisch erfolgen sollen? Mit einem Superseitenschutz wie geschehen? Das ist doch passiert. Und danach konnte und kann weiterhin kein Admin die Seite mehr bearbeiten. Die WMF richtet zwar Superseitenschutze neu ein, ist aber offensichtlich nicht in der Lage, erst einmal die Möglichkeit für eine normale Seitenschutzmöglichkeit für Admins einzurichten. Anscheinend hält sie dies für völlig überflüssig, aber Superseitenschutze für unbedingt nötig, da kein Vertrauen darin besteht, dass man die Dinge lokal selbst lösen kann. Deshalb funktioniert dein Vorschlag nicht. Du müsstest dir also einen neuen überlegen. @DaB.: Bitte sachlich bleiben, es sollten die Argumente zählen, sonst schadet es nur. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:14, 22. Aug. 2014 (CEST)

Als Admin bekommt man einen Hinweis, wenn man eine Seite bearbeitet, die nur für die Bearbeitung von Admins freigegeben wurde. Ich meinte diese Art Schutz, der als Mahnung gilt, keinen Wheelwar zu betreiben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:02, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du schreibst „Seitenschutz der Common.js“, dann klingt das aber so, als hätte irgendjemand einen solchen einrichten sollen. Was für einen Hinweis erhält man denn bei jeder MediaWiki-Seite? Der Hinweis wird doch völlig anders aussehen als der, wenn man einen vollgeschützten ANR-Artikel bearbeiten will, oder? Wäre es nicht viel besser, wenn es lokal die Möglichkeit gäbe, die Entscheidung zu solchen Seitenschutzen durch Admins einräumen zu können bei Edit-Wars? Denn so etwas ist auch ein Edit-War. Und da diese Seiten immer vollgeschützt sind, sind sie normalerweise auch nicht in einem Ausnahmestatus wie vollgeschützte ANR-Seiten. Ich sehe da schon einen Unterschied. Vielleicht ist das auch eins der Probleme dabei. Wie wäre es denn, wenn die WMF eine normale Seitenschutzmöglichkeit auch für den MW-Namensraum bereitstellen würde? Dann könnten da ganz normal Edit-Wars gemeldet und von bisher unbeteiligten Admins beurteilt werden. Und man braucht überhaupt keinen Superseitenschutz für so etwas. Ein Superseitenschutz ist völlig überflüssig, er nützt in keinem Fall irgendetwas. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 12:45, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, um mal etwas Licht ins Dunkle zu bringen: Nein, ein Admin erhält keinen Hinweis das eine Seite im Mediawiki-Raum gesperrt ist, wenn er sie bearbeiten möchte; er muss wissen, dass die Seite admin-only ist (und ja, ich weiß das natürlich). Was er bekommt ist ein Hinweis dass er eine Seite bearbeitet, die MediaWiki beinflusst und ein Hinweis auf das Translate-Wiki.

Das solche Seiten nur von Admins bearbeitet werden können, IST sinnvoll, da man dort auch echten Schindluder treiben kann (z.B. sich alle eMail-Adressen oder Passwort-Hashes schicken lassen). Nur wird man mir das ja wohl nicht vorwerfen wollen, oder? --DaB. (Diskussion) 14:30, 22. Aug. 2014 (CEST)

Danke euch erst einmal. Dieser Aspekt hat weniger mit DaB. als vielmehr mit der Konfiguration der Seiten im MediaWiki-Namensraum zu tun und damit, wie man damit am besten umgeht und wozu die WMF bereit ist, technische Möglichkeiten zur Verfügung zu stellen. Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Diskussion mit Verweis auf Hexers Eingangsbeitrag in einen eigenen Abschnitt zu setzen. Denn ich habe den Eindruck, dass hier einige Aspekte noch weiter diskutiert werden sollten und es auch eine Differenz gibt, wie diese Seiten überhaupt am besten bearbeitet werden sollten. Was meint ihr dazu?

Ich finde jedenfalls bei den beiden vollgeschützten Seiten Polizeiwillkür (ist hier ein passendes Beispiel) und MediaWiki:Common.css unterschiedliche Texte beim Aufrufen des Quelltextes oben vor. Insbesondere gibt es bei der Common.css auch keinen Hinweis mit Link auf das Seitenschutzlogbuch, um dort „Gründe für den Seitenschutz“ zu finden. Und bei der Commons.css finde ich: „Diese Seite enthält Text für die Benutzeroberfläche der Software und ist geschützt, um Missbrauch vorzubeugen.“ Nun halte ich es aber nicht für einen Missbrauch, wenn man versucht, ein MB teilweise umzusetzen, da eine bessere Möglichkeit noch nicht gefunden wurde. Das hätte stattdessen dann lokal weiter diskutiert werden sollen, bis man es voll umsetzen konnte. In der Commons.js steht jetzt übrigens dieser Text:

„Diese Seite ist nicht gesperrt. Bug? Gründe für den Seitenschutz finden sich im Seitenschutz-Logbuch, auf der Diskussionsseite oder in den Regeln für geschützte Seiten. Du kannst Änderungswünsche für diese Seite auf der zugehörigen Diskussionsseite vorschlagen. Wenn du meinst, dass der Bearbeitungsschutz aufgehoben werden sollte, kannst du dies auf Wikipedia:Entsperrwünsche begründen.“

Mit Link hierhin. Erste Begründung „Schutz von MediaWiki-Funktionsseite“ und aktueller Seitenschutz ohne jede Begründung im Logbuch. Von Edit-War steht dort nichts, im Gegenteil haben hier am Edit-War beteiligte Benutzer (Nicht-Admins) den Edit-War zu ihren Gunsten entschieden. Das hätte mit Seitenschutzmöglichkeit durch Admins und Nichteinmischung durch WMF völlig anders laufen können. Seit längerem gibt es auf der Diskussionsseite solche Änderungsvorschläge, die zur vollen Umsetzung des MBs führen könnten, aber trotzdem ist die Seite weiter geschützt. Das heißt, es wäre egal gewesen, ob DaB. diese Umsetzung oder die vollständige Umsetzung des MBs durchgeführt hätte, dieser Superseitenschutz wäre auch im letzten Fall eingesetzt worden, andernfalls hätte man schon seit einer Woche den Schutz aufheben und die Umsetzung des MBs zulassen können.

