Wikipedia:Redaktion Altertum

Hallo allerseits, ich würde gerne ein paar Meinungen zur Vorlage:Infobox Römische Provinz hören. Die Vorlage wurde schon 2013 angelegt, aber in den letzten Tagen durch Benutzer:Drekamu in diversen Artikeln eingefügt (Beispiel: Gallia Narbonensis). Ob sie vorher schon in Benutzung war, weiß ich nicht – mir war sie bisher nicht aufgefallen. Meine Gedanken dazu sind:

• Infoboxen erlauben einen schnellen Überblick über einige Kerninformationen zum Artikelthema – allerdings sind die Kerninformationen, die diese Infobox beinhaltet, genau diejenigen, die auch in den ersten ein oder zwei Sätzen des Artikels stehen sollten. Gut, manche verschaffen sich lieber durch fünf Stichpunkte einen Überblick, manche lesen lieber einen ausformulierten Satz, das ist Geschmackssache.
• Infoboxen erzeugen das altbekannte Problem, dass historische Sachverhalte (und da gehört die römische Provinzialgeschichte sicher nicht zu den einfachsten) in vorgegebene Felder gepresst werden müssen. Man muss also ein Jahr festlegen, in dem eine Provinz eingerichtet wurde, sich auf bestimmte Vorgänger oder Nachfolger festlegen, eine „Provinzhauptstadt“ festlegen. All das ist von Fall zu Fall sehr problematisch. Zum Beispiel erweckt die Formulierung „Provinzhauptstadt“ Vorstellungen einer modernen Verwaltungshierarchie und lässt die Komplexität der antiken Provinzverwaltung völlig außer acht (dazu nur zwei beliebige Stichpunkte: Die Arbeit des Statthalters erfolgte, ähnlich wie beim mittelalterlichen Reisekönigtum, zu erheblichen Teilen auf Reisen durch die Provinz. Der Palast des Statthalters, sofern man einen nachweisen kann, musste sich nicht einmal in einer Stadt befinden, sondern konnte auch einfach neben ein Legionslager gebaut sein.) Ähnlich schwierig sind oft auch die Datierungen von Provinzgründung/-auflösung (Nebenfrage: Zählt eine Umbenennung als Gründung, wie es in der Infobox des oben verlinkten Artikels gehandhabt ist?) und der Vorgänger-/Nachfolgerprovinzen. Entweder man lässt solche Vielschichtigkeiten außer Acht, dann ist die Infobox vereinfachend und unseriös. Oder man bezieht sie mit ein, erläutert die Ungenauigkeiten und Unsicherheiten in den betreffenden Spalten oder in Endnoten – dann ist aber der Sinn der schnellen Übersicht nicht mehr gegeben.
• Die Artikel zu römischen Provinzen fallen aktuell eher knapp aus. Befindet sich oben rechts nun auch noch eine Infobox, ist teilweise gar kein Platz mehr, Bilder oder andere Illustrationen neben dem Text unterzubringen.
• Ein regelmäßiger Wartungsaufwand, der sich im Rahmen einer Infobox durch Verknüpfungen mit Wikidata o. Ä. reduzieren ließe, ist bei römischen Provinzen nicht gegeben.
• Die Bearbeitung des Artikels wird durch eine Infobox anstrengender, gerade für Einsteiger.

Man sieht schon, dass ich eine gewisse Meinung habe, aber gerade deshalb wäre ich auch an weiteren Gegenargumenten interessiert. In jedem Fall würde ich gerne eure Meinung hören. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:14, 12. Mär. 2021 (CET)

0 Mehrwert. Fast nichts, was da steht, ist wirklich sinnvoll in so eine Box aufgehoben. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:33, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich bin ja eigentlich ein Fan von Infoboxen, weil sie mir im positiven Fall auf den ersten Blick sagen können, ob ich das, was ich suche, in dem betreffenden Artikel auch finde. In diesem konkreten Fall ist mir aber, wie dem Kollegen Maxdorfer, die Thematik zu komplex und das Schema zu eng. Ich fluche selber schon aus ähnlichen Gründen seit geraumer Zeit so vor mich hin, weil die Limes-Kastellinfoboxen, die mal für den linear verlaufenden ORL entworfen wurden, für den viel komplexeren Limes Dacicus so gar nicht passen wollen... Generell bin ich da aber leidenschaftslos und würde soetwas nicht verbieten wollen; in der Praxis wird sich eh schnell zeigen, ob die Dinger sinnvoll funktionieren, oder nicht. Hartmann Linge (Diskussion) 21:17, 12. Mär. 2021 (CET)

Beim Limes ist das aber auch anders. Diese Boxen bieten wirklich einen Mehrwert als Überblick, da merkt man, dass das durchdacht ist. Und wenn es Probleme gibt seht ihr die auch und versucht sie zu verbessern. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:19, 12. Mär. 2021 (CET)

Bei Limeskastellen hat man aber auch einiges mehr an wissenswerten und standardisierbaren „harten Fakten“ (Höhe über Normalnull, Größe, Truppenbelegung, geographische Lage, ...). Ich wüsste nicht, welche entsprechenden Informationen es für Provinzen zu berichten gäbe (außer vielleicht der Unterscheidung kaiserlich/senatorisch, aber auch die ist ja nicht völlig statisch).

@Hartmann: Es geht mir auch nicht darum, hier ein Verbot zu erzwingen. Allerdings wurden diese Infoboxen ja gerade in einer koordinierten Aktion in diverse Artikel eingearbeitet, und zwar nicht von den Hauptautoren, sondern von Kollegen, die sich ansonsten an den betreffenden Lemmata noch nicht inhaltlich beteiligt hatten (neben Drekamu auch Benutzerin:Zusasa). Bisher haben die Infoboxen also in der Praxis offensichtlich nicht funktioniert, denn mit zwei Ausnahmen (Cappadocia (römische Provinz) und Achaea) hat keiner der Artikelautoren sie von sich aus verwendet. Wenn das jetzt also gezielt in alle Artikel eingepflegt werden soll, hätte ich gerne ein paar gute Argumente dafür, die meine Einwände oben entkräften. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:19, 12. Mär. 2021 (CET)

Zu starke Simplifizierung der Sachverhalte bei Römischen Provinzen, ich sehe das wie DerMaxdorfer. Die Lage ist komplex; das ist mir spätestens seit der ausführlichen Lektüre von Claude Lepelley: Rom und das Reich: Die Regionen des Reiches sehr deutlich geworden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:27, 13. Mär. 2021 (CET)

Aaaalso, ich habe mich jetzt mal gezielt durch die Strukturen und Entwicklungen nur der Dakischen Provinzen quergelesen... Nein, das geht wirklich nicht. Hier würde eine derartige Infobox wie eine Dampfwalze wirken. Das Ding ist kontraproduktiv. Hartmann Linge (Diskussion) 05:19, 13. Mär. 2021 (CET)

Als jemand, der Infoboxen als Hirn-Fastfood sowieso für fragwürdig hält und auf Sorgfalt bei den Artikeleinleitungen setzt, schließe ich mich den ablehnenden Voten auch hier gern an. -- Barnos (Post) 08:09, 13. Mär. 2021 (CET)

Es gibt wahrscheinlich wenige Verwaltungseinheiten, die sich in derartige Infoboxen pressen lassen. Am Beispiel der Narbonnensis wird das schon deutlich, an Gebilde wie die Aquitania hat man sich wohl daher aus gutem Grund gar nicht erst herangetraut. Einen Mehrwert sehe ich in der derzeitigen Form nicht; die wenigen validen Informationen, die man der Box entnehmen kann, sind in den ersten Sätzen der Artikel, bei kurzen Artikeln mit geringem Leseaufwand dem Artikel selbst zu entnehmen. Von daher eigentlich ein hochgradiger Löschkandidat. --Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 (CET)

+1 zu meinen Vorrednern. In dem Moment, wo eine Infobox Probleme, weil es eben doch nicht so ganz passt, sollte sie sofort raus. --Φ (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2021 (CET)

Ja, auch ich kann dieser Provinz-Box in dieser Form leider nichts abgewinnen. Die Entwicklungsgeschichten einzelner Provinzen sind - wie bereits von meinen Vorrednern erklärt - zu komplex um sie derart vereinfacht darzustellen. Wir sehen das immer wieder extrem deutlich während der Darstellung einzelner Limeslinien. Mit der Limeskastell-Box habe ich keine Probleme, sondern nutze sie selbst ständig bei der Artikelerstellung, um zwischen den einzelnen Fundplätzen - rückwärtige Limeslinien, vorgelagerte Linien und vorgeschobene Posten - hin- und herzuschalten. --Mediatus 09:49, 13. Mär. 2021 (CET)

Keine Frage eine infobox ist eine reduktion wesentlich komlexerer historischer zusammenhänge. Aber wenn ich mich in einer unbekannten stadt befände, wäre ich zunächst an den himmelrichtungen und den wichtigsten strassen, bzw. baulichen gegebenheit interessiert, um mir einen überblick zu verschaffen. Erst später kommt die gasse x, laden y, theater z hinzu und vielleicht ganz zum schluß der taxischein. Also schriebe man/frau die infobox mit gewissen einschränkungen z.B. Jahreszahlen mit circa, etc. dann wäre dies extrem hilfreich für alle leser, die zunächst nur einen kurzen überblick suchten, etwa weil sie den begriff im zusammenhang mit einem anderen lemmata lesen. Also ich bin sehr dafür, aber mit korrekturen. Und noch etwas, die deutsche WP ist teils ganz in der tradition des deutschen hochschuldenkens des 19. Jhrdt. verhaftet, wenig pragmatisch orientiert. Mag sein, dass dies auch ein positives merkmal ist, dennoch ich such gelegentlich nur eine grobe orientierung (und andere - mal unterstellt - auch) hier muss ein angebot gemacht werden, schließlich ist das keine WP für hochschulabsolventen (ausschließlich, ähh). Ein beispiel ich bin in Trier, besser Augusta Treverorum und möchte mich über die veränderung der provinz Gallia comata informieren, hier brauche ich nur eine kurze info und keine mgl. haarkleine darstellung (im moment). So beides ist sehr sinnvoll! Aber ich prophezeie euch wie die disk. augeht, ratet mal wer sich durchsetzt? genau!! Ich sage nur Gruppenkohäsion, Alterum manum lavat, Ingroup und letztlich Macht mit dem gewaltmonopol der exkommunikation--Oh kann eine solche bemerkung schon eine beleidigung darstellen, ich hoffe mal nicht. Euch allen einen schönen sonntag.Zusasa (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2021 (CET)

Da geht es doch schon los: „Provinz“ Gallia comata... --Tusculum (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2021 (CET)

Hallo Zusasa, so ist das nun mal bei Wikipedia, die Mehrheit der Autoren setzt sich durch. Phänomene der Gruppendynamik spielen dabei sicher eine Rolle, aber „exkommuniziert“ wird hier keiner wegen abweichender Meinungen. Ich habe gezielt nach Gegenargumenten gefragt, und dass sich jetzt schon mehrere fachlich qualifizierte Autoren meiner Einschätzung mehr oder weniger angeschlossen haben, soll dich bitte nicht davon abhalten, diese Argumente anzuführen. Du hast sehr ausführlich das eine Pro-Argument für diese Infoboxen erläutert, das ich selbst bereits angeführt hatte. So weit, so gut, das kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Aber andererseits: Gehen wir mal wirklich von jemandem aus, der einen Artikel über einen römischen Fundort, einen römischen Politiker oder eine römische Legion liest und mehr über eine dort erwähnte Provinz herausfinden möchte, sich aber nicht besonders mit römischer Geschichte auskennt. Welche Angaben helfen ihm dabei, die fragliche Provinz auf ersten Blick einschätzen zu können und den Artikel, den er liest, besser zu verstehen? Ich würde mal vermuten: die geographische Lage, der historische Anlass der Einrichtung (etwa: Caesars Eroberung, Trajans Dakerkriege) und besondere Merkmale der Provinz (beispielsweise: stark militarisiert, „Kornkammer des Reiches“, stark von Aufständen gebeutelt, ...). Mit diesen drei Kerninformationen hat man in der Regel einen guten ersten Einblick bekommen, ohne sich gleich wie ein wildgewordener Altertumswissenschaftler durch die Tiefen der Details und Fachdiskussionen zu graben. Aber gerade diese hilfreichen Kurzinformationen bietet die Infobox doch ebenfalls nicht! Der Laie, der einen schnellen Anhaltspunkt braucht, wird mit Informationen wie „74 n. Chr“, „Paphlagonia und Diospontus“ oder „Nikomedia“ abgespeist (Beispiel). Aus meiner Erfahrung als Wikipedia-Autor und im museumspädagogischen Bereich heraus würde ich vermuten, dass die schnellen Leser, von denen du sprichst, keine einzige dieser Informationen sinnvoll nutzen können: Was war 74 n. Chr.? Kann man Paphlagonia essen? Und wo zum Henker ist Nikomedia? Ich würde also sagen, dass auch der Laienfreundlichkeit (die meine Vorredner hier, soweit ich sie einschätzen kann, alle als wichtig und sinnvoll anerkennen) mit dieser Infobox eher ein Bärendienst erwiesen wird. Aber auch das darfst du gerne anders sehen und deine Gegenperspektive hier noch einmal deutlicher machen. Viele Grüße und ein schönes Wochenende an alle, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:10, 13. Mär. 2021 (CET)

Und um mal noch pragmatischer zu werden: Dass die Wikipedia-Artikel zu Provinzen und besonders ihre Einleitungs-Absätze nicht alle im optimalen Zustand ist, stimmt leider. Ich sage gerne zu, die nächste Zeit mal durch alle Provinzartikel durchzugehen und überall sicherzustellen, dass es eine laienfreundliche Einleitung aus zwei oder drei knackigen Sätzen gibt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:20, 13. Mär. 2021 (CET)

@DerMaxdorfer, es ist ja nicht so, dass ich deine argumente nicht nachvollziehen kann, vor allem wenn sie so sachlich dargelegt wurden und im fortgang argumentiert wird. Ich denke, eine infobox mit entsprechenden relativieruneg hätte halt schon was; wer sich nur einmal über die geographischen und zeitlichen kerndaten (unter vorbehalt) informieren wolte. Aber eine lösung lässt sich in einem pro und contra nicht erreichen, beide argumente sind eingängig. hier zählt halt der mehrheitsbeschluss, oder das mitwirken weiterer diskutanten. Anyway, euch auch noch ein erholsames und stressfreies wochende.--Zusasa (Diskussion) 13:23, 13. Mär. 2021 (CET)

Entschuldige bitte, aber ich lese keine Beiträge, bei denen der Beitragende in so eklatanter Weise mit Vorsatz die Richtlinien der deutschen Sprache mißachtet. Für Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibschwäche wie mich sind solche Beiträge die so sehr von der Norm abweichen zum einen eine Qual beim lesen, zum anderen aber auch ein Schlag ins Gesicht, denn ich bemühe mich wirklich redlich. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:51, 13. Mär. 2021 (CET)

Um das Problem mal etwas anschaulicher zu machen:

Im Sommer des Jahres 106 wurde ... eine provincia Dacia geschaffen, ... stand unter der Führung eines konsularen Statthalters. Als Statthaltersitz fungierte ... vielleicht, ... es kann jedoch nicht ausgeschlossen werden, dass Apulum bereits ... als Statthaltersitz diente. .../... erfuhr bereits unter Hadrian 118/119 eine grundlegende Änderung ... teilte Hadrian in zwei Provinzen ... entstand die Provinz Dacia Inferior, die einem ritterlichen Prokurator ... wahrscheinlich mit Sitz in Romula .../... in der Zeit des Antoninus Pius ist ein praefectus pro legato an der Spitze der Provinzverwaltung belegt. .../... bildete die Provinz Dacia Superior unter einem legatus Augusti pro praetore .../... Möglicherweise wechselte auch der Statthaltersitz nach Apulum (Alba Iulia), falls er dort nicht bereits vorher lag. .../... 133 ... bezeugt mit der Dacia Porolissensis eine dritte Provinz im Norden. Der Zeitpunkt ihrer Einrichtung und ihr Verhältnis zu den anderen Provinzen bleibt umstritten. ... einem ... procurator Augusti unterstand, ... der in Porolissum regierte. .../... letzte große Veränderung ... vollzog Mark Aurel ... 167/168 ...
usw. usf., ist noch lange nicht zu Ende...
(Nicolae Gudea und Thomas Lobüscher: Dacia. Eine römische Provinz zwischen Karparten und Schwarzem Meer. Zabern, Mainz 2006, ISBN 978-3-8053-3415-0, S. 21f.)

