Discussion Projet:Paléontologie

Bonjour Philippe rogez (d · c · b) et tous intéressés,

La terminologie employée dans les articles WP de paléontologie est actuellement un vrai souk. C'est en partie dû à la langue française elle-même, qui a fait émerger plusieurs termes dont les sens se recouvrent historiquement et s'enchevêtrent, ce qui crée une confusion dommageable pour le lecteur. Je pense que WP n'est pas obligé d'entretenir cette confusion ad vitam aeternam et peut se permettre de mieux circonscrire le sens des termes utilisés dans les articles.

Classification est l'action de classer, et non pas de dénommer. Classer un taxon, c'est l'insérer dans un cladogramme montant, où il apparait dans un ensemble parmi d'autres taxons inférieurs. WP.en applique le terme Classification dans ce sens, comme on le voit notamment à travers les traductions d'Amirani1746 (d · c · b).

Quand un cladogramme est descendant, c'est-à-dire qu'il présente le contenu d'un taxon supérieur, il vaut mieux employer le terme de Phylogénie. Ici, on ne classe pas un taxon supérieur mais on présente son contenu sous la forme d'un arbre phylogénétique.

Les termes Classification et Phylogénie ne devraient donc pas être employés pour titrer un chapitre qui traite de la dénomination d'un taxon, puisqu'ils devraient être réservés au titrage du / des chapitre(s) contenant un ou plusieurs cladogrammes.

En matière de dénomination d'un taxon (ce qui doit être en principe le premier chapitre d'un article de paléontologie), il reste trois possibilités terminologiques :

• Taxonomie
• Systématique
• Historique (généralement titré Découverte et dénomination dans les traductions d'Amirani1746 (d · c · b))

Je pense que le terme Systématique est trop ambigu dans la compréhension qui s'en dégage généralement, puisqu'on ne sait pas si on doit le comprendre dans le sens de dénomination ou de classification, et ce terme me parait donc à éviter.
Le terme Taxonomie, même si son sens historique est également ambigu, peut être plus facilement compris selon son étymologie, qui est l'art de la dénomination d'un taxon, et ce terme me parait donc à privilégier.

Personnellement, je préfère généralement titrer le premier chapitre d'un article de paléontologie sous le terme Historique, ce qui permet d'inclure la découverte des premiers fossiles et tous les évènements postérieurs à la dénomination initiale, lesquels ont pu éventuellement conduire à changer le nom du taxon, parfois même plusieurs fois au fil du temps. Cela correspond à l'usage de WP.en, avec une formulation plus concise que la forme Découverte et dénomination.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 septembre 2024 à 14:55 (CEST)

Argumentation très intéressante de votre part Keranplein (d · c · b), mais veut-il dire que je doit remplacer la section classification par phylogénie ? car cela va être compliqué selon le sujet des articles. Amirani1746 (discuter) 25 septembre 2024 à 16:17 (CEST)

Bonjour Keranplein et Amirani1746 (et tous autres intéressés). D'accord pour éviter « Systématique », trop vague. Pour le reste, je pense qu'il faut deux sections séparées, la première pour l'historique (découverte et dénomination, voire dénominations successives) et la deuxième pour la taxonomie actuelle (et donc la phylogénie telle qu'on la comprend aujourd'hui). Pour la première je préfère le titre « Découverte et dénomination » car il est plus précis, pour la deuxième je préfère « Phylogénie » car la taxonomie pourrait englober des appellations devenues obsolètes. Quand il y a eu des changements ou débats concernant la phylogénie, je les verrais plutôt exposés au début de la seconde section, mais on peut préférer la fin de la première (ça n'est pas dramatique, la deuxième section étant en continuité avec la première). — Ariel (discuter) 27 septembre 2024 à 06:46 (CEST)

Keranplein (discuter) 30 octobre 2025 à 18:22 (CET)