Das bedeutet zugleich, man macht sich nur etwas vor, wenn man meint, der Konflikt käme daher, dass das MB in der Commons.js nicht vollständig umgesetzt wurde. Er kommt vielmehr daher, dass man lieber Seiten superschützt und in Windeseile eine solche neue Konfiguration erfindet als den lokalen Admins den normalen Vollschutz bei Edit-Wars zu erlauben. Man will so etwas gar nicht, man will es lieber alles selbst in der Hand haben. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:58, 22. Aug. 2014 (CEST)

Erstmal lag gar kein Notfall für die Stewards vor. Zweitens hätte erst jemand den Antrag stellen müssen. Drittens habe ich das Meinungsbild im Rücken. Viertens ist der Zustand qou ante natürlich der ohne MediaViewer und nicht mit. Fünftens ist es schade zu sehen, dass ich recht hatte und du der WMF ihren Willen gelassen hättest – das ist feige. Und wie schon anderswo gesagt: ICH will gar nicht rein rational handeln, denn das bewirkt bei der WMF nichts; sieht man ja an dem „Kompromiss“ weiter unten. --DaB. (Diskussion) 16:41, 21. Aug. 2014 (CEST)

Richtig, es lag noch kein Notfall vor (wie prozessural oben dargelegt). Jemand hätte den Antrag schon gestellt, wenn es ein Notfall geworden wäre (hätte jeder, der nicht am Wheelwar beteiligt war, stellen können, gern ich). Das Meinungsbild hast du nicht umgesetzt und damit auch nicht im Rücken. Der Status quo ante Meinungsbild war der mit MediaViewer (oder hättest du auch einfach so den MediaViewer mit einem JavaScript-Hack abgeschaltet, direkt nachdem er für alle deployt war?). Und wo soll ich der WMF ihren Willen gelassen hätte, wenn ich auf eine Funktion, durch wen auch immer, gewartet hätte, die das Meinungsbild umgesetzt hätte (von mir aus auch mit JavaScript, wie eine Variante ja nun schon lange vorgeschlagen ist, aufgrund deiner Aktion aber nicht eingebunden werden kann – wie dies auch in anderen Projekten unter großem Murrem der WMF dann geschehen ist)? Verstehst du nicht oder willst du nicht verstehen, wieso Raymond dich mit vollkommenem Recht revertiert hat? … Du hast m. E. ganz klar die Situation ausgenutzt, um der WMF den Stinkefinger zu zeigen, (nachvollziehbarerweise) frustriert aufgrund anderer Dinge und unter dem Deckmantel, eine Communityentscheidung umzusetzen (was dir wenigstens noch ein wenig positiv angerechnet werden kann), und anscheinend versucht, dich gegenüber Unterstützern des Meinungsbildes positiv zu profilieren, rücksichtslos und unbedacht. Glückwunsch, das ist dir gelungen. Nur haben wir jetzt seit Tagen hier Ausnahmezustand. War es das wert? … Und ja, ich bin davon überzeugt, dass die Statements von Jan-Bart und anderer WMF-Verantwortlicher darauf hinweisen, dass es über kurz oder lang zu einem großen Knall gekommen wäre. Wenn nicht beim MediaViewer, dann woanders. Dann hätten wir aber dagegen vorgehen können, ohne dass wir die WMF dazu noch extra provozieren und sie sich nicht vollkommen zu Unrecht in die Verteidigungsposition begeben (unabhängig davon, dass die Argumentation sehr schwach ist, eben weil die Community das Problem selbst hätte lösen können und wollen). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:56, 21. Aug. 2014 (CEST)

Also, dann nochmal ganz langsam. Unser Meinungsbild lautete wie folgt „Der Medienbetrachter wird standardmäßig deaktiviert, kann aber von angemeldeten Benutzern in den Einstellungen aktiviert werden“. Wie du also siehst, besteht es aus 2 Teilen. Einen ersten Teil „Der Medienbetrachter wird standardmäßig deaktiviert“ und einen zweiten Teil „kann aber von angemeldeten Benutzern in den Einstellungen aktiviert werden“. Der zweite Teil ist aber kein eigenständiger Teil, sondern eine Einschränkung des ersten (sieht man daran, dass Teil 2 nicht alleine stehen kann). Nun hatte ich die WMF gebeten, das so umzusetzen; sie wollten nicht. Mit der Nicht-Umsetzung wurde das Meinungsbild also zu 0% erfüllt; der erste Teil nicht und der zweite auch nicht. Nun habe ich den JS-Hack umgesetzt und dadurch Teil 1 komplett erfüllt; damit ist zumindest (eher mehr, denn Teil 2 ist eine Abhängigkeit von Teil 1) die Hälfte des MBs direkt umgesetzt worden. Also erfüllt der Hack schonmal 50% mehr das MB als Nichts zu tun. Nun habe ich aber teilweise sogar den zweiten Teil erfüllt: Jeder Benutzer hätte in seinem persönlichem Vector.js oder Monobook.js den Hack rückgängig machen können; das habe ich auch so auf der common.js-Disku. geschrieben. Natürlich ist das keine komplette Umsetzung (denn der zweite Teil verlangt es „in den Einstellungen“), aber schonmal besser als Nichts. Sind wir knausrig und sagen wir 10% für den zweiten Teil. Dann komme ich schon auf 60% Umsetzung; das sind 60% mehr Umsetzung als gar nichts zu tun. Nun nun erkläre mir bitte nochmal, warum ich das Meinungsbild nicht im Rücken habe? --DaB. (Diskussion) 17:52, 21. Aug. 2014 (CEST)

Weil das eine Und-Verbindung ist und 60 % (auf die ich hier nicht eingehen werde) nun mal keine 100 % sind. Unabhängig von all den anderen Punkten, die ich nicht noch mal aufzählen möchte (unnötige Ungeduld, günstige Gelegenheit zur Provokation, persistente Wheelwars, Ignorieren von gegenteiligen Hinweisen, …). —DerHexer (Disk., Bew.) 18:04, 21. Aug. 2014 (CEST)

@DaB.: Was sind denn das für aus der Luft gegriffenen Rechnungen? Langsam wirds peinlich. Ich behaupte, dass das Meinungsbild ohne Opt-In für den Medienbetrachter nicht einmal die einfache Mehrheit erreicht hätte. Außerdem fällt mir ein anderer Fehlschluss auf: Du nimmst Deine gefühlte Unterstützung aus den vielen "+1"-Stimmen auf Deiner Benutzerdisk nach der Aktion, verwehrst Dich aber dem Öffnen der Wiederwahlseite, da dort nur negative Stimmen abgegeben werden können. Klar ist aber auch, dass sich auf Deiner Benutzerdisk fast ausschließlich die Unterstützer gefunden haben. Eine ehrliche Überprüfung Deines Wheelwars und vor allem Deines Verhaltens seitdem geht nur über eine reguläre Adminwiederwahl. Ich würde es stark befürworten, wenn Du Dich dem stellst. Ist die Unterstützung Deiner Aktionen wirklich so groß, wie Du es empfindest, steht einer erfolgreichen Wiederwahl wohl kaum etwas im Weg. Yellowcard (D.) 19:07, 21. Aug. 2014 (CEST)

@DerHexer: 60% sind besser als die 0% die du gerne für die Community hättest (Motto: Bloss kein Streit mit der WMF anfangen…). Und wieso Ungeduld meinerseits? Der WMF konnte es doch gar nicht schnell genug gehen den Bugreport abzuschmettern (7 Tage hätten sie Zeit gehabt (und hätten sicher mehr bekommen wenn sie gefragt hätten), nach 1 Tag wurde der Report geWONTFIXed). Es gab auch keinen „persistente“ Wheelwar, es gab höchstens einen kurzen Wheelwar mit Raymond, Jan hat als WMF-Vertreter gehandelt nicht als Admin – und WMF-Vertreter haben auf der Seite genau gar nichts verloren. Und wer bitte hatte mit dem Provozieren angefangen? Das war sicher nicht ich.

