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Quand on est plein de son sujet, c'est toujours très difficile ici de ne pas être trop long, d'avoir un plan bien structuré, et d'adopter une progression satisfaisante dans l'exposé du sujet et ses développements.
Si je me suis permis un commentaire très dur, c'est parce que je vous sentais justement plein de votre sujet, et que - de mon point de vue - le meilleur service à vous rendre était de vous pousser à adopter un plan plus classique (j'en ai donné un squelette, qui a fait ses preuves, en page de discussion de l'article), avec une séparation beaucoup plus clair du sujet de chaque section, avec des chapitres et des paragraphes beaucoup plus courts, rythmant la progression des idées (une idée = un paragraphe).
Mais l'expérience montre que ce sont ceux qui sont le plus ouverts à la critique qui vont en général le plus loin ensuite . Une bonne façon de prendre la question est aussi de regarder comment sont structurés quelques Articles de qualité traitant d'œuvres littéraires. Quelques exemples:
Oui au-delà de toutes les remarques que vous faites, j'ai aussi un résumé finalement très court de roman mais dans la page dédiée à Joseph Malègue parce que cela fait parte des consignes Wp où sur la page de l'auteur lui-même, il convient de donner un regard sur l'oeuvre. En fait ce résumé plus court (peut-être plus simple), je l'ai fait après le résumé plus long si je peux ainsi m'exprimer. Les quelques pages dédiées à une oeuvre (par exemple celles de Bernanos), sont assez courtes et cela m'a un peu étonné car cet écrivain n'est pas simple. Je vais aller voir ce que l'on dit de Proust, malègue étant sans doute l'écrivain français se raprochant le plus de Proust par son style. Merci et cordialement, Tonval (d) 8 juillet 2011 à 00:13 (CEST)
Il ne faut pas craindre de ne pas présenter les œuvres d'un auteur dans l'article portant sur cet auteur: lorsque l'article principal est très important, il est normal - d'après les règles de Wikipédia elles-mêmes - de créer des articles détaillés spécifiques pour les oeuvres, en se bornant à en donner la liste dans l'article portant sur l'auteur.
Un exemple? L'article sur Robert Browning, qui ne contient guère qu'une liste (déjà fort longue) des œuvres du poète et quelques très brefs résumés des principales, avec le renvoi vers des articles détaillés qui sont eux mêmes parfois également des Articles de qualité.
Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.
Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.
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Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.
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Quelques remarques à la volée sur Augustin ou le Maître est là
Bonsoir,
Oui, l'article est très long: sur en:Wikipédia (la version anglaise), on considère qu'un article ne doit pas dépasser 60 000 octets; ici, on dépassa déjà les 100 000!
Ceci étant, pas mal d'articles labellisés chez nous, sur fr:WP donc, dépassent sensiblement le cap des 100 000 octets. On peu compenser cette longueur par une introduction (un «Résumé Introductif») qui soit auto-suffisant, qui constitue un petit article à loui tout seul, résumant fidèlement (donc sans devoir sourcer) tous les points clés de l'article.
Un excellent modèle de présentation d'un très long article est par exemple Pride and Prejudice, dont je pense recommandable de s'inspirer pour un article sur une œuvre littéraire (ah, pardon: je vois que je l'avais déjà mentionné). Un autre très bel exemple serait Le Livre des snobs, plus «technique», mais du coup, nettement plus difficile à lire à mon avis.
«Résumé Introductif»
Donc ma première grosse remarque serait de dire que l'introduction ne résume pas fidèlement et de façon équilibrée l'ensemble des points clés de l'article: un «Résumé Introductif» doit notamment commencer par présenter rapidement le sujet de l'ouvrage, en en résumant très brièvement l'intrigue; il doit également parler des circonstances de la naissance de l'œuvre, et dire un mot de son accueil critique (mentionner le tirage n'est pas nécessaire, sauf cas particulier). Le résumé introductif doit aussi parler des thèmes et des idées développés par le roman. Donc ici, je trouve que les commentaires et appréciations portées sur l'ouvrage tiennent trop de place, au détriment du reste.
Découpage de l'article
Deuxième grosse remarque: le problème ne tient pas tant à la longueur totale de l'article qu'au fait que la section «Résumé du roman» cherche à inclure (devrais-je dire à phagocyter? ) la totalité des autres sections qui devraient composer l'article. Par exemple, citer les commentaires de Malègue n'a finalement rien à faire dans un résumé, mais devrait être regrouper dans une section distincte: il faut bien garder à l'esprit que le lecteur n'a pas forcément lu l'ouvrage: un résumé se limitant strictement à cette fonction doit lui permettre de comprendre rapidement le sujet de l'ouvrage, avant qu'on ne lui parle des commentaires de l'auteur. Idem pour le commentaire de Moeller. Et je continue à trouver très gênant, pour un lecteur ignorant tout du livre, de mêler résumé et commentaire: on finit par ne plus savoir qui parle, le sujet du livre, son auteur, ou ses commentateurs... Mais bon, vous devriez en venir à bout en décentralisant tous ces commentaires et analyses: il vous suffit d'accepter qu'ils ne soient pas noyés dans le corps du résumé, mais regroupés à part. Ce que vous croirez perdre en logique - de votre point de vue (= faire suivre un élément résumé du roman des commentaires que l'auteur en a fait) sera compensé au centuple par la plus grande facilité de lecture de l'article.
Pas de problème . J'avais fait une recherche dans Google Livres, mais malheureusement, on rencontre plusieurs orthographes. Je pense avoir corrigé la typographie dans tous les articles liés, y compris Joseph Malègue (en infobox). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2011 à 21:56 (CEST)
Un mot en passant
Bonjour,
Et merci pour vos précieuses contributions littéraires. Cordialement, Popo le Chienouah 21 septembre 2011 à 17:09 (CEST)
Pierres noires : Je suis absolument désolé...
Ouh là! Fausse manœuvre caractérisée! Je n'avais pas la moindre intention de modifier le fond de cet article! Mea culpa...
Franchement, je ne comprends pas ce qui a pu se passer. Ça ressemble carrément à un clic involontaire sur le bouton «révoquer», à un moment où l'historique de la page était ouvert dans une fenêtre.
Encore une fois, désolé; d'autant plus que je ne réverte jamais quelqu'un sans en expliquer les raisons en commentaire.
Cordialement, en vous souhaitant une bonne continuation de ce beau travail. --— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2011 à 15:36 (CEST)
Henri Bergson et Joseph Malègue. La convergence de deux pensées
Rebonjour,
Pour faire court sur la possibilité d'un tel article:
soit il existe plusieurs ouvrages publiés (à compte d'éditeur) qui traitent de cette convergence de pensée, et l'article est faisable sans problème particulier, puisque son sujet même est sourçable;
soit ça n'est pas le cas, et l'article sera très rapidement supprimé comme Travail Inédit, et plus précisément comme «Travail Inédit en X et Y», rapprochement personnel des deux hommes, sans les sources indispensables.
Mais je ne veux pas vous décourager, car je comprends l'intérêt que vous pouvez trouver à ce genre de sujet. J'ai moi-même cédé aux sirènes de ce genre d'article un peu... en dehors des plates-bandes avec l'article Jane Austen et la société georgienne, sujet qui me tenait à cœur.
Aussi trouverez-vous sans doute quelques pistes sur la meilleure façon de traiter ce genre de sujet dans Wikipédia en jetant un coup d'œil sur les précautions que j'avais prises à l'époque avant de me lancer dans la création de cet article (lisez toute la discussion, c'est édifiant sur la problématique des T. I.). Même ainsi, ça n'a pas raté: d'aucuns ont considéré qu'il s'agissait d'un Travail Inédit; mais à ce moment, j'avais toutes les sources nécessaires à prouver que ça n'était pas le cas. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2011 à 20:32 (CEST)
Il n'y aurait effectivement pas de problème à écrire un article intitulé Henri Bergson et Joseph Malègue: la convergence de deux pensées consacré au livre de William Marceau (aïe, il n'y a pas d'article à son nom), à la condition indispensable qu'il existe des sources secondaires qui parlent de ce texte. Ce qui n'est pas acquis dans la mesure où il ne s'agit pas à proprement parler d'un livre, mais, à ma connaissance, d'un texte de 130 pages issu des Stanford French and Italian studies (numéro 50).
En admettant que ce soit bien le cas, ça permettrait en effet de démontrer l'admissibilité d'un tel article, puisque des sources secondaires (indépendantes et reconnues) en auraient fait l'analyse. Sinon, ce serait du Travail Inédit sur source primaire, et donc, pas admissible.
Enfin, toujours en admettant l'existence de telles sources secondaires démontrant l'admissibilité de ce texte comme sujet d'article, il n'y aurait pas de problème non plus pour inclure une section intitulée par exemple «Autres ouvrages traitant du même sujet» (à condition que chacun des ouvrages alors cités comporte au moins, disons, un chapitre sur le sujet.
Bon, on en arrive au titre exact de l'article, et donc au sujet précis:
si vous retenez comme titre Henri Bergson et Joseph Malègue. La convergence de deux pensées, ça signifie que le sujet de votre article, c'est le livre de William Marceau, avec des sources secondaires qui parlent du livre de William Marceau (condition de l'admissibilité de l'article);
si vous voulez traiter le thème général de la convergence de la pensée bergsonienne et de celle de Malègue (pas de problème, les sources secondaires existent donc bien, à commencer justement par le livre de Marceau), il vous faut retenir un autre titre (aussi «encyclopédique» que possible), car sinon, ce serait plagier le titre d'un ouvrage existant.
L'exemple de l'article que je vous ai cité vous a montré (voir la page de vote AdQ) que le choix d'un titre n'est pas un mince affaire dans ce genre de cas. En première analyse, ça pourrait être quelque chose comme La pensée bergsonienne chez Joseph Malègue, ce qui rejoint la logique du titre finalement retenu pour l'article précité. À noter qu'un titre tel que Joseph Malègue et Henri Bergson se ferait immédiatement tirer dessus à boulets rouges, comme «TI en X et Y»; les sources secondaires empêcheraient bien sûr la suppression de l'article, mais utiliser un tel titre serait forcément très critiqué. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 septembre 2011 à 12:04 (CEST)
PS: J'espère ne pas vous avoir perdu avec mes sources primaires et secondaires! Dans un article intitulé Henri Bergson et Joseph Malègue. La convergence de deux pensées, le livre de William Marceau est la source primaire, le sujet même dont on traite. En revanche, pour un article tel que La pensée bergsonienne chez Joseph Malègue, ce même livre devient une des sources secondaires d'un sujet plus large. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 septembre 2011 à 12:07 (CEST)
ça permet de naviguer très facilement d'un article à l'autre, à l'intérieur d'un même sujet général;
mais - surtout peut-être - ça donne des idées sur la façon de construire un sujet plus large, couvrant toute une série d'articles. Voyez par exemple les palettes de navigation pour Jane Austen (développée avec Eymery(d·c·b)), Robert Browning (développée avec Robert Ferrieux(d·c·b)), ou Mary Wollstonecraft (idem).
Pour signer, il suffit de pouvoir cliquer, puisque les quatre tildes - comme bien d'autres choses utiles - figurent sous la fenêtre de modification, dans les caractères spéciaux «wiki». À noter qu'il y a une toute petite fenêtre à gauche intitulée par défaut «Wiki». En cliquant sur le triangle inversé qui se trouve sur sa droite, on a accès à une foultitude de possibilités, grec ancien, caractères cyrilliques, signes diacritiques et latin (qui comprennent tout deux le «î»...), etc. Y'a même de quoi transcrire les hiéroglyphes... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 septembre 2011 à 19:13 (CEST)
Autre remarque qui n'a rien à voir: l'introduction d'un article doit être en réalité un «résumé introductif», qui résume les points-clés de l'article et eux seuls. Il est donc recommandé de ne rédiger réellement l'intro que lorsque le contenu de l'article est parfaitement défini et stabilisé. Sinon, le risque est d'introduire des idées non développées, donc non sourcées, dans le corps de l'article, et du coup, de devoir rédiger une intro beaucoup trop longue pour que ces nouveaux points soient cependant suffisamment expliqués. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 septembre 2011 à 19:21 (CEST)
cloture de PàS
Bonsoir,
Je dois vous avouer que, au sein des administrateurs, chacun à ses spécialités et que dans le cas de ce genre de procédure, c'est loin d'être la mienne! Si je sais faire dans le cas net d'une suppression (avec l’effacement des liens qui pointent vers la page et toute la charge supplèmentaire de travail que cela peu représenter), je ne sais plus ou trouver la marche à suivre pour la conservation... et je suis tellement HS ce soir que je doute pouvoir faire quelque chose de bien! Le consensus est clair (malgré que le compte de l'intéressé ne soit pas crédité d'assez de contribution, il me semble, pour pouvoir être comptabilisé... mais il existe des exceptions, et je ne les connais pas/plus!). mieux vaut alors directement faire une requête aux administrateurs. Bonne chance --Ampon (d) 30 septembre 2011 à 23:46 (CEST)
Bonjour,
J'ai effectué le renommage de F.Métivier vers Rock n' Philo, par contre le texte étant toujours centré sur la biographie de ce monsieur peut-être serait-il bon d'effectuer une légère réécriture pour recentrer le sujet. Cordialement, Popo le Chienouah 2 octobre 2011 à 11:01 (CEST)
Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue
Bonjour,
Tout ça me rappelle l'époque lointaine où je préparais le bac de philo en me plongeant dans Sartre et surtout Bergson, notamment Les Deux Sources de la morale et de la religion...
Bon, je crois qu'il y a place pour un article, effectivement, sans nécessairement tomber dans le TI.
Attention surtout (c'est ma grosse remarque à ce stade) à n'écrire l'introduction - c'est à dire le résumé introductif - que lorsque l'article est terminé: le but de ce résumé, c'est de donner au lecteur pressé l'envie d'en savoir plus, en lui présentant les points-clés de l'article, ceux qui permettent de comprendre pourquoi l'article est important (et donc admissible). Ce résumé est donc en quelque sorte la «vitrine publicitaire» de l'article, et s'adresse donc au passant de bonne volonté, même s'il ne connait rigoureusement rien au sujet... Donc, comme pour une publicité, le but - et la difficulté! - est de capter l'attention, d'intéresser, de piquer la curiosité, voire, dans certains cas, de provoquer. Et, de mon point de vue, ceci implique un résumé introductif très vulgarisateur, très court, presque «racoleur» (au bon sens du terme, d'un marketing un peu agressif).
Bref, tout ça pour expliquer pourquoi je pense l'intro actuelle à la fois trop longue, et rentrant pourtant trop rapidement dans le sujet: il faut d'abord donner envie de lire Joseph Malègue (pas si couru aujourd'hui) avant même de donner envie de s'intéresser à l'influence qu'a pu avoir Bergson sur son œuvre.
Mon avis vaut ce qu'il vaut, mais je pense malgré tout que l'intro est trop longue, trop tôt dans le processus d'écriture de l'article.
D'ailleurs, en principe, on ne trouve jamais de références pour sourcer une intro: par définition en effet, on ne doit rien y trouver qui ne soit développé et sourcé plus loin: c'est juste une présentation, un résumé, une «accroche»... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 octobre 2011 à 19:24 (CEST)
Conventions typographiques
Non, non, Les Deux Sources de la morale et de la religion est typographié de façon absolument standard: derrière l'article défini, le nom commun qui suit prend une majuscule, ainsi que tous les adjectifs situés entre l'article défini et le nom.
Pierres noires. Les classes moyennes du Salut : Deux-trois remarques qui peuvent être utiles
Bon, je vois que ça avance bien . Juste quelques remarques pour compléter la panoplie:
il faut éviter les mots en majuscules dans les titres (ou ailleurs), comme, de façon générale, tout ce qui est perçu comme assimilable au fait de crier!!!. Un article encyclopédique doit en effet veiller à conserver une retenue de bon aloi ... En principe, on ne met donc de gras que sur la reprise du titre dans la première phrase introductive, l'italique étant réservé aux titres des œuvres et aux termes en langues étrangères (et les mots en capitales, jamais).
Idéalement, il faut d'abord mettre en place la bibliographie (source primaire, c'est à dire Pierres noires. Les classes moyennes du Salut, et sources secondaires, c'est à dire tous les ouvrages qui en parlent).
Attention à un piège classique, qui est l'usage des temps: il est hautement recommandé de rédiger les articles (surtout les articles biographiques, mais ça vaut aussi pour les autres) au présent de narration. Ça permet un style plus incisif, des phrases plus légères, tout en évitant ce que j'appelle «faire l'essui-glace» lorsque, parlant d'évènements passés, on utilise tantôt le passé simple, le passé composé ou l'imparfait, et tantôt le futur, pour placer un évènement dans un passé un peu moins lointain. Sur une proposition à un label (Bon article, mais plus encore Article de qualité), cette remarque tombe régulièrement. Dans le cas de l'article en question, je n'ai rien vu qui ne soit défendable, dans la mesure où vous semblez avoir réservé le présent de narration à la description du roman (ce qui rend moins gênant l'usage du futur), en traitant le reste de l'article essentiellement au passé simple. Bref, prenez ma remarque pour ce qu'elle ait: une simple incitation à écrire de la façon la plus simple possible. Certains contributeurs ont parfois eu recours à l'imparfait du subjonctif, ce qui est très joli tant qu'ils ne se plantent pas dans la concordance des temps, mais rend la maintenance de l'article très... aléatoire, et la lecture moins fluide de toutes façons.
Suite à cet ajout: quel est le lien avec l'auteur. Je pense que cela ne concerne pas cette page ou de très loin, et que développer ici et comme ça, des éléments théologiques de la crise moderniste sur la page de Mauriac n'est ni souhaitable, ni correctement introduit, ni en lien avec la biographie. Au mieux, même un peu plus contextualisé tout ce chapitre ne concerne pas Mauriac où demeure plus qu'anecdotique. À mon sens, il faut l'ôter. Cdlt-- LPLT[discu] 22 avril 2012 à 14:02 (CEST) PS: je copie ce message sur la page de discu de Mauriac, lieu de réponse
Suite à votre dernier ajout sur la page titre, deux trois choses ne sont pas claires à mon avis. La première est l'attribution de la citation que vous avez ajoutée. Qui parle? Mauriac ou Jacques Petit qui édite le volume de la Pléiade? Par ailleurs, j'ai un doute sur vos références biblio, car ce roman est dans le volume I et non II de la Pléiade, d'une part, et d'autre part la page 219 dans le volume I ne correspond pas à votre ajout. En tous cas dans la dernière édition. Peut-être en est-il différent dans celle de 1978. Pouvez-vous clarifier ces points. Cdlt-- LPLT[discu] 2 juillet 2012 à 21:33 (CEST)
Faut vérifier les sources, car les références sont erronées (j'ai les volumes de la Pléiade sous les yeux et ça ne colle pas). La citation semble être tirée du texte même du roman. Par ailleurs, elle n'illustre en rien ce qui est dit avant... donc l'intérêt encyclopédique n'est pas évident. Bref tout cela me semble au mieux mal présenté.-- LPLT[discu] 2 juillet 2012 à 21:45 (CEST)
Par ailleurs, en lisant Crise moderniste, je me dis que vous n'avez pas encore complétement bien compris le sens du projet WP. Malgré toute votre bonne volonté évidente, vous confondez cette encyclopédie avec un lieu de publication de travaux inédits, ce qu'elle n'est pas. Le style, les phrases, les questions etc... ne conviennent pas ici et sont à revoir profondément. Bien que cela ne soit pas mon domaine, et que je ne m'y investirai pas, cela paraît une évidence.-- LPLT[discu] 2 juillet 2012 à 21:50 (CEST) PS: pas de soucis pour l'«erreur». Continuez sans crainte, mais ne soyez pas surpris que j'intervienne sur la page du roman .-- LPLT[discu] 2 juillet 2012 à 21:52 (CEST)
De la notion du travail inédit
Bonjour,
Je suis désolé de vous dire qu'à la lecture d'une grande part de vos contributions (Augustin ou le Maître est là, Jean Barois, Crise moderniste) vous confondez réellement cette encyclopédie qui se fonde sur un savoir connu, vérifiable, et neutre, avec un espace d'analyse et de publication de vos propres travaux. C'est un vrai soucis. Comme beaucoup d'universitaire ou d'étudiants (en êtes-vous?) qui viennent contribuer sur WP, vous avez ce défaut de confondre cette encyclopédie avec une revue spécialisée dans laquelle l'analyse et les écrits n'engagent que leur auteur. La plupart de vos contributions sont des analyses personnelles, non neutres, matinées de qlq références glanées à droite et à gauche, de citations, le tout rabouté souvent de façon non cohérente, et pas toujours compréhensible. Dans leur ensemble vos contributions sont de l'ordre du travail universitaire (quand je lis ces pages, j'ai le sentiment de lire un mémoire de master, souvent mal organisé et non relu par un encadrant) et non une synthèse neutre s'appuyant sur des travaux déjà parus et consultables; bref relire WP:TI et WP:NdPV, car vous êtes en plein dedans: ne transparaissent que vos points de vue personnels ainsi que votre positionnement religieux. Désolé qu'après plus d'un an, personne ne soit venu vous le dire clairement; il n'est que temps. Par ailleurs, la pertinence encyclopédique n'est pas toujours au rendez-vous, sans compter l'usage excessif (voire abusif) des citations pour soutenir vos propos; l'absence de sourçage permanente de vos assertions etc... Dans l'absolu, tout serait à revoir honnêtement. Sans vouloir être trop dur ou vous décourager, voyez la différence avec par exemple le travail remarquable fournit dans l'esprit de WP sur les pages de Jane Austen, cf palette ci-dessous.-- LPLT[discu] 3 juillet 2012 à 13:50 (CEST) PS: j'ajouterai que les pdd diverses et variées (les votre et celles des articles) ne sont pas des espaces pour brouillons. C'est votre espace personnel utilisateur:Tonval/Brouillon qui doit être utilisé pour cela.-- LPLT[discu] 3 juillet 2012 à 14:07 (CEST)
Comme je vous l'ai dit, je ne compte pas m'impliquer dans les pages concernant la crise moderniste ou certains des auteurs/romans, ou des pages comme Raison et foi qui est aussi un bel exemple d'excès... En revanche, je serai vigilant sur les pages qui m'intéressent autour de Mauriac. Pour ce qui est des TI et autres problèmes de style, pertinence, sources etc... je peux vous prendre au hasard n'importe quel de vos chapitres et le décortiquer ici si vous le souhaitez pour vous indiquer les problèmes qu'il soulève à titre d'exemple. Je ne doute pas de vos lectures ou de votre passion. Je doute de votre méthode et recul sur vos ajouts. Je constate également sur cette page que je ne suis pas le premier à le dire et tenter de l'expliquer. Vous avez je crois un peu de mal à respecter l'esprit neutre et vérifiable de cette encyclopédie que vous confondez avec une revue pour publications universitaires. Clairement. Il n'y a aucune attaque de ma part; juste un constat-- LPLT[discu] 3 juillet 2012 à 17:39 (CEST)
D'accord je reviens vers vous dans les heures à venir avec un ex. commenté sur la page que vous m'indiquez. Bàv.-- LPLT[discu] 3 juillet 2012 à 18:56 (CEST)
Je ne vous oublie pas. Mais j'aurais plus de temps continu à consacrer à cela d'ici à la fin du WE. Cdlt-- LPLT[discu] 5 juillet 2012 à 18:02 (CEST)
Exemple
Bon... Je vois que vous continuez dans la même ligne vos ajouts qui encore une fois sont le fruit de vos analyses propres. Je crois réellement que vous ne comprenez pas bien le sens de Travail inédit. Que vous lisiez ces ouvrages, c'est une chose, mais il s'agit d'en réaliser une synthèse de leurs grandes lignes et de les utiliser comme sources de références. L'autre problème principal c'est que vous construisez vos ajouts sur des empilements de citations mêlant texte original, et texte d'analyse, de manière totalement partiale, souvent avec une logique et clarté pas évidentes. Pour faire simple, vous ne pouvez pas construire un article avec 90% de citations (originales ou d'analyse). WP n'est pas un recueil de citations (cf WP:NOT). Citer de temps à autre un auteur précis, c'est tout à fait jouable et même recommandé, mais faire un choix éditorial - qui ne relève que de votre unique point de vue - conduisant à ne faire que des copier-coller et collages de citation, ça n'est simplement pas acceptable (tant du point de vue du respect des droits d'auteurs que des notions d'encyclopédisme). Pour faire simple et prendre une image: l'abeille butine à toutes les fleurs mais le miel est tout sien. Or, dans vos ajouts vous ne semblez pas avoir digéré vos lectures pour en retirer l'essentiel des idées et utiliser les auteurs lus comme supports d'assertions. Vous faites du simple collage subjectif. Les articles doivent être nettoyés de ces masses de citations.
Prenons un exemple de chapitre au hasard, le premier d'analyse. Mais c'est valable pour l'ensemble de la page:
L'Office des morts par exemple change le temps du récit du fait de la concentration du temps autour d'un au-delà de celui-ci[pasclair], estime Wanda Rupolo citant Malègue: «Ce qui frappait dans ces heures, c'étaient leur silence et leur vide. Il ne s'y passait aucun événement extérieur aucun événement rien presque qui commençât et qui finît. Elles n'avaient pas l'air faites de temps. Le temps s'y écoulait perceptiblement contre une autre réalité plus profonde et fixe, cachée derrière la durée. Il charriait indifféremment et entraînait tous ces événements superficiels qui ne faisaient pas corps avec cette réalité profonde[A 1].» ==> 1. qui parle? on ne sait pas de façon évidente, car comme toujours la double intrication des citations, outre l'éternel pb du droit de citation ici excessif, rend incompréhensible qui dit quoi. Malègue ou Rupolo? 2. Par ailleurs, ce paquet «citatif» apporte quoi? où voulez-vous en venir. N'y-a-t-il pas simplement la possibilité de synthétiser la notion de distorsion de la perception du temps chez Malègue dans ce roman avec des mots qui seraient les votre et ne trahiraient pas la pensée de l'analyse de Rupolo.
«Indubitablement» ==> Ca commence très mal...... ce type d'affirmation péremptoire n'est pas très encyclopédique et dans l'esprit de WP.
écrit Wanda Rupolo «le temps est une réalité dont le chronomètre ne peut rendre compte[1]...» Il existe aussi, poursuit Wanda Rupolo, «des moments ineffables, presque en suspens, où le présent et le passé se confondent et où le temps paraît se concentrer en un instant pour ne donner lieu qu'au seul miracle d'exister [2]...» ==> Vous continuez votre travail de copiste, mais certainement pas d'encyclopédiste... Outre que cette analyse de Rupolo est plus que tirée par les cheveux, laisse poindre avec l'expression miracle d'exister un positionnement théologique, pour moi cela n'a aucun sens. Encore une fois c'est l'analyse simple de la distorsion du temps qui doit émerger.
Comme par exemple dans le passage suivant que la critique italienne cite également: «Après la visite du médecin, tout retomba au calme. Il était trois heures du soir, moment passé aux travaux de couture et de raccommodage, palier entre les occupations de l'après-déjeuner et de l'avant-dîner, période douce de la journée, l'heure où Augustin travaillait le mieux (...) Tout n'était que paroles basses, blancheur du linge au creux des paniers, petit bruit que font les aiguilles. Ces heures-là n'auraient pas eu de date, sans le cadran de la pendule. Leur intimité rappelait les journées d'autrefois, si réelles et si tendrement reconstruites aussi, que n'étant au juste ni actuelles ni abolies, elles pouvaient se suspendre indifféremment à tous les barreaux du passé. Elles n'avaient pas de place fixe sur l'échelle du temps[A 2].» ==> Vous rendez-vous compte encore une fois que l'on ne bâti pas une page sur WP par accumulation de citations mal digérées. Synthèse.
Plus tard: «Le temps, dit Augustin, a ses raisons morales de s'étirer et de se contracter. les chronomètres n'en rendent pas compte[A 3].» Ce qui fait penser à ce que Emmanuel Levinas disait, inspiré par Bergson dans De l'existence à l'existant: que «le temps des horloges» est fait «pour le soleil et les trains[3].» ==> Vous dites Ce qui fait penser: ah bon qui? quel lien? pourquoi Levinas? Quel rapport entre les 2 citations sorties de leurs contextes respectifs? Ce rapprochement est un pur travail inédit de votre part. Vous en rendez-vous compte?
Donc pour conclure sur ce chapitre: on est face à un excès de citations en tout genre qui ne respectent pas les principes de WP (et en plus de droit d'auteur), qui n'aboutissent qu'à une sélection subjectives de passages chez l'auteur et son commentateur, sans faire une synthèse du point discuté. Le tout conclu pas un rapprochement hasardeux, sans argumentation, qui ne reflète que votre point de vue et ne soutient en rien le propos précédent.
Encore une fois, je me place là du point de vue du lecteur extérieur qui attend de cette encyclopédie un travail rigoureux de synthèse étayé par des sources secondaires. Je traite de la forme et de l'impression de lecture. Je n'ai jamais lu ce roman donc je ne m'attache pas là à la justesse de l'analyse, qui est par ailleurs absente de mon point de vue (à la fin de la lecture du chapitre je n'ai toujours pas compris quelle était la notion de temps dans le roman!!). Je constate que ce collage en masse de citations n'est pas le but de WP, qui ne peut en être un recueil, ni un support de publication de travail inédit comme c'est le cas de façon flagrante dans d'autres chapitres. Et je ne parle même pas de l'absence de neutralité en terme de positionnement religieux: titres des chapitres, choix des images et des commentaires associés. En espérant que ces remarques serviront à quelque chose-- LPLT[discu] 8 juillet 2012 à 15:29 (CEST)
Rupolo 1985, p.147: «Existono anche momenti indicibili, quasi sospesi, in cui il presente e il passato si confondono e il tempo sembra racchiudersi in un instante, per dar luogo alla sola meraviglia di esistere»
E. Levinas, De L'existence à l'Existant, éd. Fontaine, Paris, 1946, p. 68
Les pages, ne serait-ce que pour des questions de copyright vis-à-vis des auteurs que vous citez in extenso, doivent être allégées de 90% des citations présentes. Synthèse, synthèse, synthèse. Qu'ont voulu dire Moerer, Ruppolo, Lebrec dans leurs chapitres -> 1 ou 2 phrases de substantifique contenu, avec exactement les mêmes références (vous n'avez pas à changer cela) de pages. Comme vous le dites, l'article sera plus court, plus dense, plus encyclopédique et plus agréable à lire d'ailleurs, car les gros blocs commençant par «et 10 lignes plus loin finissant par» ne sont pas très encourageants à lire selon moi. Bon courage.-- LPLT[discu] 8 juillet 2012 à 17:24 (CEST)
Malègue étant mort en 1940, son œuvre est donc tombée depuis 2 ans dans le domaine public (les droits d'auteur sont applicables jusqu'à 70 ans après la mort de l'auteur ou 90 ans dans le cas d'un mort pour la France). Il est donc possible d'indiquer un site la reproduisant. Dans l'absolu, il serait possible, préférable et souhaitable de la mettre sur Wikisource (et donc de lier vers ce site de la fondation Wikimedia). Si le cœur vous en dit... Cdlt-- LPLT[discu] 16 juillet 2012 à 09:44 (CEST)
Si vous avec le temps, n'hésitez pas, c'est toujours bon d'enrichir ce projet. Cela ne doit pas être trop long par copier-coller depuis le site canadien (je ne suis pas allé voir). Cdlt-- LPLT[discu] 16 juillet 2012 à 09:58 (CEST)
Augustin ou le Maître est là#Parution et accueil de l'œuvre
Bonjour,
Désolé, mais je suis en «wikislow» et ne contribue pratiquement plus à aucun article aujourd'hui. De plus, j'ai sur le feu quatre articles à labelliser pour lesquels on me demande une relecture (certains depuis maintenant plusieurs mois), relectures que je n'ai toujours pas terminées.