Bonjour Amirani1746 et Philippe rogez ,

Il semble qu’il y ait un consensus croissant chez les chercheurs pour considérer que les Lissamphibia descendent des Temnospondyli par les Dissorophoidea, et que les Lepospondyli soient en fait des Reptiliomorpha.
N’est-il pas temps d’entériner sur WP cette évolution du paradigme ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2024 à 16:51 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), le cas des Temnospondyli m'intéressant assez peu en ce moment, il en est pour le moment impossible que puisse dire quoi que ce soit de plus précis, même si je connait ce débat. Des utilisateurs comme Michel Laurin (d · c · b) devrait avoir une explication plus convaincant. Amirani1746 (discuter) 13 octobre 2024 à 18:58 (CEST)

Bonjour à vous deux,

Je suis un des protagonistes de cette controverse, mais à mon avis, on ne peut pas parler de consensus, car il y a peut-être 3 ou 4 groupes qui s'intéressent à ces questions, dont un est constitué de Marjanovic et moi, et nous ne sommes pas du tout convaincus par les travaux des 2 ou 3 autres groupes sur ces points. En fait, Marjanovic a fait un gros travail montrant que la plus grande matrice censés soutenir ce point de vue majoritaire ne la soutient pas, si on corrige la matrice pour qu'elle reflète les connaissances anatomiques. Mais nos compétiteurs ont à peu près ignoré cette étude et continue à s'appuyer sur des données de faible qualité. Tant qu'ils continuent sur cette voie, ça n'est pas un argument sérieux en ce qui me concerne. On a encore démontré ce phénomène cette année... Les données développementales, qui étaient censées soutenir l'origine des lissamphibiens parmi les temnospondyles montrent qu'ils sont plutôt des lépospondyles, mais les collègues des autres équipes ignorent ça aussi. C'est déprimant. Mais avec de tels petits nombre, que signifie une majorité? D'ailleurs, la majorité est un critère facile, mais pas sûr du tout pour départager les hypothèses scientifiques. D'ailleurs, toute nouvelle hypothèse ou théorie a commencé par un seul chercheur, qui a parfois été ignoré longtemps, comme Wegener avec la dérive des continents. Et plus une théorie est établie depuis longtemps, plus elle est difficile à renverser. Une origine des lissamphibiens à partir des temnospondyles remonte à Cope, dans les années 1880...

Bon, vous avez mon avis. Si vous souhaitez plus d'information à ce sujet, n'hésitez pas à me contacter. Michel Laurin (discuter) 22 octobre 2024 à 21:20 (CEST)

Désolé, le 2ème lien ne fonctionne pas; il manquait une lettre dans le doi. Voici le bon, pour la dernière démonstration de problèmes dans les matrices produites par un des autres groupes travaillant sur ces questions. Michel Laurin (discuter) 22 octobre 2024 à 21:28 (CEST)

Merci Michel Laurin (d · c · b) pour ces explications détaillées.

À ma connaissance, Jean-Sébastien Steyer n'a pas pris parti entre les deux écoles. Qu'en est-il de Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader ?

Quel nouvel élément encore manquant à ce jour pourrait emporter l'adhésion dans un sens ou dans l'autre ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 octobre 2024 à 22:47 (CEST)

Bonjour! En effet, Jean-Sébastien Steyer (que je connais assez bien) travaille beaucoup sur les temnospondyles, mais il n'a pas vraiment abordé l'origine des lissamphibiens, à ma connaissance. Quant à Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader, ils sont bien connus de la communauté scientifique française et même, dans une certaine mesure, du public, mais leurs domaines de recherche sont autres. Pour Lecointre, la phylogénie des actinoptérygiens; pour Le Guyader (retraité depuis quelques années), encore plus loin des lissamphibiens (évolution des métazoaires, biologie marine, etc.). Donc, même s'ils ont publié une oeuvre remarquable en vulgarisation scientifique, leur opinion importe peu dans le débat sur l'origine des lissamphibiens.