@Yellowcard: Wenn du zu der Rechnung Fragen hast, beantworte ich sie dir gerne. Reine Behauptungen deinerseits bringen aber nichts. Auf meiner Benutzer-Disku können natürlich auch negative Rückmeldungen gebracht werden (was auch passierte), auf der Wiederwahl-Seite aber keine Positivem. Wie ich bereits mehrfach sagte: Es wird keine Öffnung der Seite geben. --DaB. (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2014 (CEST)

Erklär dir ruhig weiter so die Welt, wenn es dich glücklich macht. Ich hätte gern die 100 % gehabt, auch wenn ich gegen die Abschaltung gestimmt habe, so ist das halt mit Abstimmungen. Dass deine 60 % nichts bringen würden und de facto nichts gebracht haben, als den Scherbenhaufen, den du hier siehst, hätte man voraussehen können, wenn man so poltrig agiert, wie du es getan hast. Die gezielte Provokation, auch wenn du dich selbst vielleicht auch provoziert fühltest, ist kein probates Mittel, um in Konflikten voranzukommen, eine trotzige Gegenprovokation schon gar nicht. Aber da haben wir ja schon in der Weltanschauung Differenzen festgestellt. Ich behaupte aber, dass die Signifikanz mir und nicht dir Recht gibt (und die Auswirkungen hier geben mir Recht und nicht dir). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:12, 21. Aug. 2014 (CEST)

Na, dann behaupte mal vor dich hin :-). Gebracht hat meine Aktion aber zumindest eines (neben den 11h MediaViewer-freie Zeit): Jeder konnte und kann nun sehen wie machtgeil und verlogen die WMF ist; was die Community daraus macht, wird sich zeigen. --DaB. (Diskussion) 21:24, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ja, genau, DaB., danke für diese Eskalation, jetzt hast du's der WMF aber mal richtig gezeigt. Das ist so sicherlich sinnvoller, als mit der WMF gemeinsam an den bilateralen Problemen zu arbeiten. Aber sich über Jan-Barts Statement der Konfrontation echauffieren … —DerHexer (Disk., Bew.) 21:41, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich weiß, das du das nicht hören möchtest: Es wird keine partnerschaftliche Zusammenarbeit geben. Die WMF kann aktuell tun und lassen was sie will, und sie tut auch und lässt auch was sie will. Alles was von der WMF kommt, sind nette Worte, aber keine Taten. Die WMF lacht euch Deeskalationisten heimlich aus. Die WMF wird euch über den Tisch ziehen, und wenn ihr artig genug Männchen macht euch vielleicht ein paar Brotkrumen hinwerfen. Hoffentlich versteht ihr es zumindest am Ende. --DaB. (Diskussion) 22:16, 21. Aug. 2014 (CEST)

Es ist trotzdem erwünscht, dass die WMF und die Community wieder in Frieden zusammen arbeiten können. Dafür braucht es Verhandlungen. Und für Verhandlungen braucht es auch klare Forderungen unsererseits. Ich habe unten ein paar genannt. Wenn wir keine Forderungen stellen und keine Bedingungen formulieren, dann können wir noch lange mit den Säbeln rasseln, es bringt nichts. Es zerschlägt nur noch mehr Geschirr. Meine Forderungen sind: In Zukunft wird jede wesentliche Softwareänderung (d.h. Einführung neuer Tools und Features) die Community konsultiert. Und zwar in Form eines MBs. Und es wird nach unseren Abstimmungsmodalitäten erledigt und es stimmen die Leute ab, die abstimmen. Man akzeptiert auch MBs mit 250 Teilnehmern. Die Community sagt so ja oder nein und das wird dann auch von der WMF akzeptiert. Nicht darunter fallen aber marginale Änderungen oder Bugfixes an der Software. --Micha 22:24, 21. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du das Projekt aufgegeben hast, verstehe ich nicht, was das hier soll: Du willst der gute Mahner oder gar Belehrer sein, der uns erklärt, dass wir nicht mehr Konflikte lösen sollen, sondern uns beugen oder verschwinden? Im Nachhinein uns mitteilen, dass du es uns ja gleich gesagt hättest? Das ist nicht die einzige Alternative, auch wenn du wohl keine anderen mehr siehst. Drum lass doch bitte die Leute, die noch nicht aufgegeben haben, hier weitermachen. Du siehst doch hier genügend, die noch nicht die Apokalypse beschreien. Es reicht doch, wenn uns die WM paternalisiert und man dagegen etwas tun muss, müssen es jetzt auch noch die Kolleginnen und Kollegen machen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:40, 21. Aug. 2014 (CEST) P. S.: Lustig, dass wir beide unabhängig voneinander auf die Krumen gekommen sind.

Oh nein, ich habe dieses, mein Projekt nicht aufgegeben, ganz im Gegenteil. Ich bin nur nicht bereit das Projekt dadurch zu retten, dass man vor der WMF kuscht. Ich will den Sieg über die WMF oder zumindest einen sehr guten Kompromiss. Ich will, dass sich die WMF beim nächsten Mal schaudernd an diesen Fall erinnert und nochmal überprüft ob sie gerade das Richtige tut. Ich will Respekt vor der Community. Ich will, dass die WMF sich als Diener begreift. Ich will eine Entschuldigung bei der Community, ich will glaubhafte Betreuungen sehen, verstanden zu haben, ich will Gelöbnisse für eine bessere Zukunft. --DaB. (Diskussion) 22:59, 21. Aug. 2014 (CEST) P.S: 2 Idioten, 1 Idee :-)

Bei Worten wie „Sieg“ und „Diener“ brauch man sich nicht wundern, wenn der Gegenüber skeptisch ist, selbst wenn man lautere Absichten hat (Respekt, Entschuldigung). Ansonsten bleibe ich überzeugt, dass Kompromisse, und aus diesen besteht die Welt, nur geschehen, wenn man sich gegenseitig respektiert (nicht nur die WMF die Community) und auf einer Augenhöhe ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:03, 21. Aug. 2014 (CEST)