Grand merci pour toutes les corrections sur une page que je travaille énormément depuis un an! Pour les références à des commentateurs du livre, je vois qu'il subsiste sur la page trois façons de donner les références aux citations ref Michaël 1957/ref ou ref name="mosseray-73" ou ref name="bar86"/ Barthe 2004, p.86/ref. Il arrive parfois que l'on ait ref name="lebrec-158" > mais aussi refLebrec 1969, p.117/ref. Ne devrais-j pas adopter une seule formule? Mais si oui, peux-tu me dire laquelle en me disant pouquoi? D'avance merci et cordialement, Tonval (d) 11 septembre 2012 à 12:13 (CEST) (J'ai enlevé les <> pour ne pas polluer ta pddd...)
Bonjour Tonval, Vu que les références viennent d'une bibliographie fournie, le modèle {{harvsp}} couplé au modèle {{ouvrage}} me paraît tout indiqué. On trouve des explications détaillées: ici et là. En lisant tes échanges avec LPLT je me suis souvenu d'un topo bien utile pour débrouiller les questions existencielles (Ah bin oui, au moins!) concernant la rédaction . Le voici, si ça peut aider.
Avec en plus les pages de discussion, ça fait pas mal de lecture en prévision, on dirait. Cordialement. --s0l0xal▷ Oui? 11 septembre 2012 à 22:58 (CEST)
bonjour
en fait les références 77 et 116 citent Goichot en 1969 et en 1962 alors que la biblio donne Goichot 1988. Il y a donc une incohérence entre les années. --TaraO (d) 19 septembre 2012 à 14:10 (CEST)
Bonjour, je vous fais une rapide réponse maintenant, me réservant de vous répondre plus longuement à un autre moment (je n'ai pas lu l'article dans son ensemble.) En effet, l'article, ne serait-ce que dans sa présentation, parait plus "aéré", donc plus engageant (et du coup, le plan en parait plus clair.) En ce qui concerne la réception de ce livre, je continue de penser qu'une section sur l'oubli de ce roman serait intéressante (les critiques que vous avez lues doivent bien mentionner ne serait-ce que l'absence de réédition.) Pour le reste, mon propos ne visait pas à mettre en question la valeur littéraire du roman de Malègue, mais à pointer cet oubli assez singulier (je viens de regarder dans un dictionnaire des auteurs, et dans une histoire littéraire du XXe siècle où il n'est même pas mentionné.) Cet oubli ne montre pas nécessairement qu'Augustin n'a pas de valeur littéraire, mais qu'à tout le moins, aujourd'hui, il est à contre-courant de l'histoire littéraire. Le fait de relever qu'il soit commenté essentiellement par des critiques catholiques, voire des catholiques traditionalistes, ne se voulait pas non plus une attaque contre le roman ou son auteur, encore moins contre le rédacteur de l'article (et je n'ai rien contre Claude Barthe, mais puisqu'il est largement évoqué dans l'article, je crois qu'il faudrait signaler qu'il ne s'agit pas d'un critique universitaire de formation littéraire, mais quelqu'un qui est arrivé à la critique littéraire par la théologie): il me semble en revanche qu'il s'agit d'un éléments notable, et qui devrait être relevé comme tel - de la même façon que les colloques que vous mentionniez que et l'intérêt peut-être plus important manifesté par des philosophes et des critiques étrangers.
Bref, je pense qu'il pourrait être judicieux de séparer la réception du roman à sa parution et sa (non)réception ultérieure (par exemple, sous la forme d'une section intitulée "l'effacement" ou un truc dans ce goût-là, dans lequel vous mentionneriez: 1 - la non-réédition et la disparition de l'ouvrage de la mémoire littéraire [j'ai une BU près de chez moi: j'irai regarder dans des histoires de la littérature si cette disparition est bien aussi significative] alors que l'ouvrage a sa parution avait attiré l'attention et été largement commenté; 2 - le fait que les critiques à partir des années 1960 sont proviennent essentiellement de milieux catholiques et non de milieux universitaires; 3 - un nouvel intérêt qui semble se faire jour dans les milieux universitaires (vous mentionniez Cécile Vanderpelen-Diagre, Pauline Bruley, et d'autres.) Mais, bon, c'est juste une idée comme ça. Encore une fois, il ne s'agit pas de suggérer que ce roman n'aurait pas l'importance que vous indiquez, mais de mentionner un élément qui participe à mon avis de ce qu'a de singulière la réception de cette oeuvre.)
Je continuerai en tout cas à suivre avec intérêt votre travail sur ce roman (et essaierai de le lire aussi, un de ces jours - merci à ce propos pour le lien via ebooksgratuits...)
Cordialement,--Masque-sur-Mesure (d) 22 septembre 2012 à 17:29 (CEST)
Bonjour,
Concernant votre question quant à la place de la section consacrée à l'accueil du roman, j'aurais par défaut tendance à la placer après le résumé de son contenu, mais l'article consacré à une œuvre littéraire qui a été le plus récemment reconnu "article de qualité" (David Copperfield) est organisé suivant un plan assez proche de celui que vous avez choisi. Donc, je vous suggèrerais plutôt de conserver votre organisation initiale, qui est cohérente, et de ne pas vous embêter inutilement.
En revanche, cette section pourrait éventuellement être subdivisée en deux ou trois sous-parties qui distingueraient la réception immédiate du roman, juste après sa parution, de sa réception plus tardive, depuis la mort de Malègue.
Peut-être également, puisqu'il s'agit d'un élément visiblement central, pourriez-vous expliquer en quelques mots (le plus brièvement possible) dans le résumé introductif ce qu'est la "crise moderniste", afin que le lecteur non informé n'ait pas à interrompre la lecture de l'article sur Augustin pour aller voir de quoi il s'agit.
Merci Tonval pour ta relecture, et pour tes remarques, tu as raison de les faire et je te remercie car cela fait progresser l'article donc très bien. Après j'ai demandé deux relectures au comité de relecture, donc s'il reste des fautes, j'ai pourtant cherché à tout faire pour les enlever (et faire enlever). Je dois refaire un passage sur l'article, mais je suis débordé (urgence au boulot imprévus), d'où ma baisse de modification, mais dès que je peux j'essaye de le faire. Encore merci pour tes corrections et ta relecture. Encore merci, et bon courage pour ton imprévu, je pense à toi. A très bientôt (j'espère). --BaboubaEnvie de me répondre? 27 septembre 2012 à 15:05 (CEST)
J'ai encore trouvé une faute d'orthographe (l'accord d'un verbe). Je vais maintenant essayer de corriger la manière dont est rédigé le petit paragraphe où je suis pour le moment. C'est bien gentil d'avoir mis l' Augustin de Malège sur la liste des candidats à un label (je n'avais pas vu que c'était toi) mais je pense que cet article est encore loin d'être prêt à le briguer. Cordialement, Tonval (d) 27 septembre 2012 à 15:11 (CEST)
J'ai essayé de répondre à toutes vos interrogations me semble-t-il. J'ai modifié un titre... N'hésitez pas à me dire si je dois encore modifier des choses ou pas. J'espère que vous voterez pour un AdQ pour la première fois:) Pour le reste, vos remarques sur le gouvernement tibétain... ne peuvent pas se confirmer. l'expérience de Nicolas Krick au Tibet est bien trop faible pour entrer dans des considérations de théocratie ou de gouvernement. Ce n'est donc pas temps un manque d'information de la page, qu'un non développement de NK: il n'est jamais allé jusqu'à Lassa! En attendant vos remarques, encore merci pour ce que vous avez fait pour l'amélioration de l'article --BaboubaEnvie de me répondre? 5 octobre 2012 à 18:44 (CEST)
Top top top pour Augustin Bourry
Le Conte de deux cités
Bonjour, merci de votre intérêt à l'article. Vous avez tout-à-fait raison; moi-même n'ai jamais été content de cette section et me disposais à essayer de la clarifier. C'est une histoire compliquée, et je vais reprendre ce résumé, ainsi que les passages correspondant dans le synopsis. À vrai dire, je n'ai jamais aimé cette œuvre, alors que je suis un grand admirateur de Dickens, et comme je l'exprime sur la page du projet Littérature, je m'y suis attelé parce qu'elle figure au programme de l'Agrégation. J'espère que mon manque d'enthousiasme ne se fait pas trop sentir dans l'article… À bientôt donc et bien cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 15 octobre 2012 à 16:27 (CEST) PS. Si vous désirez continuer à dialoguer à propos de l'article, nous pourrions le faire uniquement sur ma PDD, ce qui évite des allées et venues. D'ailleurs, j'y copie ce message.
Nicolas Krick
Nicolas Krick a été élue Article de Qualité merci pour tes remarques et ton vote: je suis hyper fier que tu ai voté pour la première fois pour un AdQ. Je suis très honoré;) --BaboubaEnvie de me répondre? 19 octobre 2012 à 14:34 (CEST)
Pour les remarques je n'ai pas eu le temps de les lire depuis 2 jours, ayant des soucis avec internet chez moi, sans compter un agenda très compliqué.
J'essayerais de voir ce qui va pas, et merci d'avance pour votre aide, plus vous faites des remarques précise plus cela m'aide. À bientôt babouba --80.214.8.225 (d) 19 octobre 2012 à 15:25 (CEST)
Capitalisation des titres : À propos d'Augustin ou Le Maître est là
Un dernière fois (à moins de rouvrir le débat sur la capitalisation des titres), il ne s'agit pas de chercher des exemples, pas plus dans l'édition universelle, qui fait ce qu'elle veut, que dans Wikipédia, qui peut se tromper. Il s'agit de suivre les recommandations dont je vous ai suggéré la lecture, dont revoici l'adresse, dont je vous recopie ci-dessous un extrait, et dont je suis maintenant persuadé qu'il faut déduire la graphie que j'ai publiée.
Quant à votre argument que la première majuscule effacerait le marquage du nom propre, il porte tout à fait à faux. Bien au contraire, la première majuscule indique que «Maître» est un nom propre, puisque, avec une minuscule à «le», cette majuscule de «Maître» serait rendue nécessaire comme initiale du premier mot du sous-titre! J'en ai fini pour ma part avec cette question. Cordialement. --Thierry (d) 23 octobre 2012 à 09:31 (CEST)
Principes de capitalisation des titres: Titres d'œuvres en français
En préambule, il convient de préciser que les règles d’orthotypographie édictées par le Lexique ne sont pas respectées par tous les éditeurs, étant donné l’usage flottant des majuscules ou minuscules dans certains cas.
[…]
Jacques Leclerc, membre associé au Trésor de la langue française au Québec, rappelle que «sur la couverture d’un livre, par exemple, le graphiste peut décider de n’employer que des bas-de-casse (minuscules d’imprimerie), même dans les noms propres; il peut mettre des majuscules initiales à tous les mots ou même utiliser systématiquement les capitales sur toute la page.
[…]
Il ne convient pas, dans un texte, de restituer l’effet visuel, esthétique ou calligraphique, car il faut demeurer fonctionnel et neutre. Pour cette raison, on ne doit jamais se fier à la façon dont on a orthographié ou présenté le titre d’un livre ou d’une revue sur la page de couverture, voire le titre d’un film sur le générique. Il est préférable d’appliquer intégralement les règles de la majuscule, qui régissent l’emploi des titres dans un texte.»
[…]
Si le titre forme une phrase verbale, seul le premier mot prend une majuscule:
En cas de sous-titre (lequel est introduit par la conjonction «ou» ou de titre double (dont les deux parties sont liées habituellement par un tiret ou deux-points, les principes précédents s’appliquent à chaque partie:
Bien sûr, c'est avec plaisir que je lirai votre article et, le cas échéant, vous ferai part de mes remarques. Je m'y mettrai dans quelques jours, car, ayant récemment beaucoup travaillé, j'éprouve le besoin de souffler un peu. Quant à votre éventuelle collaboration à ce que je fais, je ne demande pas mieux que de recevoir de l'aide: je laisse pas mal de coquilles, d'anglicismes; j'ignore, car je n'y ai jamais rien compris, comment on fait des refname, ma connaissance de la syntaxe wiki est limitée,etc.. Je compte surtout sur Eymery(d·c·b) pour la relecture de mes articles, ce qu'elle fait excellemment, mais vous pouvez intervenir en amont. Mon prochain article concernera Hard Times de Dickens qu'Eymery a déjà réalisé et qu'avec son accord, je compléterai, car je possède des documents dont elle ne dispose pas. Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 24 octobre 2012 à 11:40 (CEST)
augustin ou le maître est là
j'avais écrit Augustin ou le Maître est là: J'ai tout retravaillé selon toutes vos remarques depuis quatre mois. Une évaluation avancement A a été placée par un relecteur. J'aurais voulu avoir votre avis ayant apprécié celui très négatif mais pertinent donné début juillet . Même si c'était une lecture en diagonale sachant que vous ne pouvez vous investir en ceci. Merci encore, Tonval (d) 24 octobre 2012 à 10:12 (CEST) Mais cela devait aller ailleurs. Merci en tout cas encore une fois de votre relecture de septembre. Tonval (d) 24 octobre 2012 à 10:23 (CEST)
Effectivement, vous avez encore améliorer l'article. Je pense que vous pouvez soit solliciter l'avis d'un autre relecteur, soit soumettre l'article au vote BA. Les remarques des votants vous permettront d'améliorer l'article. --PAC2 (d) 24 octobre 2012 à 12:05 (CEST)
Augustin ou le Maître est là (soucis techniques)
L'article a progressé puisque l'on m'a évalué en avancement A. J'ai encore des problèmes techniques il y a un paragraphe == Thèmes développés dans l'œuvre== de paragraphe qui ne fonctionne pas, je me demande pourquoi. J'ai tout mis en harvsp du moins les ouvrages les plus cités. Et pour la référence à la source primaire, je voudrais ne plus utiliser qu'un seul modèle et non celui de ref name. Cela pourrait-il aller ainsi? Merci de tous les conseils et de toutes les aides! Tonval (d) 25 octobre 2012 à 21:48 (CEST)
Bonjour Tonval, Je ne saisis pas ce que tu veux dire par: «il y a un paragraphe (...) de paragraphe qui ne fonctionne pas»?(et pourtant j'essaie... j'ai même repris du poisson à midi) Il y a une façon d'indiquer un ouvrage à partir d'un modèle qui pourrait peut-être t'intéresser: Aide:Espace référence. Cordialement. --s0l0xal▷ Oui? 26 octobre 2012 à 14:09 (CEST)
En fait au paragraphe indiqué (Thèmes développés dans l'oeuvre), il n'y a pas de [modifier] (du moins, je ne le vois pas), qui me permette de cliquer dessus et d'entrer dans ce paragraphe. Pour les références, je comptais mettre tout en harvsp et garder une seule méthode pour les références au roman lui-même, qui sont déjà à 99% balisées par une méthode (ce qui me permet d'aligner très bien les références en bas de page sauf les deux ou trois dernières que je dois encore faire passer sous ce modèle). Je te pose la question car si tout cela est OK, je pourrais de demander une relecture qui ne concerne que le fond et ensuite passer à une autre étape, mais je pense que je dois attendre le plus d'avis de la communauté, même quand la relecture aura été faite. Voilà et merci! Tonval (d) 26 octobre 2012 à 14:33 (CEST)
J'ai essayé deux trois trucs afin de rétablir le bouton [modifier] sans obtenir de résultat. Je suis donc allé poser la question aux mécanos. --s0l0xal▷ Oui? 26 octobre 2012 à 20:48 (CEST)
Bonsoir; c'est à présent corrigé. Explications Ici. Bonnes contributions -- Speculos✉ 26 octobre 2012 à 22:06 (CEST)
Bonjour Tonval, J'ai repassé un coup de moulinette ce matin avec WP:WPCleaner; ainsi l'article est à jour pour les références en double. Cordialement. --s0l0xal▷ Oui? 27 octobre 2012 à 11:01 (CEST)
Oui, merci, je l'avais déjà vu hier soir et je te remercie pour ce travail, grandement. j'ai un travail urgent à faire hors Wikipédia mais je te recontacterai pour une ou deux petites questions techniques. Toutes ces questions d'élaboration technique me semblent vraiment importantes, aussi importantes et presque de même nature que le fait de rédiger le plus correctement possible, j'ai réfléchi à cela par rapport à ce qui se passe dans une édition ordinaire ou un exposé oral où la technique joue quand même aussi un rôle très grand. Tout cela car j'essaye de comprendre ce que peut signifier Wikipédia qui, à mon sens, modifie à mon sens très radicalement la façon dont le savoir se diffuse aujourd'hui. Cordialement, Tonval (d) 27 octobre 2012 à 12:00 (CEST)
Oui, j'ai vu tout le travail, beaucoup de travail et de la place de gagnée: grand merci. Je me demande quand il faut mettre un refname, seulement quand la même page du même bouquin est citée en référence? Grand merci d'avance pour l'explication, même partielle, je voudrais apprendre cela sur le terrain sans t'ennuyer trop. Cdt, Tonval (d) 28 octobre 2012 à 15:00 (CET)
Bonjour Tonval, L'utilisation du refname peut être plus large: Aide:Note (aide détaillée). En nommant/identifiant la première balise <ref>, on évite d'avoir à réécrite plusieurs fois le texte situé entre les deux balises <ref>...</ref>. La section "Notes et références" se trouve aussi mieux ordonnée. Cordialement. --s0l0xal▷ Oui? 29 octobre 2012 à 07:41 (CET)
Mysticisme
Bonjour, en regardant dans l'historique de l'article, j'ai vu que c'est vous qui aviez commencé à situer le problème et a recadrer l'article. Félicitations pour ces éléments intéressants qui appellent à une révision complète du reste de l'article. De mon côté je m’intéressais à la question de la mystique, article inexistant parce que c'est une page de redirection vers mysticisme, c'est pour cela que, faute de mieux, j'avais mis dans la bibliographie une liste des principales œuvres mystiques, mais maintenant que mysticisme semble être sur la bonne voie, il est peut-être possible de défaire cette redirection pour pouvoir faire un article sur ce qui n'a pas d'autre nom que celui de mystique, de l'antiquité tardive au début de l'époque moderne, et pouvoir ainsi alléger l'article Mysticisme des contenus qui ne le concernent pas directement. Qu'en pensez vous? Cordialement.--Ps2613 (d) 2 novembre 2012 à 05:15 (CET)
A mon sens le mot "mysticisme" est un mot qui peut avoir une connotation péjorative et effectivement (sauf erreur de ma part), c'est plutôt le mot mystique qui est utilisé par les savants, les philosophes. Mais je ne sais pas pourquoi on a changé l'intitulé de cette page. J'avais commencé à partir de l'article de M. de Certeau qui est toujours la référence dans l'Encyclopaedia universalis. Je ne serais pas contre un changement du titre de la page mais une page consacrée au mysticisme me semblerait une erreur. Je réponds peut-être trop vite, devant achever d'autres travaux urgents dans Wp et en dehors. Si vous n'êtes pas satisfait de ma réponse, n'hésitez pas à me relancer, je devrais être plus à l'aise pour répondre dans un jour ou deux et si on est deux à travailler la page, ce serait mieux. L'une des raisons qui m'a amené à retravailler la mystique, c'est la lecture de Bergson et aussi de Malègue en particulier dans Augustin ou le Maître est là qui est fort influencé par Bergson et qui est d'ailleurs aussi une vision de la mystique qui a son intérêt. Le dernier paragraphe est d'ailleurs consacré à cela. Ce qui est aussi intéressant chez de Certeau c'est que son article vise les mystiques des différentes religions, à un tel point que je me demandais s'il ne faudrait pas commencer par une considération plus générale sur la mystique plutôt que d'avoir à tout prix (c'est nécessaire bien sûr), des paragraphes consacrés à toutes les religions. D'ailleurs JC Bologne a témoigné du fait qu'il avait des extases et c'est un athée. Emile Poulat valide ce dernier ce fait. Voilà. Cdt, Tonval (d) 2 novembre 2012 à 14:02 (CET)
En fait je n'ai pas les idées bien arrêtées et il n'y a aucune urgence. Je pense comme vous que le terme mysticisme peut avoir une connotation péjorative, et aussi que cet article ne traite pas du sujet tel qu'il est principalement abordé aujourd'hui. Votre idée d'intervertir les titres mysticisme et mystique est certainement meilleure que ma proposition de faire deux articles. Le terme mysticisme est, si ma mémoire est bonne, celui principalement employé par Bergson. Il le fait dans le cadre d'un débat sur la mystique qui, selon ce que vous avez mis dans l'article, débute à l'époque de Freud et se poursuit au moins jusque Michel de Certeau, puisque ce dernier traite de la question sous cet angle dans son article. Si on s'intéresse aujourd'hui a ce qui s'appelle mystique dans les publications universitaires actuelles, on est déjà très loin de ce débat qui n'est même plus évoqué. On trouve plutôt avec Marc Vial, Ysabel de Andia, Christian Trottmann, Alain de Libera et autres, des médiévistes qui nous parlent de la façon dont se sont développées des mystiques, courants qui se nomment ainsi parce qu'ils ont été influencés par La théologie mystique du Pseudo-Denys l'Aréopagite, ou bien parce qu'ils développent une pensée qui y ressemble, bien qu'ils ne s'y réfèrent pas directement. On entre dès lors dans le sujet à partir d'un débat médiéval sur l'interprétation de La Théologie mystique de Denys qui implique en premier lieu Gerson et Ruysbrouck (Cf la thèse de Marc Vial): Jean Gerson (1363-1429) à écrit Sur la théologie mystique, c'est-à-dire « sur le traité de La théologie mystique de Denys » en réaction en réaction à L'ornement des noces spirituelles de Jean de Ruisbroek (1293-1381). Gerson n'a pas besoin de préciser son titre, parce qu'à son époque tout le monde sait que La théologie mystique c'est le titre d'un traité des plus célèbres, et non pas, comme on a tendance à le comprend aujourd'hui, le nom d'une discipline théologique particulière. Néanmoins, c'est dans ce débat et à cette époque que cette forme de pensée commence à être systématisée pour être décrite, modérée ou éventuellement contesté, et c'est ainsi qu'elle reçoit le nom de mystique. Ensuite il me semble que c'est par extension que l'on a appelé mystique tous les développement théologiques qui ont peu ou prou les caractéristiques de cette théologie de l'extase, de la sortie de soi, de la montée vers Dieu, de la syndérèse, ou de la pointe de l'âme. C'est ainsi que l'on peut rétrospectivement faire une liste d'auteurs qui comprend les noms de Jean de la Croix, Thérèse d'Avila, Bonaventure, Bernard de Clairvaux, ou même d'Augustin, et puis avec les ressemblances et parentés que ces courants ont les uns avec les autres il peut aussi, à l'époque moderne, être question de mystique pour le pythagorisme, le néo-platonisme, souffisme, le Taoïsme etc. Peut-être y a-t-il moyen de parler cela dans un seul article, à condition d'élimer les parties qui présentent à la queue leuleu les différents courants mystiques de l'histoire et du monde. Mais d'une part ça reste un sacré casse-tête, et d'autre part ce ne peut, à mon humble avis, qu'être un article intitulé mystique et non pas mysticisme. Voilà ce à quoi j'en suis. Cordialement.--Ps2613 (d) 2 novembre 2012 à 16:01 (CET)
Zut, j'avais fait une réponse qui s'est perdue corps et biens... Mais je la referai, Tonval (d) 2 novembre 2012 à 16:38 (CET)
J'oubliais, il y a le fameux Dictionnaire de spiritualité ascétique et mystique achevé en 1995 et qui est peut-être la référence absolue pour toutes ces questions. Je vais y faire un tour.--Ps2613 (d) 3 novembre 2012 à 01:50 (CET)
Concernant Augustin, j'ai fait quelques modif de typo et posée une question pour la forme en pdd. Sur la question de l'évaluation de l'importance de l'article, je pense qu'elle est sans importance (sans jeux de mot). En fait ce niveau d'importance ne sert qu'à indiquer à ceux qui travaillent au niveau des Projets, quels sont les articles sur lesquels travailler en priorité pour les amener au niveau d'article de qualité. Quelque soit le Projet, le taux de consultation de l'article peut fournir une indication objective et intéressante pour en évaluer l'importance. Si on exclut une petite surchauffe des chiffres liée à l'activité rédactionnelle intense de ces derniers mois qui provoque en plus de nombreuses visites de patrouilleurs, de robots et d'utilisateurs faisant monter le score à plus de 1400 consultations par mois ces derniers temps, on peut penser que cet article tournera au moins à 400 consultations par mois (en référence aux chiffres de juin dernier). Ceci est assez considérable et dénote certainement une sous évaluation de son importance par le projet christianisme. Néanmoins, ce classement ne donne aucune indication sur la valeur de l'oeuvre, il n'est ni connu ni consulté par les lecteurs de l'article, et il n'a rien a voir avec la qualité, l'intérêt ou l'avancement de l'article. C'est juste une indication sur la priorité des articles à améliorer que ce donnent ceux qui travaillent en équipe à partir d'un projet et qui s'occupent d'entretenir le portail correspondant. Cela n'empêchera pas l'article de figurer dans la listes des Article de qualité des portails une fois que le label lui aura été accordé, ce qui, à mon humble avis ne devrait pas tarder. Bref, si j'étais vous, je ne m'inquiéterais pas trop de ces classements, a moins que vous souhaitiez vous inscrire dans les Projets correspondants.
Concernant la Mystique, j'ai posé un peu rapidement une nouvelle intro à l'article. J'aimerais avoir votre avis en pdd en vu du changement de titre dont nous avons parlé. Ensuite je pense qu'il y aura un superbe travail à faire autour de Bergson dans cet article. Cordialement.--Ps2613 (d) 8 novembre 2012 à 08:02 (CET)
Mysticisme II
Il faut renommer cette page, peut-être après avoir connu les raisons de son changement, mais c'est mystique, cela me semble certain. Il n'y a aucun ouvrage savant qui parle de mysticisme qui est d'ailleurs un mot péjoratifs (employé dans ce sens par Augustin d'ailleurs à un certain moment de son évolution). Il me semble aussi qu'il faudrait citer le texte où Freud contrairement à ce à quoi l'on s'attendrait, au-delà de son interprétation en termes de pulsions, finit par admettre qu'il existe un phénomène mystique qui ne relève plus de sa pensée du soupçon. Fatalement M. de Certeau l'a trouvé. Cette p. n va pas être une parti de plaisir. Mais elle en vaut la peine. D'une manière générale je trouve que les pages sur le christianisme ou le catholicisme devraient être améliorées et sans négliger le magistère, se référer plutôt à des savants théologiens, exégètes ou philosophes pour être moins nunuches. Il serait intéressant aussi de faire savoir que des penseurs comme Habermas considèrent les traditions religieuses comme une forme de savoir (et pas seulement des convictions arbitraires en regard de la raison). Bien cdt, Tonval (d) 8 novembre 2012 à 09:56 (CET)
Désolé d'avoir ignoré vos messages dans l'autre discussion, mais comme elle était partie d'un problème précis et que c'était un peu tendu, je ne voulais pas trop m'écarter dans des généralités sur lesquelles il sera toujours temps de revenir. A propos de la mystique, vos observations m'ont incité a chercher à mieux comprendre comment les choses s'articulent sur un plan historique. J'ai toujours un peu de mal a me faire une idée de ce qui se passe dans l'entre-deux de la modernité, entre Gerson et Bregson. La clé est certainement chez de Certeau avec La fable mystique (que je n'ai pas à ma disposition) et l'article de l'encyclopédie Universalis que je lirais demain. Sinon je vous remercie d'avoir souligné l'importance et peut-être l'actualité de la "crise moderniste", sujet qu'il faut aussi que j’approfondisse. En somme il y a du travail. A bientôt.--Ps2613 (d) 18 novembre 2012 à 12:19 (CET)
Le changement de titre a été fait. Cordialement.--Ps2613 (d) 16 décembre 2012 à 05:13 (CET)
Votre requête concernant Augustin ou le Maître est là
Je ne vous ai pas oublié: il se trouve que j'ai beaucoup de travail en ce moment; je prépare trois conférences sur Dickens programmées en novembre, une autre sur musique et littérature pour la fin du mois, des cours sur le même sujet qui commencent dans une semaine, et m'échine sur l'article Les Temps difficiles que j'ai actuellement en chantier. Lorsque j'en aurai terminé avec cet article, ce qui devrait être le cas d'ici deux ou trois semaines, je reviendrai vers vous et vous consacrerai tout le temps requis pour répondre à votre demande de mon mieux. Veuillez excuser le délai ainsi proposé, et cordialement à vous, RF sub tegmine fagi (d) 4 novembre 2012 à 02:20 (CET)
C'est vrai que je suis «relectrice technique» de RF, qui s'emmêle parfois les pinceaux dans la syntaxe wiki (ah, les ref name!!!) et que nous collaborons à l'occasion.