Also ich würde dieses Chaos nicht "einboxen" wollen... und könnte es auch nicht, jedenfalls nicht mit gutem Gewissen... Hartmann Linge (Diskussion) 14:12, 13. Mär. 2021 (CET)

Keine ahnung was du „wem“ damit sagen möchtest. Aber natürlich ist ein sprachliches niveau nötig. Also, ich kann nichts mehr dazu sagen und eigentlich ist es mir auch einerlei wie eure entscheidung ausfallen wird. Bedenket aber die nicht so „kompetenten“ wissens suchenden mit ein. Tschüss--Zusasa (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2021 (CET)

Es ist ja bezeichnend, dass eine grundlegende Info wie senatorische oder kaiserliche Provinz nicht einmal vorgesehen ist. Oder die Zahl der potentiell stationierten Legionen (mit all ihren Wechseln). -- Marcus Cyron Come and Get It 14:30, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich erwische mich ja selbst immer wieder, dass mir beim Durchlesen von historischen Gebietskörperschaftsartikeln eine Box mit Basisdaten „fehlt“, aber die Gründe dafür sind uns allen bekannt und auch hier wieder deutlich genug angeschnitten. To make it short, solche Infoboxen vermitteln leider falsche bzw missverständliche Eindrücke. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:11, 13. Mär. 2021 (CET)

Zusasa: Hartmann will mit seiner Darstellung, nichts zum Thema "sprachliches Niveau" aussagen, sondern (wie Tusculum) erklären, wie jemand in Dakien eine seriöse Box schaffen will, die die ganze von ihm aufgezeigte Problematik verdeutlicht. P.S.: Hauptstadt-Probleme auch in Pannonien, extreme Grenzprobleme in Arabia. Auch die spätrömisch-byzantinischen Änderungen müssen erfaßt werden, insbesondere der Übergang in den byzantinischen Gebieten auf die Themen. Da hat sich ständig ganz allerhand etwas geändert. --Mediatus 15:49, 13. Mär. 2021 (CET)

Hallo, @Zusaza, bitte, ausdrücklich, lass den Zustand der römischen Provinzen mit Infobox momentan bestehen, du greifst der Debatte vor. Ich bearbeite die römischen Provinzen derzeit, wurde auch von Maxdorfer zu seinen Einwänden angepingt, und bin nur noch nicht dazugekommen, meine Argumentation darzulegen in der Diskussion zu der Infobox. Wow wow, bin ganz überrascht, dass inzwischen hier viele Beiträge eingegangen sind, die ich überhaupt erst einmal lesen, durchdenken und (in mein Konzept) einarbeiten will.Bearbeite die bestehenden Artikel gerade auch nicht weiter. Melde mich vor Beginn der neuen Woche mit meiner Argumentation und meinem Vorschlag zur sinnvollen Gestaltung (Aufbau) der Einzelartikel Römische Provinz xyz. Mache das am Beispiel eines bisher noch nicht erstellten Artikels zu einer römischen Provinz. Dankeschön für eure vielfältigen Einlassungen! Gruß zum Wochenende, :) Drekamu.

Benutzer:Drekamu. Du hast das falsch verstanden. Erst Konsens für solche massenhaften Einfügungen herstellen, dann einfügen. Es wurde auch keiner Debatte vorgegriffen. Für diese Boxen gibt es seit Jahren keinen Konsens und das ist nicht die erste Diskussion dazu. Ich sehe das wie Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 Wie oft soll das eigentlich noch diskutiert werden? Nur eine Auswahl an Diskussionen zu Boxen in historischen Staaten bzw. Territorien Diskussion:Heiliges_Römisches_Reich#Zusammenstellung_der_Infobox-Diskussionen In historischen Territorien sind Infoboxen unerwünscht. Wer diese dennoch im Alleingang weiterhin einfügt, gehört aus meiner Sicht gesperrt. --Armin (Diskussion) 12:20, 14. Mär. 2021 (CET)

Hi, vielleicht könnt ihr helfen: Diese Münze (siehe rechts) wird auf Commons und den verschiedenen Wikipedien dem Konsul von 162 v. Chr. zugeordnet. Aber würde zeitlich dessen Vater, der Konsul von 192 v. Chr., nicht viel besser passen? Hat jemand eine Vermutung hierzu? --Tolanor 00:36, 10. Jul. 2023 (CEST)

Crawford, RRC I 147/1 (mit Tafel 25): The moneyer is presumably Cn. Domitius Ahenobarbus, Cos. 162. --Tusculum (Diskussion) 07:43, 10. Jul. 2023 (CEST)

Hi, steht da noch was zur Erläuterung, warum sie es ihm zuordnen? Und die Datierung passt so? --Tolanor 09:40, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die relative Chronologie soll sich aus Hortfunden ergeben (S. 48). Warum sollte die Emission Deiner Meinung nach mit seinem Vater verbunden werden und besser passen? Bei Crawford wird kein Gnaeus Domitius L. f. L. n. als Münzmeister genannt. --Tusculum (Diskussion) 10:19, 10. Jul. 2023 (CEST)

Na ja, die republikanischen Münzen lassen sich ja meistens nur sehr sehr ungenau aus sich heraus (Ikonographie; Gewicht) datieren, und die Nennung des Münzmeisters "CN·DO" ist in diesem Fall auch nicht sonderlich hilfreich. Insofern ist schon verständlich, dass der Münzmeister dieser Emission in der älteren Literatur mit unterschiedlichen Mitgliedern der Familie identifiziert wurde. Crawford hat mit seinen Hortfund- und Korrespondenzanalysen die republikanische Münzchronologie aber auf eine neue Grundlage gestellt, sodass seine Datierungen grundsätzlich erst einmal als "state of the art" eingestuft werden können. Bei Coinage of the Roman Republic Online wird die Münze in die 180er Jahre v. Chr. datiert, vermutlich auf Grundlage von Crawfords Identifizierung des Münzmeisters. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:22, 10. Jul. 2023 (CEST)

Bereits Crawford gibt 189–180 BC als Datierung. --Tusculum (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2023 (CEST)

Super, das ist sehr hilfreich. Man sollte die Litangabe noch auf commons:File:Domitia 1 1960202.jpg vermerken, damit klarer ist, woher die Info kommt. Die Infos auf Commons sind leider oft in einem desolaten Zustand, sodass oft schwer zu sagen ist, wie glaubwürdig die Angaben dort sind. --Tolanor 17:03, 10. Jul. 2023 (CEST)

Zweifelsohne. Commons ist in weiten Teilen bei den Beschreibungen katastrophal. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:30, 10. Jul. 2023 (CEST)

Der Grund für meine Zweifel ist übrigens, dass dieser Domitius Ahenobarbus (cos 162 v. Chr.) laut RE "noch sehr jung" 172 v. Chr. Pontifex war. Das passt mit den 180er Jahren v. Chr. irgendwie nicht gut zusammen. Da müsste er noch ein Kind gewesen sein, oder? --Tolanor 17:12, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nun, die Fasten geben 162 v. Chr. als Jahr des Konsulats. Wenn wir ein Mindestalter in der Republik von 40 oder 42 Jahren ansetzen, wäre er 204 bzw. 202 geboren worden und 172, das Jahr für das Livius ihn oppido adulescens nennt, doch immerhin 30 oder 32 gewesen. Das widerspricht meines Erachtens ohnehin der Einschätzung des Livius, wenn wir sie zu wörtlich nehmen. Vielleicht war er nur für ein Mitglied der Pontifices "sehr jung". Grüße, --Tusculum (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2023 (CEST)

@Tolanor, Tusculum: Genau so ist es. Siehe etwa Jesper Carlsen: The Rise and Fall of a Roman Noble Family. The Domitii Ahenobarbi 196 BC – AD 68. University Press of Southern Denmark, Odense 2006, ISBN 978-87-7838-996-1, S. 32: „Livy calls Cn. Domitius [gemeint ist hier der pontifex von 172 v. Chr.] an oppido adulescens sacerdos and this description excludes the identification with the consul of 192 BC. The Fasti Capitolini name the consul suffectus in 162 BC as Cn. Domitius, son of Gnaeus, grandson of Lucius, Ahenobarbus, and it is very tempting to identify the pontifex Cn. Domitius Ahenobarbus with the consul suffectus, although some scholars are inclined to separate them. Claude F. Eilers has argued that the new pontifex in 172 BC was a son of the consul suffectus in 162 BC, because the latter would have been too old to fit Livy's report. It is true that he would have been over the age of thirty, but to introduce a further Cn. Domitius Ahenobarbus in the genealogical tree contradicts Suetonius and Velleius Paterculus.“ – Die Identifizierung des Münzmeisters mit dem Konsul von 162 ist also ziemlich sicher, zumal es auch alterstechnisch genau passt, und nicht abschließend geklärt ist lediglich, ob diese Person auch mit dem pontifex von 172 identisch ist (Eilers zufolge nein, Carlsen zufolge ja). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:14, 13. Jan. 2024 (CET)

Für Freunde der Münzkunde übrigens auch: Diskussion:Gnaeus Domitius Ahenobarbus (Konsul 32 v. Chr.)#Neptuntempel + Münzen. VG, --Tolanor 17:35, 10. Jul. 2023 (CEST)

Crawford zählt da noch einige mehr auf ;-) --Tusculum (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ist hier vielleicht nützlich (digitale Fassung RRC): klick mich. --Benowar (Diskussion) 18:06, 10. Jul. 2023 (CEST) ps: ups, habe den Link oben nicht gesehen, damit erledigt

Hallo, seit geraumer Zeit habe ich vor allem mit Benutzer:Jesi und manchmal auch anderen BKL-Bearbeitern eine Debatte darüber, was in BKLs stehen soll. Beispielsweise löscht Jesi bei „Alkimachos“ Informationen, die m.E. zur Unterscheidung der betreffenden Personen/Artikel wichtig sind wie die Zeit des Malers Alkimachos; bei Alkimedon wird bei Alkimedon (Toreut) mal eben die Info gelöscht, dass Alkimedon vielleicht nur als fiktive Person bei Vergil genannt wird, wie der Artikel von Benutzer:Marcus Cyron erläutert. M.E. ist es bei den teilweise komplexen Unterscheidungen antiker Personen oder mythologischer Figuren besonders wichtig, dass die BKLs genug Informationen enthalten, dass man die Personen tatsächlich identifizieren und unterscheiden kann, erst recht, wenn es noch keine Artikel gibt. Leider löscht Jesi systematisch solche Informationen und vorherige Ansprachen haben ihn nicht vorsichtiger werden lassen. Ich würde mich freuen, wenn wir ihm nochmal gemeinsam kommunizieren würden, dass er bei Antike-BKLs besonders vorsichtig sein sollte. --Tolanor 16:55, 1. Okt. 2023 (CEST) @Salomis, Jonathan Groß:

Für mich ist es eigentlich recht einfach. Wenn der Verknappung der Infos von Jesi widersprochen wird, müsste er das argumentativ durchsetzen zu versuchen und wenn er das nicht schafft, bleibt es bei der alten Version mit mehr Infos. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 17:02, 1. Okt. 2023 (CEST)

Im Prinzip schon, aber man bekommt gar nicht alle seine Änderungen mit, weil es so viele sind. Teilweise kommentiert er auch vermutlich relevante Personen aus, siehe , ohne dass für mich ersichtlich ist, auf welcher Grundlage er die Leute aussortiert. Ich fände es schon wichtig, hier mehr Konsens zu erarbeiten, wie wir bei Antike-BKLs vorgehen, und ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass diese teilweise mehr Informationen brauchen als BKLs zu modernen Personen. Ganz komplex wird es ja z.B. bei BKLs wie Demetrios von Rhodos, weil die Leute wirklich schwierig zu unterscheiden sind. --Tolanor 17:11, 1. Okt. 2023 (CEST)

(nach BK) Beispiel Maler in Alkimachos: Warum muss man in der BKS diesen (durch den Zusatz "4. Jhd.") von anderen unterscheiden, wo es dort doch nur einen gibt? Warum muss man in Alkimedon beim Teuroten statt des von mir ergänzten "griechisch" nur schreiben, dass er bei Vergil genannt wird, das steht doch alles im Artikel. Und da habe ich mich beim Ringkämpfer bereit erklärt, den Zusatz "im 5. Jhd. v. Chr." wieder mit reinzunehmen, obwohl er, da es nur einen einzigen Ringkämpfer gibt, nichts zur Unterscheidung von anderen Einträgen beiträgt. Immer wieder dran denken: BKS ausschließlich zum Auffinden der Artikel, nicht zur Informationsablegung. Solche Zusätze – wenn sie klar nicht der Unterscheidung dienen – müssen dann in den Artikel stehen. Und ws solche Einträge wie "Alkimedon (Genosse des Aias)" ohne jegliche Beschreibung sollen, weiß ich auch nicht. Ich hab auch in anderen Fällen gesehen, dass hier offenbar immer wieder mal versucht wird, eine Liste möglichst vieler Personen zu erstellen, obwohl Rotlinks nur eingetragen werden sollen, wenn eine hinreichend große Wahrscheinlichkeit für die Erstellung eines Artikels besteht. -- Jesi (Diskussion) 17:18, 1. Okt. 2023 (CEST)

Normalerweise werden Personen in BKLs mit ihren Geburts- und Sterbedaten zeitlich eingeordnet. Bei antiken Personen ist das oft nicht möglich, weil keine solchen Daten existieren. Es existieren aber zeitliche Einordnungen. Die müssen drin bleiben, damit die BKL ihre Identifikationsfunktion behält. Wenn ich einen Artikel schreibe und dabei auf einen Namen stoße, den ich erstmal nicht identifizieren kann, muss ich nicht nur den "Beruf" der Person erfahren (der btw oftmals spekulativ ist), sondern auch eine grobe zeitliche Einordnung haben, damit ich weiß, um wen es hier gehen könnte. Zum zweiten Punkt: Wir legen hier die ganze Zeit Artikel zu Personen an, über die sehr wenig bekannt ist. Und selbst wo das auf absehbare Zeit erstmal nicht passiert, ist es wichtig, die Personen sichtbar in der BKL zu haben, damit man die richtigen Links setzen kann. Es geht dabei nicht um eine Liste "möglichst vieler Personen", sondern um eine vollständige Liste aller bekannten, relevanten antiken Namensträger, gerade damit man sie voneinander unterscheiden kann. Das ist ja gerade die Funktion einer BKL. --Tolanor 17:27, 1. Okt. 2023 (CEST)

Weiteres Beispiel: Akestorides. Hier werden mal eben komplette Einträge gelöscht. --Tolanor 17:21, 1. Okt. 2023 (CEST)

Das dieses Thema primär (und eigentlich nur) Begriffsklärungsseiten betrifft, habe ich in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Hinweis hierher verwiesen. (BKS unterliegen nun mal keiner Fachspezifik.) -- Jesi (Diskussion) 17:24, 1. Okt. 2023 (CEST)