Die WMF muss nur die Forderungen akzeptieren, die meines Erachtens auch nicht übertrieben sind, sondern Basis für eine partnerschaftliche Zusammenarbeit. Und die Forderung bedeutet eigentlich nur, dass Jimmys Principle Nr. 4 immer noch inkraft ist. Und das bedeutet, dass bei Softwareänderungen der Community Konsens konsultiert werden muss. Und das hat ganz eng interpretiert zu werden: Ohne Zustimmung der Community per MB, kein Deployment oder sollte es schon deployt sein, dann ein klares Rollback. Das fordert von den Verantwortlichen nun halt, dass sie sich überlegen, wie sie Software an die Frau und Mann bringen, damit sie dann in Zukunft nur noch positive MB-Ergebnisse erhalten. Tipp: Macht gute Software. Macht Software, die gewünscht ist. Macht Software, bei der die Vorteile, die Nachteile stark überwiegen. Dann wird es nämlich auch was mit der Community. --Micha 23:22, 21. Aug. 2014 (CEST)

An die beiden Martins: Man kann Dab.´Aktion von der Form her kritisieren oder nicht, ich bin aber überzeugt davon, dass genau diese Aktion sehr viel gebracht hat. Ohne dieser Aktion hätte es ein paar Muckser gegeben, ein paar: kann man halt nichts machen, und schon wieder hätte die Foundation gewusst, wie sie mit der Community umgehen kann, wie man die Daumenschrauben noch um eine weitere Umdrehung anziehen kann. Dass Martin K. keinen Einwand hat gegen den Mediaviewer in dieser Form, das wundert mich eigentlich gar nicht. Die Gründe haben wir schon vor einem halben Jahr diskutiert. Was ist aber das Ergebnis, hätte sich DaB. nicht so weit aus dem Fenster gelehnt?

1. Es kann möglicherweise zu einer ernsthaften Auseinandersetzung um den Einsatz neuer Software kommen, offen gesagt, ich zweifle daran! Ernsthaft.
2. 190 Stimmen vom Meinungsbild wurde als lächerlich abgetan (Magnus Manske im Übrigen und andere), jetzt haben sie halt 650 Stimmen.
3. Man sieht genau, wie sie (Lila und andere) vorsichtig aber doch von ihrer ursprünglichen, völlig starren Haltung abgewichen sind. Grad so viel um nicht das Gesicht zu verlieren. Noch viel zu wenig, als wir es so akzeptieren könnten. Sie wedeln gerade mit dem Schinken, den wir auf dem Brot haben wollen. Nicht mehr.
4. Aus diesen und noch einigen anderen Gründen habe ich viel Respekt vor solchen Einzelaktion, auch wenn sie scheinbar nicht den richtigen Weg gehen oder im richtigen Ablauf sich gestalten. Aber den richtigen Weg zu gehen mangels definiertem Dienstweg, das ist schwer. Manche schleimen halt nicht gern, andere umso lieber.

Deine Kommentare in der Mailingliste waren im Übrigen auch bemerkenswert, @DerHexer:, es macht wenig Sinn, hier jetzt die Etikette zu bemühen. Denn die da drüben haben noch viel weniger Etikette walten lassen, schon gar nicht Netiquette. Die sind mit der Brechstange gekommen. Im Sinne von Fuck the Community.--Hubertl (Diskussion) 21:59, 21. Aug. 2014 (CEST)

Wenn man den Leuten nicht sagt, was sie falsch im Sinne der eigenen Überzeugungen gemacht haben, gibt man ihnen überhaupt nicht die Chance, gegebenenfalls positive Schlüsse zu ziehen. Bei der WMF seh ich wenigstens winzige Krumen, dass sie etwas verbessern wollen, und wenigstens ein bisschen Einsicht, dass das jetzt nicht der optimale Weg war (was sie draus machen, da bin ich immer noch höchst skeptisch). Bei DaB. gibt es jedoch keinerlei kritische Selbstreflexion, er heißt alles gut, was er getan hat, auch wenn ihm genügend Leute sagen, dass das nicht das Optimum war. Für mich ist das Verweigerung des intellektuellen Miteinanders und gerade in diesem aufklärerischen Projekt nicht erträglich. Aus der Steinzeit sind wir mittlerweile raus, mit Stöcken und Steinen müssen wir nicht mehr kämpfen und den vierten Weltkrieg haben wir auch noch nicht, um mal Einstein zu bemühen. Ansonsten verweise ich nur auf meine durch Platon, Gorgias, 474b (q:Unrecht) geprägten Überzeugungen, die man selbstverständlich nicht teilen muss, auch wenn Rache oder gar Lynchjustiz gemeinhin doch eher nicht gutgeheißen werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:31, 21. Aug. 2014 (CEST)

Medienbetrachter

Daniel, du hast recht, dass wir uns was die Konfiguration angeht, bisher sehr unflexibel gezeigt haben, und das ist unsere Rolle in dem Konflikt. Das geben wir zu. Das hat sehr viel damit zu tun, dass wir als Seitenbetreiber sehr grossen Wert auf die Konsistenz der Benutzeroberflaeche legen -- es ist merkwuerdig, wenn ein Nutzer auf der gleichen Website (wikipedia.org) eine komplett andere Erfahrung macht, wenn er auf ein Bild in der deutschsprachigen oder der englischsprachigen oder der franzoesischsprachigen Wikipedia klickt. Es geht uns darum, im Ganzen die richtige Entscheidung zu treffen -- entweder der MB ist als Produkt fuer Wikipedia geeignet, oder er ist es nicht; wir sind nicht davon ueberzeugt, dass die kulturellen Unterschiede so gross sind, dass eine unheitliche Darstellung von Medien ueber Projektgrenzen angebracht ist (fuer Commons haben wir aus bereits kommunizierten Gruenden eine Sonderkonfiguration akzeptiert). Ich kapier schon, dass dieses Argument nicht fuer alle Features gilt.

Was wir z.B. andenken ist, ueber einen festgelegten Zeitraum mit einer Arbeitsgruppe mit Experten aus der Community (aus unterschiedlichen Projekten/Sprachen) zusammen zu arbeiten, um eine gemeinsame Entscheidung zu treffen, ob der MB in der derzeitigen Form schnell genug weiterentwickelt werden kann, dass er auch aus Sicht von Community-Experten auf einen fuer alle Beteiligten akzeptablen Stand gebracht werden kann, oder ob es aus Sicht der AG zuviele Schwachstellen gibt. Ich wuerde an dieser Stelle auch noch mal auf den in der Entwicklung befindlichen Prototypen (Achtung - Programmfehler und Performance-Probleme sind hier zu erwarten, das Ding ist in der aktiven Entwicklung und laeuft in einer VM) hinweisen, in dem wir auf viele Kritikpunkte eingagengen sind:

• Die Datei-Beschreibungsseite steht klar im Vordergrund und ist ueber eine viel offensichtlichere Schaltflaeche erreichbar
• Ausser der Lizenz- und Autoreninfo verweisen wir fuer weitere Infos (und zum Bearbeiten) nur auf die Datei-Seite
• Die fuer Leser wichtige Bildunterschrift ist viel deutlicher unter dem Bild zu finden
• Die Funktion zum Abschalten ist permanent sichtbar integriert

Damit liegt der Schwerpunkt tatsaechlich in der Mediendarstellung, als Overlay fuer die komfortable Schnell- und Grossdarstellung von Bildern in einem Artikeln (mit der im Artikel angezeigten Bildunterschrift, damit der Leser nicht den Kontext verliert).