La différence entre note et référence est assez simple: en Références, on met les ouvrages ou les lien web qui servent de source (en utilisant le référencement harvard si le même ouvrage est utilisé plusieurs fois). En Notes, les explications, les citations, bref, des choses rédigées. Ainsi les références 47, 62, 89, 90, 156, 111, 114, 115, 116, 134, 168, 170 doivent passer en Notes. Pour les citations étrangères, on pourrait éventuellement les mettre dans un chapitre Citations originales (ref group="C"). Si le texte en note contient une référence, on peut l'y laisser, sinon il existe un système - un peu complexe, paraît-il - pour référencer une note, que j'utilise personnellement, mais pas Robert. Je n'utilise pas non plus «ref group="Note"», mais «ref group="N"» (plus court dans le texte).
En général on n'utilise pas le modèle {{citation}} quand on cite juste un mot ou deux, et on l'évite dans les titres de chapitre, m'a-t-on dit, car ça perturbe les ancrages (les liens bleus vers un passage d'un article) et pour les citations étrangères, le fait d'utiliser {{citation étrangère|lang=XX|......}} met automatiquement le texte en italique avec guillemets français.--Eymery (d) 7 novembre 2012 à 12:49 (CET)
Ton questionnement est suffisamment complexe pour qu'il soit difficile d'y répondre de façon détaillée en PdD de l'article car ces détails risquent d'échapper à beaucoup de lecteurs extérieurs aux problèmes soulevés. Pour le devenir du RSF, je croyais avoir clairement exprimé que cet organisme avait fusionné avec la FGSPF sur l'injonction de Vichy en 1942 pour donner l'actuelle FSCF dont le sport féminin reste le plus beau fleuron: le RSF survit d'une certaine manière au sein de la FSCF dont les cadres les plus anciens se réfèrent encore à cette époque. Pour ce qui est des liens avec l'Action Catholique, on peut dire que dans l'entre-deux Guerres, l'Action Catholique en direction du monde ouvrier, c'est les patros masculins (FGSPF) et, à moindre titre, féminins (Le Rayon) et que l'AC n'apparaît qu'après 1935 avec la JOC au sein même des patronages masculins dont elle n'est souvent qu'une section ou un "cercle". Pour les féminines où l'apparition est un peu plus tardive, le chevauchement avec la fin du Rayon est trop restreint pour en tirer des éléments significatifs. Sinon qu'à partir de Vatican II l'Action Catholique va véritablement expulser les patronages des paroisses, en particulier en zone de Mission Ouvrière. Mais c'est une autre histoire, évoquée dans l'article FSCF. Si tu penses qu'une partie de ce "condensé" a sa place en PdD de l'article, n'hésite pas à me le faire savoir. Maintenant, rajouter ces à l'article proprement dit nous ferait hésiter: le risque est grand de nous amener à des recherches de sourçage aléatoires dans le temps imparti à la procédure de labellisation. Merci de ton intérêt et AMITIES.--Claude PIARD (d) 8 novembre 2012 à 17:31 (CET)
Apporter une conclusion synthétique ne me pose pas problème. Mais la sourcer en tenant compte des diverses sensibilités en cause, c'est une autre affaire. Et je crains qu'aux yeux de beaucoup de puristes Wikipédiens, la "conclusion de Piard" n'affaiblisse la portée de l'article, d'autant plus qu'une partie des éléments de réponse se trouve déjà dans les articles connexes: UGSPF, FSF, FSCF et Marie-Thérèse Eyquem. Je vais y réfléchir ... mais si mes loisirs ne me permettent de monter en 15 jours un "truc" qui tienne la route avec des références, j'en resterais là. Pour moi une encyclopédie doit s'en tenir au factuel, laissant chacun à son libre arbitre ... ou exposer les divers intérêts en présence. Or, comme je te sens aussi spécialiste de l'histoire proche de l'Eglise, pour exemple le débat entre la place relative des "œuvres" et de l'A.C. et les effets qu'ont produit certains choix stratégiques n'a pas fini de faire couler de l'encre par exemple. Or il est bien au centre du devenir de l'institution traitée et il se dessine déjà en filigrane à la fin de cette histoire. Or, puisque c'est ton domaine, je trouverais à sourcer du côté de Cholvy et Tranvouez ... mais moins du côté des successeurs de Méchineau! Plus facile peut-être côté féminisme puisque là on resterait dans le factuel: Eugénie Maucurier a bien été le meilleur appui de Marie-Thérèse Eyquem à la "Sportive Française". Aussi étonnant que ça puisse être entre une "héros" de Rhin et Danube et la première collaboratrice de Borotra puis Pascot à Vichy, la première m'affirmant: "J'ai pu faire ce que je devais faire où je me suis trouvée. Marie-Thérèse a eu le courage de faire cu'elle devait faire dans l'intérêt "des filles" où elle s'est trouvée". Mais encore, pour moi qui ai connu les deux, faut-il trouver des "sources secondaires": c'est toute la difficulté wikipédienne. Mais: merci pour ce dialogue. Cette fois je ne te répondrai de façon plus étoffée en PdD de l'article que si je trouve des solutions.--Claude PIARD (d) 8 novembre 2012 à 23:03 (CET)
Je viens de rajouter quelques lignes au paragraphe "un mariages forcé qui se termine plutôt bien" et aussi, en guise de conclusion (peut-être provisoire si ...) succincte, à la fin. Je ne peux faire mieux pour l'instant.--Claude PIARD (d) 8 novembre 2012 à 23:53 (CET)
Le Conte de deux cités
Merci d'avoir pris un intérêt à cet article et de l'avoir soutenu. RF sub tegmine fagi (d) 22 novembre 2012 à 20:40 (CET)
Et j’en resterai là pour ma part, salut!--210.159.191.110 (d) 24 novembre 2012 à 10:33 (CET)
A la croisée des mondes
La phrase est corrigée.
J'avoue cependant être un peu dubitative sur le fait de voter attendre pour une phrase problématique, alors que le vote en est encore au début et que nous étions en train de corriger les erreurs qui restent. Je te l'ai déjà dit, je te remercie sincèrement de tes remarques et de tes corrections, et toi et les autres relecteurs avez grandement contribué à rendre l'article plus fluide et lisible. Je suis consciente que cela prend du temps (j'en sais quelque chose), mais il me semble que le principe de cette procédure est d'améliorer les choses. Je trouve dommage d'être catégorique avec un vote pour un problème si ponctuel (dans le sens: une seule phrase). C'est pas comme si je ne répondais pas aux remarques qui ont été faites quand même!
Je suis consciente également que mon texte a des lacunes, et que je suis loin d'avoir une formation en lettres ou même une ébauche de compétence en littérature (ce à quoi tu fais régulièrement allusion), mais le but de Wikipédia n'est pas de présenter des textes d'écrivains. En l'état, il me semble (à l'exception de quelques phrases dont il est question dans les PdD) que le texte est compréhensible (des relecteurs ont eu l'air de s'en contenter). Il y a des imperfections (je le dis le plus humblement du monde) et il n'y a pas de style, mais cela n'a jamais été le but de Wikipédia. Peut-être que c'est parce que j'initie mon entrée dans le domaine de la littérature (les projets cinéma et télévision étaient moins exigeants!), mais j'ai un peu l'impression de passer un examen de lettres. Et je le répète, ce n'est pas là l'intérêt de WP. L’exigence a du bon, évidemment, et dans mon côté perfectionniste, c'est incontournable, mais j'ai sincèrement l'impression que cela va au-delà. D'autant que ce n'étais pas grand chose à corriger, et que je ne suis pas nécessairement attachée à ce que j'ai écrit (l'article ne m'appartient pas...)!
Bref, et je le dis amicalement parce que tu as été très aidant jusque là, je préfèrerai, si tu as le temps et l'envie, que tu continues à faire une relecture active, à me signaler les points faibles et les incohérences, en réservant ton vote jusqu'à la fin. Et si, à ce moment-là, tu penses que l'article ne remplit toujours pas les critères de WP, que tu votes en fonction. Mais il reste plus de deux semaines avant la clôture du vote, il me semble que c'est un peu tôt.
C'est peut-être mon ego qui est un peu blessé, mais c'est surtout que je ne comprends pas ce vote alors qu'on était en train de corriger l'ensemble (une remarque aurait peut-être suffi, non!?). Peut-être aussi que c'est déplacé de réagir à un vote de la sorte (ça ne m'étais jamais arrivé). En gros, je ne sais pas trop... Mais bon, dans mon incompétence... je te dis ce que j'en pense! Amitiés (et bonne nuit!) JRibax () 26 novembre 2012 à 00:27 (CET)
A propos du subjonctif, je n'avais pas vu que tu m'avais répondu! J'ai été corrigée plusieurs fois à ce propos, c'est pour ça que j'ai initialement reverté tes modifications. Et globalement (j'ai posé la question autour de moi, à des gens calés en français), c'est utilisé à tort à l'oral, et ils disent qu'il faut faire l'effort d'utiliser l'indicatif au moins à l'écrit. Bref... ça se discute quoi!
Merci pour ton vote en tout cas, et de tes nombreuses lectures approfondies. L'article est grandement amélioré par une meilleure cohérence et une plus grande fluidité de l'ensemble. Je te suis très reconnaissante, et je te souhaite une bonne fin de semaine et une bonne continuation sur Wikipédia! Amitiés, JRibax () 28 novembre 2012 à 19:40 (CET)
Tu rencontres souvent le mot apologète? Je ne me souviens pas l'avoir jamais rencontré. On dit parfois qu'il y a dans tel livre une intention apologétique, mais que son auteur est apologète??? Je ne contesterai pas ce changement mais c'est simplement pour dire ce que je pense. En fait le Robert propose apologiste qui, lui, me semble plus courant. Il faudrait d'ailleurs le signaler sur la page Apologétique. Cdt, Tonval (d) 4 décembre 2012 à 16:16 (CET)
Non, j'ignorais jusqu'à l'existence de ce mot avant de le lire dans cet article. Je ne suis pas contre sa suppression, à partir du moment où il est remplacé par une proposition de même sens. Ce n'était simplement pas le cas de ta modification. Cordialement, -- ¡Bibisoul! 4 décembre 2012 à 18:59 (CET)
His Dark Materials
À la croisée des mondes est devenu article de qualité grâce à ton vote et tes corrections. Merci et je te souhaite de passer de très bonnes fêtes! Amicalement, JRibax () 13 décembre 2012 à 12:50 (CET)
ADQ en cours
Il faut supprimer le plus rapidement les liens rouges, sinon tu auras des remarques ou des votes contre (c'est stupide, mais ce sont les critères de Wikipédia) --BaboubaEnvie de me répondre? 14 janvier 2013 à 11:22 (CET)
Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue (bis)
Je voudrais vous demander ce que vous pensez de la mise en cause de l'admissibilité de cette p par une IP très collaborante d'ailleurs. Il faut évidemment que je cherche aussi moi-même de quoi répondre à ses arguments qui sont valables et contestables à mon sens. Mais nous avions trouvé ce titre l'an passé. D'autres remarques de cette IP sont justes comme celles qu'elle fait sur la catégorie Bergson (je vais faire ce qui m'est demandé le plus tôt possible). Dans la p sur le roman de Malègue, j'ai senti, tellement c'est important chez lui, qu'il fallait parler de sa vision de l'expérience religieuse Augustin ou le Maître est là#Au centre du roman et de la pensée de Malègue: l'expérience religieuse ou la mystique en utilisant les sources secondaires disponibles. C'est un développement long mais qui me semblait nécessaire car on est là au coeur de la philosophie qui sous-tend le roman à tout instant. En lisant la préface de la traduc italienne, je me suis rendu compte qu'il fallait citer Kant, le préfacier italien soulignant cet aspect du roman qu'il n'est pas facile de voir dans la mesure où si plusieurs éditions du roman la rapportent clairement (non la traduc italienne, étrangement, mais bien la traduc allemande), d'autres rapportent la pensée d'Augustin sur Kant mais en laissant tomber un mot ce qui rend le passage incompréhensible. Signaler une erreur ne me semble pas TI (sur les 14 parutions d' Augustin - 11 en français, 2 en italien, 1 en allemand - 7 ont la bonne version ( les 6 premières éditions en français, celle en allemand) + les 2 italiennes (non dans le corps du roman mais dans la préface). Et de toute façon sans ce mot, le passage n'a pas de sens. Ce qui me fait peur, c'est la procédure d'un PàS sur cette p Influence de la pensée... qui me tient à coeur mais qui, je le reconnais, est très mal faite et devrait avoir un autre titre, être rédigée autrement. Vous aurez sans doute plus de lumières que moi mais je vais en chercher. Merci encore pour votre aide, Tonval (d) 14 décembre 2012 à 10:35 (CET) PS. Je ne comprends pas la nécessité d'avoir un titre avec un L majuscule Augustin ou Le Maître est là, la règle me semble bien moins claire que ce que l'on m'en a dit et d'ailleurs il faudrait alors changer la typographie d'une demi-douzaine de titres de pièces de Molière alors? Tonval (d) 14 décembre 2012 à 10:35 (CET)
En me relisant, je n'ai pas changé d'avis: l'existence de sources secondaires telles que le livre de William Marceau (il serait bon qu'il en existe au moins une autre, Wikipédia ayant horreur des sources uniques) montre que le sujet n'est pas un travail inédit. Quant au titre, nous l'avions trouvé ensemble, et il ne me semble pas qu'il y ait à y redire (ou alors, votre IP va devoir remettre en cause le titre de l'AdQ Représentation de l’Angleterre georgienne chez Jane Austen, et là, il n'est pas au bout de ses peines).
Pour avancer:
je vous déconseille très vivement d'entrer dans une guerre d’édition avec cette IP. La bonne façon de faire est d'ouvrir en PDD une section spécifique pour discuter de l'admissibilité, et plus précisément du caractère de TI de l'article;
les arguments sur lesquels vous pouvez vous appuyer sont essentiellement les suivants:
il existe des sources secondaires ayant traité ce sujet précis (ça n'a pas besoin d'être des livres entiers, ça peut être un simple article d'un grand quotidien, ou encore un chapitre d'un livre traitant d'un sujet différent); Deux sources sérieuses distantes d'au moins deux années suffisent à répondre aux critères généraux de notoriété;
Une fois cette discussion lancée en PDD, attendez une quinzaine de jours pour que tous les arguments soient épuisés, après interventions éventuelles d'autres contributeurs; alors seulement vous pourrez tranquillement supprimer le bandeau... sauf si votre IP a démontré le TI entre temps; mais il aura du mal...
PS: Attention, comme déjà signalé précédemment, l’introduction de l'article n'est pas conforme à WP:RI (par exemple, pas de reprise du titre!), et vous dessert considérablement. D'autre part, les conventions sur les titres conduisent, je pense, à Augustin ou Le maître est là (le sous-titre annoncé par « ou » obéit aux mêmes règles que le titre, mais le premier nom d'une phrase, avec un verbe, n'est pas capitalisé), sauf si on veut donner une valeur absolue au terme « Maître », avec dans ce cas un titre normal qui serait Augustin ou Le Maître est là. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 décembre 2012 à 11:12 (CET)
J'ai ouvert le sujet en PDD, histoire de tirer les choses au clair une bonne fois pour toutes, et assembler un maximum d'arguments en cas de PàS. Pour ce qui est de la typographie des sous-titres, au temps pour moi! après relecture de WP:TYPOE, je vois que les exemples donnés « Le Barbier de Séville ou la Précaution inutile », ou encore « Candide ou l’Optimisme » signifient qu'il faut écrire soit Augustin ou le maître est là, soit Augustin ou le Maître est là (avec une majuscule discutable). L'exemple que j'avais en tête ne vaut que dans le cas de sous-titre séparé par deux-points, comme dans Pirates des Caraïbes: La Malédiction du Black Pearl (même en pareil cas, je n'ai jamais été très convaincu puisque les deux-points n'appellent pas une majuscule pour le premier mot qui suit). À noter que l'exemple du titre Augustin ou Le Maître est là est également cité, ce qui est contradictoire et devrait être supprimé. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 décembre 2012 à 11:36 (CET)
Compte tenu des remarques de Voxhominis(d·c·b) sur WP:TYPOE, je pense finalement que Augustin ou Le Maître est là est bien la typo correcte, même si c'est par application de toute une série de règles, ce qui rend la compréhension d'une telle graphie particulièrement pas évidente:
Le sous-titre d'une œuvre suit les mêmes règles typographiques que le titre.
Mais le sous-titre ici est une phrase verbale, ce qui n'impose pas de mettre la majuscule normalement prévue sur le premier nom du titre (voir Le soleil se lève aussi, et non Le Soleil se lève aussi).
Du coup, les phrases verbales doivent toujours commencer par une majuscule (même lorsqu'elles sont précédées par le reste du titre, sans point), pour faire apparaître leur caractère de titre d’œuvre. C'est donc la différence avec les exemples que je citais plus haut.
Enfin, et bien qu'on soit dans une phrase verbale, « Maître » prend malgré tout une majuscule, car c'est un nom propre («Maître» désignant le Christ).
Voilà voilà... Je crois bien que c'est l'exemple typographique le plus complexe que j'ai jamais vu .... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 décembre 2012 à 11:52 (CET)
Dans la laïcité ou la rationalité moderne elles-mêmes
Même si l'hostilité à la superstition et à la crédulité est une dimension catholique traditionnelle, même si l'opération moderne de décapage rationnel a reçu dans l'Église des appuis importants, la nouvelle rationalité moderne se prévalait d'une société moderne et post-chrétienne. La rationalié moderne, pense Poulat, se pose la question de savoir comment a pu être possible ce qui est impensable dans ce que l'historien de la crise moderniste appelle «la nouvelle conceptualisation». Comme par exemple Les Rois thaumaturges pour la pensée chrétienne chez Marc Bloch ou la pensée primitive chez Lucien Lévy-Bruhl. Mais il observe aussi qu'il arrive à ce qu'il appelle «l'autre bord» (c'est-à-dire la rationalité moderne), «d'avoir à se retourner sur lui-même: génération incrédule, la nôtre se demande avec le même étonnement comment nos devancières, pourtant si éclairées et si résolument laïques, ont pu à ce point sacraliser leur propre histoire sous les espèces du progrès, de la liberté, de la nation, de la patrie ou de la classe[1].»
«Après avoir assujetti et miné la vieille religion», écrit Poulat, «notre société moderne voit à son tour ses certitudes et ses valeurs rongées sans remède connu [2].» On a vu, poursuit Poulat, «resurgir, se moderniser, s'amplifier, toutes les dénonciations de la modernité et de sa rationalité faites autrefois par le Syllabus» mais les critiques de l'Église romaine à la modernité, sa résistance à certains points de celle-ci - critiques et résistances qui redeviennent actuelles selon Poulat -, ne signifie pas qu'elles bénéficient à cette Église qui pourrait «historiquement s'en prévaloir», car «Sa résistance lui a valu mauvaise réputation quand la modernité avait le vent en poupe, et elle souffre toujours de ce préjugé[3].» Parmi ces critiques de la modernité, il y a la mise en cause de «l'économie politique classique et (...) ses prétendues «lois naturelles»», soit mises en cause par les catholiques sociaux [4], soit, du point de vue même de rationalité moderne, «sa face nocturne d'anti-rationalité, qu'elle cache (et jamais mieux que que dans l'économie politique classique), mais qui lui est constitutive[5].»
Pour Poulat, quelqu'un comme Lévy-Bruhl fournit les exemples de critiques (qui sont aussi des autocritiques), possibles de la rationalité moderne et il cite quelques extraits des Carnets de l'ethnologue: «Einstein nous (...) montre que cette intelligibilité du monde sensible ordonné par la science est elle-même à jamais inintelligible. Elle est un fait qui s'impose à nous (....) Mais en même temps, si elle est un fait, et un fait que nous ne pouvons pas espérer expliquer, rendre lui-même intelligible, elle n'est donc pas un absolu...Comparé au monde rationnel de nos sciences, le monde mythique est inintelligible, imaginaire, ne peut être réel: comment sa fait-il que, tout irrationnel qu'il est, avec ses impossibilités et ses absurdités, la mentalité primitive le prenne sérieusement pour réel? En cherchant la réponse à cette question, nous savons que l'intelligibilité du monde rationnel est elle-ême inintelligible. N'y aurait-il pas là une différence de de degré seulement[6]? ...»
Les Carnets de Lucien Lévy-Bruhl, PUF, Paris, 1949, pp. 71-85, cité par E.Poulat, op. cit, pp. 209-210.
Si vous voulez mon avis franc: c'est compliqué et un chouia obsolète parec que daté de 30 ans, avec tout le respect qu'on doit à Poulat (est-ce que les catholiques sociaux représentent encore quelque chose en 2012, par exemple...). Il faudrait définitivement s'atteler à lire les productions récente - dont Poulat - sur un sujet qui est assez mal connu et qui a besoin d'être expliqué simplement pour commencer: on peut toujours développer des articles spécialisés (exemple: le roman dans la crise moderniste, ...) autour d'un sujet tronc mais vous voudrez bien constater qu'au-delà du tableau (un peu passé de mode sur wikipédia, je vous l'accorde mais qui prendra un bon paragraphe en contextualisation écrite), tout est déjà laborieux dans l'article existant: mettons-nous à la place d'un lecteur lambda qui y connait peu. Selon moi, avec ce genre de développements supplémentaires, il se retrouve assommé.
Je crois que pour développer l'idée de l’influence sur la CM sur modernité elle-même, il faudrait quelque chose de plus récent dont j'ai l'intuition que cela doit se trouver dans les articles plus récents de P. Colin notamment et probablement chez Laplanche.
Je comprends le désir de chercheur ou de passionné (je trouve le sujet réellement passionnant Je suppose que je n'ai pas créé les articles sur Friedrich von Hügel, Ernesto Buonaiuti, Lucien Lacroix, Prosper Alfaric, Romolo Murri,... tout à fait par hasard ) d'aborder les choses par une manière de reconstitution de l'air du temps mais je crois qu'il faudrait davantage s'attacher à la recherche actuelle qui peut donner tant un cadre qu'une perspective assez complets avant de s'avancer ailleurs. J'en suis d'autant plus convaincu depuis que j'ai lu le bouquin de Maurilio Guasco (1995) qui est extrêmement clair et synthétique (Et je ne suis pas le seul à le penser )
Il me faudrait le compléter avec l'ouvrage de Fr. Laplanche, La crise de l'origine, la science catholique des Évangiles et l'histoire au xxe siècle qui est, je crois, désormais incontournable en la matière avant de s'y engager. Mais j'ai déjà tant à lire... quoique ça m'intéresse... bref, je tergiverse.
Je crois que proposer des articles encyclopédiques, c'est aussi s'attacher à une recherche de clarté et d'accessibilité qui devrait être facilitée par la possibilité de développer des articles spécialisés à l'infini. Ce n'est évidemment là que mon avis mais je ne partage pas la conception trop savante ou plutôt trop pointue du projet qui devrait selon moi avant tout faire œuvre de synthèse accessible, particulièrement dans les sciences humaines. Mais c'est mon point de vue et on m'a déjà suggéré que j'étais moi-même parfois trop - disons - disert sur certains sujets.
J'avais commencé un article généraliste sur le modernisme (parce que je trouve l'article crise moderniste impraticable et que je ne sais plus par quel bout le prendre), une espèce de prise de vue - à la manière de Guasco: les faits, les idées, les hommes - sur base d'un ou l'autre article de Colin et du livre de Guasco mais il faudrait probablement que je m'y ré-attèle (après l'avoir retrouvé...). Peut-être avez-vous vous même des idées...
Voilà ce que je puis vous dire en ce début d'année que je vous souhaite excellente. Cordialement et modernistiquement, Mogador✉ 8 janvier 2013 à 14:51 (CET)
Augustin ou Le Maître est là (un AdQ à portée de main)
Cher Soloxal, tu m'avais sauvé l'autre fois. J'ai de nouveau un problème que je n'arrive pas à régler sur cette p. Il s'agit de la note 18 des Notes renvoyant au début du paragraphe Foi et intelligence. Dans la note je veux faire apparaître le texte allemand originel (de Wolfgang Grözinger) et qui n'apparaît pas. J'avoue, le rouge au front, que je suis sur cette difficulté depuis plus d'une heure. Or, normalement, s'il n'y a pas d'opposition, dans quelques jours je devrais soumettre cette page à une labellisation. Je ne vois vraiment pas ce qui ne marche pas car j'ai procédé de la même façon pour les autres citations. Bref, je n'en sors pas et me tourne vers toi (Sur ce, le téléphone sonne et on m'annonce la mort d'un vieil ami avec qui je venais de renouer après 38 ans d'absence, ce qui me fait relativiser tout...), bien à toi, Tonval (d) 7 janvier 2013 à 17:33 (CET)
Oui, c'est bien. Comment n'ai-je pas vu ce détail? Vraiment j'y ai passé une bonne heure. Enfin, merci! Si tu penses que cet article mérite l'AdQ, le vote sera lancé en principe dans huit jours... Mais de toute façon, grand merci pour ta patience et ton aide. Cordialement! Tonval (d) 8 janvier 2013 à 10:58 (CET)
Bonsoir Tonval, Je me suis permis quelques corrections en vue de l'AdQ. Ravi de t'avoir rendu service. Cordialement. --s0l0xal▷ Oui? 8 janvier 2013 à 21:25 (CET)
Ravi de ton aide et de ton pronostic, on verra Tonval (d) 9 janvier 2013 à 20:47 (CET)
Merci de toutes tes judicieuses corrections; Soloxal, très sincèrement, Tonval (d) 29 janvier 2013 à 20:54 (CET)
Bonjour Tonval, Je crois que l'AdQ est acquis. J'en reste à cette version, mais je laisse certaines corrections inachevées : * L'harmonisation des ponctuations des ref Augustin (d'ailleurs manque la mention du tome de la note 69, I probablement). * La mise en cohérence de la ponctuation avant ou après le guillemet fermant selon les conventions typographiques. * Concernant la section "Les rapports foi / raison chez Geneviève Mosseray" qui commence par ces mots "Ceci confirme, selon Geneviève Mosseray, l'influence de Blondel etc", un lecteur qui débuterait à cet endroit ne saurait pas à quoi se rapporte "Ceci" * Au sujet du chapitre "L'amitié" et dans la phrase qui commence par "Quand ils reprennent leurs discussions intellectuelles...", l'incise: "(ou l'expérience mystique)" paraît incongrue, mais je n'ai pas su comment tourner la phrase sans trahir.
Je te soumets un début de RI un peu plus concis, qui me semble un peu plus accrocheur peut-être, dont tu feras ce que tu voudras:
Augustin ou Le Maître est là est un roman-fleuve français de Joseph Malègue publié en 1933 qui relate la vie d'Augustin Méridier, un personnage né à la fin des années 1880. Au cours de sa brève existence Augustin rencontre de multiples formes d'amours complexes et extrêmes... et leurs chagrins.
Ainsi, il éprouve envers son père l'amour filial; puis pour Élisabeth de Préfailles l'amour humain lorsqu'à l'âge de sept ans elle l'embrasse maternellement; et l'amour d'amitié à l'égard de Pierre Largilier, son camarade de l'École normale supérieure. Augustin va aussi aimer «à en mourir» Anne de Préfailles de laquelle émane une grâce semblable à celle de sa tante Élisabeth qui l'avait émue dans son enfance.
Cordialement. --s0l0xal▷ Oui? 13 février 2013 à 14:20 (CET)
Oui, toutes tes remarques sont judicieuses. Je crois que je vais les adopter (et d'ailleurs il y a des maladresses dans ce que tu dis). L'expérience mystique ou l'expérience religieuse, la distinction n'est pas énorme chez Malègue encore que... Michel de Certeau parle de la mystique comme état et de la mystique comme performance (le dévouement héroïque des saints que souligne d'ailleurs aussi Bergson). Mais j'ai une autre question à te poser. J.Ribax (qui est une jeune femme qui jongle avec tout Wp), me dit qu'il faut mettre les images en accessibilité. Je l'ai fait pour François Mauriac et compte le faire pour les autres. Mais l'ai-je bien fait pour Mauriac (c'est la première image ou quasi, photo en noir et blanc du type photon d'identité ou presque, certes en mieux)? Cela peut paraître très sentimental mais je t'avoue que si cet AdQ est obtenu, je serais content pour Malègue. Merci pour ton vote et toute ton aide. Tu fais un travail tout à fait important sur Wp, Tonval (d) 13 février 2013 à 14:42 (CET)
C'est l'emplacement de "(ou l'expérience mystique)" qui me semble incongru (dans le sens de saugrenu) et rend la phrase bizarre. De ce que j'en comprends maintenant je pencherais plus pour: Quand ils reprennent leurs discussions intellectuelles, tout réticent qu'il soit (il le manifeste parfois avec hargne) aux inflexions religieuses des répliques de Largilier, Augustin redouble d'attention quand celui-ci lui parle de l'expérience mystique de la sainteté, sujet qui le passionne (ou l'expérience mystique) comme les philosophes croyants ou non de ce temps, d'une manière qui, selon Michel de Certeau, «s'impose à nous encore aujourd'hui.» Je te laisse changer si ça convient.
Décrire l'image comme tu l'as fait parfaitement pour Mauriac trouve son utilité chez les utilisateurs de lecteur d'écran. Je crois que tu seras très bientôt et à juste titre content pour Malègue... mais quelle somme de travail. Pfff! Cordialement. --s0l0xal▷ Oui? 13 février 2013 à 22:20 (CET)
J'ai tenu compte de toutes tes remarques (parfois le travail est en cours comme pour les références et leur ponctuation), mais pour l'introduction, j'hésite, car ce lien entre Elisabeth et Anne est la trame du livre. J'ai aussi créé plusieurs accessibilités. Merci encore à toi, Tonval (d) 15 février 2013 à 01:42 (CET)
Je te re-remercie comme il est d'usage de le faire après l'aboutissement de la procédure AdQ. Bonne fin de semaine! J'aurais pu commencer par te remercier aussi pour tous les conseils et corrections, soit autre chose que le vote. Cordialement, Tonval (d) 15 février 2013 à 12:09 (CET)
Bonjour Tonval,
Qu'aperçois-je??? Une éblouissante m'empêche de lire la page!!! Où sont mes lunettes de soleil? Bravo et bonne continuation. s0l0xal▷ Oui? 16 février 2013 à 14:09 (CET)
Introduction à Augustin ou Le Maître est là
Bonsoir. J'aurais aimé vous envoyer un courriel, mais je n'y arrive pas. Je passe donc par votre pdd.