Na bleiben wir bei deinem Beispiel Akestorides: Das stand vor meinem Edit unter dem Lemma "Akestoridas", obwohl kein einziger Eintrag dieses Lemma trug. Dann standen die beiden "Leereinträge"

• Akestorides, athenischer Archon im Jahr 504/3 v. Chr., siehe Liste der athenischen Archonten
• Akestorides, athenischer Archon im Jahr 474/3 v. Chr., siehe Liste der athenischen Archonten

drin. Besteht hier eine Wahrscheinlichkeit für einen/zwei Artikel? Wenn man den Link verfolgt, findet man nichts, keine weitere Information. So etwas gehört nach der üblichen Auffassung zu BKS, die Wegweise zu enzyklopädischen Artikeln sein sollen, nun mal nicht rein, also habe ich diese beiden entfernt und das ganze auf "Akestorides" verschoben, so wie es die Einträge sagen. Warum man da jetzt in der Einleitung wieder "Akestoridas"" ergänzen muss, weiß ich nicht, keiner von denen hat ja dieses Lemma. (Sollte mancher auch so benannt sein, steht das ja dann im Artikel, die WL ist übrigens stehen geblieben). Ich mache mir hier ehrlich gesagt keine Vorwürfe, etwas grundleghend falsch gemacht zu haben. -- Jesi (Diskussion) 17:37, 1. Okt. 2023 (CEST)

Benutzer:Tusculum kann Dir gerne beantworten, warum er Akestoridas wieder reingenommen hat. Du kannst uns schon glauben, dass wir uns ein wenig mit der Antike auskennen. Bei Agilulf und anderen germanischen Personennamen ist es zum Beispiel so, dass die Alternativnamen erwähnt werden müssen, weil die betroffenen Personen in verschiedenen Quellen (und auch in der heutigen Forschungsliteratur) mit unterschiedlichen Namensvarianten bezeichnet werden; es gibt dort nicht wirklich eine "richtige" Schreibweise, weil sich die Namensträger in der spätantiken/frühmittelalterlichen Völkerwanderungszeit in einem vielschichtigen Gemisch von Völkern und Sprachen bewegten, die die Namen jeweils unterschiedlich interpretierten. Benutzer:Benowar kann da ein Lied von singen. Für mich als BKL-Nutzer stellt sich häufig das Problem, dass ich in irgendeiner Quelle oder in der Literatur oder in der Wikipedia auf eine dieser Namensvarianten stoße und dann erstmal rausfinden muss, um wen es sich handelt und unter welcher Namensvariante er oder sie vielleicht schon in der Wikipedia erwähnt wird. Es ist halt komplex, und diese reale Komplexität muss auch in BKLs abgebildet werden, soweit sie die Personen dadurch besser identifizier- und unterscheidbar macht. --Tolanor 17:46, 1. Okt. 2023 (CEST)

Das ist doch ganz einfach: Akestoridas ist eine Weiterleitung zu Akestorides und muss schon deshalb gefettet im Zielartikel auftauchen: WP:WL: Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Davon abgegesehen und gegen das Lemma wird der Akestorides von Korinth in der Literatur (wahrscheinlich meist) Akestoridas genannt. --Tusculum (Diskussion) 17:52, 1. Okt. 2023 (CEST)

Eine Begriffsklärungsseite ist zunächst erst einmal genau das: eine Begriffsklärungsseite. Nicht eine zentrale Verweisseite auf gleichnamige Wikipedia-Artikel. Wenn es einen notablen Begriff gibt, gehört der dahin, auch dann, wenn es auf verschiedenen Gründen mal keinen eigenen Artikel gibt. Mich verwirrst das dann doch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 18:13, 1. Okt. 2023 (CEST)

Archonten sind ein interessanter Fall, weil es zu ihnen meist wirklich nicht mehr Informationen gibt, als dass sie in Jahr x (oder um das Jahr x) Archon waren. Die entsprechenden RE-Artikel von Johannes Kirchner verzeichnen an sich auch erstmal nur das. Bei Wikidata gab es letztens eine Diskussion, dass wir Items für alle Archonten brauchen, das ist aber erstmal noch nicht weiter vorangetrieben worden. Deshalb finde ich die Lösung mit Verweis auf die Archontenliste erstmal nicht falsch. Prinzipiell wären auch Artikel vorstellbar, die erstens die Datierungsfragen und etwaige Streitpunkt erläutern und zweitens kurz darauf eingehen, in welcher Phase der Polisgeschichte der jeweilige Archon sein Amt ausübte. --Tolanor 18:19, 1. Okt. 2023 (CEST)

Eben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 20:26, 1. Okt. 2023 (CEST)

Siehe etwa Akestorides (Archon 504/503 v. Chr.)... scnr... --Tusculum (Diskussion) 13:09, 2. Okt. 2023 (CEST)

Genau so muss es laufen. -- Jesi (Diskussion) 13:13, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das ist leider bei weitem nicht für alle Archonten machbar. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 16:08, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ganz grundsätzlich (weil ich hier auch erwähnt wurde - schöne Sonntagsgrüße in die Runde!): Es muss immer von Fall zu Fall entschieden werden. Ich bin ja eher im Artikelbereich tätig, bei Kats gehe ich eher selten ran, das gilt auch für BKLs. Aber: ich denke oft an die Laien, die nur schnell einen Begriff suchen. Dann ist es m. E. schon essentiell, in einer BKL Alternativnamen und dann (speziell bei Rotlinks) eine knappe Erläuterung einzufügen. Beispiel: irgendeine verirrte Seele liest etwas über Sasaniden und schaut bei Wikipedia rein. Jetzt hat sie/er vielleicht nur was von Chosroes gelesen - und findet dann die BKL Chosrau. Schreck, da steht nun auch Husrav, Xusro - eben weil die Schreibweisen in der Fachlit wirklich so stark abweichen. Bei den erwähnten Archonten ist es noch einmal ein spezieller Fall. Das gilt übrigens auch BKLs zu anderen Herrscher, über die wirklich so fast nichts bekannt ist. Eine kurze Erwähnung mit den Basics ist da schon hilfreich. Wie gesagt: ich sehe es recht pragmatisch, in dem Fall hier würde ich auch sagen, dass die Alternativnamen mit Kurzbeschreibungen nicht schaden. Es wäre was anderes, wenn man etwa noch die Alternativbezeichnungen im Französischen oder Italienischen etc. einfügen würde - wenn es keinen Bezug zu französischen oder italienischen Themen gibt. Grüße --Benowar (Diskussion) 18:59, 1. Okt. 2023 (CEST)

Jesi, ich bin jetzt mal nur einige Deiner Änderungen der letzten Tage durchgegangen und habe in fast jedem Fall etwas gefunden, was da eigentlich reingehört, siehe etwa , , usw. Ich finde Dein derzeitiges Vorgehen hier wirklich nicht in Ordnung, die Argumente sind oben angeführt. Das ist auch kein generelles, unumstößliches Vorgehen für BKLs. Mit anderen BKL-Bearbeitern konnte ich mich durchaus auf ein besseres Vorgehen einigen, wie etwa bei Athenais mit Benutzer:Dabefewulu, siehe die Diskussion. Es ist ja in Ordnung, dass Du die BKL ordnest und vereinheitlichst, aber das geht auch problemlos ohne die Löschung relevanter Informationen. --Tolanor 19:25, 1. Okt. 2023 (CEST)

Na dann sehe ich mir mal diesen Revert an: Meine Einfügung von "griechisch" hast du wieder entfernt und die Einleitung wieder auf einen längst überholten Stand zurückgesetzt. Was soll der Zusatz "im Heer des Kyros" für die Suche nach dem Söldnerführer bringen? Es gibt doch nur einen. Und was bringt der Zusatz "aus Ephesos" bei der Suche nach dem Bildhauer? Das waren doch beide, also keinerlei Unterscheidung. Es geht hier doch ganz offenbar nur darum, BKS für die Unterbringung von Informationen zu verwenden, wofür sie aber eben definitiv nicht gedacht sind. (Die Unterscheidung zwischen 1. und 2. Jhd. bei den Bildhauern habe ich übrigens drin geassen, das ist wirklich eine Unterscheidung, Ephesos nicht.) – Zu den Alternativnamen: Mir ist klar, dass es da viel "Durcheinander" gibt. Aber die WL war ja da, von mir aus soll der Name auch in der Einleitung gefettet werden (viel Spaß bei fünf oder sechs WL), aber wenn in den Einträgen dieser Name nicht ein einziges mal vorkommt oder zumindest erwähnt wird, bringt das dem Leser genau Null. Es muss sich den Gesuchten dann eben aus dem Vorhandenen raussuchen. -- Jesi (Diskussion) 19:42, 1. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt sehr viele Kontexte für "griechische Söldnerführer". Wir reden hier über einen Zeitraum von über 1000 Jahren und über einen geographischen Raum, der sich vom nördlichen Schwarzen Meer bis nach Zentralasien und auf die iberische Halbinsel erstreckte (siehe auch Griechische Kolonisation und Hellenismus). Deshalb sind Zusätze wie "aus Ephesos" für die Identifikation wichtig, selbst wenn es wie in diesem Fall der direkten Unterscheidung von dem anderen Bildhauer nicht wirklich dient. Es geht einfach darum, die relevanten Informationen auf einen Blick zu sehen, damit ich die richtige Person finde und per Link korrekt zuordnen kann. --Tolanor 19:52, 1. Okt. 2023 (CEST)

Mit diesem Benutzer ist eine Diskussion Zeitverschwendung. Verbesserung werden von ihm wieder verworfen bzw. verunstaltet , , , , Es gibt noch mehr davon. "Seine" Artikel verbessere ich nicht mehr. Auch diese Diskussion zeigt mir wieder seine Uneinsichtigkeit auf. Er fummelt in Themen rum, von denen er lieber die Finger lassen sollte. --Armin (Diskussion) 22:30, 1. Okt. 2023 (CEST)

Das ist ganz schön eigenartig. Was war an den ersten beiden Links eine Verbesserung? Das waren doch reine Geschmacksfragen, und da sollte man bekanntermaßen dem Artikelersteller doch folgen (können). Beim vierten habe ich (vor anderthalb Jahren) eine Angabe so gestaltet, dass man online auch etwas sehen kann, und eine andere nur nach unten gesetzt. Und beim fünften habe ich ebenfalls wieder eine Angabe durch eine sichtbare ersetzt. Was soll daran falsch gewesen sein? Und was hat das thematisch mit dem Problem hier zu tun? -- Jesi (Diskussion) 13:00, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ja, können wir das andere Thema bitte ausklammern? Ich habe Jesi hier durchaus als kompromissbereit und auch als produktiven Autor kennengelernt. Dennoch haben wir hier einen Konflikt, den es beizulegen gilt. Die Frage ist nun, ob Du, Jesi, bereit wärst, einfach in Zukunft die vorhandenen Informationen in den altertumswissenschaftlichen Begriffsklärungsseiten zu belassen und sie stattdessen einfach nur formal besser anzuordnen, wo das nötig ist. --Tolanor 16:03, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das würde ich unterstützen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 16:09, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich sag mal "im Prinzip schon". Aber wenn es bei solchen Aktionen offenbar tatsächlich nur um ein Prinzip geht, so wie in Akestorides der Eintrag "Akestorides (Autor), griechischer Mythograph unbekannter Zeit" gesetzt wurde, muss ich tatsächlich mit dem Kopf schütteln. Was bringt das? Manche Argumente kann man ja mit etwas/viel gutem Willen durchaus anerkennen, aber "unbakannter Zeit"? Und im Beispiel halte ich nach wie vor die Zusätze beim Strategos und beim Wagenlenker für überflüssig, da es hier nur jeweils einen gibt und die Artikel vorhanden sind. Und die Zusatze bei den Archonten bringen ja nun auch keinerlei Gewinn, da diese Zeiten ja im Klammerlemma stehen. Sollte man hier nicht auch mal "von der anderen Seite" nachdenken, ob es hier nicht einfach nur um ein Prinzip geht und die BKS zur Ablage von Informationen zu benutzen, die eindeutig in die Artikel gehören und dort ja auch stehen. Und in Föllen, wo solche Zusätze tatsächlich unterscheiede, hab ich sie ja (meinen Wissens, es mag auch negative Beispiele geben) nicht entfernt. Und ich hab auch selbst einige solcher Daten ergänzt (Beispiele habe ich jetzt nicht parat, ich erinnere mich nur daran, dass ich einige Daten mit "† nach..." eingesetzt habe, das erscheint mir wenn sinnvoll vorhanden immer noch sinnvoller, als die pauschale Angabe "des X. Jahrhunderts"). Und vielleicht mal ein deutlicher Hinweis: Es gibt keine altertumswissenschaftlichen Begriffsklärungsseiten, es gibt nur Begriffsklärungsseiten, die den Anforderungen von WP:BKL mit den entsprechenden Unter-, Hilfs- und Formatseiten genügen sollten. -- Jesi (Diskussion) 19:02, 2. Okt. 2023 (CEST)

Als ein Beispiel nenne ich die BKS Amasis, die ich gerade von dieser Version bearbeitet habe. Und dort sieht man auch klar, dass es eben keine altertumswissenschaftlichen Begriffsklärungsseiten gibt. -- Jesi (Diskussion) 19:22, 2. Okt. 2023 (CEST)

Man kann das gerne besser formulieren. Aber wenn überall richtigerweise Daten, auch ungenaue, zur besseren Unterscheidung angegeben werden, ist es auch dort richtig anzugeben, dass man es nicht genauer weiß. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 19:58, 2. Okt. 2023 (CEST)

Eine BKS dient zur Begriffsklärung. Das bedeutet aber nicht, dass man alle Informationen, die zur Begriffsklärung nicht absolut notwendig erscheinen, rauswerfen sollte. Und Beziehungen zwischen begriffsgeklärten Lemmata können durchaus hilfreich sein. Die Bearbeitung von Amasis ist eine klare Verschlechterung der BKS. -- Perrak (Disk) 21:16, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wir können gerne auch noch über Einzelheiten diskutieren. Die Dopplung der Archontendaten kann man z.B. ruhig weglassen, meinetwegen auch unbekannter Zeit. Informationen wie "nach dem Töpfer mit einem Notnamen benannter Vasenmaler" finde ich dagegen wieder wichtig, ähnlich wie "Sohn des Vorhergehenden". Solche Zusätze sind wiederum für das Auffinden der richtigen Person absolut nützlich. Warum muss ich denn erst alle - in Extremfällen Dutzende - Artikel anklicken und die Einleitungen lesen, wenn ich einfach nur die richtige Person finden will? --Tolanor 00:22, 3. Okt. 2023 (CEST)

Also einiges kommt mir langsam recht unklar vor. @Perrak: Wieso war die Bearbeitung von Amasis eine klare Verschlechterung? In der Vorversion war alles in einem Aufwasch, es gab keinerlei Daten. Nun hab ich mal Daten und auch die anderen Namensvarianten rausgesucht und eingesetzt, da war das eine Verschlechterung? Genau das, was sonst immer gewollt wird (und auch lt. Formatvorlage so erwünscht ist). Und den "Notnamen" habe ich natürlich beibehalten, nun muss mir mal einer erklären, was es in der Begriffsklärungsseite bringt, wenn dort auch noch steht "nach dem Töpfer"? Das kommt doch gleich (und dann auch genauer) im Artikel. Es gibt hier genau einen Maler, den wird man wohl finden. Und zu unterscheiden gibt es ja nichts. -- Jesi (Diskussion) 15:33, 3. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, das habe ich zu kurz formuliert. Die Trennung der Personen von den Objekten ist auf jeden Fall gut. Aber warum willst Du den Leser zwingen, erst den Artikel anzuklicken, um eine weitere Information zu bekommen? Du weißt doch nicht, in welchem Kontext er den Namen gefunden hat und warum er die BKS aufsucht. Dass in einer BKS keine ausufernden Beschreibungen stehen sollen, ist klar, aber was spricht gegen Bezüge zwischen begriffsgeklärten Artikeln? Auf John Adams (Begriffsklärung) steht bei einem der Söhne von John Adams, dass er ein Sohn ist, beim anderen nicht. Ich halte es für sinnvoll, das bei beiden zu schreiben. -- Perrak (Disk) 15:55, 3. Okt. 2023 (CEST)

Gut, da war wenigstens etwas einigermaßen richtig. Aber ich verstehe trotzdem nicht. Durch die Einfügung der Daten und der Alternativnamen habe ich doch vermieden, dass man erst anklicken muss. Und sortieren, wie es in BKS gemacht werden soll, konnte auch auch noch. Die einzige Entfernung ist die Benennung des Malers nach dem Töpfer (was ja etwas unsauber formuliert ist). Da habe ich die Frage gestellt, was das in der BKS zum Auffinden des Malers helfen soll. Selbst wenn ein Leser, der von irgendwo herkommt, einen Maler sucht, dessen Name durch einen Töpfer initiiert wurde, wird er ihn doch finden. -- Jesi (Diskussion) 17:59, 3. Okt. 2023 (CEST)

Laut Yann Le Bohec: La Troisième Légion Auguste. Préface de Marcel Le Glay, Paris, Éditions du Centre National de la Recherche Scientifique, 1989 (Études d'antiquités africaines) (Online), S. 120 wurde die Provinz Numidia unter Septimius Severus (193–211) eingerichtet.