All diese Aenderungen werden wir mit Lesern und Autoren testen. Zoom ist derzeit schon ueber das Icon "Originaldatei anzeigen" erreichbar; wir testen, ob es fuer Nutzer Probleme gibt, wenn wir auch das Bild direkt anklickbar machen, um schneller dorthin zu kommen (wie auf der Dateibeschreibungsseite ueblich). Wenn diese Aenderungen gut funktionieren, sind sie relativ schnell implementierbar.

Gibt es dazu hier erste Meinungen? Darum geht's uns letztlich -- dass wir anstatt auf einer Position zu verharren gemeinsam schauen, ob die Kritikpunkte am MB relativ schnell vom Tisch geschafft werden koennen oder in der Sache wirklich erstmal nicht loesbar sind.--Erik Moeller 02:00, 21. Aug. 2014 (CEST)

Nur noch ganz kurz (gerne Morgen mehr): „wenn er auf ein Bild in der deutschsprachigen oder der englischsprachigen oder der franzoesischsprachigen Wikipedia klickt“: Die Ironie ist, dass nur die französichsprachige Wikipedia aus dem Rahmen fallen würde, würde die WMF auf die Communities hören; denn sowohl enwp als auch dewp haben das Gleiche beschlossen. Übrigens: Wardst du damals nicht die treibende Kraft hinter den i18n-Namensraumnamen (Datei statts File) und i18n-Befehlen (ers: statt subst:)? Warum ist dort (wo es mehr stört als nützt) Lokalität erwünscht? --DaB. (Diskussion) 02:19, 21. Aug. 2014 (CEST)

(BK) @Eloquence: es ist merkwuerdig, wenn ein Nutzer auf der gleichen Website (wikipedia.org) eine komplett andere Erfahrung macht, wenn er auf ein Bild in der deutschsprachigen oder der englischsprachigen oder der franzoesischsprachigen Wikipedia klickt → Dieses Argument ist an den Haaren herbeigezogen, und ich denke das weißt du auch. Mal davon abgesehen, dass die allermeisten Benutzer nur eine Sprachversionen regelmäßig verwenden dürften: Hauptseite, Portale, Artikelinhalte, Infoboxen, QS-Bausteine, Einzelnachweise, Navigationsleisten -- das alles und noch viel mehr sieht in den verschiedenen Sprachversionen verschienden aus und funktioniert teils auch unterschiedlich. (Wenn der Leser zum Autor wird, werden die Unterschiede noch viel größer.) Und das ist gut so, denn jede Spachversion hat ihre eigene Kultur und Methodik und soll die bitte auch behalten dürfen.

Nachdem du selbst oben sinnvollerweise vorgeschlagen hast, die Themen "Superprotect" und "Medienbetrachter" zu trennen, schlage ich vor, Details zum MV hier außen vor zu lassen, das sprengt diese Disk. Es braucht jetzt eine einfache und schnell umsetzbare Einigung, mit der wir Superprotect loswerden, erst dann wird auf Seiten der Community überhaupt weitere Diskussionsbereitschaft entstehen. --PM3 02:21, 21. Aug. 2014 (CEST)

Lösungsversuch für die festgefahrene Lage

OK - ich halte mich mal an den letzten Punkt. Wenn wir uns erstmal darauf einigen koennen, fuer eine definierte Zeit (ich wuerde 30 Tage vorschlagen, damit wir nicht gleich nachverhandeln muessen) auf JavaScript-Hacks zu verzichten, auch wenn die Parameter der Konfliktloesung noch nicht voellig klar sind, koennen wir damit anfangen, den Schutz aufzuheben und dann die Diskussion an der Stelle weiterfuehren. Totale Abschaffung ist nicht allein meine Entscheidung und m.E. auch daran gebunden, klarere Parameter fuer solche Konflikte zu definieren, im Sinne von "shared power" und nicht "WMF muss immer exactamente das machen was ueber ein MB beschlossen wird und zwar zackig". (Ja, ich weiss, dass hier einige das gerne lautstark als alleingueltiges Prinzip verkuenden, so geht's aber eben auch nicht weiter.)

Meine Hoffnung - als Wikimedianer seit 2001, 6 Jahre Freiwilliger, 6 Jahre bei WMF - ist, dass wir aus der Krise rauskommen und uns auf bessere, robustere Wegen einigen koennen, zusammen zu arbeiten.--Erik Moeller 02:46, 21. Aug. 2014 (CEST)

(nach BK ) @Eloquence: Ich lese (außer "andenken"), dass die Hauptintention darin liegt, dem Leser beim Anklicken von Bildern die Bildunterschrift präsentabel zu halten, weil er möglicherweise vergessen haben könnte, was er gerade gelesen hat. Und dass er sich ggf. irgendwohin weiterklicken darf. Das ist leichtfüßig, aber gut verständlich. Anything else you are thinking about Wikipedia-articles? best wishes, --Felistoria (Diskussion) 02:28, 21. Aug. 2014 (CEST) P.S.: Kann mal - nebenbei - jemand diesen Thread untergliedern? Dankeschön.

@Eloquence: Bevor ich die Adminschaft um Stellungnahme zu deinem Vorschlag bitte: Es ist nicht auszuschließen, dass nochmal ein Admin über die Stränge schlägt. In dem Fall brauchen wir Zeit, um darauf reagieren zu können und den Rechtemissbrauch unterbinden, das kann sehr schnell gehen aber auch mal einige Tage dauern. Ist die WMF bereit, der Community diesen Selbstregulationsspielraum zu lassen? --PM3 (Peter) 02:57, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ja, wenn es generell Konsens gibt, so vorzugehen, habe ich keine Sorge, dass Konflikte sich ueber traditionelle Wege (und ggf. Stewards) loesen lassen. "Let's give peace a chance"? :-)--Erik Moeller 03:02, 21. Aug. 2014 (CEST)

