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Anknüpfend an Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/März/6#Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften möchte ich hiermit die Einführung eines generellen Klammerzusatzes namens „(Thema)“ für jene Plural-Themenkategorien vorschlagen, bei denen es sonst zu einem Dilemma mit gleichbenannten Objektkategorien käme.
Im Prinzip ist die von Benutzer:Alexscho vorgeschlagene Verschiebung der Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften formal zu befürworten, doch gebe ich Folgendes zu bedenken: Wir stoßen da an unsere Grenzen, weil die Verschiebung zur Folge hätte, dass man auch die Oberkategorie:Alpine Skiweltmeisterschaft (derzeit Singularlemma) analog verschieben müsste, deren Hauptartikel ja schließlich Alpine Skiweltmeisterschaften (Plural) heißt. Verschiebungsziel dort wäre folglich Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften (Plurallemma), doch das ist schon durch die Themenkategorie besetzt. Eine Verschiebung der Themenkategorie nach Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften als Thema sollten wir vermeiden, weil man dort analog zu bspw. Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft als Thema einzelne Veranstaltungen als Thema erwarten würde und nicht den gesamten Themenkomplex. Für diesen absehbaren Konflikt zwischen Objektkategorienplurallemma und Themenkategorienplurallemma, der sich nicht nur hier, sondern bspw. bei einer Vielzahl der Einträge in der Kategorie:Multisportveranstaltung als Thema ergeben könnte bzw. längst ergeben hat, sehe ich zwei Lösungsmöglichkeiten:

1. Man vermeidet Objektkategorienplurallemmata, so gut es eben geht, und nimmt dafür die eine oder andere Verrenkung in Kauf. Beim Themenkomplex Olympia mit der Hauptkategorie:Olympische Spiele trat dieses Problem aufgrund der Vielzahl von Artikeln und Unterkategorien schon sehr zeitig auf und wurde vor zehn Jahren wie folgt gelöst: Die einzelnen Artikel über Olympische Spiele, bspw. Olympische Sommerspiele 1972, finden sich in der Kategorie:Austragung der Olympischen Sommerspiele. Die Objektkategorie, die man analog zu Alexschos eingangs thematisiertem Verschiebungsantrag auch im Plural („Kategorie:Olympische Sommerspiele“) sehen könnte, steht gemäß WP:NK/K schön im Singular und kommt dadurch (netter Nebeneffekt) nicht mit der Themenkategorie:Olympische Sommerspiele in Konflikt.
2. Man führt für solche Fälle, in denen Objektkategorien und Themenkategorien vom Lemma her in Konflikt geraten und in denen es aber zu vermeiden gilt, sie mit „als Thema“ zu benennen, den Klammerzusatz „(Thema)“ ein. Genau genommen ist das schon vor zehn Jahren passiert, seit es eben die Kategorie:Konklave (Thema) gibt. Sie sammelt alles rund ums Thema Konklave und würde sie Kategorie:Konklave als Thema heißen, wäre zu erwarten, dass sich darin die Kategorie:Konklave 2013 befindet, doch Themenkategorien über einzelne Konklaven gibt es nicht. Also wurde sie so genannt, wie sie jetzt eben heißt. Gleiches habe ich vor zwei Jahren probehalber mit der Kategorie:Super Bowl (Thema) gemacht. Nach heutigen Standards wären beide Kategorien zwar aufs jeweilige Plurallemma zu verschieben. Aber das ist, wie bereits angesprochen, nur deshalb möglich, weil die Objektkategorie (Kategorie:Konklave, Kategorie:Super Bowl) ein Singularlemma hat. Hätte sie ein Plurallemma, böte sich Konfliktstoff, der sich mit „(Thema)“ einfach lösen ließe.