Ce qui manque pour qu'un consensus se dégage, ça serait que l'ensemble des protagonistes prennent le temps de regarder les arguments des autres et de les intégrer dans leurs analyses. Marjanovic a tenté sérieusement de le faire dans ses articles récents, mais je n'ai pas détecté cette même tentative parmi les membres des autres groupes, malheureusement. One ne peut qu'espérer que ça change. La science progresse par débats et dialogues, mais sur ce point précis, j'ai vu très peu de dialogue; ça ressemble plus à de nombreux monologues. Le dernier article de Marjnanovic sur le sujet (The new problem of Chinlestegophis and the origin of caecilians (Amphibia, Gymnophionomorpha) is highly sensitive to old problems of sampling and character construction) tente de corriger un peu ça, dans la mesure où il est le fruit d'une collaboration de 4 d'entre nous (donc, notre groupe, et deux autres chercheurs d'autres groupes). Mais pour l'instant, c'est l'unique effort dans ce domaine (hormis ce qui a été produit dans mon groupe exclusivement) que je connaisse. Michel Laurin (discuter) 27 octobre 2024 à 08:41 (CET)

Keranplein (discuter) 30 octobre 2025 à 18:22 (CET)

Bonjour Michel Laurin (d · c · b),

Bien noté votre dernière réponse ci-dessus sur les Lissamphibia.
Je profite de votre présence sur WP pour vous demander si, à votre connaissance, il existe une tendance actuelle, à défaut de consensus, sur la classification précise des Choristodera au sein des Diapsides, ou bien si le sujet reste flou et source de divergences entre chercheurs.
À moins qu'Amirani1746 (d · c · b) ait une piste à proposer ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 octobre 2024 à 21:17 (CET)

Keranplein (discuter) 30 octobre 2025 à 18:22 (CET)

Bonjour Philippe rogez, 74laprune et Salix et tous intéressés,

Un grand merci à Philippe rogez pour son énorme travail de recatégorisation des articles de Dinosaures, désormais bien rangés dans les bonnes catégories, à l'opposé du grand n'importe quoi qui prévalait antérieurement. Cela fait suite à la recatégorisation récente des Plésiosaures, dont l'ampleur était certes moindre.

Il demeure toutefois une petite difficulté pratique. Les catégories de famille (contenant principalement des genres) ont été catégorisées par Philippe rogez au côté des articles de famille dans :

• Catégorie:Famille de plésiosaures (nom scientifique)
• Catégorie:Famille de dinosaures (nom scientifique),

...alors que l'usage des portails Zoologie et Paléontologie aurait été de les catégoriser plutôt dans :

• Catégorie:Plesiosauria
• Catégorie:Dinosauria.

Cet usage est-il toujours en vigueur ? Il faut reconnaitre qu'il ne saute pas aux yeux par sa logique et qu'il est assez perturbant quand on n'a pas au moins 10 ans d'expérience wikipédienne sur les portails concernés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 novembre 2024 à 16:29 (CET)

Bonsoir Keranplein, en principe tout est résumé au niveau de la zoologie sur la page Projet:Zoologie/Catégories zoologiques. J'espère que tu y trouveras les explications utiles. C'est vrai que ce n'est pas simple, mais le but est d'éviter la multiplications des sous-catégories dont la maintenance se complique avec le temps. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 novembre 2024 à 18:31 (CET)

 Salix :

Merci pour votre réponse. Je note toutefois que la recommandation Projet:Zoologie/Catégories zoologiques traite de la catégorisation des articles, mais apparemment pas de celle des catégories. De plus, elle est incomplète sur le seul périmètre des articles et en situation de divergence avec la pratique sur certains points. Sans parler des dimensions propres à la Paléontologie (taxons fossiles) qui ne sont pas traitées par une recommandation de Zoologie (taxons actuels).

Philippe rogez (d · c · b) : regardez ce qui se fait sur les portails Zoologie et Paléontologie concernant le point que j'ai signalé ci-dessus et dites nous ce que vous en pensez.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 novembre 2024 à 19:06 (CET)

Le principe d'inclusion veut que tout article placé dans une catégorie doit pouvoir être placé dans une catégorie supérieure. Donc un genre membre des Felidae est aussi un membre des Carnivora et aussi des Mammalia etc. Mais ce genre n'est pas une famille. Donc la Catégorie:Felidae n'est placée que dans la catégorie:Carnivora, et seule la page Felidae est placée dans la Catégorie:Famille de mamifères (nom scientifique). 74laprune (discuter) 5 novembre 2024 à 07:37 (CET)

Keranplein (discuter) 30 octobre 2025 à 18:22 (CET)