Danke. --PM3 03:06, 21. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Erik, auch von meiner Seite erstmal danke, dass du dich an dieser Diskussion beteiligst und auch für deinen Vorschlag. Ich denke, der geht schon in eine gute Richtung. Allerdings kann ich auch diejenigen verstehen, die bei diesem Vorschlag ein Einlenken der Foundation vermissen. Die Einführung und Anwendung des Superschutzes war von vorne herein eine völlig unnötige Aktion. DaBs Edit war nicht von dem MB gedeckt und wäre am Ende ohne Zweifel revertiert worden, eben mit den traditionellen Wegen der Konfliktlösung. Die Entsprerrung der Seite ohne eine Vorbedingung wäre aus meiner Sicht ein unendlich wichtiger Schritt von deiner/eurer Seite, um guten Willen und vor allem Vertrauen in die Selbstheilungskräfte der Community zu zeigen. Zusätzlich fände ich es sehr wichtig, dass ihr euch verpflichtet, superprotect nicht mehr anzuwenden, bis eine klare Regelung für seiner Einsatz gefunden ist, auf welchem Wege auch immer. Unabhängig davon finde ich auch die Idee eines Moratoriums für die Umsetzung des MBs zum Media Viewer sinnvoll. Aber die beiden Dinge sollten besser nicht miteinander verknüpft werden. Bitte zeigt uns, dass ihr noch Vertrauen in die Community habt, dann werdet auch ihr wieder Vertrauen gewinnen können, zumindest auf lange Sicht. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 16:11, 21. Aug. 2014 (CEST)

@Eloquence:: Für einen Frieden braucht es nicht nur Diskussionsbereitschaft, dass man mit der Community sprechen will und dass man eine Partizipation in irgend einer Form gutheisst. Es braucht klare Zugeständnisse seitens WMF, dass die Communities das letzte Wort haben und dass man auch klare Regeln aufstellt, wie sie dieses letzte Wort fällen dürfen. Wikipedia ist keine Bewegung, die von der WMF Top-down in die Communities getragen wird. Es ist klar eine Bottom-up-Bewegung. Und das muss in Zukunft reglementarisch verankert werden. Wäre die WMF nämlich keine Stiftung, sondern ein Verein, dann könnten und würden alle Vereinsmitglieder nämlich genau das vom Vorstand einfordern. Da die WMF aber eine Stiftung ist, können sich die Vertreter unantastbar fühlen und sich auf einmal auch so verhalten, als stehen sie über allem und über den eigentlichen Communities. - Das ist es, was letztlich zum Streit führte. Nicht den MV und nicht mal das neue Superprotect, sondern dein persönliches Verhalten, dies einfach zu implementieren und dann so darzustellen, als wäre das in moralischer Hinsicht auch dein gutes Recht. Nein, das war schlicht Verrat an der Community und einer seit langen Jahren gewachsenen Bottom-up-Bewegung, die sich sehr sehr stark mit der Marke und der Bewegung "Wikipedia" identifiziert und sich deshalb nicht nur als bloße Nutzer irgendeiner Software sehen. --Micha 16:07, 21. Aug. 2014 (CEST) Ps. und das sagt dir nun jemand, der in besagtem MB sogar für die Beibehaltung des MV gestimmt hat.

Verantwortung für die Softwareentwicklung

@Micha Das letzte Wort bei der Entwicklung einer Website muss immer der rechtlich verantwortliche Betreiber der Website haben. Geht nicht anders, und war auch nie anderes in der Wikipedia.

Auf der anderen Seite ist es weder nötig noch finde ich es ratsam, einen eindeutigen Community-Wille zu overrulen bei einer Sache, die weder die Sicherheit, die Stabilität noch die Compliance der Website betrifft.

Also in diesem Punkt scheint es Missverständnisse auf beiden Seiten zu geben, die dazu führten dass man aneinander vorbeiredete und schließlich auf beiden Seiten versucht hat, einen Konflikt konfrontativ zu lösen. Ich denke da ist noch eine Menge Aufklärungsarbeit auf beiden Seiten nötig, um die Interessen des anderen wirklich zu verstehen und dann die gemeinsamen Interessen bündeln zu können. --PM3 16:41, 21. Aug. 2014 (CEST)

Du verwechselst die rechtliche Ebene mit der organisatorischen. Die WMF ist rechtlich nicht gezwungen irgend eine Software zu implementieren oder die bestehende zu verbessern. Sie kann also schlicht bei sämtlichen Weiterentwicklungen zuerst eine Abstimmung durchführen lassen, ob eine Software überhaupt implementiert und auch dann bei Fertigstellung überhaupt deployt werden soll. Rechtlich den Kopf hinhalten, sobald sie deployt ist, muss dann natürlich die WMF. - Übrigens steht das genau hier en:User:Jimbo Wales/Statement of principles "Any changes to the software must be gradual and reversible. We need to make sure that any changes contribute positively to the community, as ultimately determined by the Wikimedia Foundation, in full consultation with the community consensus." Das bedeutet schlicht und ergreifend, dass die Community am Ende Ja oder Nein zu einer Softwareänderung sagt. --Micha 16:51, 21. Aug. 2014 (CEST)

Leider nein. "as ultimately determined by the Wikimedia Foundation" heißt "wie letztendlich durch die Wikimedia Foundation festgelegt". Andererseits steht da auch "contribute positively to the community", also die WMF soll nichts beschließen, was gegen die Community geht.

Dieses alte Prinzip von Jimbo wird zurzeit von beiden Seiten ignoriert. Die WMF will die eigene Interessen oder Leserinteressen über die der Community, stellen, die Community will alleine das letzte Wort haben. Das ist das Kernproblem hinter dem aktuellen Konflikt. --PM3 17:01, 21. Aug. 2014 (CEST)

Nein. Wieder falsch. Es ist klar, dass die Wikimedia Foundation nicht gezwungen werden kann irgendetwas zu implementieren, das bsp. widerrechtlich oder nicht in ihrem Sinne ist. Es ist nicht mal möglich, sie veranlassen, dass sie überhaupt irgendwas implementiert oder verbessert. Was sie implementiert muss für die Foundation rechtlich und in ihren Zielen völlig o.k. sein. Aber, und das verstehst du gerade offenbar nicht, braucht es auch das Ja, Ok und letztendliche Go der Community. Da steht nämlich wörtlich "in full consultation with the community consensus". Den Konsens der Community zu konsultieren, bedeutet schlicht und ergreifend, die Community sagt in irgend einer Form (MB, RfC, was auch immer) Ja oder Nein zu einer bestehenden Änderung. --Micha 17:06, 21. Aug. 2014 (CEST)

Das Ganze ist ein logisches UND: Konjunktion (Logik). Die WMF muss aus rechtlichen Gründen Ja sagen und die Community aus organisatorischen Gründen. Erst wenn von beiden das O.k. da ist, dann ist eine Softwareänderung durch. Vorher nicht. Das ist die Schlussfolgerung aus dem Statement. Das bedeutet, weder die Community noch die WMF kann von sich aus irgendwas verändern. Hey, das ist echte Partnerschaft. --Micha 17:10, 21. Aug. 2014 (CEST)

@Micha Demnach könnten beide Seiten jede Veränderung blockieren, indem sie ihr Veto einlegen. Also wenn wir die Hauptseite neu gestalten wollen, kann die WMF sagen "nein", und dann bleibt sie wie sie ist solange kein Konsens gefunden wurde. Fändest du das sinnvoll? --PM3 17:20, 21. Aug. 2014 (CEST)