In diversen wiki-Artikeln steht anderes:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Valerius_Festus Gaius Valerius Festus laut de.wp († 85 oder 86 n. Chr.): er war zu dieser Zeit Legat der legio III Augusta und damit faktisch Statthalter der Provinz Numidien

https://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Prastina_Messalinus Gaius Prastina Messalinus laut de.wp ordentlicher Konsul 147: Als Legat der legio III Augusta war er de facto Legat der römischen Provinz Numidia.

Bei RE (Edmund Groag) steht z.B.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quintus_Egnatius_Catus https://de.wikisource.org/wiki/RE:Egnatius_15 Legat der Legio III Augusta und ihres Garnisonsdistriktes Numidien in der ersten Hälfte des J. 76

https://de.wikipedia.org/wiki/Lucius_Tettius_Iulianus https://de.wikisource.org/wiki/RE:Tettius_10 Noch als Praetorier erhielt er die Legation der Legio III Augusta, mit der die Statthalterschaft von Numidien verbunden war

Mich würde interessieren, was da Stand der Dinge ist: wann wurde die Provinz eingerichtet und was hat es mit diesem Garnisonsdistrikt auf sich? --Agentjoerg (Diskussion) 06:09, 7. Dez. 2023 (CET)

Das habe ich unter Lucius Calpurnius Piso (Konsul 27)#Politische Laufbahn (zweiter Absatz) zusammengefasst. Falls Du einen knappen Beleg brauchst: Werner Huß: Numidae, Numidia. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 8, Metzler, Stuttgart 2000, ISBN 3-476-01478-9, Sp. 1056–1058. Dort heißt es: "37 n.Chr. teilte Caligula die Macht zw. dem proconsul Africae und dem legatus legionis III Augustae: N. gehörte rechtlich zwar auch in Zukunft zum Territorium der Africa Proconsularis, wurde aber als eigener Militärdistrikt (dioecesis N.) dem legatus unterstellt und damit faktisch selbständig." --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:51, 7. Dez. 2023 (CET)

Dieser Teil der provinzialrömischen Geschichte ist leider bei uns ein großer Schwachpunkt. In diesem konkreten Fall wäre es super, wenn der Artikel Numidien diese Zusammenhänge erläutern würde. Dann kann man es an zentraler Stelle nachlesen und die biographischen Artikel dementsprechend formulieren. Ähnliches hatte ich vor Kurzem zur Provinz Asia in der Spätantike getan; aber das betrifft fast alle Provinzen – die Provinz- (bzw. meistens Landschafts-)Artikel stellen die administrativen Zusammenhänge kaum dar. So much to do... Viele Grüße, --Tolanor 15:16, 7. Dez. 2023 (CET)

Wohl wahr - wie ich im Abschnitt ganz oben auf dieser Seite schon schrieb (11:20, 13. Mär. 2021 (MEZ)). Bin leider nicht dazu gekommen seitdem. Wie das halt so ist... --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:17, 7. Dez. 2023 (CET)

In dem Zusammenhang, ganz frisch aus der Presse, die erste Monografische Darstellung in deutscher Sprache zu den Alpen-Kolonien von Jutta Zerres. Darin extra und speziell ein Beitrag von Rudolf Haensch zu eben dieser administrativen Struktur. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 21:30, 7. Dez. 2023 (CET)

Hi, ich bin gerade über die Apionen auf diesen Namen gestoßen. Bisher ist es bei uns ein Redirect, der aber so nicht ganz korrekt ist, weil Kynopolites ein oberägyptischer Gau war, vgl. RE:Kynopolites 1. Leider kenne ich mich in Ägypten überhaupt nicht aus, vielleicht hat ja jemand anders Lust, zumindest einen Stub hier zu hinterlassen, damit das halbwegs begriffsgeklärt ist. Viele Grüße, --Tolanor 17:06, 2. Feb. 2024 (CET)

Für euch zur Info: In letzter Zeit gibt es in diversen Artikeln Bearbeitungen von IPs, hinter der ich jeweils dieselbe Person vermute (zum Beispiel: Spezial:Beiträge/91.16.191.232, Spezial:Beiträge/94.217.149.106, Spezial:Beiträge/88.70.87.157, Spezial:Beiträge/188.108.29.197). Ich tue mir ehrlich gesagt schwer, die Bearbeitungen fair einzuschätzen. Einerseits wird Fachliteratur angegeben, andererseits belegen die angegebenen Stellen teilweise nur winzigste Details, während der Rest unbelegt bleibt, und teilweise beinhalten die Ergänzungen auch offensichtliche inhaltliche Fehler. Hinzu kommt das sprachliche Niveau, das darauf hindeutet, dass wir es nicht mit einem Muttersprachler zu tun haben; ich vermute sogar, dass es sich um Maschinenübersetzungen handelt. In den Artikeln Cohortes urbanae und Igigu habe ich mal die gröbsten Fehler beseitigt und jeweils Wartungsbausteine gesetzt, den Artikel Römischer Ziegelstein habe ich einem befreundeten Archäologen, der zu dem Thema forscht, zu lesen gegeben (der auch gleich im ersten Satz einen inhaltlichen Fehler gefunden hat). Das Fehlen eines Benutzerkontos macht leider die Kontaktaufnahme und auch die Nachverfolgung der Aktivitäten schwierig, deswegen wollte ich hier zumindest mal auf die Problematik hinweisen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:14, 13. Mai 2024 (CEST)

Wir brauchen unbedingt mindestens eine/n AltorientistIn. So, so dringend. Das ist ein so weites Feld, das kann man leider nicht mal eben so nebenbei mit bearbeiten. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:34, 14. Mai 2024 (CEST)

Hallo ihr Lieben,

eben bin ich wieder über einen Artikel gestolpert, in dem der "Greek Myth Index" bei den Weblinks angezeigt wird. Das war vielleicht vor vielen Jahren mal eine passable Website, aber mittlerweile ist sie zu einem zweifelhaften Anbieter sexueller Dienstleistungen geworden (siehe https://www.mythindex.com/about/ ... NSFW).

Auf uns kommt also die Aufgabe zu, die Links zu dieser Website zu entfernen. Das ist nicht so schwierig, über die Suche findet man alle betreffenden Seiten (Weblinksuche bietet nur 4 Artikeltreffer, aber die normale Suche liefert 153 Trefffer). Aber darüber hinaus kam mir eine Idee. Könnten wir nicht stattdessen die zahlreichen reputablen Datenbanken zur griechischen Mythologie, die mittlerweile existieren, verlinken? Und zwar am besten gebündelt, nach Art der Vorlage:Normdaten?

Viele dieser Datenbanken sind bereits (mehr oder weniger vollständig) mit Wikidata verknüpft, so dass man die Datensätze ohne Probleme parsen könnte. Ich denke für die griechische Mythologie vor allem an folgende drei Datenbanken:

• MANTO (https://manto.unh.edu/), eine Datenbank zur Mythologie mit einem sehr differenzierten Datenmodell und interaktiver Kartendarstellung
• Mythoskop (https://mythoskop.de/), ein interaktiver Stammbaum mit Quellennachweisen zu mythischen Gestalten (hauptsächlich Apollodor)
• ToposText (https://topostext.org/), das Daten zu antiken Personen (mythisch und historisch!), Orten und (literarischen) Werken hat

Alle drei Datenbanken verweisen ihrerseits auf Wikidata (und das Mythoskop verweist außerdem auf MANTO und ToposText) als Referenz, die Betreiber*innen arbeiten teilweise parallel an Wikidata mit. MANTO und ToposText sind zwar englischsprachig, aber das sollte keine Hürde sein.

Es gibt natürlich noch viele weitere Datenbanken, die prinzipiell in Frage kommen. Bei Wikidata sind zum Beispiel THEOI GREEK MYTHOLOGY (https://www.theoi.com/) und Myths on Maps (https://myths.uvic.ca/) eingearbeitet. Dann gibt es noch aus alten Zeiten das Mythentor (https://www.mythentor.de/), Gottweins Kleines Lexikon der Mythologie (https://www.gottwein.de/Myth/Mythologie.php), Vollmers Wörterbuch der Mythologie aller Völker (http://www.vollmer-mythologie.de/ – im Moment nicht erreichbar?), aber irgendwo muss man ja einen Punkt setzen. Alle diese Datenbanken bieten sehr kurzgefasste Informationen, geben ihre Quellen größtenteils nicht (bzw. nicht explizit) an, sind weder miteinander noch mit anderen Datenbanken integriert, und werden auch (alle?) nicht mehr weiterentwickelt. Das ist anders bei den oben angeführten Datenbanken.

Jetzt möchte ich gern wissen, was ihr davon haltet, und wenn wir einen Konsens finden, über die beste Umsetzung sprechen.

Herzliche Grüße, jonathan groß (ad fontes) 08:54, 10. Sep. 2024 (CEST)

Kann man das nicht per Vorlage automatisch von Wikidata einbinden, so wie etwa bei Vorlage:Olympedia? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 09:44, 10. Sep. 2024 (CEST)

Kann man. Bei Iason = d:Q176758 zum Beispiel haben wir Links zu MANTO (d:Property:P9736), Mythoskop (d:Property:P11946), Myths on Maps (d:Property:P12402), ToposText (d:Property:P8069) und Trismegistos (god ID: d:Property:P12467), die sich einfach parsen lassen. Von ToposText sind hier zwei Werte eingetragen ; der obere zielt auf das Individuum, der untere auf den Namen. Bei Wikipedia würde in diesem Fall nur der obere, individuelle Wert angezeigt werden, weil er den bevorzugten Rang hat. jonathan groß (ad fontes) 14:22, 10. Sep. 2024 (CEST)

Wäre das nicht am Ende das, was dir da vorschwebt? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:43, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ja, genau. Ich denke auch nicht, dass es gute Argumente gegen meinen Vorschlag gibt, und kann daher gerne mit dir in die Frage der Umsetzung einsteigen. Am besten fände ich eine Vorlage für alle Datenbanken zusammen:

{{Normdaten Mythologie|Typ=p|MANTO=8188623|Mythoskop=w322|ToposText=2578|MythsonMaps=JASO1|Trismegistos=god/1437}}

oder mit demselben Effekt, nur dass die Werte aus Wikidata geparst werden:

{{Normdaten Mythologie|Typ=p}}

Verschiedene Typen finde ich sinnvoll, weil man dann auch Orte, Landschaften, Gegenstände usw. verlinken kann, die teilweise ein anderes URL-Schema in den Datenbanken haben. jonathan groß (ad fontes) 12:25, 12. Sep. 2024 (CEST)

Hi, ein guter Vorschlag. Ich bin für Vorschlag Nr. 2, dass die Daten aus Wikidata bezogen werden. Wenn wir dann durch die Artikel durchgehen, um die Vorlage einzufügen, weise ich darauf hin, dass ich vor einiger Zeit die Kategorie:Eponymer Heros angelegt habe, die noch befüllt werden muss - das könnte man dann direkt in einem Aufwasch machen. --Tolanor 13:28, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, dass wir beide Optionen möglich machen können. Parsen aus Wikidata ist gut und schön, aber in einigen Fällen kann es gute Gründe geben, die Daten hier auf Wikipedia zu pflegen. Zum Beispiel habe ich nur zufällig (bei der Suche nach einem Beispiel für den Vorschlag hier) herausgefunden, dass für Iason zwei ToposText-Datenwerte eingetragen sind. Unterschiedlich rankiert (bevorzugt, abgelehnt) habe ich die Werte von Hand, vorher waren sie gleichwertig eingetragen.

Was die Kategorie "Eponymer Heros" angeht, die müsste wohl in Handarbeit befüllt werden. Zumindest ist mir nicht klar, wie man das mit einer automatisierten Abfrage machen könnte, denn bei Wikidata wird das Item "eponymer Heros" nur spärlich verwendet. jonathan groß (ad fontes) 17:03, 14. Sep. 2024 (CEST)

Zum Greek Myth Index: Sehr traurig! Das war mal eine richtig praktische Seite, um schnell die antiken Quellen zu finden. Potenziell dumme Frage, ich habe nicht viel Wissen zu den technischen Aspekten hier, aber kann nicht sowas wie der Archivbot sich um die Links kümmern? Bis 2018 war das eine normale und recht nützliche Website.

Zu der Normdaten-Idee kann ich wenig beitragen, aber es hört sich fantastisch an, ich wäre begeistert, wenn wir das hätten! Danke für den Anstoß! --Mushushu (Diskussion) 20:57, 14. Sep. 2024 (CEST)

Der Greek Myth Index ist anscheinend seit 2017 als "eingestellt" anzusehen, jedenfalls sagen die archivierten Versionen ab 2018 (bis die Seite verzuhältert wurde) "Greek Myth Index, 2007–2017". Die einzelnen Einträge (Beispiel Ajax the Great) sind sehr ordentlich, aber es ist nicht ersichtlich, wie sie zustande gekommen sind (mir jedenfalls nicht). Vielleicht basieren sie auf den (dort verlinkten) Seiten vom Greek Mythology Link, einer Datenbank von Carlo Parada. Diese Website ist ganz solide, aber sehr alt (von 1997 – zwar wurde sie weiterentwickelt, aber zu welchem Grade, sehe ich nicht).

Meiner Meinung nach können wir auf den Greek Myth Index verzichten, wenn wir die anderen Datenbanken haben. Den Greek Mythology Link könnten wir vielleicht aufnehmen, vor allem weil er ohne Werbung läuft. jonathan groß (ad fontes) 13:45, 18. Sep. 2024 (CEST)

Das stimmt, ich fand den Greek Myth Index auch immer intransparent, was die Herkunft seiner Informationen angeht, und damit allerhöchstens mittelmäßig wissenschaftlich. Praktisch halt! Aber sicher nicht unersetzlich. --Mushushu (Diskussion) 23:28, 18. Sep. 2024 (CEST)

Bei einigen Artikeln zu mythischen Gestalten ist die Vorlage:Normdaten bereits eingebunden, zum Beispiel bei Iason. Die Vorlage ist mit dem Parameter TYP=p markiert, aber bei der GND gibt es dafür anscheinend eine spezielle Subkategorie pxl für "Literarische Gestalt, Sagengestalt". Jetzt ist also die Frage, wie wir unsere Datenbanken anzeigen und einbinden:

1. Als weitere Parameter in der Vorlage:Normdaten?
2. Als eigene Vorlage:Datenbanken Mythologie?
3. Als Bullet-Liste von einzelnen Vorlagen à la {{MANTO}}, {{Mythoskop}}, {{ToposText}}, {{Trismegistos}}?