Bonjour Amirani1746 (d · c · b) et tous intéressés,

Le lancement d'un nouveau vote de labellisation sur l'article Mosasaurus m'inspire les deux questions suivantes :

• A-t-on progressé pour déterminer la connection phylogénétique précise des Mosasauroidea au sein des Squamata, ou bien est-ce toujours le flou artistique ?
• A-t-on identifié le sous-ensemble formant le groupe-couronne des espèces actuelles de Squamates et, si c'est le cas, quel serait son nom taxonomique ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2024 à 17:32 (CET)

Bonsoir Keranplein (d · c · b)

Pour répondre au premier point, il semblerait que la plupart des analyses phylogénétiques récentes placent les serpents et les mosasaures au sein d'un même clade du nom de Pythonomorpha. Pour plus d'information, je vous conseille de checker cette page (en), car je n'ai aucune idée sur l'actualité de la question. Quant aux second point, je ne savais pas que les squamates avaient un groupe-couronne. Amirani1746 (discuter) 13 novembre 2024 à 20:07 (CET)

Merci Amirani1746 (d · c · b) pour le lien ci-dessus, qui permet de voir que le vieux débat entre un placement des Mosasauria auprès des Serpentes et un placement auprès des Varanoidea, sans compter quelques autres hypothèses alternatives, fait toujours rage en 2024, sans solution consensuelle à ce jour.

Sur le point 2, les Squamata étant définis comme un groupe branchial (le sous-groupe immédiat d'un groupe nodal, ici les Lepidosauria) et ayant des représentants actuels, ils englobent nécessairement un groupe-couronne par le seul fait de leur définition. Alors que les groupes-couronnes sont à la mode chez les chercheurs, c'est étonnant que celui des Squamates soit méconnu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2024 à 21:24 (CET)

Dans ce cas, je ne saurais répondre, étant donné que je ne connait de base très peu la phylogénie des squamates, à l'exception bien sûr des mosasaures, et encore... Amirani1746 (discuter) 13 novembre 2024 à 21:32 (CET)

Keranplein (discuter) 30 octobre 2025 à 18:22 (CET)

Bonjour Michel Laurin (d · c · b),

Le terme Amphibia demeure relativement ambigu malgré l'exclusion des Reptiliomorpha de son périmètre. Il est en effet employé à la fois pour dénommer le sous-clade des Tetrapoda conduisant aux Lissamphibia et, dans le langage courant, pour dénommer les Lissamphibiens eux-mêmes, un peu à l'image du terme Reptilia, qui fait concurrence à Sauropsida sur la WP en anglais. Les anglophones ont apparemment réemployé le taxon Batrachomorpha pour dénommer l'ensemble du clade amphibien et lever ainsi l'ambigüité.

Quelle terminologie distinctive préconiseriez-vous :

• Amphibia (clade d'ensemble) / Lissamphibia (groupe-couronne)
• Batrachomorpha (clade d'ensemble) / Amphibia (groupe-couronne)
• Batrachomorpha (clade d'ensemble) / Lissamphibia (groupe-couronne)
• autre proposition...

Amirani1746 (d · c · b) a-t-il éventuellement une opinion sur la question ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 novembre 2024 à 17:51 (CET)

Bonjour Keranplein,

La première solution est celle que je préconise, car comme vous le soulignez, le terme Amphibia a un sens vague mais comprend toujours comme seul taxon actuel les lissamphibiens, alors que Lissamphibia n'a toujours désigné que le groupe apical, sauf dans sa première utilisation, qui excluait les gymnophiones. Amphibia étant de loin le mieux connu de ces termes, il faut absolument le conserver. Mais il faut également qu'il désigne un clade. Comme ce taxon a contenu, dans de nombreuses taxonomies, l'ensemble des stégocéphales sauf les amniotes, il faut également garder le sens le plus inclusif compatible avec la monophylie. Ceci donne logiquement votre 1ère option. D'ailleurs, c'est celle qui est établie sous le PhyloCode, dans deux chapitres de Phylonyms dont je suis co-auteur (mais avec une douzaine de co-auteurs, pour montrer un large consus sur ces choix). Raison de plus pour adopter cet usage sur Wikipedia, à mon avis!