Trennen wir mal wieder die Ebenen: Rechtlich: Kann sie das natürlich sagen. Ist es sinnvoll? Selbstverständlich. Wenn wir finden, wir möchten in Zukunft ein paar kinderpornografische Darstellungen statt den AdT auf der Hauptseite, muss sie und hat auch die Verpflichtung das zu verhindern. Organisatorisch: Nö, wenn es nur um Gestalterische Dinge geht, dann soll sie sich heraushalten, denn dann passiert wieder das gleiche wie beim MV und bei Superprotect. Dann maßt sie sich eine Rolle an, die klar in die Hoheit der Community gehört. --Micha 17:27, 21. Aug. 2014 (CEST)

PM3 hat recht! Demokratie ist verwirrend, schafft Unruhe. Bisher sind zudem alle Demokratien gescheitert (Griechenland, Rom) und alle strengen bürokratischen Diktaturen erfolgreich (China, Russland). Erinnert ihr euch an die Idee des Wikipedia-Senators? Ich stünde für diese Bürde weiterhin bereit und würde klare, sowohl, als bindende Entscheidungen treffen. −Sargoth 17:44, 21. Aug. 2014 (CEST)

@Sargoth: Was meinst du denn mit einem Wikipedia-Senator? Den hat STBR mal als „Unsinn“ gelöscht. Gibt es davon dann mehrere, also eine andere Form von Plutokratie als die jetzige? Was ist eigentlich von diesem Satz dort zu halten?: „Das „Problem“ der Plutokratie wurde durch die Wikimedia Foundation behoben, die am 20. Juni 2003 von Wales gegründet wurde.“ Wurde tatsächlich irgendein Problem damit behoben? Es sieht nicht danach aus. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 12:42, 23. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt viele Missverständnisse und Unklarheiten hier, die nur im Dialog geklärt werden können. Die WMF versteht nicht (mehr?), wie und unter welchen Voraussetzungen die Community funktioniert - kein Wunder, wenn sie von Leuten geleitet wird, die noch nie oder schon lange nicht mehr in der Community und als Autor aktiv waren. Die Community versteht nicht, wie und unter welchen Voraussetzungen Softwareentwicklung funktioniert (schonmal ein erfolgreich demokratisch organisiertes Softwareprojekt gesehen?) Zwischen dem Beitragen von Content und dem Beitragen von Programmcode gibt es eine große Überlappungs- und Grauzone, in der ein diplomatisch formuliertes Statment von Jimbo Wales steht, das man so oder so interpretieren kann.

Ich würde mir wünschen, dass beide Seiten sich jetzt Mühe geben, die Interessen der anderen zu verstehen. Verstehen heißt nicht zustimmen oder gutheißen, sondern eine Basis schaffen um miteinander zu reden. "Ich bin erst bereit dich zu vertehen, wenn du mich verstanden hast" halte ich für nicht zielführend, egal wie sehr man selbst "im Recht" sein mag. Ich denke es braucht neue, klarere Vereinbarungen zu Verantwortlichkeiten. Einfach mit dem Finger schnippen und alles ist wie früher ist keine Option, dafür haben sich WMF und Community schon zu weit und zu lange auseinandergelebt. Braucht Mut und Offenheit und Arbeit aller Beteiligten, um wieder zusammenzufinden. --PM3 18:56, 21. Aug. 2014 (CEST)

Es wird nie ein demokratisches Softwareprojekt geben, wozu auch? Hier in der Community gibt es ausreichend Leute, die realerfahrungen mit solchen Projekten haben, aber nicht unter Bedingungen wie einer geschützten Werkstatt, sondern im Geschäftsleben, wo es um viel Geld und Reputation geht. Wenn in der Foundation ein Projekt an die Wand gefahren wird (erste Fassung vom VE, aktuell schaut es bei der jetzigen Fassung auch wenig anders aus), dann macht das überhaupt nichts, der, der das an die Wand gefahren hat, macht auch die zweite Fassung. Geld ist da, Ergebnisse können von der Community nicht eingefordert werden. Das ist das was ich unter geschützten Werkstätte verstehe. Im wirklichen Leben kann sowas zu einem Konkurs eines Unternehmens mit dem Verlust von vielen Arbeitsplätzen führen. In der Foundation wird halt ganz neu angefangen. H-stt hat geschrieben, dass er ernsthaft Zweifel an der Fähigkeit der Programmierer dieses Projekts hat. Ich schließe mich dem an. Ich kann versichern, dass ich es mir in meiner gesamten Berufslaufbahn nicht ein einziges Mal leisten konnte, ein solches Produkt abzuliefern, und dann, wenn es doch Fehler hatte (klar, nichts ist perfekt) so hätte agieren können wie die Foundation mit ihrem Geldgeber, der Community. Ich hätte innerhalb von Stunden einen Boten mit einem Anwaltsbrief in meinem Büro gehabt. Mit dem zärtlichen Hinweis, dass eine Pönale vereinbart ist. Das ist Real-Life. Man sollte sich als Auftragsnehmer daran orientieren und keine Kämpfe mit seinem Kunden ausfechten!! Und man sollte den Kunden immer ernst nehmen, er spürt es sofort, wenn man sich in Ausflüchte ergeht.--Hubertl (Diskussion) 22:12, 21. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem, Hubertl, ist, dass die WMF die Community nicht als Kunden sieht, ganz im Gegenteil, sogar offen sagt, dass man auf sie (zumindest auf Teile davon, the few and the angry) locker verzichten kann (But I understand that if you decide to take a wiki-break, that might be the way things have to be.). Du hättest also den Boten einfach locker in die Wüste schicken sollen...;-) --Mabschaaf 22:25, 21. Aug. 2014 (CEST)

Wenn sie meinen, den Weg der Wikikommerzialisierung gehen zu müssen (Jede Ausgabe muss metrisch erfasst und dann gerechtfertigt werden, Ergebnisse über längeren Zeitraum haben keine Bedeutung, ein Editathon ist nur dann gerechtfertigt, wenn genau nachgewiesen werden kann, wie viele Edits und Neuanmeldungen es gegeben hat), dann müssen sie halt auch diese Krot´ schlucken und mit der Professionalisierung bei sich selbst anfangen. Wenn sie meinen, dass die Wikipedias schon fertig sind, man sie schließen kann (wer will den schon mehr als es eh schon gibt) und dann vermarkten kann, dann werde ich da sicher nicht mitmachen. Ich hätte gar nichts dagegen, mit dir und vielleicht 2000 anderen aus de:WP in einem andersnamigen Projekt weiterzumachen. Denn mein Ziel war nie eine enzyklopädische Dienstleistung zu schaffen, sondern helfen, vielen tausenden Menschen den Weg zu bereiten, selbst daran aktiv und schöpferisch teilzuhaben. --Hubertl (Diskussion) 22:32, 21. Aug. 2014 (CEST)

Verantwortung für rechtliche Probleme (Medienbetrachter #2)

Erik, bitte beantworte doch diese kurzen Nachfragen. Danke. ca$e 12:15, 22. Aug. 2014 (CEST)

Du schießt übers Ziel hinaus, ca$e. Die Community hat keine Abschaffung des MV beschlossen, wollte also an der rechtlichen Situation gar nichts ändern; somit haben Aktionen der WMF in Sachen MV-Meinungsbild auch keine rechtlichen Implikationen.