Je salue la simplification de votre introduction. Personnellement, j'irais encore plus loin, par exemple comme ceci (qui mérite d'être encore travaillé et qui n'est qu'une humble suggestion, d'ailleurs privée de liens bleues):
Augustin ou Le Maître est là est un roman fleuve de Joseph Malègue publié en 1933. Il raconte la vie d'Augustin Méridier né à la fin des années 1880. Cet esprit supérieur rencontre au cours de sa brève existence de multiples formes d'amours complexes et extrêmes. Et leurs chagrins. L'amour filial avec son père, l'amour humain auquel l'initie Élisabeth de Préfailles, splendide jeune fille qui l'embrasse maternellement à sept ans, l'amour d'amitié à l'École Normale avec Pierre Largilier. Élisabeth transmet à sa nièce, Anne de Préfailles, la grâce par laquelle elle avait touché Augustin. Anne se veut la fille d'Élisabeth qui s'en veut la mère. Augustin va l'aimer « à en mourir ». Autre forme d'amour douloureux, le trouble de l'âme perdant la foi lors de la crise moderniste des années 1900 où Émile Poulat voit l'amorce et l'annonce de la crise chrétienne globale depuis Vatican II 1. Pour Émile Goichot en 1988, c'est là l'exemple unique d'une œuvre de fiction transposant, au cœur d'une intrigue romancière, les problématiques du modernisme intellectuel et, par là-même, l' « annonce » dont parle Poulat de la crise de l' Église. Il révélerait « les failles d'un univers culturel démembré » en un temps d'efflorescence intellectuelle et littéraire catholique aussi trompeuse, pour Malègue et ses lecteurs, que la période de rémission d'une maladie mortelle. Sans tous partager cette thèse, philosophes, théologiens et critiques soulignent le rôle important que Malègue, penseur chrétien reconnu, accorde à l'intelligence dans la démarche de la foi, bien moins mis en évidence, comme le suggère un commentaire américain de 1980note 1,2, chez Mauriac ou Bernanos. Pour Victor Brombert, c'est inusité dans le roman catholique en général. Autre Américain, W. Marceau compare en 1987 sa « pensée » à celle d'Henri Bergson. Depuis 1933, les critiques littéraires, francophones ou non, soulignent chez Malègue la finesse des analyses psychologiques, le sens du géographe (paysages de l'Auvergne), de l'économiste ou du sociologue (haute finance, classes sociales). À cela s'ajoute le sens proustien des métaphores que salue Claude Barthe en 2004.
Il me semble que les détails supprimés apparaissent clairement dans l'article sans avoir vocation à figurer dès l'introduction, mais ne pensez surtout pas que mon vote, qui vous est acquis, est subordonné à cela, et n'hésitez nullement à me dire non!
Bien cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 16 janvier 2013 à 22:18 (CET)
Rubrique « Défauts et qualités »
Permettez-moi de vous conseiller de ne point retenir ce titre et de formuler le contenu de la section un peu différemment. Voici pourquoi: la critique «Défauts-qualités» appartient à une époque révolue, alors que purement subjective, elle émettait des jugements de valeur. Je me suis heurté à ce problème dans mon article sur Le Conte de deux cités, car je citais Sylvère Monod qui a longtemps fait chez nous la pluie et le beau temps en matière de Charles Dickens. J'ai donc cru devoir prendre certaines précautions oratoires: voyez la section «La manière d'écrire» / «Une dissection en noir et blanc». Je vous inviterais à procéder de même dans votre article sur Augustin ou Le Maître est là. Qu'en pensez-vous? Bien cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 17 janvier 2013 à 22:17 (CET)
Image infobox
« [Marthe] s'en alla appeler sa sœur Marie, et lui dit tout bas: «Le Maître est là, il t'appelle.» (Jn.11,28) ». Psautier de York, vers 1170.
Félicitation pour le label. Pour fêter ça une image dans l'infobox serait peut-être la bienvenue. J'ai trouvé celle-ci que j'ai chargée sur Commons. Si ça convient je vous laisse la mettre en place. Sinon je peut vous trouver une couverture de l'édition Spes. Cordialement.--Ps2613 (d) 20 janvier 2013 à 13:29 (CET)
Augustin etc ...
Bonjour,
Et merci!
Non, je ne vois pas grand chose à améliorer. Gardez le cap! Et merci pour votre article! Mike Coppolano (d) 21 janvier 2013 à 15:08 (CET)
Patronages du Bordelais
Vu: ok et merci. Bon dimanche et amitiés.--Claude PIARD (d) 27 janvier 2013 à 10:10 (CET)
J'ai répondu de mon mieux à vos demandes. Merci encore de votre assistance. Amicalement.--Claude PIARD (d) 27 janvier 2013 à 17:23 (CET)
Pour votre dernière modification, en tant qu'historien je ne pense pas judicieux de faire passer une hypothèse sur ce qui se passe en 1936 avant un évènement dument acté qui se produit en 1931. Peut-être faut-il revoir la rédaction si cela est ambigu à première lecture mais la priorité factuelle et chronologique plaide en faveur de la première rédaction. Point de détail, certes, mais dialogue intéressant! Amitiés.--Claude PIARD (d) 28 janvier 2013 à 10:57 (CET)
Une autre solution serait de renvoyer en note de bas de page l'hypothèse sur 1936 qui concerne en fait plus la vie de la fédération que celle des patronages bordelais stricto sensu. Qu'en pensez-vous?--Claude PIARD (d) 28 janvier 2013 à 11:09 (CET)
Témoins de Jéhovah
L'article est bien rédigé. Il y a quelques coquilles mais ce n'est pas une tare! Il me semblait aussi que la discussion sur le caractère sectaire des Témoins était bien menée (et les spécialistes de cette université québécoise le disent aussi). Il me semble aussi que l'article est complet. Je ne suis pas du tout un spécialiste des Témoins mais toutes les questions que l'on se pose à leur sujet semblent bien présentes. Intéressant aussi de voir leur persécution par les nazis (mais aussi à quel point leur pacifisme pose problème), leur influence dans le monde. C'est intéressant de donner un avis et celui-ci n'est que le mien! Plutôt que de fondamentalisme à leur égard, ne peut-on parler de littéralisme dans leur lecture de la Bible? J'espère que vous aurez d'autres avis que le mien. Je vais essayer de corriger les coquilles. Cordialement, Tonval (d) 1 février 2013 à 11:15 (CET)
Merci pour votre relecture Tonval. Pour ce qui concerne la nuance entre fondamentalisme et littéralisme, vous avez peut-être raison, mais auriez-vous une source sous la main? J'avoue ne pas être sûr de comprendre la différence entre les deux notions. Cordialement, Cherche[Trouve] 1 février 2013 à 11:22 (CET)
Après quelques recherches rapides, il me semble que l'on peut qualifié les Témoins des deux notions, qui vont souvent de pair: fondamentalisme et littéralisme. Cela dit, si vous avez des sources qui contredisent cela, on peut bien sûr revoir cela. Cordialement, Cherche[Trouve] 1 février 2013 à 11:27 (CET)
Bonjour Tonval. Verriez-vous un inconvénient à ce que nous continuions cette discussion sur la PdD de l'article en question? Il me semble que ce serait plus approprié. Cordialement, Cherche[Trouve] 3 février 2013 à 14:22 (CET)
Skopje
Bonjour,
Pour être promu AdQ au premier tour, un article a besoin d'au moins 8 votes pourAdQ et strictement plus de 90% de votes pourAdQ. Pour passer au second tour, il a besoin de 8 votes tous confondus (donc y compris les neutres) et plus de 50% de votes pourAdQ et pourBA.
Salutations. Gemini1980oui? non? 10 février 2013 à 15:30 (CET)
Augustin ou Le Maître est là - ADQ
Augustin ou Le Maître est là promu Article de qualité. Bravo et merci de m'avoir fait découvrir cet œuvre. --H2o (d) 15 février 2013 à 08:24 (CET)
De même pour moi. Pour mon "histoire difficile" espérons qu'elle restera derrière ... et que la décision inespérée qui m'a permis de m'en sortir bénéficiera à d'autres contributeurs qui ont aussi "quelque chose à dire" sur Wikipédia et qui, comme moi, se heurtent au superbe mépris d'administrateurs parfois incapables de produire l'amorce d'un article mais imbus d'un pouvoir que leur assure leur avance technologique sur le peone débutant. Un travers de Wikipédia en français qui n'est pas aussi sensible ailleurs. A se demander si notre encyclopédie n'est un lieu de travaux pratiques de "contrôle de l'information" pour certaines formations universitaires?--Claude PIARD (d) 15 février 2013 à 13:12 (CET)
Bonjour, j'ai avancé sur le brouillon pour l'article Mystique, même si je me laisse distraire par quelques discussions. J'ai fait une intro et une première partie introductive, puis un plan dans lequel il y a déjà quelques contenus. Est-ce que vous pouvez jeter un oeil. J'ai un problème pour le tout premier paragraphe de l'intro que je ne sais pas comment l'écrire, il y a deux fois le mot "relever" dans la même phrase. Ensuite la question est: est-ce que c'est à peut près ça la mystique?, est-ce que l'ensemble du sujet est balayé et compris dans la partie 1? Qu'est-ce qui m'a échappé? qu'est-ce qui est mal dit ou mal compris? Le brouillon est ici Utilisateur:Ps2613/Mystique. Merci.--Ps2613 (d) 24 février 2013 à 15:01 (CET)
Bonjour, merci pour les modifications. Je ne suis pas chez moi pendant quelques jours et avec une tablette je suis un peu limité. Je suis en train de lire du Jankélévich et du Wittgenstein. Je pense que ça à un rapport avec vos modifications. Je découvre. C'est tout un pan du sujet qui m'avait échappé. À bientôt. --Ps2613 (d) 26 février 2013 à 15:26 (CET)
Bonjour, je suis plutôt absent de WP en ce moment par manque de temps, mais j'essaye de ne pas perdre de vue le sujet. Au point où j'en suis de mes lectures, je me dis qu'il y a plusieurs façon d'aborder "la mystique" et que ces différentes approches ne parlent pas nécessairement exactement de la même chose. Cet article peut se contenter d'être une topique, c'est-à-dire un état des lieux des différentes choses que l'on appelle mystique en introduisant successivement ces sujets "parents" ou voisins, de façon chrono-thématique. De Certeau qui dit texto que la mystique est "une fable" me laisse l'impression qu'il parle de quelque chose de l'ordre de la folie ou d'une forme de déraison au XVII-XVIIIe siècles, Bergson envisage la mystique comme quelque chose qui dépasse les déterminismes ou les lois de causalité, de Lubac parle de l'adjectif qui a un moment de l'histoire permettait que qualifier tout ce qui avait rapport aux sacrement et en particulier à l'eucharistie; Henri Brémont parle de la mystique comme d'un "sentiment religieux" tel qu'il s'exprimait entre le XVII et le XVIII siècle; d'autres historiens de la pensée plus récents parle plutôt de la mystique comme de la littérature spéculative rhénane du XII au XIVe siècles; le Dictionnaire de spiritualité aborde beaucoup de sujets, mais a pour particularité d'accorder une place très importante au rapport mystère-mystique; Wittgenstein parle de mystique dans le Tractatus logico-philosophicus comme une ouverture sur ce dont on ne peut parler et sur lequel il faut se taire (si j'ai bien compris parce que c'est un peu difficile à lire ce traité); et bien entendu il y encore l'inévitable raisonnement par subsomption des comparatistes, la mystique comme "concept d'entendement", où l'on suppose qu'il faudrait connaître toutes les mystiques pour savoir ce qu'est la mystique de même que pour savoir ce qu'est au juste un quadrupède il faudrait comparer les tables, les chaises, les cochons et les équations du quatrième degrés. Sinon j'ai trouvé aux PUF un livre intéressant, La Mystique sauvage de Michel Hulin qui envisage une mystique non-religieuse (ISBN978-2130571155). Je ne l'ai pas encore lu, mais il me semble que c'est le type de mystique que vous évoquiez avec Bologne. Enfin j'ai vu sur la pdd que vous souhaitiez que l'article soit lié au portail philosophie, ça me semble tout a fait pertinent. Si vous souhaitez d'ores et déjà mettre plus de contenus dans l'article, ça m'intéresse et il ne faut pas m'attendre. Etant donné l'ampleur du sujet, on peut envisager que l'article n'ai pas de centre, et qu'il accueille des contenus dont on est pas obligé d'avoir trouvé une façon de les articuler les uns aux autres avant de les poser dans l'article. A bientôt.--Ps2613 (d) 21 mars 2013 à 13:34 (CET)
USGF
J'ai répondu de mon mieux à tes remarques que je prends comme une assistance: à force de répondre aux demandes formulées le "nez dans le guidon", on finit certes par "caviarder" la forme. Qu'en penses-tu? Vois-tu encore des choses à reprendre? Amitiés et bonne soirée.--Claude PIARD (d) 26 février 2013 à 18:00 (CET)
J'ai bien conscience du temps que tu as passé à cette relecture pointue (ce que je ne sais plus faire, étant d'une génération formée à la "lecture diagonale") et ce compte-rendu circonstancié. Et je te suis reconnaissant de ton intérêt.--Claude PIARD (d) 26 février 2013 à 18:40 (CET)
Je pars demain matin pour 2 semaines en Haute-Savoie. Liaisons Internet très aléatoires. Ne t'étonne donc pas si je suis peu (ou pas) réactif d'ici la fin de la labellisation. Amitiés.--Claude PIARD (d) 28 février 2013 à 11:36 (CET)
L'article Xavier Soleil est proposé à la suppression
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Enrevseluj (d) 9 mars 2013 à 13:43 (CET)
Merci pour ta rigueur ... et ta fidélité.--Claude PIARD (d) 10 mars 2013 à 13:37 (CET)
Une réponse tardive
Bonjour!
Je suis installé en Chine pour quelques mois et les passages sur Wikipédia sont rares. Merci pour le petit mot, je suis un peu tard pour l'AdQ (félicitations toutefois) mais j'inclurai l'article dans mes prochaines lectures: je ne connaissais ni l'ouvrage ni l'auteur, ça ne peut donc être qu'enrichissant.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 21 mars 2013 à 16:31 (CET)Patrick Rogel (d)
Cher Tonval je vous remercie pour votre appui mais en ce qui concerne votre proposition,je n'ai rien compris , que voulez vous dire exactement ?amicalement --Gerard-emile (d) 22 mars 2013 à 09:10 (CET)
Heidegger et la théologie
cher Towal, j'ai vu que vous vous interessiez à la mystique, je me demande si vous ne pourriez pas être intéressé à réaliser quelque chose sur les ressources que l'ontologie fondamentale et l'analyse du Dasein par Heidegger offre à la theologie chrétienne dans la lignée des Jean luc Marion ,
jean Greisch , Ricœur ou compléter les articles Phénoménologie de la vie religieusenotamment la section des mystiques allemands ou Luther, Rudolf Bultmann Qu'en pensez vous--Gerard-emile (d) 24 mars 2013 à 23:11 (CET)
«...les très multiples formes d'amours. Et leurs chagrins.» Cette façon d'écrire est courante. Je ne vois pas ce qu'il y a à changer. Je me die à moi et à tous ceux fort nombreux - notamment de nombreux contributeurs du portail littérature, qui ont estimé qu'il n'y avait rien à redire à cette introduction. Notez que moi-même, je suis très attentif à la qualité du français. Le fait de renvoyer dans une phrase sans verbes, un élément qui est ainsi mis en valeur est courant . Je ne sais as ce qui vous choque dans cela. Cordialement et prêt à vous entendre évidemment. Mais c'est justement aujourd'hui que l'on met cette p en évidence à laquelle j'ai beaucoup travaillé... Tonval (d) 3 avril 2013 à 15:14 (CEST)
Je ne sais pas comment vous le dire sans être blessant, mais cette phrase est horriblement mal écrite. Ou du moins, en introduction de l'article, elle tombe comme un cheveu sur la soupe. Peut-être ressemble-t-elle au style du roman (que je n'ai pas lu)? Mais même si c'était le cas, sortie du contexte, elle paraît snob et pédante... Je suis tombé tout à fait fortuitement sur cette page après avoir lu cette remarque de Vincent Vaquin sur le bistro, donc comme vous pouvez le voir je ne suis pas le seul à être gêné. Mais je ne veux pas non plus me lancer dans une guerre à ce sujet, ne souhaitant pas m'occuper de l'article dans son ensemble (et ne le pouvant pas, faute de connaître le sujet). Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 15:21 (CEST)
Honnêtement, je trouve cette tournure de phrase absolument impossible. Elle est certes littéraire, mais à mes yeux c'est de la très mauvaise littérature... Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 15:35 (CEST)
Ce n'est pas tant la conjonction en début de phrase qui me gêne que l'intégralité du passage. Sorti du contexte romanesque, le style exagérément littéraire m'incommode franchement. Mais bon, je ne vais pas lancer de conflit à ce sujet. Simplement, comme vous avez pu le voir, je ne suis pas le seul à être gêné: je n'aurais d'ailleurs pas remarqué la page sans l'allusion de Vincent Vaquin. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 15:50 (CEST)
Disons que j'apprécie le style littéraire, mais en littérature: à tort ou à raison, dans le contexte de wikipédia, j'ai tendance à attendre un style neutre et purement informatif. C'est cette seule phrase qui m'a posé problème, après que Vincent Vaquin en ait parlé sur le bistro, parce que j'ai trouvé - et je trouve toujours - qu'elle tombait comme un cheveu sur la soupe. Mais histoire de me répéter, je n'ai pas envie de me lancer dans un conflit à ce sujet, n'ayant pas d'opinion particulière sur le reste de l'article. Je touche d'ailleurs assez peu aux sujets d'ordre littéraire. Pour ce qui est du niveau de langue, j'ai surtout un problème avec ce qui relève du jargon ou du barbarisme: c'est beaucoup plus fréquent que les tournures exagérément littéraires ou poétiques... Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 16:05 (CEST)
Augustin ou Le Maître est là (2)
Bonjour Tonval.
Je ne conteste pas la correction linguistique de ta phrase nominale et d'une façon générale j'ai peu de considération pour les dogmes fossiles du purisme nostalgique. J'ai nettoyé le reste d'un modèle et j'ai mis une virgule à la place d'un point. Le point augmentait le souffle de la clausule, et ajoutait du drame. Est-il souhaitable de mettre autant d'emphase sur le chagrin dès le premier alinéa? Il m'a semblé que non et j'ai profité du petit nettoyage pour faire une proposition de rédaction. Et puis, j'ai pensé que ça pouvait éviter à des mal-comprenants de s'endormir sur le point. Si tu estime vraiment que c'est mieux avec le point, remets le point. Cordialement. --le sourcier 3 avril 2013 à 16:20 (CEST)
Charles Dickens
Désormais , en bonne partie grâce à vous. Un grand et amical merci. RF sub tegmine fagi (d) 13 avril 2013 à 20:23 (CEST)
Joseph Malègue et petite demande
Bonsoir,
Je vois que tu avances à grand pas sur l'article consacré à Joseph Malègue. Un futur article de qualité? Il a déjà des allures de bon article!
Je viens de "terminer" (provisoirement évidemment) un petit article sur l'Église Saint-Sulpice de Jumet. L'église, et donc l'article, ne sont pas de haute importance. C'est cependant un monument classé à Charleroi, où il y en a bien peu. Je crois avoir de la matière pour le proposer comme "bon article". Si tu as un peu de temps, merci d'y jeter un coup d'œil de candide, simplement pour voir si tout est bien compréhensible pour tout un chacun.
Comme ça, en passant: Le pape François connait Joseph Malègue, puisqu'il a cité le sous-titre de Pierres noires dans son homélie du 14 avril dernier et avait fait allusion à Augustin dans une conversation en 2010 (lu dans La Croix du samedi 27-dimanche 28 avril 2013, p. 12. --Eymery (d) 26 avril 2013 à 18:03 (CEST)
Dans le texte en espagnol ateismo est opposé à teismo; il est très possible que l'espagnol n'ait qu'un mot là où le français différencie théisme et déisme, mais c'est évidemment «déisme dilué» qui est la bonne expression! Mais je ne sais pas où ça pourrait être mis; dans Vision de l'Église et de sa mission d'évangélisation? Le texte de Malègue est traduit un peu différemment dans l'article que j'ai lu. Comme il faut être abonné pour y accéder en ligne, je te mets l'extrait de l'encart Repères: Les deux auteurs français du pape François:
«Au fil de ses interventions, le pape François a cité deux auteurs français, peu lus aujourd’hui.
L’un, Joseph Malègue (1876-1940) fut surnommé le «Proust catholique» pour ses deux romans Augustin, ou le Maître est là (1933) et Pierres noires: les classes moyennes du salut (œuvre posthume de 1958). Cet Auvergnat connut un certain succès entre les deux guerres.
Collaborateur de la revue dominicaine Temps présent et de La vie intellectuelle, il était également prisé de Paul VI, grand lecteur de littérature française. C’est à Joseph Malègue qu’on doit l’expression «classes moyennes de la sainteté», ou, plus exactement, «du salut», reprise par le pape dans son homélie du 14 avril, à Saint-Paul-hors-les-Murs, pour inviter les baptisés à la sainteté.
Il le cite également dans un recueil de conversations publié en 2010 (Je crois en l’homme. Conversations inédites, avec Sergio Rubini et Francesca Ambrogetti (Flammarion, 2013). Il se souvient du dialogue entre un agnostiqueet un croyant, le premier estimant que «le problème pour lui serait que le Christ ne serait pas Dieu, tandis que, pour le croyant, la question serait de savoir ce qui se passerait si Dieu ne s’était pas fait Christ»[...]»
Mais c'est surtout l'article Les mots du pape François qui est intéressant pour son enseignement. En voici l'introduction: «L’agir chrétien se décline pour le pape François en sept verbes dynamiques: «marcher», «édifier», «confesser», «annoncer», «témoigner», «adorer», et aussi «sortir». Un programme qu’il a développé au lendemain de son élection, célébrant la messe Pro Ecclesia dans la chapelle Sixtine, le 14 mars, devant les cardinaux électeurs». --Eymery (d) 26 avril 2013 à 19:52 (CEST)
Église Saint-Sulpice de Jumet
Je viens de proposé l'article au label BA. Merci pour ta collaboration précieuse. --H2o (d) 27 avril 2013 à 13:15 (CEST)
Merci pour ton aide, tes conseils et ton vote qui ont permis à l'article Église Saint-Sulpice de Jumet d'être reconnu comme «bon article». --H2o (d) 12 mai 2013 à 09:37 (CEST)
Merci pour vos articles sur Joseph Malègue, que j'ai découverts avec intérêts après avoir lu Augustin ou le maître est là.
Je voudrais faire rééditer cet ouvrage, seriez-vous intéressé pour en parler? --Benoitjoseph (d) 4 mai 2013 à 01:55 (CEST)
Il y a une possibilité de l'éditer électroniquement sur Wikisource: j'y ai travaillé mais c'est assez compliqué à faire et demande quand même du temps. Il y a en tout cas une nouvelle de Malègue en ligne "La mort d'Adam". Mais si vous voulez on peut aller plus loin, j'y ai déjà songé. Donnez-moi votre adresse électronique ou si vous n'aimez pas le faire, je vous donnerai un autre moyen de me contacter. Bonne idée! Tonval (d) 4 mai 2013 à 09:02 (CEST)
Je vous propose de m'envoyer un message en passant par ce lien , je vous répondrai avec mon adresse électronique. --Benoitjoseph (d) 4 mai 2013 à 11:50 (CEST)
Portrait de Joseph Malègue
Bonsoir Tonval,
Je me suis mis à lire attentivement l'article consacré à Joseph Malègue. Je suis très "image" et je m'étonne qu'il n'y ai pas de portrait de celui-ci. Un problème de droit? --H2o (d) 5 mai 2013 à 21:55 (CEST)
Bonsoir. As-tu l'adresse du site où tu as trouvé le portrait de Joseph Malègue? --H2O(d) 23 juin 2013 à 19:23 (CEST)
Je vois que tu as trouvé la solution . --H2O(d) 23 juin 2013 à 22:35 (CEST)
La photo n'est pas libre de droit, donc il est impossible de la publier sur Commons. La solution que tu as adopté est donc la bonne: mettre un lien vers cette photo. --H2O(d) 26 juin 2013 à 18:22 (CEST)
Sur la pensée d'Heidegger
Votre remarque sur l'illisibilité du passage est tout à fait exacte .Je viens d'essayer de l'améliorer ainsi:
« De la lecture dans sa jeunesse de la thèse de Franz Brentano De la signification multiple de l'étant chez Aristote Heidegger retire l'idée qu'il est nécessaire qu'il y ait un sens unitaire au mot «être» puisque tous ces étants bien que différents, sont. Aristote qui avait aussi soulevé ,en son temps le problème, avait conclu rapidement que l'«être» n'était ni un genre ,ni un universel et était passé à autre chose ,les significations de l'étant (catégories et modes).Heidegger a l'ambition de reprendre cette question quitte à remonter là où elle en était resté c'est-à-dire chez les Présocratiques. »
Oui, Heidegger avait une formation théologique trés importante, et la plupart de ses concepts ont des origines religieuses, il ne s'en ait jamais caché . Merci encore --Gerard-emile (d) 10 mai 2013 à 17:03 (CEST)
Je viens de voir que vous êtiez intéressé par les questions theologique , c'est le cas d'Heidegger , je serais aussi à l'écoute de vos remarques sur l'article Phénoménologie de la vie religieuse que je n'ai pas encore fini de mon point de vue. Bien entendu Heidegger n'est pas un Scolastique mais il n'a pas son pareil pour interpréter la pensée paulinienne et la vie spirituelle des premiers chrétiens Vous verrez la conjonction est passionnante.--Gerard-emile (d) 10 mai 2013 à 17:16 (CEST)
Cher Tonval, vous êtes bien plus savant en philosophie que moi; votre remarque concernant l'introduction me paraît tout à fait justifiée, mais je ne sais pas vraiment où et comment l'insérer. Voudriez-vous le faire pour moi, quitte à ce que je revoie cela ensuite le cas échéant? Je vous en serais très reconnaissant. Bien cordialement, RF sub tegmine fagi (d)
MERCI
L’article Pierre de Coubertin vient d’obtenir le label bon article. Merci de votre avis et/ou de votre vote qui ont été précieux en cette occasion.--Claude PIARD (d) 27 mai 2013 à 23:06 (CEST)
Un amical merci pour votre aide et votre soutien de mon petit travail sur Frankenstein. Vale, RF sub tegmine fagi (d)
Royaumes combattants
Je tiens compte lorsque je vote d'une série de critères et non d'un seul. A titre personnel, j'ai très souvent corrigé des articles en cours de labelisation sur la forme et sur le style (pour ne pas dire tous les jours). Dans ce cas, le style était passable (lisible bien que largement améliorable) mais sur le fond il est vraiment exceptionnel. Il ne s'agit ni de nier les défauts des articles ni de les réduire à ces défauts. J'ai vu que vous vous étiez attelé à ces corrections de style, ce qui était nécessaire; et dès lors que quelqu'un se chargeait de ces corrections, il était probable qu'elles arrivent à terme à la date prévue, et il était plus urgent d'en corriger d'autres: je vous ai fait confiance. J'ai amélioré de nombreuxarticles mineurs pendant ce temps (et qui gagneraient à être encore amélioré (les aristochats par ex. qui est encore en piste et qui mérite un sérieux coup de balais encore, mais on y arrivera), j'ai également un article proposé (casa Batllo), et j'espère bien, tant en tant que votant qu'en tant que rédacteur, que les participants aux votes amélioreront ce qui leur semble améliorable, sans se contenter de voter attendre laissant la charge au rédacteur, surtout lorsqu'un travail de fond aussi intense a été réalisé. v_atekor (d) 3 juin 2013 à 13:05 (CEST)
Je vous remercie tout de même pour ces corrections nécessaires v_atekor (d) 3 juin 2013 à 13:07 (CEST)
ps: d'une manière générale, n'oubliez pas qu'il est rare d'avoir quelqu'un qui maitrise aussi bien le fond que la forme, tout l'intérêt de Wikipédia est là: le travail collaboratif permet d'avancer sur plusieurs fronts à la fois v_atekor (d) 3 juin 2013 à 13:11 (CEST)
La position est étrange mais relativement classique: on admet les défauts, et on se demande s'il est bien raisonnable de pouvoir les corriger dans le mois ou les 15 jours dévolus à la procédure. Pour avoir travaillé sur des "cas" (B777 archi-catastrophique à tous points de vue au départ), je sais que ça dépend surtout de l'investissement des relecteurs. Vous paraissiez motivés, et vous étiez au moins 5, ça laissait bon espoir. Le niveau de français est maintenant très honorable, grâce à vous.
Qu'est ce qu'aurait changé un vote attendre de ma part? Pas grand chose. L'article aurait été représenté plus tard, mais sans aucune amélioration entre temps car l'auteur principal n'en est pas capable (sinon il l'aurait fait dès le départ) et parce que les relecteurs n'auraient plus eu à relire (puisqu'aucune procédure ne courrait). Le cas est délicat. Les personnes qui écrivent mal le français sont très nombreuses. C'est une spécialité à part entière sur l'encyclopédie. On aimerait que tous les rédacteurs soient aussi bon sur le fond que sur la forme; c'est très clairement un profil exceptionnel. il faut faire avec.