Weil die in Beispiel eins aufgezeigte Lösung über Zusätze wie „Austragung der …“ eher umständlich ist und dadurch keine Übereinstimmung zwischen Artikel- und Kategorienlemma zu erzielen ist, bin ich für Variante zwei mit den ganz klaren Prämissen: a) bei Lemma-Gleichheit zwischen Objekt- und Themenkategorien müssen Themenkategorien auf den Plural ausweichen und b) herrscht auch dort Lemma-Gleichheit, dann haben Objektkategorien in der Benennung Vorrang und Themenkategorien werden mit dem Zusatz „(Thema)“ versehen. Ich bin davon überzeugt, dass sich damit viele der derzeit bestehenden Lemma-Probleme lösen lassen, bspw. das noch immer schwer zu überblickende Chaos innerhalb der Kategorie:Essen und Trinken (Pluralproblem bspw. beim Wort „Lebensmittel“), um dessen Systematisierung sich Benutzer:Oliver S.Y. schon sehr verdient gemacht hat, doch mangels möglicher Alternativen, wie der vorgeschlagene Qualifikator „(Thema)“ eine sein könnte, nur begrenzte Möglichkeiten bei der Lemmawahl hat.
Für die erwähnte Kategorie:Olympische Spiele würde Lösung zwei bedeuten, dass sie auf Kategorie:Olympische Spiele (Thema) zu verschieben wäre, die Unterkategorien Kategorie:Olympische Sommerspiele und Kategorie:Olympische Winterspiele würden dann Kategorie:Olympische Sommerspiele (Thema) und Kategorie:Olympische Winterspiele (Thema) heißen. Die umständlich benannte Kategorie:Austragung der Olympischen Spiele inklusive ihrer beiden Unterkategorien (Kategorie:Austragung der Olympischen Sommerspiele und Kategorie:Austragung der Olympischen Winterspiele) könnte dadurch nach Kategorie:Olympische Spiele (bzw. die Unterkategorien auf die dann freien Lemmata Kategorie:Olympische Sommerspiele und Kategorie:Olympische Winterspiele), die analog benannte Kategorie:Austragung der Olympischen Spiele als Thema nach Kategorie:Olympische Spiele als Thema verschoben werden, ohne mit der neuen Dachkategorie:Olympische Spiele (Thema) in Konflikt zu geraten.
Für Alexschos eingangs genannten Verschiebungsantrag bedeutet das: Verschiebung von Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften geht klar. Folgeverschiebung Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften geht nur dann klar, wenn zuvor die derzeitige Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften nach Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften (Thema) verschoben wurde. Mich würde interessieren, was Kategorienexperten wie Benutzer:Matthiasb zu meinem Vorschlag sagen und wie sie das bestehende Dilemma im Fall der Kategorie:Olympische Spiele lösen würden.
Diesen Themenkomplex hatte ich vor zwei Jahren schon mal zur Sprache zu bringen versucht, was dann hier archiviert wurde. Mir ist bewusst, dass dies auf eine Änderung von WP:NK/K hinauslaufen würde. Ich finde aber, das ist es wert, damit wir da Klarheit haben und uns Auswüchse wie „Austragung von“ und drgl. künftig sparen können. --DynaMoToR (Diskussion) 13:49, 8. Mär. 2023 (CET)

Hallo! Danke für die Erwähnung, und vieleicht mal ein paar Gedanken. Beispiel Kategorie:Fleisch und genießbare Schlachtnebenerzeugnisse. Erste Frage, ist das eine Objektkategorie oder Themenkategorie? Dem Sinn nach schließt sich Objekt eigentlich aus, weil kaum ein Eintrag "Fleisch und Schlachtnebenerzeugnis" gleichzeitig ist. Mit der Definition als OK sollte jedoch halbwegs Ordnung reingebracht werden, das dort nur Objekte reinsollen. Es gibt leider keine Zwischenebene wie thematische Objektkategorie. Aber das Feinkonzept will eben vermeiden, dass dort wilde Assoziationen und Redundanzen entstehen. Wenn es nur darum geht, es nach Kategorie:Fleisch und genießbares Schlachtnebenerzeugnis zu verschieben, dafür gibt es die Kategoriediskussion oder das Portal:EuT. Manchmal wie hier wurde einfach einem Fachbuch gefolgt, um es einheitlich zu gestalten, und eben gerade nicht ein Wirrwarr von verschiedenen Systematiken zu erstellen. Bei Sportwettkämpfen besteht ja auch ein Probleme bei Herren/Männer oder Damen/Frauen im Namen, was nicht nur eine Frage der NK, sondern der Quellenlage ist. Eine Generalisierung schloß sich schon zu Beginn des Projekts aus. Nun ist es einfach zu spät, weil es ein kleines Detail ist, dass niemanden wirklich in der Arbeit stört. Was den Begriff "Thema" im Lemma angeht, wie z.B. Kategorie:Fleisch als Thema, was und wer stört sich daran, wenn Kategorie:Fleisch und Ähnliches für die Objektkategorien (im Singular) vorgesehen ist? Eine neue Regelung sollte allgemeingültig sein, nicht nur eine Ansammlung anderer Ausnahmen und Lösungen als bisher.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:57, 8. Mär. 2023 (CET)