Bien cordialement, Michel Laurin (discuter) 23 novembre 2024 à 12:35 (CET)

Merci Michel Laurin (d · c · b) pour cette réponse.

Pourquoi préférez-vous le terme Groupe apical au terme Groupe-couronne (Crown group en anglais, Kronegruppe en allemand) ? Quel est le souci avec la traduction littérale employée en français ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 novembre 2024 à 18:42 (CET)

Bonjour Keranplein,

Désolé pour le délai; je ne regarde pas assez souvent mes messages. Vous posez une bonne question, à laquelle je j'avais d'ailleurs jamais répondu dans mes articles. Plusieurs raisons expliquent ma préférence. D'un point de vue simplement grammatical et linguistique, la forme la plus usuelle de préciser le sens d'un substantif en Français et d'y ajouter un adjectif. Donc, si on voulait conserver la métaphore de couronne, "groupe coronal" serait préférable, à mon avis, mais je ne crois pas l'avoir vu dans la littérature. Cependant, même en anglais, je n'aime pas beaucoup l'expression "crown group" (que j'utilise néanmoins, à l'occasion) car sa connotation me semble trop finaliste. On peut la percevoir de deux façons: littéralement, la couronne que porte une personne, qui est la plus haute, puisqu'il la porte; au figuré, comme dans "crown achievement", qui implique "le mieux, le plus parfait". Ce 2ème sens serait fort problématique car il impliquerait un perfectionnement de la nature dans le temps, l'orthogenèse, et peut-être même la conception intelligente (ma tentative de traduire "intelligent design", mais je constate que DeepL Translate donne le même résultat). Quand on regarde l'histoire de la vie, ça n'a rien d'évident (les écosystèmes juste avant la crise K/Pg n'étaient pas forcément moins complexes que ceux d'aujourd'hui), et c'est une vision assez incompatible avec la sélection naturelle, qui n'est pas finaliste. Le 1er sens est également problématique car les couronnes sont portées par des personnes, pas des arbres! Et notre modèle évolutif est soit un arbre (au moins pour les eukaryotes), soit un réseau (pour les bactéries et archées, potentiellement), mais pas une personne! Alors pour rester dans la métaphore de l'arbre évolutif, on peut parler d'apex de l'arbre, car son axe vertical a toujours été conçu comme représentant le temps, ou peut-être (mais c'est moins bien, à mon avis) de canopée. Mais ce dernier terme est défini (par Wikipedia!) comme "la strate supérieure d'une forêt, composée des feuillages directement exposés au rayonnement solaire." Ça ne correspond donc pas à un plan horizontal; la canopée a une certaine profondeur. D'où ma préférence pour "apical", car l'apex, on peut le définir aussi précisément que possible. Bien sûr, toute analogie a ses limites, et selon le type d'arbre (réel, une grande plante ligneuse), l'apex peut soit être pointu (comme pour un sapin), arrondi (la plupart des angiospermes), et parfois (et c'est peut-être le cas idéal pour l'analogie) presque plat, avec la majorité des feuilles situées presque dans un plan horizontal (là, l'analogie est bonne pour les groupes qui se sont diversifié rapidement et récemment, avec peu de fossiles connus). Mais même le sapin pourrait bien représenter le groupe apical, pour des clades anciens et présentement peu diversifiés, comme les rhynchocéphales, les pseudosuchiens, les actinistiens, ou les dipneustes. J'utilise donc "groupe apical" dans tous mes écrits en Français, mais ça n'est qu'un faible nombre d'articles, vu que mes articles de recherche (ma production principale) sont en Anglais. Mais pour compléter avec l'historique, j'ai formulé cette expression dans cet article:

LAURIN M. 2001. — L'utilisation de la taxonomie phylogénétique en paléontologie: avantages et inconvénients. Biosystema 19: 197-211.

Il n'était pas disponible sur Internet, à ma connaissance, alors je viens de l'ajouter à mon profil ResearchGate, mais pour rester dans la légalité, il n'est pas en accès libre; il faut me le demander (à partir du site) pour que je l'envoie.

Cordialement, Michel Laurin (discuter) 2 février 2025 à 10:13 (CET)

Keranplein (discuter) 30 janvier 2026 à 00:12 (CET)