N'oubliez pas que la vie d'un article ne se fini pas à sa labélisation. Si d'autres corrections sont à réaliser, n'hésitez pas. v_atekor (d) 3 juin 2013 à 13:48 (CEST)
(oui, relecteur et correcteur est un travail ingrat; et encore dans ce cas personne ne vous a tapé dessus. Lorsqu'il fait trop froid, c'est toujours de la faute du thermomètre... ) v_atekor (d) 3 juin 2013 à 13:56 (CEST)
Enfin, si vous voulez relier l'article Casa Batlló qui n'attire pas grand monde, vos améliorations seront également les bienvenues. v_atekor (d) 3 juin 2013 à 14:02 (CEST)
Le problème est d'avoir les deux spécialités à la fois, certes les rédacteurs écrivent un français moyen passable, mais rarement soutenu comme le demandent les critères d'AdQ . J'ai vu pire: des problèmes de genre (masculin pour tous les noms!) et autres phrase sans verbes dont l’ellipse n'était pas compréhensible à tous. Un autre problème qui peut expliquer des erreurs grossières, sont les phrases remaniées qui échappent au rédacteur qui malgré ses relecture: il ne détecte pas que ce qui est réellement écrit n'est pas ce qu'il lit (cas classique avec les mots redoublés...). Je ne pense pas qu'il faille désespérer, seulement accepter la diversité des profils, et insister dans cette lourde tâche qui est l'amélioration globale du style. v_atekor (d) 3 juin 2013 à 14:12 (CEST)
Royaume combattants
Je suis profondément découragé. Pendant que nous passons des dizaines d'heures à réécrire cette page qui de l'aveu même de son principal auteur n'est pas assez bien écrite, imperturbablement, les participants au vote, sans en tenir compte une seule seconde et même parfois en le contestant, votent en faveur de l'AdQ. Pour le bien de l'encyclopédie, il faudrait que les avis que nous donnons s'illustrent par un vote négatif. C'est celui que j'ai déjà émis mais sous la forme "attendre" car je crois au potentiel de cet article mais ne croit pas sa labellisation possible en l'état. Sincèrement et avec beaucoup de découragement pour Wikipédia, Tonval (d) 3 juin 2013 à 13:00 (CEST) Je vais donc transformer mon vote en vote "contre" ce qui ne servira qu'à alerter sur la question.
Je partage complètement ton avis, mais pas au point d'être découragé. Tu as attiré l'attention sur un phénomène essentiel: la rédaction des AdQ. Mais tu ne pourras jamais empêcher les copains des copains de voter pour les copains, les votants automatiques de voter automatiquement avec l'appréciation: «excellent COMME D'HABITUDE »... Te fous pas en l'air avec ça. Tu as fait plus que n'importe qui d'autre aurait fait à ta place. On va pas refaire le monde. Zunkir est sensible à tes remarques je crois. J'en connais d'autres qui demandent des critiques, puis qui te volent dans les plumes dès que tu rectifies une virgule. En tout cas bravo pour ta patience. Amicalement à toi.--Lepetitlord[Fauntleroy] 3 juin 2013 à 21:21 (CEST)
Bonjour, je suis désolé, je n'ai en ce moment vraiment pas de temps pour l'encyclopédie (je suis encore parti ce week end). Normalement le reste de juin devrait aller mieux, mais ce sera trop tard pour l'article. Je suis également un partisan d'un haut standard de qualité pour les labels, mais tout en restant courtois, le travail fourni étant toujours considérable. Par ailleurs, pour la rédaction j'aurais peur d'empirer les choses, ce point étant le point faible de mes articles. Psemdel (d) 3 juin 2013 à 21:26 (CEST)
@Tonval: je crois que vous devriez participer à l'wikipédia:Atelier de lecture, ce sera sans doute la plus efficace des postures à l'avenir.Cet article vous a demandé beaucoup de travail, mais le travail a été réalisé dans les temps, considérez vous comme co-auteurs, le label vous est un peu dû. Sachez qu'il m'est arrivé plus d'une fois de changer de vote, lorsque les modifications demandées ne sont pas prises en compte à la fin de la procédure de vote; même si dans ce cas j'aurai sans doute rétrogradé à BA plutôt qu'à «attendre». Ca n'a pas été nécessaire. v_atekor (d) 3 juin 2013 à 22:52 (CEST)
Merci Tonval pour tes encouragements sur ma pdd. Ma petite contribution à cet article est cependant bien modeste par rapport à la tienne et celles de quelques autres relecteurs assidus et avisés. Je comprends ta lassitude. Ayant vu déjà tant d'avis en faveur de l'AdQ tout en n'ayant pas moi-même une idée suffisamment précise des critères, je me suis abstenu de voter… ce qui n'est probablement pas la meilleure attitude. Je considère que l'article est globalement très intéressant et très utile à l'encyclopédie et je constate qu'un travail de rédaction et de sourçage considérable a été fourni. Une mise en lumière sera bien méritée… Pour toutes ces raisons, le travail de relecture vaut la peine d'être mené bien! Lorsque j'ai commencé à lire l'article il y a quelques jours, il était encore très perfectible (clarté/précision de certaines phrases, style et cohérence du langage…) mais il a beaucoup évolué depuis lors. Je le lis maintenant par petites doses (manque de temps) sur papier et je ne ressens plus cette impression de confusion que j'avais au début. Vos relectures attentives, combinée à l'attitude très positive de Zunkir, porte indéniablement ses fruits. Voter "contre"? Au vu du chemin déjà parcouru, approfondissons plutôt l'effort de relecture jusqu'à atteindre le niveau espéré. D'ailleurs l'article poursuivra sa vie même après labellisation: ce n'est pas une étoile qui m'empêchera pas de corriger une coquille! De même, je suis certain que Zunkir acceptera de répondre aux demandes d'éclaircissement qui lui parviendront peut-être encore, notamment suite à la plus grande visibilité de l'article. Klipe (d) 4 juin 2013 à 13:45 (CEST)
Bonjour,
J'ai bien reçu votre message. Pour ma part, je relis tranquillement en corrigeant les petites coquilles que je trouve et en vérifiant les sources que j'ai sous la main. Je n'ai pas fini ma relecture mais a priori, je compte voter pour le label: le travail de fond est remarquable, la synthèse historique (exercice très difficile) est bien réalisée et les sources sont pertinentes. Je n'avais pas lu l'article avant toutes vos corrections, donc je ne peux juger des problèmes de style qui pouvaient se poser sur les premières versions; en l'état, l'article me semble suffisamment clair et le style assez sobre. Voici pour mon avis! Bonne journée, Binabik (d) 13 juin 2013 à 12:06 (CEST).
Bonjour, je ne vois pas bien comment faire la bascule entre mon brouillon et l'article. En fait il y a un aspect du sujet qui n'est peut-être pas mûr dans ce que j'ai fait. Ce qui m'intéressait au départ c'était de balayer l'ensemble du sujet pour signaler de façon si possible exhaustive et construite les différents thèmes de la mystique: ça c'est fait et ça peut tranquillement être complété maintenant que les jalons principaux sont posés. Mais le problème c'est d'articuler cette présentation historique avec les différentes problématiques de la mystique au XXe siècle, notamment celle très intéressante que vous avez expliqué avec partir de Michel de Certeau et qui se dit dans la différence de positions entre Freud et Rolland. Si j'ai bien compris, je dirais qu'il s'agit de l'opposition entre la mystique considérée comme état psychique ou construction mentale qui s'explique dans l'immanence pour Freud ou la mystique qui s'atteste en fait comme un dépassement du fini ou du défini de l'existence pour Rolland. Mais il me semble que ce n'est pas la seule dialectique ou problématique à partir de laquelle il est possible d'aborder la mystique. Il y a aussi celle que j'ai mis en avant avec l'histoire de l'adjectif et du nom, il y a celle de la mystique avec ou sans Dieu, il y a le problème de la qualification du « fait mystique », et sans doute encore d'autres. Or je me suis embarqué dans un plan chronologique ou historique, ce qui fait que j'insiste fortement sur le côté historique de la notion de mystique, et que du coup je relègue en bas de l'article certaines des questions qui sont peut-être parmi les plus intéressantes ou les plus importantes. La solution m'avait semblé être de faire une partie introductive qui serait plus thématique qu'historique. Mais je ne vois pas comment arranger cette première partie actuellement intitulée "l'invention de la mystique", pour au moins y introduire les grandes questions que je vient de mentionner. Si vous avez une solution, je suis preneur. Sinon, je met les choses en l'état dans l'article mystique, en acceptant que ce soit encore loin d'être satisfaisant. Cordialement.--Ps2613 (d) 5 juillet 2013 à 05:34 (CEST)
En regardant la revue ThéoRèmes j'ai vu l'ouvrage de Dominique de Courcelles Les enjeux philosophiques de la mystique (2007), je l'ai commandé ainsi que le livre d'Emile Poulat que vous indiquiez et deux ou trois autres choses. En attendant de les recevoir (j'habite assez loin, ça prend toujours 3 à 4 semaines pour la livraison) je vais lire les articles de ThéoRhèmes qui demandent pas mal de concentration. Merci.--Ps2613 (d) 5 juillet 2013 à 15:14 (CEST)
Bonjour, pour avancer sur le sujet, j'ai créé quelques articles ces derniers temps. En fait le domaine de la mystique est encore assez peu exploré sur Wikipédia et je découvre sans cesse des articles assez important qu'il faudrait créer. Je me dit qu'un portail de la Mystique et le projet correspondant pourraient être utiles pour faire avancer les choses. J'ai créé une ébauche de portail ici: Utilisateur:Ps2613/Portail de la Mystique, et j'ai esquissé une Bibliographie. L'idée c'est de privilégier le fond sur la forme, de toute façon je n'ai pas les compétences techniques pour faire quelque chose de très sophistiqué sur un plan graphique. Pour ce qui est du contenu, pour l'instant ça reste un peu vide, mais le sujet est immense et il n'y aura pas de problème pour remplir. Je pense qu'il devrait y avoir une partie sur la littérature. Est-ce que ça vous intéresserait de participer à un tel projet s'il aboutissait? --Ps2613 (discuter) 17 décembre 2013 à 08:36 (CET)
Références dans l'article Joseph Malègue
Bonjour, félicitation pour le travail effectué sur l'article Joseph Malègue. Un « robot » détecte les anomalie concernant les renvois des références vers la biographie, c'est à dire qu'il vérifie si les « harvsp » sont corrects. Or il se trouve que Lebrec ayant écrit deux ouvrages en 1969, certaines références sont incomplètes. En effet, se limiter à des références indiquant « Lebrec, 1969 » ne permet pas de déterminer lequel des deux ouvrages est concerné. J'ai essayé de corriger en remontant dans l'historique de l'article, mais l'utilisation antérieure de libellés utilisant « op. cit. » ne clarifie pas la situation. Néanmoins j'ai trouvé cette version qui permettrait peut-être de retrouver à quel ouvrage les références font allusion. De même cette autre version permet de savoir quand le deuxième ouvrage a été inséré, et ainsi de savoir quelles références s'y rapportant ont été ajoutées par la suite. Enfin, le deuxième ouvrage ne comptant que 128 pages, toutes les références avec un numéro de page supérieur ne peut que se rapporter au premier ouvrage. N'ayant malheureusement pas accès aux sources, je considère hasardeux de modifier moi-même ces éléments, j'espère que ce sera plus aisé pour le contributeur qui a tant œuvré pour l'amélioration de cet article. Bon courage.--Rehtse (d) 12 juillet 2013 à 06:18 (CEST)
Joseph Malègue - photo
Bonjour,
Pour répondre à ta question posée ailleurs. Si la photo est l'œuvre de ta connaissance et si elle n'a fait l'objet d'une publication sous licence non libre, alors, il suffit d'aller sur la page d'importation de fichier et de se laisser guider. Choisir la licence par défaut prévu pour l'auteur du document: Commons:Special:UploadWizard. --H2O(discuter) 28 juillet 2013 à 09:09 (CEST)
Il suffit qu'elle dise qu'elle est l'auteure de l'œuvre. Vois ce projet dont il fut question dans le Bistro il y a quelques semaines: Wikipédia:Le Bistro/4 juillet 2013#Connaissez-vous WikiArS?. Ces dessins ne sont pas des œuvres dérivés, mais des œuvres à part entière. --H2O(discuter) 28 juillet 2013 à 10:28 (CEST)
Artiste confirmée ou non: si l'œuvre n'a pas encore été publié par ailleurs sous une licences non libre, elle mets l'œuvre en ligne (compte à créer sur commons) avec licence demandée par Commons et c'est ok. --H2O(discuter) 3 août 2013 à 22:43 (CEST)
J'ai encore été m'y promener aujourd'hui. Dans mon bien aimé pays de Charleroi. J'ai mis quelques photos sur mon Facebook. --H2O(discuter) 3 août 2013 à 23:22 (CEST)
Réponse
Salut Tonval. Je viens de vous répondre sur ma page... et comme je vous indique là-bas, vous pouvez revenir sur mes modifs;): je déteste les guerres d'édit et je peux comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec telle ou telle édit que je fais. Bien à vous. --Arthuro38 (d) 4 août 2013 à 13:10 (CEST)
Bonjour. J'ai ajouté un passage sur les fonctions du personnages à cet article. Dites moi ce que vous en pensez. Je vais refaire un passage sur l'article demain.
J'apprécie en fait votre implication dans le développement des Bon articles, quoique je suis mal à l'aise par rapport à votre commentaire sur la Déportation des Acadiens. Les Acadiens sont peu nombreux, à l'ombre d'autre peuples avec qui ils sont souvent confondus et souffrent d'une vision un peu folklorisée. Mon commentaire sur le manque de connaissance de l'Acadie n'est pas un reproche. --Red Castle[parlure] 28 août 2013 à 05:56 (CEST)
J'apprécie votre offre. Je doit par contre répéter que votre commentaire sur la Déportation des Acadiens est vraiment frustrant, c'est un peu comme si une personne viendrait dire que tel pays n'a pas souffert durant la Deuxième Guerre mondiale. Ça choque et on a déjà assez de problèmes avec certains contributeurs pour en plus en avoir avec ceux avec qui est est censé bien s'entendre. Bon, ceci étant dit, j'apprécie de plus les commentaires que vous avez émis. Lorsqu'on écrit un article, on devient parfois obnubilé par le travail et on oublie de prendre du recul. Plusieurs de vos suggestions peuvent être adressées mais il faut garder à l'esprit que c'est un article sur la vie et l'œuvre de Melvin Gallant, et non sur ses œuvres. Je pense d'ailleurs transférer quelques informations sur l'article Ti-Jean (qu'il faudrait clarifier car il y a plusieurs œuvres portant ce titre). Pour ce qui est de l'imprécision de la date de naissance ou de la courte biographie, je n'y peut rien car ce sont les problèmes des sources. Il faudrait effectivement parler un peu de l'édition en Acadie mais pas trop, c'est une biographie! Pour la description des œuvres, je voulait éviter d'utiliser des sources commerciales mais je crois que le site web des éditions Bouton d'or Acadie pourrait être utile dans ce cas. Finalement, j'ai reçu un courriel de Melvin Gallant. Il est en ce moment en vacances mais il écrit qu'il va me revenir sur le sujet de l'article dès son retour. --Red Castle[parlure] 16 septembre 2013 à 17:59 (CEST)
Histoire du sport féminin en France
Comme chaque fois, merci pour tes deux remarques rédactionnelles que j'ai immédiatement intégré. Pour le reste, c'est un choix délibéré que d'en rester à une analyse historique (et sourcable de surcroît). A cette fin j'ai modifié le titre initial comprenant parfaitement qu'on puisse attendre plus d'un titre plus généraliste. Maintenant que les limites et la problématique sont bien posées, qu'on ne me demande pas de faire la sociologie, l'économie ... la physiologie, la législation ... du sport féminin, même si c'est intéressant: je laisse ces articles à d'autres. Par contre si des choses manquent en matière d'histoire, je suis prêt à en tenir compte: c'est pourquoi j'ai rajouté un chapitre qui ouvre (sans en traiter véritablement mais c'est tout l'intérêt des liens hypertextes: rester "dans le sujet" en permettant des "ouvertures") sur l'histoire des championnes qui ont pu marquer cette histoire. Pour éviter les polémiques de choix j'ai prix comme critère celui de l'association des internationaux français à l'égard de leurs pairs et entend m'y tenir même si c'est un peu réducteur, tout autre démarche ouvrant la boite de Pandore. A toi de voir. Amitiés--Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 17:37 (CEST)
Pour info CedricGravelle qui avait le premier émis des réserves vient de modifier son vote suite aux précisions et modifications apportées. Bonne soirée.--Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 20:17 (CEST)
Merci à toi: j'ai rentré et le lien et la ref. Ce passage était en effet un peu léger mais impossible de retrouver dans mes bouquins ceux (probablement de Pernoud d'ailleurs) où cette info se trouvait. Bon dimanche.--Claude PIARD (discuter) 8 septembre 2013 à 12:30 (CEST)
Je dois avoir encore ça. Mais il faudra que je trouve le temps de fouiller dans le livre. Pour plus tard. Merci encore.--Claude PIARD (discuter) 8 septembre 2013 à 12:43 (CEST)
Je viens de ressortir le bouquin de Régine Pernoud (et à l'occasion sa "Lumière du Moyen-âge"). Mais il faudrait tout relire, la table des matières ne fournissant pas d'indices: ça attendra un peu. Mais cela m'a permis aussi de retrouver "Les loisirs au Moyen-âge" de Jean Verdon et deux bonnes références qui renforcent la crédibilité de ce chapitre sans trop de travail. Merci d'avoir attiré mon attention.--Claude PIARD (discuter) 10 septembre 2013 à 10:02 (CEST)
Je crains que la référence ne soit caviardé et que l'ouvrage cité soit en fait "La femme au temps des croisades" bien publié chez Stock en 1990 alors que "La femme au temps des cathédrales" a été publié en 1981, chez Stock également. A moins qu'il y ait eu réédition? Mais comme je ne trouve rien en feuilletant ... Amitiés.--Claude PIARD (discuter) 10 septembre 2013 à 10:59 (CEST)
Commons et copyright
Bonjour,
En principe, un dessin à partir d'une photo est un derivative work, qui interdit sa publication sur Wikipédia ou sur Commons sans autorisation de l'auteur de la photo originale. Voir par exemple ce texte explicatif sur la WP anglophone, qui me semble assez clair et précis (à noter que le fair use n'est pas admis sur la WP francophone).
Oui, tous ces points sont passés en revue et détaillés dans le lien anglais que je vous ai indiqué ci-dessus. Déjà, il faut que la photo d'origine soit toujours sous droits (en gros, auteur mort depuis moins de 70 ans). Il faut aussi - bien sûr - que cette photo soit reconnaissable au travers du dessin, ce qui n'est pas toujours évident, si le travail de « dérivation » est très marqué et très original, alors que la photo d'origine était elle-même assez « standard » (photo prise de face, par exemple, sans expression ni environnement reconnaissable particuliers); dans ce cas d'ailleurs, le derivative work génère lui-même de nouveaux droits d'auteur. Mais, lorsque la photo d'origine est clairement identifiable au travers du dessin (ou, à plus forte raison, d'une autre photo dérivée de la première), je peux vous assurer que de nombreuses suppression interviennent sur Commons pour ce motif. Pour moi, en pratique et en donnant un avis « à l'aveugle », la question (si tant est que la photo d'origine soit toujours sous droits) est donc de savoir si on peut identifier sans hésitation l’œuvre d'origine au travers de l’œuvre dérivée. Si la réponse est « oui », je déconseille fortement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2013 à 17:53 (CEST)
Une technique classique, je crois, pour traiter ce genre de problème, c'est de faire un dessin en s'inspirant librement de deux photos, sans rien retenir quoi que ce soit qui pourrait caractériser l'une ou l'autre. C'est un peu ce qu'on conseille d'ailleurs pour éviter les violations de copyright lorsqu'on veut rester près des sources: on trouve deux sources bien différents sur le sujet, et on rédige en s'inspirant des deux. Le résultat va nécessairement être un texte original, libre de droits s'il est ensuite publié sous licence libre.
Soyez gentil de m'envoyer un message. Votre adresse semble s'être envolée.
J'aurais un petit quelque chose à vous demander.
Merci et cordialement,
Robert.
Remerciements pour Carlo Gesualdo
Bonjour, Je viens de voir l'avis favorable pour passer cet article en AdQ. Merci infiniment pour les appréciations qui l'accompagnent, et qui me sont très précieuses. En effet, une des ambitions de cet article (et, si le résultat est atteint, son mérite) était de placer Gesualdo en perspective dans son époque, dans son milieu, en ouvrant autant de liens que possible vers d'autres artistes ou personnages historiques. J'ai bon espoir maintenant pour que ce travail soit reconnu, ce qui était loin d'être acquis lorsque j'en ai fait la proposition . Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 11 septembre 2013 à 22:48 (CEST)
Merci pour votre aide et vos encouragements lors du passage de l'article Carlo Gesualdo en Article de Qualité! Cette petite étoile vous revient autant qu'à moi, et j'espère que nous aurons encore l'occasion de nous retrouver dans un enthousiasme commun pour la musique, les musiciens et la vérité de leur Art, autour de prochains articles.
Du reste, ces « prochains articles » bénéficieront grandement des leçons tirées de cette première labellisation. Il n'est pas exagéré de prétendre que j'ai beaucoup appris en un mois, grâce à vous et quelques autres utilisateurs remarquablement compétents, puisqu'aussi bien je savais très peu de choses il y a un mois!
Soli Deo et Caroli Gloria. Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 5 octobre 2013 à 19:23 (CEST)
Merci
L’article Histoire du sport féminin en France a été promu Bon article. Merci de tes remarques qui ont permis de le faire progresser et/ou de ton vote qui a participé à sa promotion. Bonne journée--Claude PIARD (discuter) 25 septembre 2013 à 10:18 (CEST)
AdQ bien (mal) écrits
Étant absent de chez moi pour le week-end, je viens de lire votre message sur la qualité de l'écriture des articles « potentiellement de qualité ». Un coup d'œil sur la page de vote pour l'article sur la dynastie Qin et, en effet, je suis du même avis — en distinguant différents maux et des remèdes adaptés:
erreurs grammaticales et fautes d'orthographe: je prends souvent un moment pour corriger un accord de genre ou de conjugaison, même pour des articles simplement lus en passant, ou en périphérie d'articles auxquels je participe. De ce point de vue, la règle est simple à observer.
verbiage et lourdeurs de style: quand le défaut est flagrant, je propose une version que je crois plus fluide et j'indique « reformulation » en commentaire. Les corrections de style sont plus délicates et, dans certains cas, j'en fais part à l'auteur plutôt que de trancher. Tout le monde ne sait pas que le mot « période » a un sens au masculin. Tout lecteur n'est pas familier du style universitaire où tout élément est ordonné comme dans une arborescence de pensée. Tout le monde n'a pas lu Proust ni ne souhaite en retrouver la « petite musique » dans un article traitant d'autre chose… Enfin, tout auteur s'aveugle, avec la meilleure volonté du monde, sur les niveaux de langage qu'il emploie — d'où jaillissent parfois des expressions ou des phrases véritablement baroques.
neutralité: c'est le mot-à-mot du style, et je plaide coupable car il n'est pas raisonnable d'attendre d'un collaborateur qu'il se lance dans l'aventure de la rédaction ou de la refonte complète d'un article sans se passionner au moins un peu pour son sujet. Une fois l'article achevé, et proposé pour l'AdQ, c'est le moment d'entendre la (ou les) voix de la raison, et d'être ouvert aux reformulations. Le mieux, s'il est possible, est de lier ces reformulations avec une retouche de sourçage.
absence de source: Je répète, s'il est possible d'y porter remède. Même un article très bien sourcé peut laisser place à des phrases ou des paragraphes de liaison qui émettent une opinion « personnelle ». C'est probablement là où le mieux est l'ennemi du bien — il faut être particulièrement vigilant pour venir en aide à un auteur, et le convaincre que neutralité n'est pas stérilité. Dès que j'en aurai l'occasion, je lirai plus en détail l'article Qin, que j'avais parcouru sans voter « pour AdQ » tout de suite. Si je peux apporter ma pierre à l'édifice (pour bâtir et non pour lapider), ce sera avec plaisir. Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 28 septembre 2013 à 11:59 (CEST)
Je viens de regarder un peu la page Dynastie Qin, et j'y ai apporté de petites modifications. Rien de vraiment définitif sur le style, qui n'est peut-être pas parfait… mais, tout bien considéré, ce n'est peut-être pas toujours de style qu'il s'agit. J'ai aussi regardé la page de vote, ce qui me fait songer à l'expression « revers de la médaille »…
Je regrette d'y trouver une référence à « mon » article sur Gesualdo — référence étonnante, d'ailleurs. J'ai vérifié: ni l'introduction ni le premier paragraphe de la biographie ne commencent par une phrase de quatre ligne (c'est bien assez de deux). Peut-être était-ce le cas lorsque la remarque a été faite? Quand cela serait, c'est un point que j'ai corrigé. Question de peu d'importance, mais j'espère n'aoir pas commis un article « indigeste ».
Comme je n'y connais pas grand-chose sur le mode d'emploi de Wikipédia, je me demande s'il existe une page ou un atelier, ou un projet, ou un espace de discussion fixant les règles de rédaction des AdQ. Je suppose que oui, mais je n'en suis pas sûr — et sous quelle forme cela se présente-t-il? Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 3 octobre 2013 à 21:56 (CEST)
Merci pour le lien vers Le_Bistro . Je pensais bien, en effet, que le plus simple était de proposer une lecture à plusieurs contributeurs. Au moment de présenter un article au label, il est juste de s'attendre encore à d'autres lectures — c'est même ce que l'on peut souhaiter de mieux…
Le « travail collaboratif » ne devrait pas s'arrêter à un ensemble de conseils donnés, reçus, ignorés, adoptés ou discutés. Par exemple, lorsque j'ai vu le nom de Richard Brinsley Peake en lien rouge sur l'article Frankenstein ou le Prométhée moderne, j'ai sauté sur l'article anglais pour le traduire. J'aurais apprécié que quelqu'un crée un article de musicologie ou d'aristocratie autour de Gesualdo, de la même manière, pour en bleuir l'article au maximum. Un AdQ ne devrait avoir aucun lien en rouge.
Si un rédacteur est seul proposant, et par suite seul répondant aux conseils (ou critiques) qu'on lui donne, je trouverai bien excusable que les améliorations paraissent longues à venir. À l'impossible, nul n'est tenu. Et j'aime mieux donner un coup de main que des conseils. J'aurais voulu traduire de l'anglais l'article Thomas L. Thompson pour étoffer celui sur la datation de la Bible, mais je manque de temps… Au surplus, j'observe que le débat ne va pas tellement dans ce sens, alors qu'il suffit parfois de donner un lien en bleu, d'expliciter une expression pour faire tomber les doutes sur une éventuelle non-neutralité, etc. Il y a tant de choses possibles à faire! Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 3 octobre 2013 à 22:32 (CEST)
Frankenstein ou le Prométhée moderne
Cet article est devenu un . Un grand merci pour votre intérêt et votre appui. Bien cordialement, RF Suave, mari magno (discuter) 5 octobre 2013 à 10:30 (CEST)
Catégories dans vos brouillons
Bonjour, Macassar, puis moi, avons changé le modèle d’affichage (dans son cas), supprimé (dans le mien), les catégories mentionnées sur plusieurs de vos brouillons. (Dans le cas de mes modifs, vous les retrouverez aisément via l’historique). S’Il en restait, merci de les ôter (comme vous voudrez) afin que ces p. ne s’affichent pas avec les articles et si vous teniez à en rajouter dans vos futurs brouillons, s’il y en a, usez du modèle proposé par Macassar, par exemple. Bonne journée.--SALOMON GANDHI(d) 14 octobre 2013 à 14:56 (CEST)
Aspects de la vie de Charles Dickens relatifs à La Maison d'Âpre-Vent
Merci pour le vote concernant mon récent article, désormais . Bien cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 18 octobre 2013 à 18:42 (CEST)
Joseph Malègue
C'est un monument!
Je m'y attaque avec beaucoup d'admiration; quel travail! Il y a pas mal à faire sur la mise en forme, mais tout de même, quel travail! Je suis très impressionné. --Laurent Jerry (discuter) 25 octobre 2013 à 14:53 (CEST)
Au passage, je vous signale cet article, lu ce weekend, qui n’apporte pas grand chose à l'article Wikipédia, sauf peut-être sur la réception par les papes. Si ça vous intéresse.... --Laurent Jerry (discuter) 4 novembre 2013 à 07:48 (CET)
Bonsoir, Effectivement, j'avais mis un texte en encadré dans l'article Abbaye d'Hautecombe, au paragraphe "Antiquité". J'avais trouvé un premier modèle d'encadré (mais beaucoup plus lourd à coder) dans l'article sur Cîteaux, mais le modèle {{Encadré}} permet effectivement beaucoup à peu de frais. Je m'en suis resservi pour l'abbaye du Paraclet avec des couleurs plus festives (pour respecter les desiderata du principal contributeur). J'espère que ce modèle pourra vous rendre service. Bonne chance! --Laurent Jerry (discuter) 5 novembre 2013 à 17:46 (CET)
Le Dieu de Platon, d'Augustin et de Pascal
Bonjour Tonval, j'ai regardé avec intérêt votre discussion sur la pdd de l'article Augustin a propos de la distinction entre le Dieu des philosophes et le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob que l'on réfère habituellement à Pascal. En fait il me semble que pour ce qu'en dit l'article, il n'y a pas franchement de problème sur ce point. Du temps ou j'avais des velléités de travailler sur l'article Dieu j'avais rassemblé quelques éléments sur ce sujet. Il me semble que cette opposition à une histoire, comme toutes les idées que l'on a sur Dieu, et que l'on peut, comme le fait l'article, attribuer à Pascal d'avoir été le premier à la formuler très clairement. Non pas qu'il soit impossible de lire cette opposition rétrospectivement dans certains passage bibliques ou chez des auteurs plus anciens que Pascal, mais ce que saisit Pascal dans cette déclaration correspond à une évolution dans les façons de penser Dieu qui a lieu à son époque, et qui s'articule au développement de systèmes philosophiques autonomes, cohérents et concurrents, propres à chaque philosophes et qui supplantent progressivement les synthèses médiévales dans lesquelles on cherchait à faire concourir des pensées aussi difficilement compatibles que celles de Platon et d'Aristote à une même pensée. A ce sujet Marie-Frédérique Pellegrin écrit:
«Dieu devient le fondement théorique de la philosophie, mais du coup, il y a autant de Dieux que de philosophies. C'est d'ailleurs cette création d'un Dieu philosophique autonome que critique Pascal lorsqu'il oppose dans son Mémorial, le « Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ». (Marie-Frédérique Pellegrin, Dieu, p.33).»