Mit jedem Tag Superprotect wächst der Hass in der Community auf die Verantwortlichen, hier sieht man was für Blüten das inzwischen treibt. @Eloquence: Bitte schalte Superprotect jetzt ab, bevor hier noch mehr Sicherungen durchbrennen, oder veranlasse dass das umgehend passiert. Die Beteiligung an der MB/Umfrage unten ist zwar aus formalen Gründen gering, aber es ist klar zu sehen dass die Admins bereit sind, an einer Auflösung der festgefahrenen Situation konstruktiv mitzuwirken, und es gibt sehr klare Statements dass Wheel-Wars nicht geduldet werden, auch von Admins die die Abstimmung formal ablehnen.

Es kann auch nicht in deinem Interesse zu sein, dass die Situation weiter eskaliert. Du siehst ja an der Umfrage, dass überwältigend viele de:WP-Autoren in Protesthaltung sind, und das wird eher schlimmer als besser werden solange hier eine Seite supergesperrt ist. Es hat ja noch gar nicht richtig begonnen, es wurde noch keine Hauptseite schwarzgeschaltet, es gab noch keinen Adminstreik usw. Soweit muss es nicht kommen. Bitte superunprotecten, und dann kann in Ruhe weiter überlegt werden wie man beim Medienbetrachter vorgeht. --PM3 13:13, 22. Aug. 2014 (CEST)

"wollte also an der rechtlichen Situation gar nichts ändern" - du solltest offenbar das MB nochmal lesen. non sequitur. ca$e 14:05, 22. Aug. 2014 (CEST)

In dem MB wurde keine Änderungen mit rechtlichen Auswirkungen beschlossen, somit hatte die Ablehnung des MB-Beschlusses durch die WMF ebenfalls keine rechtlichen Auswirkungen. --PM3 14:24, 22. Aug. 2014 (CEST)

Darum geht es aber auch gar nicht. Lies einfach meine Fragen nochmal. ca$e 14:32, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hi PM3, vielen Dank fuer deine konstruktiven Loesungsversuche hier und anderswo. Aus organisatorischer Sicht ist unser untenstehendes Angebot bindend; leider scheint es dazu aber noch sehr unterschiedliche Auffassungen zu geben und ich wuerde vorschlagen, die weitere Diskussion erst einmal abzuwarten. Wir werden aber natuerlich auch Alternativen intern und hier besprechen.--Eloquence (Diskussion) 18:27, 22. Aug. 2014 (CEST)

@Eloquence: Ich habe die Unterseite mit dem Vorschlag und der Abstimmung nun eingeklappt, weil es zu der Einbindung Beschwerden gab, sie steht nun hier: Wikipedia:Diskussionen mit WMF/Admin-Kurzmeinungsbild.

Ich bin – gelinde gesagt – enttäuscht über dein Taktieren und stelle meine weiteren Bemühungen um Vermittlung vorerst ein, das Verhältnis aus Arbeitseinsatz und erzielten Fortschritten ist zu gering. --PM3 18:51, 22. Aug. 2014 (CEST)

@Eloquence: Was bringt das beharren auf Beschlüssen, wenn das damit erreichte Ziel lächerlich klein ist. Ob der Mediaviewer nun per Opt-In erreichbar oder per Opt-Out ausschaltbar ist, macht das Kraut nicht fett. Hingegen ist der eingetretene Schaden offensichtlich gewaltig, und anscheinend sind derzeit beide Seiten des Konfliktes mit großer Leidenschaft mit der Vergrößerung des Schadens beschäftigt.

Wird der Superschutz eingestellt, was umgehend gemacht werden sollte, sollte auch gleich OptIn-Lösung (Option in Beta aktivieren) umgesetzt werden (Ja, ich habe im Meinungsbild für das belassen der Opt-Out Lösung gestimmt, und bin davon überzeugt, dass es mittelfristig die bessere Lösung ist).

Mit dem Abstellen des Superschutzes und Einsetzen des Beta-Status des Mediaviewers, ist die Sache aber nicht wirklich vom Tisch. Gerade mal eine Beruhigung erhoffe ich mir durch diese Maßnahme. Danach braucht es dringend eine radikale Verbesserung des Prozesses der Softwareentwicklung und des -Deployments. Sicherlich arbeiten bei der WMF jede Menge hochmotivierte und fähige Programmierer, aber was hier ankommt macht doch traurig. (Z.B.: Hovercards: Die Idee dahinter mag nützlich sein, wenn man aber als aktiver Benutzer viele Seiten bearbeitet, diese Seiten fast immer mit der rechten Mouse-Taste öffnet, dann ist das Ding nervtötend, die Hoovercard verdeckt ständig die Links auf die man als nächstes Klicken wollte. Würden die Programmierer etwas mehr mit Wikitext arbeiten, wäre das Problem wohl schon längst beseitigt.) Es muss doch für die Programmierer extrem frustrierend sein, wenn deren mit viel Herzblut entstandene Arbeit in der Community nicht angenommen wird.

Die Frage die es zu lösen gilt ist: "Wie bringt man die Entwickler und Autoren wieder näher zusammen?"  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:26, 22. Aug. 2014 (CEST)

Mir stellt es sich eher so dar, dass die zu lösende Frage ist: "Wie bringt man die WMF dazu, ihrem Leitbild vollumfänglich zu folgen?" Du weißt schon, "(...) to empower and engage people around the world (...)". Die Entwickler tun, wie ihnen geheißen. Dafür werden sie bezahlt. Das ist ihr Job. Die Ursache für die wiederkehrenden und sich verstärkenden Probleme liegen eine Ebene weiter oben. Sie liegt bei denen, die entscheiden, was mit welchem Aufwand in welche Richtung entwickelt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 06:00, 24. Aug. 2014 (CEST)

neues Benutzerkonto: Benutzer:Erik Moeller (WMF)

WD:Diskussionen mit WMF/Links zu Medienbetrachter und Superschutz#Umbenennung WMF-Konten: Eloquence ist jetzt ein Privatkonto, Eriks WMF-Konto heißt seit einer Stunde Benutzer:Erik Moeller (WMF) (zugehörige Diskussionsseite). Vielleicht kann jemand zu den Kontenumstrukturierungen bei der WMF einen Kurierartikel schreiben? Hier die zugehörige Dokumentation der bislang umstrukturierten Konten. Und Lila heißt jetzt Benutzer:LilaTretikov (WMF), das war eine der globalen Umbenennungen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:19, 26. Aug. 2014 (CEST)