Ich tendiere inzwischen zu Variante 3, weil sie am einfachsten umzusetzen ist (ohne massiven Programmieraufwand, Lua-Module etc.). Der Aufwand zur Implementation und Wartung (Nachhalten) dürfte bei allen drei Varianten gleich groß sein. Was meint ihr? Kleines redaktionsinternes Meinungsbild? jonathan groß (ad fontes) 14:15, 25. Sep. 2024 (CEST)

Prinzipiell pro technisch möglichst einfach. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:31, 25. Sep. 2024 (CEST)

+1 --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:17, 25. Sep. 2024 (CEST)

Coolio. Hier sind schon mal aktuelle BEACON-Dateien für dewiki-Artikel mit Mythoskop, MANTO, ToposText, Myths on Maps und Trismegistos god ID. jonathan groß (ad fontes) 19:24, 28. Sep. 2024 (CEST)

... und hier sind Suchabfragen für Artikel in der deutschen Wikipedia, auf denen wir die Datenbanken verlinken können: Mythoskop, MANTO, Myths on Maps, ToposText, Trismegistos god ID. jonathan groß (ad fontes) 11:01, 2. Okt. 2024 (CEST)

Ich fange mal mit Vorlage:Mythoskop an. Vorlage:MANTO, Vorlage:Myths on Maps, Vorlage:ToposText und Vorlage:Trismegistos kommen dann später. Die letzten beiden sind auch ein bisschen komplexer, weil es da verschiedene URL-Schemata gibt für Gottheiten, Text(zeug)e(n), Personen, Orte etc. jonathan groß (ad fontes) 13:23, 2. Okt. 2024 (CEST)

Das Mythoskop ist jetzt in 1042 Artikeln unter "Weblinks" verlinkt. Der Greek Myth Index wird derzeit noch in 90 Artikeln erwähnt, ich werde das demnächst abarbeiten (Archivlinks). jonathan groß (ad fontes) 16:38, 16. Feb. 2025 (CET)

Hi, mir fällt immer wieder auf, dass wir kaum eine systematische Erfassung der antiken Historiker haben, auf deren Werken ja schließlich unsere Werke größtenteils beruhen. Für die Alexanderhistoriker und die spätantiken Historiker gilt das zumindest nicht, da dort immerhin (vor allem dank Benutzer:Benowar) fast alle Artikel existieren und wir in Kategorie:Alexanderhistoriker und Kategorie:Historiker (Spätantike) fast vollständige Listen haben. Aber in anderen Bereichen fällt mir immer wieder auf, dass Artikel nicht nur fehlen, sondern nicht einmal in den BKLs eingetragen sind. Ich würde mir eine alphabetische Liste aller Historiker wünschen, idealerweise mit Blau- und Rotlinks und einigen Informationen. Wenn man den Gedanken weiterverfolgt, kommt man zu dem Problem, dass alleine in FGrHist bzw. in Brill's New Pauly m. W. über 1000 Einträge sind. Aber: Könnte man die Listen aus FGrHist und The Fragments of the Roman Historians sowie Kleine und fragmentarische Historiker der Spätantike nicht extrahieren und so eine Grundlage für eine vollständige Liste schaffen? Die müsste man natürlich aufteilen... Vielleicht hat sich Benutzer:Jonathan Groß diese Frage ja auch schon gestellt? --Tolanor 00:51, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich habe mir immer vorgenommen, einen großen Dachartikel zur antiken Geschichtsschreibung zu erstellen. Meine Erweiterungen in Geschichte der Geschichtsschreibung u.a. waren eigentlich nur als Provisorium gedacht. Ich werde mir mal Gedanken dazu machen, eine passende Liste als Rohgerüst würde nicht schaden - wäre eine Fleißarbeit. aber die Instrumentarien sind vorhanden, in der mittelalterlichen Geschichtsschreibung ist es unkomfortabler. —Benowar (Diskussion) 01:27, 14. Dez. 2024 (CET)

Sicher eine Fleißarbeit, aber zunächst einmal eine der Umsetzung von Daten. Auf Wikidata sind bereits viele Historiker verzeichnet, die man u.a. am "FGrHist" Tag erkennen kann. Vielleicht kann man ja auch damit arbeiten? Wird aber unvollständig, da FGrHist m.W. noch nicht systematisch nach Wikidata überführt ist (?). Jedenfalls ist das auch eine technische Frage, vielleicht hat Benutzer:THE IT, der auch schon die RE-Register auf Wikisource erstellt hat, ja Interesse, hier zu helfen. Vielleicht kann man ja dann in einer etwaigen Liste eine Spalte einrichten mit aus Wikidata gespeisten Belegen bzw. "Datenbankeinträgen" (FGrHist Nr.; RE-Artikel mit Link zu WS; Verlinkung auf Einträge in Online-Datenbanken wie Clavis Historicorum Antiquitatis Posterioris). --Tolanor 02:01, 14. Dez. 2024 (CET)

@Jahl de Vautban: Could you maybe design a query on Wikidata to assist this idea? Best, --Tolanor 01:41, 17. Mai 2025 (CEST)

Hi, wir haben zwei parallele, nicht miteinander verbundene Kategorien Kategorie:Antike Stadt in Africa und Kategorie:Römische Stadt in Nordafrika. Welche Kategorie macht mehr Sinn oder sollte man beide behalten? M.E. macht es übrigens Sinn, eine Kategorie:Spätantikes Bistum anzulegen. Es gibt nicht wenige Städte, deren Namen nur als Bistümer überliefert sind. Was haltet ihr davon? Viele Grüße, --Tolanor 02:14, 29. Jan. 2025 (CET)

Mmmmh, das Problem ist, denke ich, weniger die bloße Existenz der beiden Kategorien, sondern dass die Kategorie Antike Stadt in Africa nicht vernünftig definiert ist. Hier würden eigentlich auch Städte wie Karthago oder die ganzen griechischen Kolonien hineingehören und die Kategorie Römische Stadt in Nordafrika müsste eine Unterkategorie dieser Kategorie sein. Deinen zweiten Vorschlag halte ich für absolut sinnvoll. Beste Grüße, --Hartmann Linge (Diskussion) 22:03, 5. Feb. 2025 (CET)

Sehe das hier gerade; mit anderen Worten die gleiche Antwort: Kategorie:Antike Stadt in Africa ist durch den Hinweis „insbesondere“ im Leitsatz zu schwammig definiert, als dass ein eigener Charakter von der Kategorie ausginge. Die eingehängten Artikel könnten genauso in der Kategorie:Römische Stadt in Nordafrika untergebracht werden, denn die meisten liegen im heutigen Tunesien und Marokko/Algerien (Begriffe wie Lybia oder die Regionalbezeichnungen für Mauretania grenzen im heutigen staatsrechtlichen Sinne nicht ab) und sind damit dort sehr gut subsumierbar. Erstgenannte Kategorie leeren und zweitgenannte befüllen, wäre mein Vorschlag. Kategorie:Spätantikes Bistum ist sicherlich ok. VG --Stephan Klage (Diskussion) 23:28, 5. Feb. 2025 (CET)

Kurzer Zwischenruf, ohne dass ich mir das gerade genau anschauen könnte: "Africa" meint oft bzw. in der Regel nur die Provinz Africa Proconsularis, siehe unser Artikel Africa, also eine Unterkategorie (im nichtwikipedianischen Sinn) zu "Nordafrika". Insofern ist die Kategorienbeschreibung in meinen Augen problematisch und ich wäre ebenfalls dafür, die Artikel aus Kategorie:Antike Stadt in Africa in Kategorie:Römische Stadt in Nordafrika zu verschieben. Man müsste lediglich prüfen, ob sich darunter auch Städte befinden, die in römischer Zeit nicht mehr besiedelt waren, denn die müssten natürlich von der Zusammenlegung ausgenommen werden. Deren Zahl dürfte aber sehr zu vernachlässigen sein.

@Hartmann: Wenn Du schon vor der Anlage der Kategorie "Legionslager" Respekt hattest, wünsche ich Dir viel Spaß mit der Anlage einer Kategorie "Spätantikes Bistum" ;-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:57, 6. Feb. 2025 (CET)

Moin, Moin! Ich habe zur Verdeutlichung mal eine Handvoll phönizischer und griechischer Städte in die Kategorie:Antike Stadt in Africa eingepflegt, weil sie dort hingehören, aber nicht in die Kategorie:Römische Stadt in Nordafrika, weil sie halt vom Ursprung her keine römischen Städte waren. --Hartmann Linge (Diskussion) 08:37, 7. Feb. 2025 (CET)

PS: Drastischer formuliert: Als manche dieser Städte gegründet wurden, wurde am Tiber noch vor Lehmhütten gepinkelt. --Hartmann Linge (Diskussion) 08:50, 7. Feb. 2025 (CET)

Dann sollte man die Kategorie mit den antiken Städten aber von "Africa" in "Afrika" umbenennen (oder meinetwegen "Nordafrika"), damit wenigstens die Terminologie stimmt.

Abgesehen davon würde ich eine Stadt mit Municipium- oder Colonia-Status durchaus als römische Stadt bezeichnen, auch wenn die Siedlung auf vorrömische Wurzeln zurückgeht. Aber das ist ja dann noch einmal eine andere Frage. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:35, 7. Feb. 2025 (CET)

Habe die Umbenennung von Kategorie:Antike Stadt in Africa mal beantragt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:59, 9. Feb. 2025 (CET)

Ich habe die Kategorie damals benannt. In der Einleitung habe ich spezifiziert, was gemeint ist. Wenn man es genau nimmt, und das tut man hier ja wohl, dann gibt es mit Kategorie:Antike Stadt in Nordafrika das Problem, dass 1) Nordafrika ein moderner Begriff ist und 2) zu Nordafrika auch Ägypten und Äthiopien gehören. Die beste antike Entsprechung wäre Libya (Geographie), das ist aber noch verwirrender. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:22, 9. Feb. 2025 (CET)

Ich sehe nicht, was das Problem mit einem modernen Begriff ist, denn das ist sowohl "antik" als auch "Stadt" ebenfalls ("in" dagegen existierte bereits äußerlich wie inhaltlich nahezu identisch bereits im Lateinischen). Auch bezüglich Äthiopien mache ich mir eigentlich keine Gedanken, siehe die unterschiedlichen in Nordafrika wiedergegebenen Definitionen. Der Hinweis auf Ägypten ist ein berechtigter Einwand. Ich würde es diesbezüglich für die beste Lösung halten, Städte in Ägypten in die Kategorie mit aufzunehmen. Zwar meinen die Klassischen Altertumswissenschaften mit Afrika/Nordafrika meistens nur die Regionen westlich von Ägypten, aber das definitorisch bzw. sprachlich klar zu fassen halte ich für recht umständlich und es wird auch meines Wissens kaum jemals explizit begründet oder reflektiert. Daher halte ich es für vertretbar, wenn wir uns, um überhaupt eine trennscharfe, eindeutige Kategorienbezeichnung und -definition zu haben, die Definition von "Nordafrika" aus der modernen Geographie borgen, sei es nun mit oder ohne Äthiopien. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:04, 9. Feb. 2025 (CET)

Naja, Äthiopien ist Ostafrika und deswegen nicht Nordafrika. Wobei eigentlichn endlich mal neue Karten erstellt werden sollten und nicht der amerikanische Geographiemurks übernommen werden sollte.

Ob die Unterscheidung Kategorie:Antike Stadt in Africa vs. Kategorie:Römische Stadt in Nordafrika so Sinn ergibt, kann man in Frage stellen; letzteres korrespondiert jedenfalls mit Römische Stadt, umfaßt jedenfalls keine nichtrömischen Städte. Andererseits kann so mit PetScan das Vorhandensein nichtrömischer Stadtgründungen aus den römischen Provinzen gezogen werden, was einen Mehrwert darstellt. Letztlich war das auch Gegenstand beim Heidelberger Redaktionstreffen vor gefühlt hundert Jahren und eigentlich auch so abgesprochen gewesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:06, 13. Feb. 2025 (CET)

Notiz zu den Bistümern: Es gibt bereits eine Kategorie:Ehemalige spätrömisch-byzantinische Diözese. --Tolanor 23:00, 6. Feb. 2026 (CET)

Hallo zusammen, immer wieder fällt mir auf, dass uns in diesem Bereich Kategorien fehlen, etwa zu weiblichen römischen Adligen (wie gerade bei Fannia (Gattin des Titinius). Im Prinzip haben wir in dem Bereich nur Kategorie:Frauengeschichte (Antike) mit Kategorie:Hetäre und Kategorie:Kaiserin (Römisches Reich), wenn ich es richtig sehe. Das ist ein ziemliches Armutszeugnis. Zum Glück haben wir aber natürlich deutlich mehr Artikel (wenn auch wahrlich nicht genug, letztens fiel mir z.B. das Fehlen von Nutrix auf), vor allem biographische. Diese sollten m. E. auch gemeinsam kategorisiert werden, weil sie soziologisch meist eine völlig andere Rolle hatten als die jeweiligen männlichen Kategorien (z.B. macht es deshalb nur wenig Sinn, Aconia Fabia Paulina, wie derzeit in Kategorie:Patrizier (Römisches Reich) einzusortieren). Mein Vorschlag ist deshalb eine übergreifende Kategorie:Frau (Antike) für Personenartikel. Folgende Unterkategorien fallen mir erst einmal ein, die noch zu erstellen sind:

• Kategorie:Frau (Römisches Reich)
  • Kategorie:Angehörige der römischen Nobilität
    • Kategorie:Kaiserin (Römisches Reich)
    • Kategorie:Angehörige der römischen Nobilität (Republik)
    • Kategorie:Angehörige der römischen Nobilität (Kaiserzeit)
    • Kategorie:Angehörige der römischen Nobilität (Spätantike) (für die Spätantike spricht man zwar meist nicht mehr von Nobilität, unser Artikel scheint es aber trtozdem zu rechtfertigen)
• Kategorie:Frau (griechische Antike)
  • Kategorie:Hetäre
  • ???

Bitte ergänzen. Es wäre schön, wenn wir uns in nächster Zeit einmal gemeinschaftlich durch die Frauen-Artikel wühlen und in diesem Bereich Kategorien anlegen. --Tolanor 20:56, 28. Aug. 2025 (CEST)

Dass solche Kategorien unerwünscht sind, ist hierher noch nicht durchgedrungen? --Prüm ✉ 21:02, 28. Aug. 2025 (CEST)

Wo steht das? --Tolanor 21:37, 28. Aug. 2025 (CEST)

Oder mal andersherum gefragt: Wo würdest Du denn Fannia (Gattin des Titinius) einsortieren, damit sie mit ähnlichen Personen eingruppiert ist? Das derzeitige Kategoriensystem ist da eben sehr phallozentrisch. --Tolanor 21:46, 28. Aug. 2025 (CEST)

Oder: Wo sortiere ich Lea von Rom, Marcella von Rom, Paula von Rom und Blaesilla von Rom ein, die alle einem Kreis adliger Frauen um Hieronymus (Kirchenvater) angehörten, also zusammen einkategorisiert werden sollten, und im Prinzip mit Aconia Fabia Paulina zusammengehören? Ich kann die doch nicht in die Kategorie:Römischer Senator packen? --Tolanor 04:00, 29. Aug. 2025 (CEST)

(BK) "Wo steht das?" - Das ist schlicht der Status quo in der deutschsprachigen WP. Ich kenne zumindest keine Personenkategorien neben Kategorie:Frau und dem Adelsbereich, in dem parallele Stränge für Männer und Frauen gepflegt werden. Insbesondere soll Kategorie:Frau (wie Kategorie:Mann auch) nicht weiter subkategorisiert werden. Es gibt Tätigkeiten, die primär von Frauen ausgeübt wurden, was dazu führt, dass die weibiche Form für die Lemmatisierung von Kategorien gewählt wurde (Bsp. Kategorie:Salonnière). Es gibt Sportvereine, die ausschließlich Frauenvereine sind, so dass die Sportlerinnen auch mit "-in" kategorisiert wurden. Aber das sind Ausnahmen von der Regel die lautet: Wikipedia:Generisches Maskulinum.