Par ailleurs Christiane Frémont articule elle aussi le problème de la séparation entre le Dieu de la Bible et celui des philosophe à l'émergence des systèmes philosophiques modernes fondés sur une idée de Dieu. Mais elle souligne que dans ces systèmes, et notamment chez Leibniz, ce Dieu philosophique peut aussi être considéré comme le Dieu d'Abraham:
«Le recours à la fonction Dieu apparaît plus fréquemment ici [chez Leibniz] que chez les philosophes de l'Âge classique, non seulement au fondement de son système mais dans son fonctionnement, et complexifie, en le raffinant, le rapport de la théologie et de la religion à la philosophie. Leibniz, philosophe chrétien, assurément - mais philosophe d'abord. Gardons nous donc d'opposer systématiquement le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob à celui des philosophes et des savants, et par suite de faire s'affronter deux traditions de commentaires, celle scientifique de Couturat ou de Gueroult, renouvellée de nos jours, et celle de Blondel ou de Baruzi, religieuse et tombée en désuétude, peut-être à tort ... Car pour Leibniz, le Dieu de la Bible est identiquement celui des philosophes, son Dieu remplit les fonctions de Dieu de Descartes en accomplissant les fins de celui d'Abraham ... (Christiane Frémont, « Leibniz ou la sagesse de Dieu », dans Les philosophes et la question de Dieu, PUF, p.131).»
Dans l'introduction de ce même livre Luc Langlois dit que la question de Dieu aujourd'hui peut être abordé à partir de quatre grands champs de questions. Le quatrième porte précisément sur ce sujet:
«4°) Les conceptions philosophiques de Dieu et le Dieu du Judéo-christianisme: Depuis les premières tentatives des apologètes et des Pères pour les faire se rencontrer, en quoi les univers de la foi et du concept demeurent-ils commensurables dans l'histoire de la philosophie, et pour nous aujourd'hui? Un chemin commun à la théologie et à la philosophie est-il encore praticable, dès lors que la première n'existe qu'en vertu d'un présupposé historique et que la seconde revendique au contraire de n'avoir aucun présupposé? (p. 9)»
Tout cela pour dire que la question très intéressante mais immense et difficile de savoir si dans la tradition chrétienne en général et chez Augustin en particulier le Dieu de la Bible est compatible avec un Dieu de la philosophie ne me semble pas devoir être résolue dans l'article sur Augustin. Cette question émergeant avec les systèmes philosophique modernes est peut-être anachronique pour parler de l'oeuvre d'Augustin. Du coup, il doit être possible de faire dire l'un et l'autre à Augustin, néanmoins il est assez claire que pour Augustin, Platon connaissait Dieu et que ce Dieu est tout autant son Dieu que le seul Dieu. Dans l'article, à propos de ce qui est cité de Goulven Malec à ce sujet, la seul chose qui me paraisse discutable est que Pascal ait "instauré" cette césure. Il serait sans doute plus exact de dire qu'il fut l'un des premiers ou le premier à en parler, car ce n'est évidemment pas Pascal qui a lui tout seul a décidé que désormais des philosophes utiliseraient la fonction Dieu comme fondement de leurs systèmes. Cependant, dans la mesure où Goulven Malec dit les choses comme cela, il y a aucun problème de restituer ce propos, et, même si ça pourrait être légèrement nuancé ou approfondi, ça ne vaut peut être pas la peine d'y consacrer trop d'énergie. Pour le reste je suis comme vous un peu dubitatif sur l'opportunité de demander un label. Je reconnaît qu'un énorme travail a été fait, mais crains que l'on aille au casse-pipe. Il y a notamment un problème de prise en compte de la récente édition des œuvres d'Augustin à la Pléiade. L'intérêt de cette édition n'est pas seulement de donner une nouvelle traduction, mais surtout qu'elle s'accompagne d'un appareil critique assez complet et auquel ont contribué de nombreux spécialistes. Il y a répartis dans les trois volumes de ces oeuvres des introductions, des répertoires, des notes, une biographie d'Augustin, etc. Or cela n'a été pris en compte dans l'article. L'importance de cette édition a été plusieurs fois signalée et pas seulement par moi. Cependant, je comprend que c'est horriblement cher, où que l'on ne juge pas nécessaire d'y avoir recours, mais a mon avis on ne peut pas prétendre à un AdQ tant que cette édition qui peut être vu comme le meilleur représentant de l'état actuel des connaissances sur Augustin n'aura pas été davantage prise en compte. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 30 octobre 2013 à 05:35 (CET)
J'ai le tome 1 de l'édition de la pléiade -en fait il y a l'essentiel des textes qui m'intéressaient hormis la Cité de Dieu que j'ai dans l'édition points sagesse). J'ai trouvé I'appareil critique très pauvre de sorte qu'en fait je ne m'en suis pas servi alors qu'en fait je l'avais acheté pour pouvoir donner une meilleure vision des oeuvres de jeunesse . Par contre je suis en train d'y lire les Confessions--Fuucx (discuter) 30 octobre 2013 à 14:54 (CET)
Pour ce qui est du label je le tenterais après chacun jugera. De toute façon je me plierais à la décision et pour moi un BA ne sera pas un échec--Fuucx (discuter) 30 octobre 2013 à 14:54 (CET)
Mais un label trop vite accordé en est un et c'est pour cela que je trouve que votre travail doit le mériter vraiment, il est sur la bonne voie mais il y a des choses à corriger, préciser raffermir. Par exemple sur le sentiment exprimé par Pascal il y a ce que dit Michel de Certeau dans "La Fable mystique" et qui va dans sens du philosophe que vous avez cité. Tonval (discuter) 30 octobre 2013 à 15:05 (CET)
Pas de problème d'autant que la procédure ne sera lancée qu'au printemps ce qui laisse un temps de réflexion assez long--Fuucx (discuter) 30 octobre 2013 à 15:10 (CET)
Charleroi
Merci pour l'info. Mais il y a toujours ces 70 ans. --H2O(discuter) 9 novembre 2013 à 21:18 (CET)
Mayeur, recherche de source.
Bonjour,
Suite à ma demande sur le Bistro… Disposerais-tu ou as tu connaissance d'études faite concernant la fonction de mayeur sous l'Ancien régime dans nos contrées? Merci.
Ensemble des nouvelles de Joseph Malègue
Bonsoir et pardonnez mon intrusion sur votre PdD: pourquoi pas un seul article synthétique? Philgin (discuter) 13 novembre 2013 à 23:23 (CET)
Le titre suggéré - mais c'est VOTRE article - est à mon humble avis personnel au moins autant wikipédien, si ce n'est plus, que "Liste de...". Bien cordialement, Philgin (discuter) 13 novembre 2013 à 23:32 (CET)
Information : Projet:Littérature britannique
Bonjour.
Je me permets d'attirer votre attention sur le projet «littérature britannique» et son portail associé, car vous figurez parmi les contributeurs les plus prolifiques de ce domaine tant en termes d'enrichissement du contenu que de qualité éditoriale.
Ce projet dont j'avais pris l'initiative voici quelques mois me semble désormais parvenu à un stade de développement suffisant pour être considéré comme un outil utilisable, notamment pour:
- les discussions entre utilisateurs partageant le même intérêt ou domaine d'expertise: utiliser la page de discussion du projet plutôt que de poster plusieurs messages identiques sur les pages de discussion personnelles des utilisateurs concernés;
- les informations à visée collective concernant des procédures spécifiques telles que les ouvertures de votes pour l'obtention des labels ou les avis d'obtention de ces labels: utiliser pour cela la sous-page «annonces» du projet en ajoutant votre texte en haut de la page (NB: veiller cependant à respecter la mise en forme appropriée ce qui peut se faire rapidement par l'utilisation des commandes copier-coller);
- l'évaluation du niveau d'importance et de l'état d'avancement des articles en cours de rédaction, ainsi que des tâches restant à accomplir
Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, vous inscrire sur la liste des participants au projet. Cette procédure est bien entendu facultative mais peut aider des contributeurs récemment recrutés à identifier d'éventuels partenaires dans leurs travaux rédactionnels.
Si vous décidez d'utiliser régulièrement cet outil, n'oubliez pas d'ajouter les diverses pages où vous interviendrez dans votre liste de suivi.
En vous remerciant de votre attention, très cordialement. Archibald Tuttle (discuter) 16 novembre 2013 à 15:50 (CET)
Le Chevalier à la peau de panthère
Bonjour Tonval. Merci de ton vote et au plaisir de rediscuter avec toi. Berthothos (discuter) 18 novembre 2013 à 10:02 (CET).
La Maison d'Âpre-Vent de Charles Dickens
Merci pour les remarques intéressantes et le vote ayant permis d'obtenir que cet article devienne . Bien cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 22 novembre 2013 à 15:01 (CET)
L'article Thérapie Sociale est proposé à la suppression
Hello Tonval, je te souhaite une bonne année et beaucoup de belles contributions! Cordialement, —Racconish D 1 janvier 2014 à 13:59 (CET)
Malègue
Bonjour. Il est souhaitable de traiter le cas des références répétées. Soit avec l'utilisation du paramètre "name" dans les ref, soit en utilisant le modèle {{sfn}}, qui gère tout seul les doublons. Il ne devrait pas être trop difficile de remplacer tous les harvsp par sfn si tu fais ce choix. J'ai appliqué un exemple sur une ref (tu peux réverter si ça ne te convient pas). Je vais relier l'article, mais plus le temps passe moins je me sens capable de répondre aux exigence de rédaction des labels.--Rehtse (discuter) 13 décembre 2013 à 11:31 (CET)
L'avantage de sfn, c'est que si on l'utilise systématiquement, on n'a plus à se préoccuper de savoir si la référence est déjà utilisée ailleurs, ni où il faut placer la référence in extenso dans le code. En plus, ça évite le code en <ref></ref> pour employer une syntaxe de modèle. Quitte à utiliser sfn, autant le faire systématiquement pour bénéficier de tous ses avantages, parce que s'il faut se creuser la tête pour ne les employer qu'en cas de référence double, autant utiliser les ref name. Mais bon, ce n'est que mon avis...--Rehtse (discuter) 13 décembre 2013 à 12:24 (CET)
Il n'y a pas de rue Joseph-Malègue à Nantes. Il existe une rue Docteur-Malègue-Pouzin, en hommage à la carrière de médecin de sa femme. Je peux éventuellement aller photographier le 15 de la rue Arsène-Leloup (leur domicile). Pour trouver la rue Joseph-Malègue et l'école des professeurs (aujourd'hui lycée) où il a enseigné, il faut se rendre à Savenay, je n'ai pas prévu de m'y rendre pour le moment.
En ce qui concerne la gêne occasionnée par le bot d'Hercule, il aurait peut-être suffit d'ouvrir une autre fenêtre, d'accéder à l'historique de l'article pour « réverter » la modif, et de nouveau proposer la tienne; puis de demander à Hercule de repasser son bot sur l'article. Le bot d'Hercule est très utile, ses modifications à la fois mineures et importantes, et je pense que son « dresseur » aurait bien compris ta demande.--Rehtse (discuter) 14 décembre 2013 à 15:19 (CET)
Lorsqu'un auteur a publié deux ouvrages la même année, on peut utiliser le paramètre « id », donc dans le cas présent par exemple « id=LebrecRomancier » et « id=LebrecArtNouvelle » (ce dernier existe déjà). Ensuite, il faut écrire, toujours par exemple, {{sfn|id=LebrecRomancier|texte=Lebrec, ''Romancier et penseur'', 1969|p=xx}} et {{sfn|id=LebrecArtNouvelle|texte=Lebrec, ''L'Art de la nouvelle selon Joseph Malègue'', 1969|p=xx}}. C'est un peu plus lourd à écrire, mais ensuite on s'y retrouve facilement, que ce soit dans le code ou à l'affichage dans les refs.
Pour ce qui est d'une citation dans une citation, je me contenterais de donner la page de l'ouvrage de Lebrec, pas de celui de Malègue, puisqu'on renvoie le lecteur vers la source secondaire pour étayer ce que contient l'article. Mais autant demander à d'autres pour confirmer ou pas.
Enfin, non, je ne connais pas Malègue, et sans son passage par la Loire-Atlantique et sans mon implication dans le projet de correction syntaxique, je ne me serais peut-être jamais intéressé à lui. Il ne me semble pas être très en vogue à Nantes. Merci donc, par ton travail sur cet article, de me l'avoir fait découvrir.--Rehtse (discuter) 15 décembre 2013 à 13:20 (CET)
Oui, pour «id=LebrecRomancier» et «id=LebrecArtNouvelle», il s'agit de paramètres du modèle ouvrage dans la bibliographie, d'ailleurs le second est déjà en place. Mais ensuite, il faut en tenir compte dans le code du texte, à chaque fois qu'on fait un appel à ces ouvrage, comme j'ai indiqué ci-dessus.--Rehtse (discuter) 15 décembre 2013 à 20:04 (CET)
Je jette un oeil. J'ai de toutes façons détecté quelques erreurs de ref, il va falloir voir ça ensemble.--Rehtse (discuter) 16 décembre 2013 à 11:21 (CET)
J'ai l'impression qu'on ne peut plus faire la distinction entre les « Lebrec|1969 »; as-tu remplacé toutes les refs sans préciser si c'est « Romancier » ou « ArtNouvelle »?--Rehtse (discuter) 16 décembre 2013 à 11:30 (CET)
Il y a effectivement un problème avec le modèle sfn, qui ne fonctionne pas comme harvsp alors qu'il le devrait. J'ai trouvé une solution en notant 1969a et 1969b comme années de parution des ouvrages de Lebrec. Si ça ne convient pas, on peut réverter. J'ai noté qu'il y a des ref avec Lebrec1965, Lebrec1967 et Lebrec1945. Je pense que ce sont des erreurs, mais je ne sais pas à quel ouvrage ces refs se rapportent, donc je n'ai rien fait.
Voici la liste des erreurs actuellement. Attention, la numérotation de cette liste n'est valable que tant qu'on ne modifie pas l'ordre des refs dans l'article:
L'article comporte 15 liens de renvoi bibliographique erronés :
Entrée #Lebrec1967 appelée par la référence [25]
Entrée #Lebrec1967 appelée par la référence [36]
Entrée #Lebrec1967 appelée par la référence [37]
Entrée #Lebrec1967 appelée par la référence [39]
Entrée #Madaule1958 appelée par la référence [108]
Entrée #Lebrec1945 appelée par la référence [114]
Entrée #Mal.C3.A8gue1969 appelée par la référence [157]
Entrée #Lebrec1965 appelée par la référence [158]
Entrée #Lebrec1965 appelée par la référence [159]
Entrée #Mal.C3.A8gue1969 appelée par la référence [160]
Entrée #Mal.C3.A8gue1969 appelée par la référence [161]
Entrée #Aubert1969 appelée par la référence [162]
Entrée #Madaule1944 appelée par la référence [218]
Entrée #Mal.C3.A8gue1969 appelée par la référence [272]
Entrée #Mal.C3.A8gue1965 appelée par la référence [273]
Voilà.--Rehtse (discuter) 16 décembre 2013 à 12:56 (CET)
Joseph Malègue
Bonjour,
Tous mes vœux pour une excellente année 2014, littéraire et musicale!
Je dois avouer que je n'ai pas suivi les progrès de l'article Joseph Malègue. En revanche, j'avais lu avec une sorte d'émerveillement l'article consacré à Augustin ou Le Maître est là. Si je ne l'ai pas encore lu, c'est que je suis déjà passablement occupé avec d'autres livres, mais cela viendra en son temps.
Si j'ai de véritables commentaires à formuler, je le ferai sur la page adéquate. D'ores et déjà, je vote pour AdQ, simplement parce que le sujet le mérite autant que la manière dont vous l'avez traité.
Il est extraordinaire de constater à quel point certains utilisateurs de wikipédia sont littéraires, au point qu'il existe un article (assez développé) sur la sonate de Vinteuil alors que l'article sur la sonate de Paul Dukas se réduit à une ligne et qu'il n'y a rien sur celle de d'Indy…
Bref, nous avons des yeux pour lire, mais c'est à peine si nous avons des oreilles pour entendre. Cela ne rappelle-t-il pas certain sermon célèbre?
Je suis avec intérêt les modifications apportées à l'article, et les discussions autour de sa labellisation. Mais je voudrais conserver à ce message un caractère plus personnel. Disons: plus encourageant.
En effet, ne vous découragez pas si tel ou tel lecteur refuse d'accorder, « en bloc » ou en détails, la place qui revient à un auteur, ou à un roman, à un thème, etc. Je ne m'attendais pas à trouver des avis contre, mais je suis confiant: ça passera.
Pour autant, et si j'ai appris quelque chose en essayant de passer des articles en BA ou AdQ, il faut absolument respecter deux critères essentiels:
référencer le plus possible: tous les paragraphes. Dès le début (famille, enfance, etc.) je trouve des phrases et des paragraphes non référencés. Quand il ne s'agirait que d'état-civil et de biographie, cela doit se résoudre tout seul. Quand un parallèle est déjà esquissé avec l'œuvre romanesque (entre le père de Joseph Malègue et celui d'Augustin) cela relève de la critique et de l'analyse littéraire: quel auteur fait ce rapprochement? Le reste à l'avenant. Les références sont un paratonnerre de l'éloge (et même de l'hagiographie!) N'en négligeons aucune, et nous serons sauvés.
rester dans le cadre de l'article: cette observation concerne, surtout, les illustrations. Pourquoi montrer le Jeune homme à la fenêtre de Caillebotte, qui sert de couverture à bien d'autres livres que Jean Barois (exemple: Les Dimanche de Jean Dézert, un de mes livres favoris… mais là, c'est moi qui sors du sujet) — pourquoi, disais-je? puisque ce tableau sert à illustrer (pour une édition donnée…) un ouvrage qui n'est même pas de Malègue? J'avoue que je ne comprends vraiment pas. Certes, j'admire beaucoup cette toile, mais je ne pourrais donner aucun argument pour justifier sa présence dans cet article.
Et je parlais d'encouragements, en début de message…
Je le maintiens: il y a certainement, nécessairement, des choses à retrancher dans l'article tel qu'il se présente. On en passe toujours par là. Chaque fois qu'un doute se présente, changer une opinion (TI?) en citation. Et pour chaque suppression, je gage qu'il est possible de la compenser par un ajout solidement établi.
Considérer Malègue comme « (presque) un raté », cela ne signifie rien: qui était Marcel Proust à trente-cinq ans? Qu'avait-il écrit? Qu'avait-il publié? Il y a des auteurs posthumes, c'est bien connu. Cela ne diminue pas leur mérite — et si nous devons nous en tenir à de tristes détails matériels, est-ce qu'ils ne se « vendent » pas bien mieux qu'un autre auteur sain de corps et d'esprit, pondéré, posé, palmé d'académie?
Juste une petite suggestion de style: pour la section « Sons, couleurs, odeurs, beauté des femmes », le titre est redondant avec ceux des sous-sections… Pourquoi ne pas l'intituler simplement « Thématiques » ou en employant quelque mot grec qui fera bien fronton à défaut de paratonnerre?
Personnellement, je remplacerais « odeurs » par « parfums », avec une pensée pour Baudelaire, mais ce n'est pas à moi de trancher. Je suis, en général, très sensible aux choix des proposants — par respect envers tout travail réalisé, d'abord. Par souci des goûts et des couleurs, ensuite.
Les reformulations (pour les deux phrases incriminées) conviennent parfaitement. J'ai proposé d'autres petits changements. Ce n'est pas si simple d'exprimer une pensée aussi riche et aussi complexe, prise dans le jeux des références et des citations.
J'insiste: il faut référencer. Goichot émet telle opinion, tel autre ajoute encore un avis... Toujours dans quel livre, quel article, à quelle page. Je ne mets pas en doute les données de l'article, mais (on me l'a reproché assez souvent) il ne faudrait pas un seul article sans un petit chiffre bleu en exposant
À tout prendre, mon opinion est qu'un article « potentiellement-de-qualité » doit être composé à 99% de citations référencées (comme le corps humain — bien portant — est composé à tant de pour cents d'eau... heureusement pas 99!)
Voilà, je continuerai ma lecture — et mes coups de griffes — ce week-end. Que le vieil adage Qui bene amat, bene castigat te reste en mémoire pour me pardonner ces interventions
Bravo, et hourra pour Joseph Malègue! La bataille est gagnée.
Dans la continuité d'articles musicaux, et plus particulièrement celui sur les quatre poèmes hindous, j'ai l'intention de proposer les Sept haï-kaïs du même auteur au label AdQ. L'article n'est pas très long (en même temps, un haïku, c'est pas très long non plus…) mais il est aussi complet que possible. Dans l'état actuel, je ne vois pas quoi ajouter.
Si tu as un moment pour regarder l'article, peux-tu me dire ce que tu en penses?
Je comprends l'usage des guillemets coupants. Je l'applique également dans les articles que je rédige, lorsque la ponctuation fait partie du texte cité (et aussi pour les citations en bloc, parce que la ponctuation serait renvoyée à la ligne, ce qui est très disgracieux) points, exclamation, interrogation, etc.
Ainsi, la citation de l'ouvrage de Rodriguez s'arrête avec le texte: la virgule qui suit est de moi (si l'on peut s'exprimer ainsi) pour intégrer la citation dans une phrase .
Je pense que la question de la lecture des pistes sonores est liée au format? Le .flac est plus « lourd » que le .ogg (mais d'une pureté de son qui est incomparable!) Je n'ai pas ce problème. Kirtap non plus. Soit votre ordinateur est en train de computer des données (téléchargements? autre chose?) soit le processeur Java présente une difficulté (temporaire, je l'espère) soit il suffit d'attendre un peu pour que les fichiers soient « assimilés » par le processeur de données?
J'espère que vous pourrez entendre les pistes citées: elles sont là pour ça
Merci pour vos commentaires et votre aide orthographique: j'ai corrigé les « comptes rendus » restants (en biblio)
Mais j'y pense... essayez ceci (à tout hasard): ouvrez wikipédia sans vous connecter comme utilisateur, allez sur la page des sept haï-kaïs et voyez si les fichiers sonores ne sont pas lisibles. C'est une bizarrerie que j'ai observée, pendant les vacances de Noël, sur l'ordinateur de mes parents. Sans m'identifier (donc sans pouvoir modifier non plus), j'avais accès à la lecture des pistes sonores (pour l'article zortziko qui devait être « en lumière » le 30 décembre ou peu de temps après).
Je ne garantis pas que cela marchera, mais sait-on jamais? Si le défaut vient de là, ce n'est pas une question de format de fichier: j'observais ce problème alors que je n'avais utilisé que le format .ogg (que je remplacerai, d'ailleurs, autant que possible). Enfin, j'espère que LA solution est simple et à portée de clic .
Tu as de la chance que Jeremy77... ait voté pour AdQ pour Joseph Malègue, car il ne me répond toujours pas: pourquoi a-t-il voté BA pour « mon » petit article?
Le plus difficile est passé, à mon avis: NeuCeu(d·c·b) ayant retiré son vote Attendre... pour voter Pour AdQ (), il ne reste plus qu'à espérer qu'un utilisateur ou deux viendront lire l'article, en fonction de la curiosité, de l'intérêt qu'ils éprouveront pour le sujet... et voter pour, ensuite. Rien n'est acquis, mais on a le temps.
Je suis plutôt confiant: le soleil se lèvera peut-être — ce serait bien le moins pour un article traitant (par le biais d'une œuvre musicale) de l'art et de la poésie du « pays du Soleil Levant »
J'essaie de rentrer plus dans le détail (quitte à me montrer bien vétilleux... contrepartie obligée de l'importance qu'on attache aux choses essentielles) pour Joseph Malègue: corrections de fautes de frappe, de ponctuation, tout ça c'est facile. J'ai quelques questions concernant le sens de certaines phrases. À suivre!
Vous avez écarté ce bouquin d'une IP, bouquin que je connais pas, je l'avoue, mais il me semble qu'il faudrait l'encourager à en parler sans retirer le livre dans la mesure où cela porte sur un sujet important pour la page sur Bergson. Je vous donne raison sur le fait qu'il ne fait que signaler le livre, mais peut-être a-t-il ce livre chez lui, auquel cas, ce serait intéressant qu'il cite ce qu'il faut en citer. Cordialement, Tonval (discuter) 12 janvier 2014 à 20:26 (CET)
Je ne connais pas non plus cet ouvrage mais les seules contributions de cet utilisateur est de mettre ce livre en exergue, livre qui plus est, est très récent et dont on peut, par conséquent, difficilement dire qu'il s'agisse d'une référence en la matière. Il est fort probable que l'IP soit l'auteur lui-même, avec une tentative d'autopromotion. C'est pourquoi j'ai préféré supprimé d'emblée. Lorsque le contributeur a un pseudonyme, je laisse habituellement un mot sur sa page de discussion. Mais là, c'est une IP, avec une probabilité non nulle que cela soit une ip variable. Donc, je préfère qu'il réagisse en premier pour amorcer le dialogue, histoire de ne pas parler en l'air. Cordialement. Nguyenld (discuter) 12 janvier 2014 à 20:47 (CET)
Suppression de liens
Il suffit de cliquer sur cette armada de liens pour se rendre compte qu'ils sont en partie cassés. C'est pour cela qu'il est recommandé de ne mettre que quelques liens et de mettre les autres en références afin qu'ils soient archivés et permettent d'éviter au lecteur de tomber sur des pages inexistantes, cf Wp:LE. Jmax (discuter) 18 janvier 2014 à 20:53 (CET)
Où Malègue s'est-il éteint ?
Il me semble que ce n'est pas à Nantes. En parcourant le Dictionnaire biographique de Nantes et de Loire-Atlantique de Bernard Le Nail, j'ai lu qu'il avait passé ses dernières heures à «L'Essongère à Nantes». Or il n'y a pas d'Essongère à Nantes. Par contre, un tel lieu existe à Saint-Herblain, élément confirmé par ce site, qui précise qu'Elizabeth Michael mentionne le lieu de décès comme étant «le château de l'Essongère, non loin de Nantes». Le même site en déduit le lieu exact. C'est un détail, et je préfère laisser au spécialiste le soin de juger s'il est nécessaire de tenir compte de cet élément dans l'article. Félicitations pour la qualité de l'article.--Rehtse (discuter) 4 février 2014 à 10:59 (CET)
Oui, j'ai même placé une photographie de l'Essongère sur St Herblain. Mais je pense que selon Lebrec Malègue est mort rue Arsène Leloup. Mon souvenir est que, m'étant posé la question, j'avis trouvé l'endroit où Lebrec le dit qui est plus récent et peut-être plus fiable que E.Michaêl (bon livre aussi), dans la mesure où il fournit souvent des documents. IL a été enterré à Nantes en tout cas. Merci pour la question, 4 février 2014 à 11:12 (CET)
Joseph Malègue - AdQ
Joseph Malègue, article de qualité. Bravo et merci.
J'ai supprimé la page car elle avait été initialisée par un bot indiquant la présence de liens, à corriger, vers de spages d'homonymies, puis blanchie par un contributeur pour signaler que les liens avaient été corrigés. Outre le fait que blanchir une page signifie en demander la suppression immédiate, la présence (signalée par un onglet bleu au lieu d'être rouge) d'une page de discussion peut inciter un lecteur à la consulter... consultation inutile et gaspillant du temps si elle est vide.
Je ne vois bien sûr aucun inconvénient à la recréer, pour poser par exemple une évaluation; mais je ne restaurerai pas la page de discussion blanchie que j’ai supprimée. Litlok (m'écrire) 5 février 2014 à 13:41 (CET)
Je ne l’ai pas blanchie: elle avait été blanchie par Sebleouf. Tous les projets sur Wikipédia n'ont pas lancé de processus d'évaluation (loin de là!), certains projets sont moribonds, donc il y a des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers de pages de discussion qui ne seront pas forcément remplies par une évaluation. Et je répète, pour l'avoir expérimenté et vu expérimenter par d'autres, qu'induire en erreur sur la présence d'une page de discussion sur un article, alors que cette dernière est vide, est passablement frustrant pour la personne qui se fait ainsi «avoir». Je continuerai donc (et je ne suis pas le seul admin à le faire depuis des années...) à supprimer les pages de discussion vides. Cela n'empêche en rien leur recréation si c'est nécessaire, et n'induit pas en erreur les contributeurs sur la présence d'un éventuel échange sur la construction de l’article. Litlok (m'écrire) 5 février 2014 à 13:58 (CET)
Un peu de peinture
Bonjour,
J'ai terminé un article sur Il Perdono di Gesualdo (terminé dans le sens où il n'y a plus que des corrections à faire: il ne manque rien d'essentiel, à mon avis) et j'ai l'intention de le proposer pour le label BA.
Curiosité: il s'agit d'un tableau plus analysé par des musicologues que par des professeurs d'histoire de l'art!
Rapides statistiques, aussi: plus de 35000kO, plutôt bien illustré (deux vues générales, deux vues de détail, dont une pour le travail de restauration + une illustration thématique retirée depuis Commons), sourcé comme d'habitude (60 références, dont plusieurs triples voire davantage…), plutôt complet et même assez intéressant (il y a quelques surprises ).
Comme il a été écrit en assemblant des citations de bric et de broc, le style n'est peut-être pas très heureux. Je relirai le tout, je me suis surtout appliqué à la continuité des références de titres…
Qu'en pensez-vous? Un joli sujet « transversal »: musique et peinture — ça change.
J'ai corrigé diverses petites choses, complété le RI en essayant de tout faire rentrer. Il reste une référence à ajouter (pour l'amour du travail bien référencé, puisque c'est un détail, mais au moins il n'y aura plus d'ambiguïté autour de cette œuvre… terriblement ambiguë!) — ce sera chose faite ce soir.
N'hésitez pas à me signaler si quelque chose n'est pas clair (ou à corriger directement, dans le cas de fautes flagrantes)
L'article sur le Perdono di Gesualdo est donc passé au label — même si je le considère personnellement comme un , faute de pouvoir accorder le soleil noir qu'appellerait plus légitimement encore la «mélancolie» gésualdienne pour cet article à mi-chemin entre la peinture et le polar — merci infiniment pour l'intérêt porté au sujet ainsi que pour le soutien apporté durant le cours de cette sombre affaire.
Disons que la belle nuance dorée de cette étoile vous revient
J'enchaîne — non sans avoir retenu quelque leçon — avec l'article Traité d'instrumentation et d'orchestration de Berlioz pour lequel, en revanche, je suis beaucoup mieux armé!
Je viens de créer l'ébauche (le début du début, en somme) de l'article consacré au Non Credo de Berlioz. Si le cœur vous en dit, vous y trouverez au moins deux-trois petites choses intéressantes sur un sujet musical brûlant (ou qui l'a été longtemps).
La présentation est banale, même si j'ai tenté de ne pas sur-sous-sectionner en employant un texte en gras plutôt que des numéros d'arborescence. Les références sont là, mais il y en a d'autres à suivre: la bibliographie n'est pas encore exploitée à 100%.
Cadeau (qui donne pas mal de valeur à ce petit article): on peut y entendre la voix de Charles Koechlin (enregistré en 1947) — document rare, intéressant et même émouvant, car Koechlin est un des vrais grands héritiers de Berlioz, et qu'on lui rend cette justice d'une manière à peu près équivalente à l'hommage qu'on rend à l'auteur des Troyens.
Le reste à suivre, puisqu'il reste des choses à dire.
Merci pour la révision du vote pour le Pardon de Gesualdo. On verra si la pluralité des voix surclasse l'article vers l'AdQ ou le met au niveau BA — dans l'un ou l'autre cas, ce sera très bien.
Je voulais vous signaler que j'ai mentionné Augustin ou le Maître est là comme exemple d'AdQ littéraire sur la page de discussion du Traité d'instrumentation et d'orchestration, prochain article que je compte proposer pour le label, après quelques travaux de révision.
La discussion portait sur divers points de détails — en cours de correction: principalement des créations d'articles encore en liens rouges, à l'heure actuelle, et leur nécessaire avancement — mais aussi sur un point essentiel qui a motivé une réponse assez catégorique de ma part, comme vous pourrez le voir.
On n'est pas toujours notifié de ce genre d'actions, et j'ai pensé que cela vous intéresserait d'en prendre connaissance.
Bonjour. M'étant inscrit hier au projet, j'ai créé la BU, faisant aussi partie du projet BU. En espérant que cela vous fasse plaisir, Nosferatu2000 (discuter) 9 avril 2014 à 13:33 (CEST)
Médaille d'or du TI ?
Cher Tonval, vous avez déployé beaucoup d'intelligence et de culture pour essayer de sauver Critique du christianisme et le fait que vous renonciez me semble d'autant plus compréhensible que, par quelque bout qu'on le prenne, cet article "maudit", comme vous dites;-), est de par sa conception même l'archétype du WP:TI. On n'y trouve en effet aucune source secondaire et; l'ensemble est un catalogue assez surréaliste de citations hétéroclites, choisies arbitrairement et habilement tronquées, qui sont autant de sources primaires - autrement dit un chef-d'oeuvre de synthèse inédite. En 2009, la sage Moumine avait posé un bandeau de non-pertinence et il me paraît difficile de ne pas y souscrire au nom de l'interdiction du TI sur wp. Sans parler des pov et des lourdes erreurs historiques.
Que l'on critique le christianisme (ou toute autre religion, ou toute autre idéologie, d'ailleurs), qu'on l'attaque, qu'on le condamne ou même qu'on le traîne dans la boue, cela ne me dérange pas mais là n'est pas la question: pour que cela puisse donner un article admissible sur wp, il est nécessaire de reprendre une ou plusieurs synthèses opérées par des sources secondaires, en l'espèce des spécialistes de l'histoire des religions, sous forme d'ouvrages dédiés ou d'articles de fond dédiés - le tout étant publié sous un label universitaire, cela va de soi.
De tels ouvrages ou articles existent-ils? A priori, il me semble que non. Ce qui existe, ce sont des pamphlets, des ouvrages "contre"... càd des sources primaires. Autant il est admis d'écrire des articles wp dédiés à tel ou tel ouvrage antichrétien (ou judéophobe, ou islamophobe, etc.), du moment que l'auteur de l'ouvrage est notoire, autant ce naïf répertoire de sources primaires est, et ne peut être qu'un TI impossible à sauver, malgré tous vos efforts.
Quelle solution nous reste-t-il? Blanchir le contenu en attendant des jours meilleurs? Cela reviendrait à supposer qu'il peut sortir qqch d'encyclopédique à partir d'un titre comme Critique du christianisme - titre qui, à l'instar des titres commençant par "Critique de;.." ou "Controverse sur...", exhale un doux parfum de pov-fork. Reste donc la PàS. Bien cdt. Manacore
Téléversement l'infini
Bonjour,
Étrange alerte. Est-ce qu’il s’agit de l’assistant d’import ou bien de la simple page Importer un fichier? La deuxième est plus ancienne, du coup son interface est un peu moins «conviviale» mais elle est plus «robuste» et génère moins de problèmes.
Sinon, il faut regarder si il n’y a pas un gadget ou un script qui interfère avec l’import. Il faut essayer en désactivant tout les gadgets, ou bien avec un autre navigateur (voire un autre ordinateur). Le problème peut aussi venir du fichier lui-même (trop lourd, erreur de format, etc.). Bref, il y a de nombreuses et diverses raisons qui peuvent causer des problèmes lors d’un import… Je crains de ne pas pouvoir être d’une grande aide.
Bonjour Tonval,
je vous ai trouvé/e en me promenant dans les bois où les loups rôdent et sont toujours là aux aguets: je pense que ce message que je vous envoie sera mis tout de suite sur table d'écoute. D'après vos centres d'intérêt, vous pourriez, si vous le souhaitez, aller voir ce qui est arrivé à l'article Jean Sulivan depuis le mois de mai 2012 (c'est à dire par ricochet, après coup de la mort du psychanalyste Jean Laplanche le 6 mai 2012, avec ce qui est arrivé dès le lendemain du décès annoncé dans la presse de Jean Laplanche à l'article dont j'ai été l'auteur principal/e de fin 2007 à mai 2012; je m'en suis retirée en tant qu'auteur principal/e). Je vous propose aussi de consulter bien sûr et notamment la page de discussion ainsi que l'historique de l'article ou des 2 articles, où les choses se passent et s'expliquent. Malheureusement j'ai été "seul/e" dans cet article dont je fus l'auteur principal/e en 2011-2012:je m'en suis retiré/e dans la seconde moitié du mois de mai 2012 en effaçant et archivant une grande partie de mes contributions d'analyse critique. J'ai pris quelque distance avec Wikipédia.fr à présent.--Bruinek (discuter) 3 juin 2014 à 11:19 (CEST)
Après le petit mot discret et bienveillant dans la PDD de l'article "Jean Sulivan"; j'ai "refait" hier soir le développement de l'article en ajoutant la section "Situation de l'œuvre de Jean Sulivan", section désormais complètement élaguée par moi de notations personnelles, bien que je ne puisse étouffer mon "style" inwikifiable. Mais G. de G. sans aucune reconnaissance de mon travail (plusieurs heures) a de nouveau et comme à son habitude remis ses "T.I" çà et là. Il n'est pas question que je "corrige" en me mettant au garde à vous de Gonja da Sufi qui prétend toujours détenir une vérité qui n'est que la sienne et que je ne trouve pas franchement "neutre". Et surtout je n'en ai pas le temps; je ne suis plus disponible pour Wikipédia.fr: c'est probablement une erreur de ma part d'avoir retouché à cet article. Car les demandes de G. de G. seront de toute façon sans fin: il trouvera toujours quelque chose à souligner voire en déformant le texte aux dépens de l'auteur hélas, de Jean Sulivan ou d'un autre. Il faut passer après lui pour réparer les dégâts ou les prévenir. Peut-être pourriez-vous passer et "améliorer" les choses, maintenant que vous avez les éléments informatifs que j'ai remis (j'ai lu pratiquement "tout" de Jean Sulivan, il y a plusieurs années: je le connais un peu "par cœur"). Vous êtes plus disponible et plus diplomate que moi semble-t-il pour continuer de vous investir dans ce travail de fourmi vis à vis des "exigences" de 1 ou 2 wiki qui passent leur temps à se prendre pour des chefs à l'ombre des "bons principes" de WP. Bref: Soit j'efface l'ardoise pour ne pas laisser l'auteur Sulivan aux mains de personnes incompétentes (complètement ignorantes des textes de l'écrivain) qui vont déformer l'œuvre à leur façon par leurs "interprétations" soi-disant "neutres", mais en fait tendancieuses dans le sens qui les arrange au vu de l'actualité. Soit je laisse en l'état et je m'en retourne à mes moutons qui ne sont plus dans Wikipédia: c'est beaucoup plus urgent pour moi. Pardon d'avoir été longue. Et merci pour le dialogue entamé avec vous: c'est peut-être le seul point positif de ce nouvel épisode "Sulivan".--Bruinek (discuter) 4 juin 2014 à 15:25 (CEST)
Bonjour monsieur,
Serait-t-il possible de se contacter par email car j'ai beaucoup de chose à vous dire: voici mon email: wandr.g@hotmail.fr
J'aimerais que l'article soit au moins BA après les corrections demandées mais je suis inquiet car je vois le travail ne pas avancer. Si vous pouviez relire l'article et voter ce serait bien car je crains que l'article ne soit même pas en second tour --Fuucx (discuter) 30 août 2014 à 18:23 (CEST)
L'Ami commun
Un grand merci pour le vote positif et le fidèle soutien. Amitiés. --RF sesquipedalia verba (discuter) 17 octobre 2014 à 07:23 (CEST)
Charles Dickens : ses quinze romans, thème de qualité.
Un très grand merci pour votre intérêt et votre soutien. Amitiés, --RF sesquipedalia verba (discuter) 4 décembre 2014 à 13:16 (CET)
Charles Dickens : son entourage TdQ
Un grand merci pour le vote et votre fidélité. Amitiés, --RF sesquipedalia verba (discuter) 7 février 2015 à 06:11 (CET)
Evaluation de l'article Thérèse d'Avila
Merci pour l'intérêt que tu as porté à la proposition d'évaluation de l'article Thérèse d'Avila, et les nombreuses remarques constructives quand à l'amélioration souhaitée de cet article. Je partage ton avis sur la faiblesse de la présentation des mystiques chrétiens. Mais comment le présenter "suivant les règles d'usage de wikipédia"? Voila pour la forme. Et pour le fond, ... il faudrait que le contenu soit bien claire pour moi, ce qui ne l'est pas encore (ou du moins pas dans la ligne de "good practice" que j'ai comprise). Si tu as un exemple de bon article sur ce point, merci de me l'indiquer, j'essaierai de m'en inspirer. En attendant, merci de ton aide et de tes contributions sur cet article (et sur les autres). Cdt, --FERNANDES Gilbert (discuter) 23 février 2015 à 14:18 (CET)
Lady Roxana ou L'heureuse catin
Désormais : un très grand merci pour cet agréable et très pertinent soutien. Bien amicalement, --RF sesquipedalia verba (discuter) 6 avril 2015 à 00:32 (CEST)
Référendum Québec 1995
Vous soutenez ceci.
«Le conseil utilise cette argent pour publier des pages de publicité pro-souverainiste. Tout ces dépenses n'était pas couverte par la loi référendaire car elle fut toute dépenser avant le début officielle de la campagne. Ce comité avait l'avantage de savoir a quelle date exacte la campagne allait débuté ce qui n'était pas le cas pour les autres.»
Quelle preuve avez-vous que le conseil pouvait connaître la date du référendum?
J'ai eu un peu de temps ces deux dernières semaines, alors je me suis souvenu du projet de Portail:Mystique. Je viens de le créer. Il y a aussi un Projet et une bibliographie. Je serai heureux de vous y retrouver. A bientôt.--Ps2613 (discuter) 23 avril 2015 à 11:38 (CEST)
Merci. Sur le Portail, j'ai justement mis une petite rubrique sur la Mystique athée qui pour l'instant ne comprend que trois noms: Michel Hulin • Roger Bastide • Jean-Claude Bologne. Et un livre de Jean-Claude Bologne que je connait grâce à vous est dans la bibliographie sous le titre Mystique sans Dieu, mais je ne sais pas si c'est de celui-là que vous parliez. Il y a aussi certainement une place a y trouver pour Maurice Bellet et Jacques Arènes. N'hésitez pas à compléter ou modifier ces pages.--Ps2613 (discuter) 23 avril 2015 à 12:06 (CEST)
Bonjour, J'ai revu la présentation et j'ai créé une rubrique pour les participants. Est-ce que vous voulez vous y inscrire? Sinon, je pense bientôt demander à un robot de mettre le bandeau du portail sur tous les articles de la catégorie Mystique. Mais avant cela il faudrait peut-être trouver une image qui servira d'icône au projet, comme celle que l'on trouve devant le nom d'un projet en haut des pages de discussions. Est-ce que vous auriez une idée?--Ps2613 (discuter) 25 avril 2015 à 08:03 (CEST)
J'ai commencé à mettre quelques idées ici. --Ps2613 (discuter) 27 avril 2015 à 16:01 (CEST)
Catherine Clive
Robert Ferrieux propose Catherine Clive à l'AdQ et je trouverais dommage pour l'encyclopédie que (bien entendu si tu penses qu'il en vaut la peine), que Robert ne reçoive pas le soutien pour poursuivre une collaboration à Wikipédia qui nous enrcihit tous! Tonval (discuter) 14 mai 2015 à 21:24 (CEST)
J'ai commencé la lecture de l'article. Une découverte bien agréable… --H2O(discuter) 16 mai 2015 à 12:59 (CEST)
Promotion de Catherine Clive
Un très grand et amical merci pour les remarques très positives et le vote de soutien. --RF sesquipedalia verba (discuter) 2 juin 2015 à 12:03 (CEST)
mot de passe oublié
Bonsoir Tonval,
Même en utilisant le lien "mot de passe oublié" avec ton identifiant et l'adresse mail qui y est lié?
Tu sais où me trouver pour informations complémentaires… --H2O(discuter) 17 juillet 2015 à 20:36 (CEST)
Contactez-moi sur Tonval2
Voici où je puis être atteint, je ne parviens plus à me connecter en tant que Tonval Tonval2 (discuter) 23 juillet 2015 à 00:08 (CEST)
Henry Fielding
Cet article est . Merci de vos remarques et de votre soutien, très appréciés. Fidèles amitiés, --RF sesquipedalia verba (discuter) 30 juillet 2015 à 17:05 (CEST)
poésie, ombres, Hiroshima
bonjour,
la licence poétique permet tout, en effet, et c'est un bonheur que de pouvoir jouer des mots et des sons et même de s'affranchir des règles. Mais... le ton encyclopédique est forcément un peu rigide. Ne m'en veuillez pas, donc...
au passage, je ne voyais pas au début l'intérêt de parler des ombres dans l'article bombardement, mais finalement, c'est très bien. Merci pour cette idée.
cordialement, --Otto Didakt (discuter) 12 août 2015 à 15:13 (CEST)
Le Journal d'un voyage de Londres à Lisbonne par Henry Fielding promu
Un grand merci pour le soutien et le vote. Très amicalement, --RF sesquipedalia verba (discuter) 18 septembre 2015 à 17:32 (CEST)
Un grand merci pour les remarques judicieuses et le vote favorable. Amitiés, --RF sesquipedalia verba (discuter) 7 novembre 2015 à 06:25 (CET)
Bonne année !
Meilleurs vœux pour 2016!
Hello Tonval,
C'est reparti! Je te souhaite une année pleine de belles surprises Et de contributions gratifiantes à Wikipédia ! Cordialement, —Racconish☎ 1 janvier 2016 à 14:35 (CET)
Pas d'accord avec votre annulation
Il s'agissait seulement e compléter le commentaire de la carte publiée dans cet article. En conformité d'ailleurs aussi avec ce qui y est dit de sourcé au sein de celui-ci à savoir le lien important de la Wallonie avec l'art mosan ce qui est souligné dans toutes les histoires scientifiques de la Wallonie. Lors que l'on annule une modif, il faut en donner la raison, j'avais donné la raison des miennes et je le refais ici. Ces sujets-là ne devraient plus susciter de difficultés à mon avis. Bien entendu, je me permets d'attendre une réponse de votre part. cdt, Tonval (discuter) 27 février 2016 à 21:29 (CET)
sur l'article Art mosan...
Bonoir Tonval, il s'agit sans doute d'une erreur de ma part. Je ne vois en effet aucune raison d'annuler votre modification, j'ai certainement souhaité annuler une autre modification. 1000 excuses et bonne soirée! --CrucialFriend (discuter) 27 février 2016 à 22:24 (CET)
Bonsoir,
pardonnez-moi de m'immiscer dans cette discussion, mais la frontière "moderne" qui sépare la Flandre (ou plus exactement la Région flamande) de la Wallonie (Région wallonne) n'est pas — en tout cas pas encore — une frontière nationale! ceci dit le commentaire en question pourrait être adapté pour être remis en place (sans faute d'orthographe ).
Merci d'avoir contribué par votre soutien à la promotion de cet article. Bien amicalement, --RF sesquipedalia verba (discuter) 13 mars 2016 à 07:06 (CET)
Malègue
Bonjour. Je suis désolé pour ces photos. Nous pouvons aussi discuter en français sur Commons. C'est uniquement sur les pages de discussion centralisées que l'anglais est d'usage. Malheureusement, généralement sur Commons nous supprimons les photos issues de collections familiales parce qu'on n'a pas dans ce cas de preuve positive que l'image est dans le domaine public. Peut-être serait-il possible d’identifier l'auteur. Vous dites que c'était un membre de sa famille. Peut-être votre contact connaît-il la personne qui prenait les photos dans la famille. Veuillez croire que ceci n'a rien de personnel. Je suis tombé par hasard sur vos publications et j'ai tagué celles qui ne me semblaient pas respecter les règles de Commons, comme je le fais habituellement pour ce type d'image (voir par exemple Commons:Deletion requests/File:Maler und Radierer Paul Herrmann.jpg). Je pense que les éditeurs professionnels prennent en général le risque de publier ce type de photos en se disant que jamais personne ne viendra faire valoir ses droits d'auteur, mais, sur Commons, les règles sur ce point (dont je ne suis pas l'auteur) sont assez strictes. Meilleures salutations. Rāvən (discuter) 17 mars 2016 à 14:14 (CET)
Rebonjour. Je recopie ici le message que j'ai aussi laissé sur Commons: si vous pouvez identifier le photographe et qu'il est mort depuis plus de 70 ans, je crois qu'il sera alors inutile de demander la permission de ses ayant-droit (les licences appropriées seront alors {{PD-US-unpublished}} and {{PD-old-70}}). S'il est mort depuis moins de 70 ans, vous pouvez suivre commons:COM:OTRS/fr pour obtenir la permission desdits ayant-droit. Bien à vous, Rāvən (discuter) 17 mars 2016 à 17:23 (CET)
Bonjour. Je ne clôture jamais les demandes de suppression que j'ai initiée. C'est donc un autre administrateur qui prendra la décision. Le délai est d'une semaine au minimum, mais ça dure souvent plus longtemps. De toute façon, si la procédure était clôturée dans le sens d'une suppression avant que vous ayez pu obtenir l'autorisation, les images concernées seraient automatiquement restaurées dès que votre ticket OTRS aurait été traité. Rāvən (discuter) 18 mars 2016 à 15:15 (CET)
Traité de Couillet
Bonjour Tonval,
Merci pour l'ajout fait sur l'article Traité de Couillet. C'est effectivement éclairant quant aux causes du comportement des allemands à Charleroi.
Si tu as un peu plus de temps à y consacrer, et comme je pense que l'article à un potentiel BA, merci de relire le texte (je suis vraiment mauvais en style et orthographe).
Je comptais le faire aussi. Ce roman est très représentatif de tout un état d'esprit présent en Allemagne. Et la dangerosité de Charleroi était manifestement connue en Allemagne. A tout hasard (à tout hasard!), je vais voir s'il n'y a pas plus sur Charleroi dans Horne et Kramer (où il y a beaucoup). Mais je ferai des propositions et sans doute vaut-il mieux commencer par le BA qui est lancé. J'ai en fait déjà un peu relu l'orthographe et puis j'ai eu cette idée. Profite bien du soleil! Tonval (discuter) 3 avril 2016 à 17:57 (CEST)
Merci. --H2O(discuter) 3 avril 2016 à 17:59 (CEST)
J'ai encore relu et complété l'article. Je franchis le Rubicon: les votes sont ouverts. --H2O(discuter) 11 avril 2016 à 21:07 (CEST)
Merci pour ton vote et les précieuses et pertinentes modifications. En plus de l'invitation à agrandir les images, sur Commons, j'ai ajouté la localisation de la prise de vue. Bien à toi. --H2O(discuter) 21 avril 2016 à 09:38 (CEST)
Merci net cet, Tonval (discuter) 3 avril 2016 à 20:28 (CEST)
Wallons, Belges, etc.
Bonjour. Vous écrivez «Il est certain par exemple que les Wallons de Suède ne se sont jamais dits belges avant 1830.»Jean Calvin, natif de Noyon (Un Français de France donc) écrivait en 1560 à Heinrich Bullinger: «Sum enim Belga ipse quoque» (Je suis Belge, moi aussi). On peut faire dire aux textes anciens ce que l'on veut. Cordialement, Lykos|discuter 26 juillet 2016 à 21:16 (CEST)
Je ne pense pas que l'on puisse faire dire aux textes ce que l'on veut sinon, il n'y aurait aucune certitude de... rien. Il faut voir le contexte du 16e siècle avec ce tic de la Renaissance d'en revenir à nos racines latines et grecques. Le cas de la Suède est tout de même étonnant. Les historiens considèrent qu'ils n'étaient pas plus de 10.000, ce qui veut dire qu'ils approchaient ce chiffre, ce qui est tout de même une immigration considérable dont on connaît très bien les origines (au village près), grâce aux patronymes, Jean Germain a bien étudié cette question. Disons que sans Wallons ni Flamands, la Belgique ne serait plus ce qu'elle est Tonval (discuter) 26 juillet 2016 à 21:51 (CEST)
François Malègue
Bonjour,
J'ai réussi, moi, à ré-ouvrir l'archive pour sa date de naissance, expliquez-moi où ça cloche et je pourrai essayer de vous aider. Pour l'instant je vous met le document de 205 pages en ligne, c'est à la page 82 en haut à droite, ça se peut que ça n'indique rien car ce n'est pas vous qui l'avez ouvert, c'est moi. Ah oui, si vous voulez refaire les démarches, il faut cliquer sur état civil et dans le rectangle "commune" il faut écrire Tour-d'Auvergne il ne faut pas juste la chercher dans les T et ensuite cliquer dessus car elle apparaitra en bas du rectangle mais il faut aussi l'écrire dans le rectangle "commune". Voici le lien où j'arrive à la page 1 de 205 http://www.archivesdepartementales.puydedome.fr/ark:/72847/vta2f9946e9edd1bfe2/daogrp/0/layout:table/idsearch:RECH_734b446ba577785bc32cde01e9ddcac9 Cordialement. --Danielvis08 (discuter) 24 août 2016 à 15:40 (CEST)
Liens en attente
Merci pour ces liens , ils m'ont simplifié la tâche. Cdt, Manacore (discuter) 26 août 2016 à 18:14 (CEST)
Averroès labellisé
L'article Averroès a été reconnu Article de qualité. Merci pour ton vote Windreaver[Conversation] 4 octobre 2016 à 19:27 (CEST)
Frankenstein ou le Prométhée moderne
Merci chaleureux pour le soutien sans faille apporté à cet article. Je vous en suis fort reconnaissant. En toute cordialité, --RF sesquipedalia verba (discuter) 18 octobre 2016 à 22:13 (CEST)
DE rien, c'était tout à fait normal. Je ne peux plus communiquer avec vous que par fb. Etrangement si je reçois vos courreils, je ne peux pas vous envoyer les miens, mais cela ne nuira pas à nos frelations Tonval (discuter) 18 octobre 2016 à 22:25 (CEST)
Lord Jim
Merci pour le soutien apporté à cet article lors de la procédure de vote l'ayant qualifié , et bien cordialement, --RF sesquipedalia verba (discuter) 20 octobre 2016 à 16:47 (CEST)
Vœux
En route pour l'aventure!
Bonne année Tonval!
Je te souhaite de belles découvertes
En agréable compagnie!
Au plaisir de te croiser,
Cordialement, —Racconish☎ 1 janvier 2017 à 12:54 (CET)
Joseph Malègue
Bonjour M. Tonval,
j'ai écouté avec intérêt l'émission sur Joseph Malègue à laquelle vous participâtes hier. Puis-je la signaler sur la revue de presse? Tous mes vœux pour cette nouvelle année également. NAH, le 7 janvier 2017 à 13:49 (CET).
Contestation
Bonne Année!
Bonjour Tonval, et Bonne Année, car je m'aperçois que j'ai oublié de te la souhaiter...
Pour en revenir à la contestation de Rama, on n'est pas en train de proposer le blocage de Rama, ni d'envisager de lui donner un avertissement, mais de dire qu'il n'a plus la confiance suffisante de la communauté pour continuer à avoir les outils d'admins (qui permettent de supprimer à vue un article, de bloquer à vue un contributeur, d'empêcher les autres contributeurs de contribuer à une page, etc.).
De ce fait, Rama doit maintenant soumettre de nouveau sa candidature en tant qu'admin au vote de la communauté, ou démissioner (c'est inéluctable puisqu'on a en fait 8 contestations en 24 h, alors que le minimum requis est de 6 contestations en 6 mois...). À titre personnel, depuis sa croisade sur Frankenstein, je n'ai absolument plus confiance en son jugement en tant qu'administrateur, et la seule raison pour laquelle je ne l'ai pas contesté à l'époque, c'est parce que je croyais qu'il avait arrêté de se servir des « outils ». Pas de chance: il vient de bloquer Sebk sans motif explicite, simplement pour ne pas avoir été du même avis que lui, ce qui est formellement interdit aux admins (heureusement!).
En plus de ça, Rama a été élu administrateur le 24 février 2006, ce qui fait une éternité (10 ans!). Il temps pour lui de remettre son mandat en jeu, d'autant qu'il avait été assez mal élu, même à l'époque (62 voix Pour, 12 Contre, 10 Neutre).
Bref, je le répète, le but n'est pas de sanctionner quelqu'un, mais de lui retirer les « armes » qu'on lui avait confiées il y a dix ans, parce que son comportement très partisan montre qu'il peut dès lors constituer un danger pour les autres contributeurs.
Pour François Malègue, étant donné que vous n'êtes pas capable d'ouvrir les archives du Puy-de-Dome, j'ai fait les recherches.
Bon, Commune de Besse-et-Saint-Anastaise, Besse-en-Chandesse (Mariages de 1873-1882, année 1875, mariage no 7, vue 17/77 du registre, cote 6 E 38 26):
Acte de mariage de François Malègue et d'Anne Mouret:
"L'an mil huit cent soixante quinze et le premier juin à onze heures du matin nous... de la commune de Besse chef lieu de canton, ont comparu M. François Malègue âgé de trente huit ans né en cette ville le trois novembre mil huit cent trente six, notaire, domicilié à Latour d'auvergne fils majeur et légitime de Joseph Malègue, menuisier et d'Antoinette Maisonneuve sans profession... et Mlle Anne Mouret âgée de vingt deux ans née en cette dite ville de Besse le vingt neuf avril mil huit cent cinquante trois sans profession... fille majeure et légitime de James Mouret décédé à Besse le vingt quatre avril mil huit cent soixante treize et d'Anne Thouin propriétaire..."
Et ensuite je suis allé dénicher l'acte de naissance de François Malègue dans Besse-et-Chandesse, et c'est l'acte no 64 rédigé le 4 novembre 1836 et disant bien qu'il est né "hier".
Donc, pour récapituler, Mariage de François et Anne -> 1 juin 1875, Naissance de François -> 3 novembre 1836, Naissance d'Anne -> 29 avril 1853
J'espère que cela peut t'aider dans tes recherches. Cordialement. --Danielvis08 (discuter) 23 janvier 2017 à 05:58 (CET)
Bonjour Tonval, j'ai lu une partie de votre blog de La Vie sur google et vous écrivez très bien. En ce qui a trait aux actes de naissance et de mariage relatifs aux Malègue je peux faire une capture d'écran et vous les envoyer par courriel, vous pourrez les lire de vous-même, ou si vous n'avez pas de courriel mais que vous êtes sur facebook, je peux vous les envoyer sur facebook, libre à vous. Et j'habite à Montréal au Québec, c'est juste que j'ai fait les recherches sur internet pour vous aider. Cdt. --Danielvis08 (discuter) 23 janvier 2017 à 12:14 (CET)
Bistro
Bonjour Tonval,
il me semble que vous vous êtes trompé d'un mois dans votre message du bistro. Vous l'avez mis sur le bistro du 21 janvier, alors qu'on est le 21 février .
Je réponds au message que vous avez déposé hier sur ma page de discussion. Voici bientôt dix ans je me suis beaucoup pris la tête (et vous aussi sans doute) sur ces histoires tournant autour de la Wallonie. Je n'ai aucune envie de recommencer l'expérience. Or, le contenu dece message me fait craindre, peut-être à tort, que rouvrir ces discussions vous ferait retomber dans les même travers. Je m'explique:
Vous commencez par citer Jean-Marie Klinkenberg, dont les talents et les apports en matière de linguistique et de sémiotique sont certes reconnus, mais qui en l'occurrence sort de son camp d'expertise et dont l'avis n'engage que lui
Dans ce contexte Xavier Mabille est certainement plus pertinent, mais il serait sans doute préférable de s'appuyer sur un écrit de sa part plutôt que sur une conversation personnelle que vous avez eue avec lui (même si je ne vous ferai pas l'injure de penser qu'il ne vous aurait pas dit cela)
Le plus étonnant est la phrase « La Wallonie pourrait refuser de ratifier des traités internationaux (son parlement est un parlement national dit le président de la Cour de Justice de l'UE), mais ne pourrait pas décider de la manière dont elle communique à l'égard de son public à propos de la manière dont elle doit se définir » qui fait clairement aux discussions récentes ayant au lieu récemment au parlement wallon concernant le CETA. Encore une fois on se trouvait dans le contexte d'une situation particulière où se trouvaient intriquées des règles institutionnelles belges passablement compliquées avec des règles institutionnelles européennes tout aussi compliquées. Je suis loin d'être convaincu que tout cela soit réellement pertinent pour le sujet qui nous occupe.