Zu den weiteren Fragen:

1. PetScan existiert und darf genutzt werden
2. Kategorie:Hieronymus (Kirchenvater) existiert, denkbar wäre auch Kategorie:Person um Hieronymus (Kirchenvater). Ansonsten gilt 1.

--Prüm ✉ 04:29, 29. Aug. 2025 (CEST)

Beispiel PetScan, Kategorie:Frau x Kategorie:Römisches Reich: https://petscan.wmcloud.org/?psid=38159689. --Prüm ✉ 04:34, 29. Aug. 2025 (CEST)

Das führt halt dazu, dass wir für die Männer Kategorien haben, die auch ohne Petscan zur Sortierung funktionieren (siehe z.B. Kategorie:Militärperson (Römisches Reich)), und für die Frauen überhaupt nichts. Für Rom (und ehrlich gesagt viele andere Gesellschaften, ob antik oder nicht) geht es eben nicht um das grammatische Geschlecht, weshalb das generische Maskulinum hier nicht weiterhilft, sondern um soziale Kategorien (Gender, Rolle, etc.). Das im Kategoriensystem überhaupt nicht abzubilden, macht historisch überhaupt keinen Sinn, und für etwaige Nutzer der Kategorien erst recht nicht. Wir müssten hier m.E. zumindest eine Kategorie:Angehörige der römischen Nobilität mit Unterkategorien schaffen, das würde schon einmal weiterhelfen. --Tolanor 17:03, 29. Aug. 2025 (CEST)

Spräche etwas dagegen diese Kategorie und ihre Unterkategorien in die Kategorie Frauengeschichte (Antike) einzuhängen? Das erscheint mir auf den ersten Blick als sinnvollste Variante. Da die Männer der (europäischen) Antike zumeist nach ihren Ämtern kategorisiert werden, welche Frauen nicht offenstanden, ist eine gewisse Parallelstruktur hier wohl kaum zu vermeiden. --MarcoMA8 (Diskussion) 05:32, 4. Okt. 2025 (CEST)

Im o.g. Stadtartikel heißt es belegfrei, Beer Scheva sei 1100 v. Chr. eine "stark befestigte israelitische Stadt" gewesen. Mir fehlen momentan die Recherchemöglichkeiten, aber "gefühlt" kann das nicht richtig sein, man müsste mehrere Jahrhunderte heruntergehen. Wie schätzt ihr das ein? --Ktiv (Diskussion) 16:41, 3. Sep. 2025 (CEST)

EinBeitrag bearbeitet derzeit intensiv die Geschichte Israels. Vielleicht weiß er ja was dazu? -- Chaddy · D · 20 Jahre 18:42, 3. Sep. 2025 (CEST)

Auf Tell Be’er Scheva wird zumindest für das 10. Jahrhundert von einer „befestigten Siedlung“ gesprochen. Nach „stark befestigt“ oder „Stadt“ wirkt das den Ausführungen im Tell-Artikel zufolge aber erst für das 8. Jahrhundert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:59, 4. Sep. 2025 (CEST)

Ze'ev Herzog schrieb 2011 in der Encyclopedia of the Bible and Its Reception (Link via Wikipedia Library, Wikipedia-Logindaten erforderlich): "The city of Stratum V marks the first fortified and planned city that was constructed over the top of the mound. Although this phase was exposed in a limited scale, the available data indicate that the planning principles (widely exposed in Stratum II, see below) have been consolidated already in the first city. The fortification system consisted of a solid wall, large gate and a glacis. [...] The large abounded pottery found in Strata V and IV dates these settlements to the Late Iron Age IIA in the 9th century BCE."

Ebenso äußerte sich Herzog 2016 in der Monographie Beer-Sheba III. The Early Iron IIA Enclosed Settlement and the Late Iron IIA–Iron IIB Cities (Link via Wikipedia Library, Wikipedia-Logindaten erforderlich): Das Stratum 5, für das die (erstmalige) Anlage der großen Befestigung kennzeichnend ist (S. 17 und 22), lässt sich zusammen mit den Strata IV und VI in das 9. Jahrhundert v. Chr. datieren (Chronologietabelle auf S. 29).

Angesichts dessen (und einiger anderer verstreuter Literaturfunde) würde ich sagen, dass die Angabe 1100 v. Chr. tatsächlich um ein bisschen danebenliegt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 4. Sep. 2025 (CEST)

Moin DerMaxdorfer, vielen Dank für die ausführlichen Infos. Vom Smartphone aus hatte ich den Artikel zum Tell auch wahrgenommen, war aber unschlüssig, was mit den vier EN eigentlich belegt oder nicht belegt wird.

Der monierte Satz und sein Kontext standen in der Ursprungsversion von 2004. Der Artikel Tell Be’er Scheva ist natürlich besser, verrät aber nicht, dass dies eine neuhebräische Bezeichnung des Tell ist, der Anfang des 20. Jahrhunderts noch Tell el-Mšāš hieß (Volkmar Fritz, Art. Beersheba in RGG4, Bd 1, Sp. 1203). Der moderne Name des Tell suggeriert eine eindeutige Identifikation, die tatsächlich aber strittig ist. Wie nun weiter? Das Kapitel Antike im Stadtartikel löschen und auf den Hauptartikel Tell Be’er Scheva verweisen? --Ktiv (Diskussion) 11:26, 13. Sep. 2025 (CEST)

Hallo Benutzer:Ktiv, das ist wahrscheinlich ein Stück weit Ermessenssache. Die Passage mit dem 11. Jahrhundert hast Du ja jetzt dankenswerter Weise entfernt. (Eine knappe Zusammenfassung zum Tell im Stadtartikel unterzubringen, würde ich nicht für undenkbar halten, aber inhaltlich akkurater als die bisherige Version müsste sie natürlich sein.) Bezüglich der Bibelstellen und der strittigen Identifizierung könnte man die Sache auch einfach so benennen, wie sie ist: "Der moderne Ort wurde bei seiner Gründung um 1900 nach dem biblischen Siedlung Beʾer Scheva benannt. Ob diese sich tatsächlich auf dem heute so bezeichneten Tell in der Nähe des modernen Beʾer Scheva befand, ist aber umstritten." - Und dann eben die jetzige Passage zu den einzelnen Bibelstellen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:20, 2. Okt. 2025 (CEST)

Hallo, irgendwie bin ich auf die Unterwäsche der Römerinnen geraten (honi soit qui mal y pense). Irre ich mich, oder ist unser Artikel Cestus (Kleidungsstück) Quark und müsste einfach auf Gürtel der Venus weitergeleitet werden? Laut August Hug: Κεστός. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Supplementband IV, Stuttgart 1924, Sp. 902. (Link im Kasten) handelte es sich eben nicht um eine allgemeine Bezeichnung für einen Gürtel, sondern um eine spezifische für den der Aphrodite. Was sagen DNP und weitere neuere Lit? --Tolanor 01:34, 17. Sep. 2025 (CEST)

Das geht für mich aus dem RE-Artikel so unbedingt hervor. Dort heißt es ja zunächst: "Das Beiwort κεστός gestickt ist dann die gewöhnliche Bezeichnung des Gürtels der Aphrodite oder ähnlicher Gürtel geworden" (Hervorhebung durch mich). Und am Ende des RE-Artikels: "Als Gürtel oder als sonstiger Schmuck der Frauen wird κ. erklärt von Varro r. r. I 8, 6. Paul. Fest. 45, 12. Prob. gramm. IV 30, 12. Schol. Stat. Theb. II 283." Ich habe bisher nur die erste dieser Angaben überprüft und bei Varro scheint cestus tatsächlich allgemein eine Art Gürtel zu bezeichnen ohne speziellen Bezug zu Venus/Aphrodite (De re rustica 1,8,6: lateinisch, englisch). Dass der Gürtel der Aphrodite in dem RE-Artikel den größten Platz einnimmt, scheint mir vor allem daran zu liegen, dass Mythologie im Corpus der antiken Quellen nun mal besser repräsentiert ist als die Unterwäsche sterblicher Frauen.

Der DNP ist sehr knapp, bestätigt aber tendenziell Dein Verständnis, denn dort heißt es im Artikel "Gürtel" von Rolf Hurschmann lapidar: "Von Bed. war der G. der Aphrodite, der kestós (Hom. Il. 14,214-217, vgl. die Kanne in Paestum, Mus. Inv.Nr. 20295 [1])" (Band 5, Spalte 8).

Demgegenüber scheint mir das Dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines eher zu bestätigen, dass Kestos auch allgemein bestimmte Gürtel abseits der Göttin Aphrodite bezeichnen könnte, und die lateinische Form cestus umso mehr: "Der bestickte Gürtel der Venus (κεστός ἱμὰς) [...] wurde zum Vorbild für ähnlich verzierte Gürtel, und das Adjektiv κεστός wurde als Gattungsbegriff für diese Gürtel verwendet. [...] Es scheint, dass das Wort cestus später nicht mehr streng auf die eine oder andere Art von Gürtel angewendet wurde." ("La ceinture brodée de Vénus (κεστός ἱμὰς) [...] est devenue le type des ceintures pareillement ornées, et l'épithète κεστός a été employée comme un nom commun pour les designer. [...] Il semble que par la suite le mot cestus ne fut pas plus rigoureusement appliqué à l'une qu'à l'autre sorte de ceinture." - Band 1,2, S. 1176, online). --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:44, 2. Okt. 2025 (CEST)

Siehe auch für einige ergänzende Informationen Gürtel der Venus#Ursprung und Begrifflichkeit in der Antike, zweiter Absatz. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:46, 2. Okt. 2025 (CEST)

Und nochmal ich. Dass Kestos auch eine Bedeutung abseits von Aphrodite hat, bestätigt auch das Reallexikon für Antike und Christentum im Artikel Gürtel (Band 12, Spalte 1232-1266, hier Spalte 1237): "Κεστός ἱμὰς, später auch nur κεστός, bezeichnet den 'G.' Aphrodites, den Inbegriff aller weiblichen Reize (s. u. Sp. 124 f.). Den Busen-G. nannte man κεστός." Dort übrigens auch zu den anderen antiken Bezeichnungen für Gürtel. Ob der Artikel ansonsten noch etwas speziell zum Kestos/Cestus bereithält, weiß ich nicht, beim Überfliegen habe ich mal nichts gesehen.

Generell stellt sich mir die Frage, ob ein unabhängiger Artikel Cestus Sinn hat, wenn die Terminologie so uneindeutig und vielschichtig ist, oder ob man nicht eher in Richtung eines Lemmas Gürtel in der Antike gehen sollte. Das würde aber einen gewissen Ausbau erfordern (der aber mithilfe des eben zitierten RAC-Artikels möglich sein sollte).

Ich plane mal, nächste Woche noch folgendes Buch einzusehen - nicht weil ich das Gefühl habe, dass es da besonders viel speziell zum Kestos/Cestus gibt, sondern vor allem aus Interesse: Claudia Schopphoff: Der Gürtel. Funktion und Symbolik eines Kleidungsstücks in Antike und Mittelalter (= Pictura et poesis. Band 27). Böhlau, Köln/Weimar 2009, ISBN 978-3-412-20226-2. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:12, 2. Okt. 2025 (CEST)

Artikel noch nie ein Glanzlicht. Neuerdings aber deutlich vermüllt durch einen Nutzer, der auch im Artikel Hanno der Seefahrer einigen Unfug angerichtet hat. Neuerdings kann man in dem Artikel die wohl unsinnigste "Infobox" der deutschen Wikipedia bestaunen. Ob die offiziellen Dokumente des Karthagischen Reichs wohl auch in alle Amtssprachen übersetzt wurden...?

Aber genug der Polemik. Ich zweifle überhauptnicht nicht an den guten Absichten des nutzers. Es fehlt halt nur an der Notwendigen Expertise. Wäre nett, wenn das jemand im Blick hätte. --~2025-39890-33 (Diskussion) 22:27, 10. Dez. 2025 (CET)

Ich habe die unsinnige Infobox entfernt. Infoboxen sind grundsätzlich super und ich teile die große Abneigung mancher gegen diese nicht, aber in diesem Fall ist das wirklich Quatsch. -- Chaddy · D 23:03, 10. Dez. 2025 (CET)

Was denn? Der Autor stellt doch für sich ganz klar heraus, dass: "Ich verstehe eine Enzyklopädie nicht als wissenschaftliches Werk, sondern die Quellen sollen zwar wissenschaftlich sein, aber die Aufgabe des Autors muss es sein, das Thema an die Leserqualitäten anzupassen". Müssen wir uns dem halt anpassen. Zumal er doch von sich meint "ich bin Fachmann für karthagische Geschichte der vorroemischen Zeit". Können wir nichts gegen setzen. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 20:48, 25. Feb. 2026 (CET)

Typisch. Wikipedia jammert immer weil Experten fehlen. Und dann kommt ein Nutzer der sogar von sich selber sagt, dass er ein Fachmann für Karthago ist (nach eig. Angaben hat er sogar zwei oder drei Bücher zum Thema gelesen) und dann wird seine Arbeit von der Community kritisiert.... Kein Wunder, dass uns Autoren fehlen. --~2026-12696-09 (Diskussion) 20:44, 26. Feb. 2026 (CET)

Liebe Redaktion Altertum,

wir freuen uns, euch darüber informieren zu können, dass mit Inlibra ein neuer Anbieter das Portfolio von The Wikipedia Library erweitert. Die Plattform Inlibra ist zum 1. Dezember 2025 aus den früheren Angeboten Beck eLibrary, Nomos eLibrary und VDI Verlag-eLibrary entstanden und wird in den kommenden Wochen, Monaten und Jahren kontinuierlich wachsen.

Mit 50.000 eBooks und 120 wissenschaftlichen Zeitschriften deckt bereits jetzt ein breites Spektrum an Fachgebieten, perspektivisch werden die Inhalte von mehr als 100 Wissenschafts- und Fachverlagen aus verschiedenen Fachgebieten auf der Plattform zu finden sein. Ein Blick in das Angebot lohnt sich daher auf jeden Fall.