Bref, pour faire court, c'est ce genre d'argumentaire, certes passionné, mais pas franchement au cœur de la question parce qu'il amalgame des considérations aussi diverses que peu pertinentes qui vous désert, fatigue (et parfois épuise) vos interlocuteurs et rend la conclusion d'un accord de consensus passablement compliqué même si j'admets volontiers que vous n'êtes pas seul responsable de cette situation. Cordialement et bonne continuation sur WP. --Lebob (discuter) 24 février 2017 à 14:45 (CET)
Les Saisons (James Thomson)
Chaleureux merci pour votre soutien à cet article. Amitiés, --RF verbum sesquipedale (discuter) 8 mars 2017 à 18:29 (CET)
Oberammergau
Bonjour.
Bien lu votre message.
Mais je crois qu'il y a erreur sur la personne.
Je ne suis plus allé à Oberammergau depuis le 24 mais 2010 et je n'ai aucun souvenir d'une rencontre entre "Jemappiens".
Amitiés Daniel71953 (discuter) 14 avril 2017 à 16:07 (CEST)
Re-bonjour.
J'ai encore tout mal compris:). Comme je visite beaucoup la Bavière, tout était possible. C'est une très belle ville dans une région superbe. A voir! Comme tout ce qui concerne Louis II (ma passion). Au plaisir de lire des contributions sur wp. Daniel71953 (discuter) 14 avril 2017 à 17:50 (CEST)
Modernisme
De plus en plus intéressant, notamment avec cette lettre... En fait, j'attends que vous ayez terminé votre premier passage pour lire l'article d'un seul tenant - et m'en délecte à l'avance . BIen cordialement, Manacore (discuter) 15 avril 2017 à 15:48 (CEST)
Un ouvrage
Bonjour Tonval... et tous mes encouragements pour votre patient travail de réécriture. À toutes fins utiles: en plus de l'ouvrage de Poulat (Histoire, dogme et critique...), se trouve également dans ma bibliothèque celui-ci: Claus Arnold et Giacomo Losito (éd.), La Censure d'Alfred Loisy (1903): Les documents des congrégations de l'Index et du Saint-Office, Libreria editrice vaticana, 2009 (ISBN978-88-209-8318-5). Si vous ne le possédez pas, il/je pourrait/s venir vous seconder. Bien cordialement, Manacore (discuter) 7 mai 2017 à 11:52 (CEST)
Oui, un grand merci. Je viens justement de découvrir que le mot « modernisme » existait (en Italie) avant la condamnation de 1907 et aussi (re) que le modernisme italien était plus politique, lié (un peu comme celui de [[Marc Sanglier||), à la démocrate-chrétienne. Maurizio Guasco explique en quoi, cela pouvait gêner la hiérarchie de l'Eglise. Fuucs avait attiré mon attention sur cette dimension pour la France. Guasco, Colin, Poulat (celui-ci un peu moins), englobent dans leur livre tant le modernisme théologique et intellectuel que le modernisme politique. IL faut aussi se souvenir que Blondel était démocrate-chrétien et (ce qui peut étonner), très sincèrement républicain. Oui, c'est vraiment important de comprendre la logique de Pie X. Luc Courtois m'a dit (mais il s'exprime parfois de manière un peu exagérée), que le modernisme est entré complètement dans la doctrine commune. IL y a cependant des nuances à faire, mais Loisy aurait pu ne pas être condamné, enfin ceci c'est TI. Bon dimanche à vous, 7 mai 2017 à 12:44 (CEST)
L'article Jacques Dapoz est proposé à la suppression
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
En faisant un copier-coller de Histoire du cinéma wallon dans l'un de vos brouillons, vous ne respectez pas le droit d'auteur: vous n'êtes pas le seul auteur de ce texte. Vous devriez demander une purge d'historique. Cordialement, Lykos|discuter 10 mai 2017 à 14:21 (CEST)
Bonjour,
La lecture du bistro du jour me rappelle cet autre brouillon: je vous avais informé, mais sans réaction de votre part apparemment. Si vous ne me croyez pas, demandez à un admin, à Lomita par exemple. Lykos|discuter 1 août 2017 à 22:17 (CEST)
De l'intérêt de l'argumentation de la Tradition et de la théologie
«En fait, la hiérarchie catholique et ses commentateurs, théologiens ou journalistes, n'entendaient pas rejeter par principe tout ce qui était «moderne», c'est-à-dire nouveau, pour s'en tenir à l'ancien, identifié à la «tradition». Ils déclaraient ne condamner que les erreurs, les déviations et les dangers de cette civilisation moderne, dont les «principes» étaient à base de naturalisme, de rationalisme et de matérialisme. Les «droits de l'homme» s'élevaient comme une revendication face aux «droits de Dieu» sur lesquels, jusqu'alors, reposait tout l'ordre social. Était-il concevable qu'une société saine fût fondée sur de faux principes? Pour un pape ou un théologien, évidemment non! Mais on aurait tort de juger cette argumentation dénuée de tout intérêt si l'on n'est ni pape, ni théologien, ni même catholique.»
Emile Poulat, «Modernisme, catholicisme», dans Dictionnaire des Idées & Notions en Religion, Paris, Universalis, , 459p.
Bonjour, voici la référence et la citation complète que j'utilise sur la page de discussion que je n'ai pas voulu charger davantage... Roverea (discuter) 12 mai 2017 à 10:42 (CEST)
Pardonnez-moi, je n'ai vu votre message qu'aujourd'hui et cette citation est claire et intéressante, d'accord. Je vais l'utiliser, merci, Tonval (discuter) 15 mai 2017 à 11:07 (CEST)
Crise moderniste
Bonjour, j'avoue ne pas comprendre votre dernière réponse qui a tout l'air de ne pas en être une. J'ai donné trois sujets possibles et vous me répondez par un lien... Dois-je ajouter Le Modèle:Contenu à préciser à l'article? Roverea (discuter) 1 juin 2017 à 18:38 (CEST)
Crise moderniste
Je pense que l'on atteint une limite des procédures wikipédiennes à propos de la manière de traiter ce sujet qui me plonge dans le désarroi. Tonval (discuter) 9 juin 2017 à 13:55 (CEST)
Avis de Luc Courtois sur la pertinence d'une catégorie « moderrnisme en général »
Courier du 10 juillet 12017
Cher José,
Réponse en quelques mots: désolé.
Le mot «modernisme» est piégé, parce qu’il est utilisé dans tous les secteurs de l’histoire humaine (en architecture, en musique, etc.). Au delà du sens premier du mot, qui est commun à toutes ces acceptions (défense de ce qui est «moderne» ou réputé tel), il n’y a cependant rien de commun entre ces usages.
Le modernisme catholique correspond effectivement à ce qui est condamné par l’encyclique Pascendi dominici gregis, c’est-à-dire l’immanentisme et l’agnosticisme de la science moderne.
L’immanentisme, c’est la tendance de la science à ramener toute réalité religieuse à une production humaine, en niant la possibilité de son caractère surnaturel. Cette négation est certes discutable, parce que la raison elle-même ne permet pas d’enclore la réalité ultime dans ce qui est observable dans l’espace temps, mais cette condamnation débouche sur celle de l’agnosticisme de la science, ce qui conduit l’encyclique à une impasse radicale! Le problème, en effet, c’est que la science, par définition, ne connaît que des phénomènes (c’est-à-dire les faits qui se déploient dans l’espace et le temps) et que lui reprocher ça conduit à chercher à vouloir donner un statut rationnel à des réalités invérifiables en raison (comme l’histoire sainte ou la résurrection). Ce qu’il fallait dire, c’est ce que dit Blondel, à savoir que la science n’épuise pas le réel et que chercher à comprendre rationnellement les faits religieux qui, par définition, se déploient dans un au-delà des phénomènes, ne permet pas de se prononcer sur leur vérité ultime. Il y a le rationnel, ce que cherche la science, mais au-delà de la science, il y a place pour une foi «raisonnable», c’est-à-dire une œuvre de la raison elle-même, mais qui se déploie dans un au-delà des phénomèmes (espace «métaphysique» ou «mystique»).
Plus concrètement la crise moderniste est une résistance à l’historicisation de l’histoire sainte et de l’histoire des dogmes, au profit d’un fixisme pseudo-thomiste qui réduit la foi à l’adhésion à une démonstration rationnelle qui s’imposerait à l’intelligence (Dieu premier moteur et cause finale, etc.). C’est la défense de ce fixisme anhistorique que l’on voit revenir en force dans la crise de la «nouvelle théologie» et qui explique le recours à l’idée de «relents» modernistes.
Bref, pour moi, le modernisme catholique ne peut pas être rangé dans une vaste catégorie «Modernisme» et ce qui est visé dans la qualification de «modernisme» ultérieurement dans l’Église, c’est l’affirmation et la défense du fixisme néo-thomiste.
On en reparle à l’occasion.
Amitiés,
Luc.
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Université catholique de Louvain
Institut d'analyse du changement dans l'histoire et les sociétés
contemporaines (IACCHOS)
Faculté de philosophie, arts et lettres (FIAL) Commission de programme
Histoire
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B-1348 Louvain-la-Neuve«
Courrier du 12 juillet 2017: A propos de la dernière phrase
Bref, pour moi, le modernisme catholique ne peut pas être rangé dans une vaste catégorie «Modernisme» et ce qui est visé dans la qualification de «modernisme» ultérieurement dans l’Église, c’est l’affirmation et la défense du fixisme néo-thomiste.»
Je lui ai posé la question de savoir si elle ne devait pas être formulée comme suit
Ne serait-ce pas plutôt quelque chose comme: « c’est une accusation des évolutions ultérieures de l’Eglise jugées « modernistes» par les défenseurs du fixisme néo-thomiste»?
Et vil m'a répondu:
Oui, c’est bien ça!
L.
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Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Samedi je passerai en bibiothèque pour voir si ce peintre est repris dans le Piron. Le contraire m'étonnerai.
Si tu as d'autres artistes dont tu voudrai vérifier s'il se trouvent dans ce dictionnaire, n'hésites-pas à m'en communiquer les noms.
Daniel Seret éventuellement, merci à toi! D'une manière générale des gens qui par exemple en France auraient des sources centrées n'en ont pas chez nous, c'est une carence que j'ai souvent relevée. Cordialement, Tonval (discuter) 29 août 2017 à 17:07 (CEST)
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Sous la meule de Dieu et autres contes de Joseph Malègue
« ... Nantes, à jamais meurtri ... » ou « ... Nantes, qui à jamais meurtri ... »? Cdt AVS (discuter) 3 octobre 2017 à 14:33 (CEST)
Malègue
Bonsoir,
l'article sur Sous la meule de Dieu a été conservé. Alors, maintenant, je n'ai plus qu'une chose à dire: bon courage pour Nouvelles de Joseph Malègue. NAH, le 17 octobre 2017 à 20:05 (CEST).
Message
Bonjour Tonval, je suis peu présent sur WP ces derniers temps mais vous avez mon soutien, je ne comprends pas l'acharnement à votre égard (comme à l'égard d'autres contributeurs sur d'autres sujets). Merci pour vos contributions en particulier sur Bergson et les 2 Sources pour ma part. Cordialement Windreaver[Conversation] 25 octobre 2017 à 18:23 (CEST)
L'article États Généraux de Wallonie est proposé à la suppression
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Merci beaucoup pour votre fidèle soutien et votre vote: grâce à vous, l'article est désormais . Amitiés, --RF sub termine fagi (discuter) 10 décembre 2017 à 16:10 (CET)
Avertissement suppression « Football en Wallonie »
Je te souhaite une année chatoyante Sous de paisibles auspices... Et de belles contributions! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, —Racconish☎ 1 janvier 2018 à 14:26 (CET)
Les Poèmes de Lucy
Mille mercis pour votre aimable et fidèle soutien. Bien cordialement, --RF sub termine fagi (discuter) 4 février 2018 à 22:29 (CET)
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Bonjour Tonval,
Je voulais prendre de tes nouvelles lorsque j'ai vu que tu avais quitté wikipédia. C'est bien dommage. Mais je te comprends pour les droits d'auteur. Pourquoi n'est-il pas possible de pouvoir transcrire ce que tu as écris ailleurs dans un blog ou un livre sur wikipédia sans qu'on parle de transgression du droit d'auteur, je ne comprendrai jamais moi non plus, après tout c'est toi l'auteur! Et bien, je ne sais pas si tu te souviens de moi, c'est moi qui t'avais aidé pour trouver certains actes d'état-civil et corriger certaines erreurs de dates, notamment la date de naissance de François Malègue. Je me rappelle que tu m'avais dit que p-e qu'il y aurait une réédition d'un livre sur Joseph Malègue avec ces corrections. J'aurais aimé savoir si ce livre a paru finalement. Bonne chance. Cordialement. --Danielvis08 (discuter) 17 mai 2018 à 12:03 (CEST)
Les Aventures de Tom Sawyer
Bonjour,
Cet article vient d'être promu . Soyez chaleureusement remercié de votre lecture, de vos encouragements et de votre vote. 6PO(d·c·b) et moi vous en sommes très reconnaissants. Bien cordialement, --RF sub tegmine fagi (discuter) 28 mai 2018 à 14:58 (CEST)
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Je te souhaite une année légère et joyeuse, avec de belles et gratifiantes contributions! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, —Racconish💬 1 janvier 2019 à 13:21 (CET)
Avertissement suppression « Manifeste pour la culture wallonne »
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BonjourTonval. J'ai remarqué, à l'occasion du décès de notre ami Robert Ferrieux que vous aviez laissé sur sa page discussion devenue livre d'or un petit message personnel à l'intention de sa famille dans lequel je relève le passage: «Je ne suis plus sur Wikipédia [...]». Et en effet, je constate que, hormis cette intervention du 18 mars dernier, votre plus récente contribution remonte déjà au 27 juin 2018 à 01:09.
L'objet de ce message est purement technique: auriez-vous l'obligeance de me confirmer que vous ne souhaitez plus contribuer avec ce compte, en particulier aux articles du projet littérature britannique auquel vous vous êtes inscrit le 19 novembre 2013 à 10:43. Si tel est bien le cas, je procéderai à la radiation de votre nom de liste des participants, en ma qualité de chargé de maintenance officieux de ce projet que j'ai moi-même créé en juin 2013.
Avec mes cordiales salutations et tous mes vœux de bonne continuation: Archibald Tuttle (discuter) 20 avril 2020 à 18:56 (CEST)
PS: sans réponse de votre part dans un délai d'un mois, je considérerai que vous ne vous connectez plus à WP sous ce compte et je procéderai donc à cette formalité comme si ce compte avait été supprimé.
: opération exécutée comme signalé ci-dessus
... et bonnes suites hors Wikipédia, Tonval. Archibald Tuttle (discuter) 4 juin 2020 à 22:46 (CEST)
Je signale un court retour de mon compte pour du factuel
Merci. --H2O(discuter) 12 avril 2023 à 21:24 (CEST)
Yvonne Pouzin
BonjourTonval
Je ne sais pas si tu te souviens de moi, moi je me souviens de toi et en bien. Je sais que tu as publié un ouvrage sur Joseph Malègue. Tu dois sans doute parler de son épouse Yvonne Pouzin. J'espère que tu ne l'as pas fait naître le 28 avril 1884 à Nantes comme sur Wikipédia si tu indiques sa date de naissance dans ton ouvrage. Je viens de corriger sa date de naissance sur Wikipédia, elle est née le 20 février 1884 à Nantes selon son acte de naissance.
Amicalement. --Danielvis08 (discuter) 24 avril 2023 à 12:23 (CEST)
Je ne sais pas si j'en parle dans le bouquin. Ou dans d'autres oublications ultérieures. Merci d'avoir corrigé l'erreur! Oui, je me souviens de toi! Par contre, j'ai perdu une autre connaissance Robert Ferrieux à qui je suis allé rendre visite à Perpignan, un homme précieux opourv Wiki. Bien cordialement, Tonval (discuter) 24 avril 2023 à 12:37 (CEST)
L'Enfant à la balustrade est désormais un article de qualité de la Wikipédia francophone. Merci pour tes remarques et pour nos longs échanges qui ont abouti à une amélioration, je pense significative, de l'article. Bien à toi, — Arcyon[Causons z'en] 11 octobre 2023 à 18:17 (CEST)
Pour ne rien te cacher, La Becquée est le roman de Boylesve que je préfère, mais je ne me sens pas, en tout cas pour le moment, de compléter sa page. Il y aurait aussi tout un travail à faire pour le comparer aux Bonnets de dentelle qui en est une première version éditée de manière posthume. Là encore, beaucoup à faire pour les années à venir, sans oublier l'article sur l'auteur lui-même, très incomplet. — Arcyon[Causons z'en] 11 octobre 2023 à 18:17 (CEST)
@Arcyon37 Rien ne t' obligeait à tenir compte de mes remarques pour obtenir l'AdQ, je t'en remercie donc et t'en félicite pour un article certes très soigné qui m'a rappelé une lecture de mon enfance. Bonne chance pour le reste, Tonval (discuter) 11 octobre 2023 à 22:22 (CEST)
Tes remarques étaient justifiées, même si j'ai mis un peu de temps à comprendre comment je pouvais les intégrer à la page et elles ont enrichi l'article; de plus, elles m'ont amené à relire le livre avec un autre œil. Il était donc logique et constructif d'en tenir compte. — Arcyon[Causons z'en] 13 octobre 2023 à 11:47 (CEST)
Réponse
@Arcyon37 C'est normal qu'on cherche à éviter le TI, mais avec le recul, je trouve que Robert Ferrieux était plus souple avec cette règle. Il avait écrit lors d'une guerre d'édition sangkante: "Pour parler de poésie, il convient d'être un peu poète; pour rendre compte d'un romancier, il est besoin d'une dose de romanesque." Je donne la source par scrupule mais c'est une histoire enterrée. Bonne continuation!Tonval (discuter) 13 octobre 2023 à 12:55 (CEST)
Bonne année 2024
Mille bonheurs pour l'an 2024, Tonval, et, une bonne santé et de nombreux articles sur Wikipédia. --H2O(discuter) 1 janvier 2024 à 22:31 (CET)
@Jmh2oBonne année à toi aussi JM H20 (j'écris mal ton nom). Je suis en train de découvir une jeune romancière française, Marion Messina qui cite Simone Weil et Bernanos en exergue de son roman La Peau sur la table, pleine de révolte. Je te suis de temps à autre sur Charleroi. Merci encore! Tonval (discuter) 1 janvier 2024 à 22:58 (CET)
Si tu passes à Charleroi, fais moi signe. Je suis devenu très disponible. Cordialement. --H2O(discuter) 2 janvier 2024 à 13:27 (CET)
@Jmh2o 219, 220, 234 sont justes (cependant, je re-regarderai).236 aussi mais balises mal placées. 339 là c'est erroné, c'est 1965 et pas 1969, 350 la référence est bonne mais idéalement je devrais donner une autre date car 1967 est juste mais quand il s'agit d' Augustin je donne une autre date, je rectifierai. Pour 411, c'est juste: j'ai toujours donné 1945, mais la source que je cite (et qui cite Aubert), cite 1958. Je rectifierai aussi. Je ne le fais pas tout de suite mais je le ferai rapidement. Encore un grand merci, 8 mai 2024 à 16:51 (CEST) Tonval (discuter) 8 mai 2024 à 16:51 (CEST)
@Jmh2o En réalité tu as raisonn la note de b de page qui indique Moeller 1959 est juste, mais ne renvoie pas à sa signalisation dans la biographie. Je viens de recommencer trois fois et je suis tjs face à l'inertie. Je laisse cela à demain ou aujourd'hui mais + tard. Imbroglio! Tonval (discuter) 9 mai 2024 à 01:08 (CEST)
Mœller 1959 ne renvoi pas vers la bibliographie car la date de publication dans celle-ci est 1953. L'ouvrage a-t-il connu plusieurs éditions? JmH2O(discuter) 9 mai 2024 à 12:06 (CEST)
J'ai corrigé la mise en forme de la bibliographie pour Jean Lebrec (éditeur).
Pour Aubert 1958, c'est le même problème que Mœller 1959, la date dans la bibliographie ne correspond pas à celle de l'appel de note. C'est à harmoniser, mais je ne sais pas quelle éditions de l'ouvrage tu as utilisé. Je te laisse corriger.
Cordialement. JmH2O(discuter) 9 mai 2024 à 12:14 (CEST)
@Jmh2o Encore un grand merci! Mais ce Moeller 1959 est un article de La Revue nouvelle et je l'indique ainsi en faisant bien valoir que c'est un article. Oui merci pour Lebrec éditeur. Je crois que cela m'aide beaucoup. Déjà pour les textes papiers, il faut se faire relire mais pour Wiki, c'est impératif! Tonval (discuter) 9 mai 2024 à 12:38 (CEST)
@Jmh2o Pour que cel fonctionne il faut que dans la note de bas de pages on écrive M o e l l er dont en détachant le o du e. L'origine des difficultés c'est que Moeller s'écrit dans ses livres en liant le o et le e. Je crois que je n'ai pas été clair, mes excuses. Tonval (discuter) 10 mai 2024 à 17:00 (CEST)
@Jmh2o Eurêka: c'est en me pliant à l'orthographe wiki de Moeller (au lieu de Moeller avec un un oe comme dans oeuf)!
I, II, III, en partie rédigés par Robert Ferrieux. IV Durkheim dans Pierres noires, deuxième et ultime roman
Lecture ancienne par Malègue de Durkheim--->qui réduit religion au déterminisme social (Certeau)--->Lebrec cela ébranle la foi de M. --->Pour Fontaine M. se sert de D. pour montrer actes, même intimes= déterminés par social --->Illustration: Le Suicide--->Pour Marceau Bergson fonde sur cela «religion statique des Classes moyennes du Salut (CMS)»--->que Le Hennin décrit en termes durkheimiens selon F. ---> >< les saints lbérés du social
V Les Deux Sources de Bergson «épine dorsale» de Pierres noires
Marceau--->CMS vivent de «religion statique», saints de «religion dynamique» --->la 1ère = morale close,la 2e = morale ouverte. D. réduit la religion à la statique, déterminisme social. Bergson le rejette dans Les D.S. --->saints brisent déterminisme social. Lebrec--->ils font éclater la morale close--->tout Pierres noires . Pour Marceau, religion statique des CMS =J-P Vaton---> ami de Félicien = saint--->«ce lien est une façon romanesque» d'illustrer Bergson.
VI Stratégie littéraire de Malègue
Bergson =primauté des personnes sur le concept---> idéal pour romancier--->créateur de personnages. Pour Bergson--->communion des saints est philosophique--->= partage de sainteté des saints avec médiocres.Lebrec--->Malègue veut faire comme Bernanos. Bernanos le scénarise --->secours mystérieux du saint--->Ex.: Vieille prieure---Blanche de la Force--->lien invisible suggéré entre deux êtres. Papen --->Malègue veut le suggérer entre un seul et une masse--->d’où selon Lebrec échec de Pierres noires pas achevé--->vu talent limité de M.. Pour Moeller c'est réussi--->notes en marge de M. pointent vers cela. Pour Fontaine---> note décisive = moine doutant de sa foi dans Carnac.Pour F. et Marceau--->amour des ennemis du Christ et saints =âme ouverte à l’humanité--->même pas assez pour Marceau--->pour F. l’expérience de Félicien à Lourdes--->point minuscule du cosmos où s'effectue la solidarité saints/médiocres.Dernier § --->Oeuvre Inachevée et imparfaite --->Chevalier, Neiss, Lebrec, Boisdeffre. Aboutie--->Marceau, Fontaine, Émery, Moeller
Je suis un peu pris ces temps-ci, mais d'ici à quelques jours, je lirai ton article--Fuucx (discuter) 22 mai 2024 à 21:21 (CEST)
@Fuucx Je te le redis, c'est surtout un avis que je voudrais avoir quel qu'il soit mais quel qu'il soit je pense qu'il sera coopératif, ce qui compte. Merci à toi! 22 mai 2024 à 21:57 (CEST) Tonval (discuter) 22 mai 2024 à 21:57 (CEST)
Bonsoir j'ai lu l'article sur Bergson et Malègue.L'article en lui-même est très intéressant et toujours d'actualité mais on parlerait de nos jours de ces mêmes problématiques autrement. Personnellement, je renommerais l'article en quelque chose comme les grands traits de l'oeuvre de Malègue. Après, je restituerais sa pensée dans le contexte de l'époque: le problème du positivisme, de l'opposition Durkheim Bergson. Je suis relativement âgé et je m'intéresse à cette période ( plus sous son aspect James et économiste ou juristes américains) donc les problématiques me parlent. Ce qui n'est peut-être pas le cas pour les plus jeunes. Pour qu'un tel lectorat plus jeune comprenne, il faudrait mieux situer les choses dans leur contexte. C'est particulièrement vrai, à mon sens, pour les classe moyennes du salut. Pour que ce concept soit compréhensible, il faudrait mieux expliquer ce qu'était la société à l'époque. En effet j'ai bien peur que ce monde, que j'ai encore un peu connu, soit de nos jours peu compréhensible par la jeune génération. En un mot je regrouperais comme c'est fait en grandes thématiques, mais j'expliquerais la place de ces thématiques dans le contexte d'alors--Bien cordialement FuucxFuucx (discuter) 25 septembre 2025 à 21:23 (CEST)
@Fuucx Merci pour cet avis auquel je dois réfléchir. C'est vrai que nous ne sommes plus habitués à une pratique dominicale massive. Là, vous avez raison. Merci, Tonval (discuter) 25 septembre 2025 à 21:53 (CEST)
@Fuucx Dans les limites des règles de Wikipédia,je ne vois pas très bien comment mieux expliquer le concept de "classes moyennes du Salut". Note que je me suis rendu compte que cela a un sens dans des pays où il existe une pratique dominicale importante comme cela a été le cas en Francs jusqu'en 1965 (on peut donner l'année exacte, j'oublie le nom de l'auteur qui se fonde sur les travaux du chanoine Bourlard). Mais, par ailleurs, il existe de nouvelles pratiques massives chez les évangéliques et c'est ce qui se développe aux USA mais aussi en Europe. Mais je retiens de ton avis qu'il faudrait mieux expliquer les choses. Ou plus exactement illustrer. Ce que Malègue fait et que des sources secondaires soulignent. Cette partie de ton avis, je vais m'efforcer d'en tenir compte. Je dis "illustrer" parce que pour ce qui est d'expliquer il me semble que le duo Durkheim-Bergson l'explique bien, Bergson en fonction de la religion statique: tabous, survie, superstition. Voilà ce que je ferai dans les jours qui viennent, cela en tout cas. Merci, Tonval (discuter) 28 septembre 2025 à 16:58 (CEST)
Bibliographie de l'article Chronologie de la Wallonie
Bonjour Tonval,
Oui, ce n'est pas toujours facile. Écris les informations au mieux, je passerai derrière toi pour corriger la syntaxe (que je maitrise bien).
@Jmh2oJe suis justement en faced d'un casse-tête. Un seul volume mais contenant plusieurs livres. Je vais l'indiquer avec maladresse. Je m'y suis déjà repris plusieurs fois! Merci! Tonval (discuter) Tonval (discuter) 29 septembre 2025 à 14:50 (CEST)
2026
Bonne et heureuse Année Miked 4 janvier 2026 à 19:25 (CET)
A toi aussi Mike, Tonval (discuter) 5 janvier 2026 à 15:04 (CET)
. 
) la totalité des autres sections qui devraient composer l'article. Par exemple, citer les commentaires de Malègue n'a finalement rien à faire dans un résumé, mais devrait être regrouper dans une section distincte : il faut bien garder à l'esprit que le lecteur n'a pas forcément lu l'ouvrage : un résumé se limitant strictement à cette fonction doit lui permettre de comprendre rapidement le sujet de l'ouvrage, avant qu'on ne lui parle des commentaires de l'auteur. Idem pour le commentaire de Moeller. Et je continue à trouver très gênant, pour un lecteur ignorant tout du livre, de mêler résumé et commentaire : on finit par ne plus savoir qui parle, le sujet du livre, son auteur, ou ses commentateurs...
. J'avais fait une recherche dans Google Livres, mais malheureusement, on rencontre plusieurs orthographes. Je pense avoir corrigé la typographie dans tous les articles liés, y compris Joseph Malègue (en infobox). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2011 à 21:56 (CEST)
. Un article encyclopédique doit en effet veiller à conserver une retenue de bon aloi 
... En principe, on ne met donc de gras que sur la reprise du titre dans la première phrase introductive, l'italique étant réservé aux titres des œuvres et aux termes en langues étrangères (et les mots en capitales, jamais).
) 26 novembre 2012 à 00:27 (CET)
) 28 novembre 2012 à 19:40 (CET)
article de qualité grâce à ton vote et tes corrections. Merci et je te souhaite de passer de très bonnes fêtes ! Amicalement, JRibax (
, en bonne partie grâce à vous. Un grand et amical merci. RF sub tegmine fagi (d) 13 avril 2013 à 20:23 (CEST)
vous revient autant qu'à moi, et j'espère que nous aurons encore l'occasion de nous retrouver dans un enthousiasme commun pour la musique, les musiciens et la vérité de leur Art, autour de prochains articles.
. 
Bien cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 18 octobre 2013 à 18:42 (CEST)
et qu'il n'y a rien sur celle de d'Indy…
(comme le corps humain — bien portant — est composé à tant de pour cents d'eau... heureusement pas 99 !)
— ce week-end. Que le vieil adage Qui bene amat, bene castigat te reste en mémoire pour me pardonner ces interventions 
), il ne reste plus qu'à espérer qu'un utilisateur ou deux viendront lire l'article, en fonction de la curiosité, de l'intérêt qu'ils éprouveront pour le sujet... et voter pour, ensuite. Rien n'est acquis, mais on a le temps.
, faute de pouvoir accorder le soleil noir qu'appellerait plus légitimement encore la « mélancolie » gésualdienne pour cet article à mi-chemin entre la peinture et le polar 
FLni d'yeux n'y mettre 15 août 2014 à 14:04 (CEST)
CrucialFriend
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Pour, 12 
Contre, 10 
Neutre). 
Bonjour, Robert Ferrieux (d · c · b) propose l'article Journal d'une personne de rien au label « article de qualité ».
. J'ai remarqué, à l'occasion du décès de notre ami Robert Ferrieux que vous aviez laissé sur sa page discussion devenue livre d'or un petit message personnel à l'intention de sa famille dans lequel je relève le passage : « Je ne suis plus sur Wikipédia [...] ». Et en effet, je constate que, hormis cette intervention du 18 mars dernier, votre plus récente contribution remonte déjà au 27 juin 2018 à 01:09.
: opération exécutée comme signalé ci-dessus