Bei Fragen stehen Rabea und ich gern auf The Wikipedia Library zur Verfügung. --Sandro (WMDE) (Disk.) 13:18, 14. Jan. 2026 (CET)

Hallo ihr Lieben, seit Kurzem (es muss in den letzten Tagen gewesen sein) ist die vertraute EDCS durch ein neues Datenbanksystem ersetzt, das deutlich unhandlicher ist, auf liebgewonnene Optionen verzichtet und zumindest auf den Geräten, die mir zur Verfügung stehen, auch optisch wirklich anstrengend ist. Dafür kann man jetzt CSV-Dateien der Suchergebnisse herunterladen. Toll. Na ja – jedenfalls erzeugt das natürlich für Wikipedia einen erheblichen Aktualisierungsaufwand. Die Vorlagen Vorlage:CIL, Vorlage:AE, Vorlage:RMD und Vorlage:EDCS habe ich schon einmal aktualisiert und damit eine mittlere vierstellige Zahl an Links auf die EDCS aktualisiert. Trotzdem würde ich euch bitten, in nächster Zeit aufmerksam zu sein, ob mit diesen Vorlagen alles wie gewohnt funktioniert. Falls nicht, meldet euch gerne hier. Und natürlich gibt es auch noch Links auf die EDCS, die nicht mit besagten Vorlagen erstellt wurden. Wie ich die gezielt finden soll, weiß ich gerade nicht.
Und dann gibt es ja noch andere Wikipedien und Schwesterprojekte, wo es bestimmt auch haufenweise Links auf die EDCS gibt. Diejenigen, die über eine CIL-Vorlage funktionieren, habe ich auch bereits in allen Sprachversionen gefixt; die AE-Vorlagen werde ich morgen erledigen. Auch hier: Wenn jemandem ein Problem oder, noch besser, eine Lösung für ein Problem einfällt, gerne Bescheid geben. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 02:09, 29. Jan. 2026 (CET)

Ein Problem, das mir schon aufgefallen ist: Die CIL-Bände, die eine "kompliziertere Bandnummer" haben, scheinen sich nicht mehr (noch nicht wieder?) über die EDCS-Suchfunktion ansteuern zu lassen. Zumindest die alte Syntax, die unter https://edcs.hist.uzh.ch/de/sources auch weiterhin angegeben ist, funktioniert nicht, also für den Eintrag 1 im gedruckten CIL-Band XVII,4,2 die Form "CIL 17-04-02, 00001" in das Suchfeld "Belegstelle" einzugeben. Damit gibt es auch keine Möglichkeit, diese Inschriften in der EDCS mithilfe der CIL-Nummer von außen anzusteuern, etwa über eine Wikipedia-Vorlage.

(Zum Vergleich: Bei CIL-Zitationen mit "einfacher Bandnummer" funktioniert es noch, also etwa "CIL 03, 00001" in das Suchfeld "Belegstelle" einzugeben.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 02:16, 29. Jan. 2026 (CET)

Einfach mal eine Mail schreiben und sich beschweren? Die neuen Betreiber können ja eigentlich auch selbst kein Interesse daran haben, dass solche Funktionen nicht mehr funktionieren. -- Carbidfischer (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2026 (CET)

Ja, ich versuche noch die neue Datenbank besser zu verstehen und Probleme zu sammeln. Vielleicht sollte man den Verantwortlichen zudem auch ein paar Tage geben, eventuelle Bugs oder Startschwierigkeiten zu beheben. Dass zum Beispiel die Links auf Einträge zur selben Inschrift in anderen Datenbanken komplett weggefallen sind, kann eigentlich keine Absicht sein. Bei ein paar anderen Punkten, die sehr störend auffallen, hat man dagegen das Gefühl, dass das keine Bugs, sondern "Designentscheidungen" sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:28, 1. Feb. 2026 (CET)

Die Betreiber sagen hier: „Gleichzeitig ist die technische Umstellung zeitintensiv und kostspielig, weshalb wir um Verständnis bitten, wenn in der Anfangsphase gewisse Features, etwa die Verlinkung anderer Datenbanken, nur eingeschränkt zur Verfügung stehen. Ziel ist es, diese sukzessive zu implementieren und die bewährten Funktionen der Datenbank möglichst vollständig zu erhalten.“ Die Frage ist, was „gewisse Features“ sind (außer der Verlinkung anderer Datenbanken, die dir schon aufgefallen ist) und was bei „möglichst vollständig“ am Ende hinten runterfällt. Ich würde sie auf jeden Fall kontaktieren, ich würde mal davon ausgehen, dass WP einer der breitenwirksamsten Nutzer der EDCS ist und daher deine Beschwerden für sie schon ein gewisses Gewicht haben. -- Carbidfischer (Diskussion) 09:43, 1. Feb. 2026 (CET)

@DerMaxdorfer: Könntest Du vielleicht auch die s:Vorlage:CIL auf Wikisource updaten? Ich bekomme das mangels Vorlagenexpertise nicht hin. Viele Grüße, --Tolanor 20:20, 24. Feb. 2026 (CET)

Seit Kurzem gibt es die Seite Wikipedia:Gemeinsam überarbeiten (Kurierbeitrag). Sie soll ein Treffpunkt sein für alle, die einen überarbeitungswürdigen Artikel entdeckt haben, sich aber nicht alleine an die Arbeit machen möchten. Vielleicht ist der Artikel zu lang, das Thema zu sperrig oder die Recherche zu aufwendig. Zum Themenbereich Altertum gibt es zurzeit einen Eintrag: Geschichte Athens. Der Artikel bezieht sich nicht nur auf das Altertum, jedoch wird besonders der Ausbau des Abschnitts zum Antiken Athen für wichtig erachtet. Möglicherweise hat jemand Interesse dort mitzuarbeiten oder kennt jemanden, der jemanden kennt… Wir freuen uns, wenn ihr in der Redaktion Interessierte auf WP:GÜ aufmerksam macht! Viele Grüße, --Psittacuso (Diskussion) 13:38, 31. Jan. 2026 (CET)

Da ich mich zur Zeit mit der Apostelgeschichte befasse, geht es demnächst für mich auch um den Schiffbruch des Paulus und die Identifikation der Insel Melitene. Heinz Warnecke vertritt dazu meines Erachtens eine Außenseiterthese und (anders als in seinem WP-Artikel behauptet und in ungeeigneter Weise belegt) nicht den neuen Konsens. Mich würde interessieren, wie Warneckes Diss und seine folgenden Veröffentlichungen von althistorischer Seite aufgenommen wurden. Auf mich "wirken" seine Thesen irgendwie unseriös, aber ich kann das nicht beurteilen.

Zur Einordnung vll. noch Peter Pilhofer: "Die große Beachtung, die das Buch (Warneckes Diss) fand, wurde möglich durch einen Artikel der ZEIT in der Ausgabe vom 23. Dezember 1988... Nicht ohne Belang mag die Feststellung sein, dass es sich bei der Autorin um die Ehefrau von Heinz Warnecke handelt..." P. Pilhofer: Paulus und das Mittelmeer. In: Ders., Ein neuer frühchristlicher Autor. Kohlhammer, Stuttgart 2025, S. 82)

Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 13:06, 1. Feb. 2026 (CET)

Hallo @Ktiv, soweit ich das überblicken kann, wird die Forschung zum Apostel Paulus hauptsächlich von Theologen betrieben. Eine der Ausnahmen ist Fik Meijer, der Warneckes Thesen - genauso wie die ältere Identifikation der Paulus-Insel mit Mljet - als haltlos zurückweist und die traditionelle Identifikation mit Malta vertritt (Paulus. Der letzte Apostel, Darmstadt 2015, S. 282; für eine Begründung seiner Ablehnung der laut ihm "konstruierten Beweisführung" Warneckes verweist er auf seine frühere Publikation Paulus’ zeereis naar Rome. Een reconstructie, Amsterdam 2000, S. 165 f.).

Ebenfalls eine Verortung auf Malta vertreten - dem knappen Umfang ihres Beitrags entsprechend ohne Begründung - der Althistoriker Hansjörg Kalcyk und der Klassische Archäologe Hans Georg Niemeyer im Neuen Pauly (Melite 7. In: Der Neue Pauly. Band 7, Stuttgart 1999, Sp. 1191). Bisher stützt das also Deinen Eindruck von Warneckes Thesen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:56, 9. Mär. 2026 (CET)

Diskussion:Christoph Schäfer (Historiker). Bitte um weitere Meinungen. --Armin (Diskussion) 07:59, 15. Feb. 2026 (CET)

Zunächst mal müsste es Liste der altägyptischen Könige (Manetho) heißen. Den Namen bei Manetho scheinen völlig willkürlich irgendwelche altägyptischen Könige zugeordnet zu sein. Die Debatte welcher Name welchen König meint ist endlos. Es gibt zig verschiedene Meinungen und manche Abschnitte sind extrem umkämpft (etwa die Frage ob Echnaton einmal, gar nicht oder dreimal genannt ist, um nur einen mickrigen Aspekt der Debatte rauszugreifen). Die Liste trägt der Debatte nicht Rechnung. Einige Namen scheinen nicht mal richtig transkribiert worden zu sein. --~2026-10595-36 (Diskussion) 12:29, 17. Feb. 2026 (CET)

Hallo Unbekannter @~2026-10595-36, danke für den Hinweis. Ich denke, den Artikel hat niemand im Blick, denn der gesamte Inhalt stammt von einem einzigen Autor, der leider 2011 verstorben ist. Ich wüsste auch von keinem aktiven Wikipedianer, den man bitten könnte, sich dieses Themas im Grenzbereich von Ägyptologie und Klassischer Philologie anzunehmen. Die Verschiebung nach Liste der altägyptischen Könige (Manetho) habe ich wie vorgeschlagen umgesetzt. Um für die restliche Überarbeitung potenziell Interessierte zu erreichen, werde ich einen Wartungsbaustein in den Artikel setzen, Deinen Beitrag als Begründung dafür auf die Diskussionsseite des Artikels kopieren und einen kurzen Hinweis unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie hinterlassen. Mehr ist momentan nicht realistisch. Aber Du bist natürlich herzlich eingeladen, literaturgestützt Änderungen am Artikel vorzunehmen, um ihn in die richtige Richtung zu bringen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:14, 9. Mär. 2026 (CET)

Hallo,

ich wüßte gerne mal eure Meinung zu den Bearbeitungen der letzten Tage. Mit Benutzer:Hellenyck stand ich zwar vorher in Kontakt (siehe auch seine Disk aktuell) aber da war nur von Ergänzungen und Ausbau die Rede. Das ist jetzt quasi eine fast komplette Artikelübernahme und die Arbeit von mir, die immerhin zu einem Exzellenten Artikel gereicht hat, teils mit euren Voten, ist quasi dahin. Ich weiß leider nicht, wie ich den Autorenanteil einer Version bestimmen kann, aber nach den ganzen Bearbeitungen ist Hellenyck mit dem von mir erstellten Artikel jetzt zu 92,5 % Anteil Hauptautor, von meinem Bearbeitungsstand Anfang Januar 2026 (müsste bei > 90% gewesen sein) sind noch ganze 4,9 % stehen geblieben. Hellenyck bedanbkt sich für das "Artikelgerüst" aber der Artikel ist jetzt quasi fast alleine von ihm. Auch die Verschiebung auf ein Klammerlemma (obwohl das ursprüngliche Lemma nur eine WL auf den neu geschriebenen Artikel ist) ist total unerwartet. Ich bin gerade ziemlich geplättet und weiß überhaupt nicht, wie ich darauf reagieren soll.

Hier das "contribution tool". welches über "Autoren" ganz unten am Artikelende aufrufbart ist: Autoren

Macht das überhaupt noch Sinn, hier etwas zu schreiben wenn jemand Neues daherkommt und alles nach eigenem Gusto neu schreibt? Ich fühle mich da ziemlich getäuscht. Einfache Aktualisierungen und Ergänzungen waren das jedenfalls nicht. Ich weiß0 gerade nicht, was ich tun soll!? Es gibt doch hier so viel zu tun, wieso anderen Leuten die Arbeit kaputt machen? Martin Bahmann (Diskussion) 21:47, 21. Mär. 2026 (CET)

Zum Thema Anteile: das contribution Tool gibt für eine Version vor der Überarbeitung einen Anteil von 75,6 % von Dir an. WikiHistory scheint ein bisschen anders zu rechnen, danach sind die aktuellen Anteile 72 % Hellenyck und 24 % Martin Bahmann. --Orci Disk 22:07, 21. Mär. 2026 (CET)

Danke. Das gibt xTools via Autoren jetzt am Artikelende an:

1. Hellenyck 60.646 Zeichen 92,5 %
2. Martin Bahmann 3.188 Zeichen 4,9 %

Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 22:12, 21. Mär. 2026 (CET)

Hast Du inhaltliche Einwände? Der Bearbeitungen vollzogen sich ja nicht von einem Tag auf den anderen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:35, 21. Mär. 2026 (CET)

Ich hatte vor einigen Tagen per Zufall gesehen, dass er in seinem BNR einen Parallelartikel mit dem Lemma Heiligtum der Isis und Mater Magna angelegt („Artikelentwurf 3“ war das wohl) hat, der sehr umfangreich war. Am gleichen Abend schrieb er mir per mail, dass er den Artikel nach neuerer Literatur ergänzen und ausbauen möchte. Ich schrieb ihm (siehe seine Disk), dass ich einen Neuschrieb des Artikels nicht verstehen würde, aber Ergänzungen und Ausbauten natürlich gemäß WP-Prinzip OK sind und ich ihm da vertrauen würde. Tja, Ergebnis siehe oben. Inhaltlich dürfte das, da der Mensch ja vom Fach ist oder es werden möchte (AFAIK), wohl stimmen. Teilweise habe ich die ergänzte Lit auch zu Hause, bin aber momentan anderweitig zu Gange gewesen. Als ich gerade heute sah, wie teilweise Textblöcke von über 11.000 Byte vorgeschrieben in einem edit eingeführt wurden, sah das nicht mehr nach Ergänzungen aus sondern nach einem Komplettneuschrieb. Ich schrieb ihm, dass ich mich von ihm getäuscht fühle und enttäuscht bin. Es ist für mich jetzt die Frage: wie geht man mit sowas um? Was schreibt er als Nächstes komplett neu? Zählt vorherige Artikelarbeit überhaupt noch etwas hier? Haben wir hier nur noch ein Survival of the Fittest? Wenn ja, kann ich da nicht konkurrieren und bin raus. Dann hat WP vielleicht einen besseren Artikel aber einen Autoren weniger. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 22:44, 21. Mär. 2026 (CET)

Noch eine Anmerkung: es gab nie eine Verschiebung. Der Artikel stand von Anfang an unter Klammerlemma, klammerlos wurde zunächst mal eine WL eingerichtet, dann eine BKL eingerichtet und seit 2010(!) gibt es wieder eine WL. --Orci Disk 22:41, 21. Mär. 2026 (CET)

Stimmt, sorry. Bin gerade ziemlich durch den Wind :-( Martin Bahmann (Diskussion) 22:44, 21. Mär. 2026 (CET)

Ein Umschrieb in solchem Ausmaß hätte bei einem exzellenten Artikel aus meiner Sicht zuvor auf der Artikeldisk angesprochen werden sollen. Ergänzungen, die in den bereits vorhandenen Text sorgfältig eingearbeitet werden, sind sicherlich kein Problem. In diesem Fall (fast Neuschrieb) erfordert es einen enormen Zeitaufwand, alles zu überprüfen... Es wäre jedenfalls schön, wenn Hellenyck das bei möglichen weiteren Projekten vorher auf der Artikeldisk anspricht... Viele Grüße--Nadi (Diskussion) 18:10, 23. Mär. 2026 (CET)

"Es wäre jedenfalls schön…" Sehr milde. Ich würde in Anbetracht der Umstände auch einen Revert für gerechtfertigt halten, zumal es Benutzer:Hellenyck bislang nicht für nötig gefunden hat, sich hier zu äußern. Darüber hinaus sollte klar sein, dass die Exzellent-Klassifizierung so keinen Bestand haben kann. Ausgezeichnet wurde ja ein ganz anderer Artikel. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:34, 23. Mär. 2026 (CET)

Ja, das ist ein weiteres Problem. --Nadi (Diskussion) 20:00, 23. Mär. 2026 (CET)

Mal unabhängig von der Sachfrage sollte berücksichtigt werden, dass Hellenyck vor der Überarbeitung den Artikelautor kontaktiert hat, was bei einem Artikel, der fast komplett von einem einzigen Autor stammt, fast so gut ist wie eine Nachfrage auf der Artikeldisk. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:24, 23. Mär. 2026 (CET)

Das stimmt aber aus "Ich möchte lediglich den aktuellen Stand der Forschung einarbeiten" (O-Ton) ist halt ein kompletter neuer Artikel von ihm geworden. Und wenn ein bisher ausgezeichneter Artikel nur noch gut genug für ein "Artikelgerüst" ist, stimmt etwas nicht. Ich bin heute die ersten Kapitel Satz für Satz durchgegangen und habe meine letzte Version von Ende Januar 26 mit der von Hellenyck Stand heute morgen verglichen. Da sind ganz oft ganz triviale Sätze von mir faktenidentisch umformuliert und durch ihn ersetzt worden (ein spezieller Fall von KORR für Formulierungsvorlieben?). Das Kapitel "Geschichtlicher Hintergrund" ist komplett und ohne Kommentar rausgenommen worden. Warum, habe ich erst heute erfahren (H. sieht TF in einigen Punkten bzw. hat neuere Literatur, die ursprünglich gemachte Aussagen [mit EN versehen] mittlerweile relativieren) und die Gründe und Lösungen werden wir hoffentlich bald diskutieren. Das macht man nicht wenn man den Artikel nur ergänzen oder ausbauen möchte. ABER: wir stehen in Kontakt und haben heute telefoniert (wobei H. den ersten Schritt gemacht hat, Danke nochmals dafür) und vielleicht zeichnet sich eine Lösung ab, wo wir beide nicht ganz zufrieden sind aber mit Leben können. Wir werden sehen. Ich habe H. aber auch nochmal dringend nahegelegt, sich an die Wikipedia-Spielregeln zu halten. Kritik darf gerne und muss vorher auf der Artikeldisk geübt werden, man muss einem Hauptautor und Artikelersteller auch die Chance geben, diese wahrzunehmen, zu diskutieren und ggfs. Abhilfe zu schaffen. Ich sehe hier am ehesten noch einen Anfängerfehler von jemandem, der noch nicht so lange hier ist. Das ist alles sehr unglücklich gelaufen und ich hoffe, dass wir das gemeinsam hinbekommen. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 20:43, 23. Mär. 2026 (CET)

Hallo Martin! Auch wenn Du der Hauptautor des ursprünglichen Artikels bist, sollte es IMHO nicht als mehr oder minder private Kommunikation zwischen Dir und Hellenyck abgehandelt werden, auch wenn Benutzer:DerMaxdorfer das anders sieht. Der Ort für Diskussionen über den Artikel sollte weiterhin die Artikeldisk sein. Und was den Exzellent-Status betrifft: Gibt es hier Regeln/Präzendenzfälle? --22:56, 23. Mär. 2026 (CET)

Nachtrag: Wie ich gerade bemerke, hat sich Hellenyck heute für 5 Tage sperren lassen. Keine Ahnung, was das soll. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:01, 23. Mär. 2026 (CET)

Hallo Wolfgang, da ist tatsächlich etwas dran. Ich schreibe unten etwas dazu. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 09:40, 24. Mär. 2026 (CET)

@Martin: Ich möchte nicht den Anschein erwecken, dass Deine Beschwerde unbegründet ist oder Du nicht enttäuscht sein darfst. Ich wollte nur einen korrigierenden Hinweis dalassen, da es vorher stellenweise so wirkte, als habe Hellenyck gar nicht die Kommunikation gesucht. Das spielt zwar, wie gesagt, für die Frage, was aus den beiden Artikelversionen werden soll, nicht die entscheidende Rolle, sollte aber der Fairness halber festgehalten werden. @Wolfgang: Ich schrieb "fast so gut", nicht "genauso gut", "sinnvoll" oder gar "zu bevorzugen". --DerMaxdorfer (Diskussion) 01:29, 24. Mär. 2026 (CET)

Hallo DerMaxdorfer, das ist richtig und ich schrieb ja auch weiter oben „Ich hatte vor einigen Tagen per Zufall gesehen, dass er in seinem BNR einen Parallelartikel mit dem Lemma Heiligtum der Isis und Mater Magna angelegt („Artikelentwurf 3“ war das wohl) hat, der sehr umfangreich war. Am gleichen Abend schrieb er mir per mail, dass er den Artikel nach neuerer Literatur ergänzen und ausbauen möchte. Ich schrieb ihm (siehe seine Disk), dass ich einen Neuschrieb des Artikels nicht verstehen würde, aber Ergänzungen und Ausbauten natürlich gemäß WP-Prinzip OK sind und ich ihm da vertrauen würde.“ Da ich das mit dem Vertrauen in ihn wirklich ernst meinte, war ich dann umso enttäuschter. Aber Hellenyck ist sehr kommunikativ, m.E. auch guten Willens und - zumindest in Teilen - deutlich um Schadensbegrenzung bemüht. Das kann ich gerne nochmal klar unterstreichen. Aber das Ergebnis steht halt im Raum und hier zur Diskussion. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 09:40, 24. Mär. 2026 (CET)

Schwierige Sachlage. Prinzipiell sollte es möglich sein, jeden Wikipedia-Artikel, egal ob ausgezeichnet oder nicht, zu bearbeiten, weil ja immer neue inhaltliche Aspekte, neue Forschungsergebnisse oder auch einfach neue wikipedianische Anforderungen dazukommen können. Im Extremfall, der hier nicht vorliegt, kann es bei einem neuen Sachstand in der Wissenschaft selbstverständlich nötig sein, einen Artikeltext komplett neu aufzusetzen. Dass es durch dieses Wikipedia-Grundprinzip immer wieder zu Meinungsverschiedenheiten kommt, ab wann ein Text überholt ist, lässt sich nicht vermeiden; das haben wir alle schon miterlebt. Ich habe den Eindruck, oft haben sowohl der Verteidiger der alten Artikelversion als auch der Urheber der neuen Überarbeitung sinnvolle Argumente auf ihrer Seite. Wenn nun die bisherige Version des Artikels aber ausgezeichnet ist (und dann auch noch wie hier als "exzellent"), sollte man bei der Planung von Überarbeitungen schon sehr sicher sein, dass die eigene Version eine klare Verbesserung ist, und man sollte minimalinvasiv vorgehen, um möglichst wenig Gefahr zu laufen, einen nachweislich hochwertigen Artikel zu verschlechtern. Ohne dass ich die beiden Versionen des hier betroffenen Artikels schon genau verglichen hätte, scheint Hellenyck initial den Kontakt zum ursprünglichen Autor gesucht zu haben (was eine sehr gute Herangehensweise ist, nicht zuletzt um auf der menschlichen Ebene Enttäuschung zu vermeiden), dann aber eher maximal- als minimalinvasiv vorgegangen zu sein (was weniger gut ist, siehe oben - zumal Hellenyck bei Eingriffen in die von ihm verfassten Artikel durchaus selbst schnell in den Verteidigungsmodus wechselt und Änderungen revertiert). Wie man da jetzt einen sinnvollen Mittelweg findet, bin ich noch etwas unschlüssig. Eine vollständige Zurücksetzung auf die alte Version scheint mir fachlich nicht geboten, die komplette Umkrempelung ist aber anscheinend übermütig erfolgt und hat einen sehr guten Text de facto völlig verschwinden lassen. Was nun? Die beiden Versionen Stück für Stück vergleichen und zu einer dritten, kombinierten Artikelfassung verschmelzen? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 01:29, 24. Mär. 2026 (CET)

Auf diesen Artikel stoße ich, weil ich nicht nur aus kulturellen, sondern seit kürzerem auch aus persönlichen Gründen verstärkter an Mainz interessiert bin. Schade, dass dieser Artikel Streitgegenstand geworden ist. Weniger die (überarbeiteten) Inhalte, mehr der Formalismus der „Auszeichnungs“-Direktive, geben wohl den Ausschlag. Hier ist die Belastbarkeit erreicht, denn Excellent suggeriert (wenngleich Trophäe von vor knapp 20 Jahren, also Frühzeit der WP), dass das Ende der Fahnenstange erreicht sei, es lediglich den Raum gäbe, Kleinigkeiten anzupassen. Ich fand den Artikel bislang immer ordentlich, in seiner momentanen Version empfinde ich ihn als ansprechender. Das liegt zum einen daran, dass – ich greife mal den Abschnitt „Fluchtäfelchen“ heraus – die Äquidistanz zu den parallelen Vorgängen in Rom, also die historisierende Kontextualisierung, gut gelingt. Beispiel: die Schilderung des Verhältnisses von Religion zu Magie, großes Thema in Rom. Nicht nur die Fortschreibung von Sullas Straftatbestand (lex Cornelia de sicariis et veneficiis), sondern auch die eingeforderte Deutungshoheit – beispielsweise Diokletians im Zusammenhang mit seinem manichäischen Edikt – machen das transparent. Es geht mir an mehreren Stellen so, dass ich mich jetzt umfangreicher informiert fühle. Ich kann jetzt nur das besagte Einzelargument liefern, quasi ex parvis ad magnum, schon um nichts ausufern zu lassen. Zum anderen fällt auf, dass Wert auf eine engmaschige Nachweisführung gelegt wird (hohe differenzierte Quellenfrequenz). Vielleicht lese ich zu Unrecht heraus, dass einst versucht wurde, einen prämierten Artikel zu schreiben (in der damaligen Zeit war das ziemlich sicher hervorragend gelungen), nunmehr aber der Flow (den Anschein hat es zumindest) eines selbstverständlicheren Sachverstands den Artikel überlagert, ob überall zurecht, lasse ich aufgrund des Fehlens von Detailkenntnissen offen. Das großzügige Löschverhalten allerdings kritisiere ich, so zur Veranschaulichung – um im herausgepickten Beispielabschnitt zu bleiben – eines einzelnen Fluchtäfelchens, oder generös zum Sublemma „Geschichtlicher Hintergrund“, wenngleich zunächst wiederherstellt. Insgesamt sehe ich Potential für klassische „Vergleichsverhandlungen“ (Geben und Nehmen). VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:53, 24. Mär. 2026 (CET)

Noch etwas von mir: Ich freue mich natürlich, wenn meine Arbeit eine Auszeichnung erhält, Das dürfte den meisten so gehen. Ebenso bin ich der Meinung, dass ein 2007 als Exzellent gewählter Artikel normalerweise so faktisch nicht falsch sein kann, dass er nur noch als Gerüst für einen Neuschrieb dienen kann. Aber Auszeichnung beseite, Hellenyck schrieb, dass es neue Literatur und Erkenntnisse im größeren Rahmen (so wie ich das sehe, z.B. bei der Forschung zu Verwünschungszauber und den Fluchtäfelchen) gäbe, die er gerne einarbeiten wolle. Das ist natürlich absolut OK und das ist Wikipedia! Da vertraute ich ihm auch und im Zweifelsfall schaut es sich jemand vom Fach an (wer passt da genau? Benutzer:Der gut zu tanzen weiß vielleicht?). Das wollte ich nie verhindern und will es auch jetzt nicht. Aber, wie ich ihm schrieb und hier ja auch bestätigt wurde, gerne die Artikeldiskussionsseite benutzen, auf veraltete oder aktualisierbare Stellen hinweisen, konkret sagen, was man machen möchte und ggfs. auch Textänderungen konkretisieren und ausformulieren. Das ist dann transparent. Ich sah erst gestern, dass das ganze Kapitel "Geschichtlicher Hintergrund" entfernt wurde, ersatzlos. Als ich ihn am Telefon fragte, warum, kam die Antwort, da wären grobe Fehler und Theoriefindung enthalten! Soweit ich das verstand, geht es ihm um die Rolle der Isis für das flavische Kaiserhaus und um militärisch gestempelte Tonziegel ≠ öffentliches Bauvorhaben. Da gäbe es neue Standpunkte und Aussagen (z.B. von Marion Witteyer, die in einem EN zur Rolle der Isis zitiert wurde). Wenn Wissenschaftler frühere Ansichten nach 15 Jahren neu formulieren oder - wie hier - offenbar abschwächen, dann kann das ja gerne angepasst werden aber das ist weder TF (ich glaube H. hat nicht ganz verstanden, wie kompliziert so ein Vorwurf sein kann wenn man sich da als Angesprochener triggern lässt) noch ein grober Fehler. Und so weiter und so fort. Ich denke wirklich, da fehlt etwas die Erfahrung bei der doch recht komplexen Wikipedianutzung mit anderen Personen.

Zu Transparenz: Er hat mich gestern angerufen und wir hatten ein längeres Gespräch, das leider plötzlich abbrach (Handy leer?). Ich hatte den Eindruck, dass man gut miteinander reden kann und das ist ja schon mal eine Grundvoraussetzung. Unter dem Eindruck schrieb ich ihm gestern mittag eine mail und bot ihm eine Lösung an: Ich bin gestern die ersten Kapitel Satz für Satz durch, habe meine Version Ende Januar und Hellenycks Version von gestern vormittag verglichen und da revertiert, wo meine Inhalte identisch gegen leicht umformulierte Inhalte ausgetauscht wurden. Auch das o.g. Kapitel habe ich wieder reingenommen weil ich zu dem Zeitpunkt keinerlei Begründung für die Löschung sah. Alles, was sinnvoll im Rahmen der ursprünglichen Absicht von Hellenyck hinzugefügt wurde, ließ ich natürlich stehen. Ich könnte jetzt die Arbeit mit dem „Kapitel Datierung, Weihung und Bauphasen“ weiterführen und gehe davon aus, dass sich das faktenidentische Austauschen von Inhalten weiter fortsetzt. Als für mich tragbaren Kompromiss habe ich ihm angeboten, das nicht mehr fortzuführen und den restlichen Teil des Artikel meinerseits so zu belassen wie er ist. Hellenyck ist vom Fach und hat gerade bei den Fundobjekten sehr viel ausgebaut und auch Arbeit reingesteckt. Das würde ich somit anerkennen. Die vom ihm mündlich angeführte Problematik des einen Kapitels soll auf der Artikeldisk transparent und gerne unter eurer Beteiligung diskutiert werden. Wenn Änderungsbedarf sinnvoll sein sollte, dann kann das gerne nach Begründung, Nachweisen/Literatur und allgemeiner Zustimmung umgesetzt werden. Soweit mein Vorschlag, der auch in einer mail von ihm am Nachmittag positiv aufgegriffen wurde. Dann sah ich gestern abend, dass er sich für fünf Tage eine Wikipause genommen hat. Ich werde nochmal nachfragen, wie wir weiter verfahren oder ob er momentan davon Abstand nehmen möchte. In diesem Fall würde ich überlegen müssen, was ich mache. Ich würde mich gerne wieder anderer Artikelarbeit widmen, möchte aber das Thema hier genre zu einem für alle akzeptablen Abschluss bringen. Soweit ich das flüchtig gesehen habe, hat sich Hellenyck sehr viel Mühe gemacht und sinnvolle und aktualisierte Ergänzungen zum Artikel sollten auf jeden Fall aufgenommen werden (ob sich das jemand vom Fach anschaut, ist ja generell ein anderes Thema.

Sorry für das Zutexten aber mich hat das Ganze ziemlich beschäftigt und gerade am Sa abend/Sonntag total runtergezogen. Ich habe mir gesagt, was gibt man sich eigentlich so eine große Mühe, steckt so viel Zeit, Arbeit und auch Geld (Literaturkauf) für einen Artikel, wenn jemand anderes plötzlich daherkommt und alles in kurzer Zeit zunichte macht. Deshalb auch meine Aussage zur Motivation als Artikelschreiber am Nullpunkt. Aber ich glaube, Hellenyk ging es ebenso und als vernünftige Menschen hoffe ich auf einen Konsens in aller Sinne. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 09:40, 24. Mär. 2026 (CET)