Zu deiner ersten Frage: Kategorie:Fleisch und genießbare Schlachtnebenerzeugnisse ist eine Objektkategorie. Dass jemand diese Art von Objekten mit dem Sammelbegriff „Fleisch und genießbare Schlachtnebenerzeugnisse“ versehen hat, ist nicht unser Problem. Wir bilden ja nur das ab, was ist. Mir geht es nicht um eine Zwischenebene wie „thematische Objektkategorie“ und zu verschieben ist da nix, denn du hast dich ja extra perfekt an die offizielle Nomenklatur gehalten. Zu deiner zweiten Frage: Wie sich herausgestellt hat (und seit einiger Zeit auch in den Entscheidungen auf WP:WPK vermehrt Berücksichtigung findet), wird mit „als Thema“-Kategorien offenbar vor allem assoziiert, dass sie gleichartige Kategorien zu diesem Oberbegriff sammeln (bspw. sammelt die Kategorie:Unternehmen als Thema die Themenkategorien über einzelne Unternehmen, wohingegen die Artikel zum Themenkomplex der Unternehmen insgesamt in einer Kategorie:Unternehmenswesen gesammelt werden. Nun gibt es nicht überall solche allgemeinen Oberbegriffe und manche schrammen auch nah an der TF vorbei. Vermehrt wird deshalb in solchen Fällen auf Pluralkonstruktionen zurückgegriffen, was ich schon seit einigen Jahren beobachte. Die jedoch geraten bisweilen in Konflikt mit Objektkategorienlemmata. Um sowas auszuschließen, strebe ich diese allgemeingültige Regelung an. Bislang ist es so, dass manchmal der Objekt-, manchmal der Themenkategorie im Lemma der Vorzug gegeben wurde und dass es eben auch manchmal zu umständlichen Notlösungen wie Kategorie:Austragung der Olympischen Winterspiele kam (je nachdem, ob zuerst die Objekt- oder die Themenkategorie das jeweilige Lemma besetzt hat). Sowas wäre dann hinfällig. DynaMoToR (Diskussion) 19:00, 8. Mär. 2023 (CET)

Zufällig stieß ich gerade auf Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/April/30#Neuordnung Commonwealth Games (erl.). Dort gibt es das gleiche Problem wie bei Olympia, allerdings ging der (abgelehnte) Vereinheitlichungsvorschlag von Benutzer:Martsamik in die falsche Richtung. Sinnvoller ist, die Objektkategorienlemmata möglichst einfach zu halten, es also bei der derzeitigen Lösung Kategorie:Commonwealth Games zu belassen. Wenn das die Objektkategorie für einzelne Austragungen der Commonwealth Games ist, wäre also die Kategorie:Commonwealth Games als Thema nominell die Themenkategorie für einzelne Austragungen. Ist sie aber nicht, weil dieses Lemma in Ermangelung einer sinnvollen Alternative für die Dachkategorie des Themenkomplexes Commonwealth Games belegt ist. Nach meinem Vorschlag könnte sie dagegen einfach Kategorie:Commonwealth Games (Thema) heißen und man würde sich auch hier solchen Hokuspokus mit Austragung und Co. ersparen. DynaMoToR (Diskussion) 23:27, 8. Mär. 2023 (CET)

Das sehe ich etwas anders. Eigentlich bewährt sich der Ansatz, für Themenkategorien das Lemma des Hauptartikels zu verwenden. Die Themenkategorie zum Brandenburger Tor heißt Kategorie:Brandenburger Tor, die zu Dynamo Dresden Kategorie:Dynamo Dresden, die zum Eurovision Song Contest Kategorie:Eurovision Song Contest. Persönlich hielte ich es für sinnvoller, in diese Richtung zu vereinheitlichen, anstatt nun eine weitere AUsnahmeansetzung einzuführen. Die (homonymen) Themenkategorien sind kleine Portal-Ersatze. Der Leser findet auf einen Klick alle zugehörigen Artikel. Aus meiner Sicht ist es viel praktikabler, wenn die Bezeichnungen einheitlich gehalten werden. --Kimastram (Diskussion) 06:40, 9. Mär. 2023 (CET)

Deine Vereinheitlichungsbestrebungen sind löblich und funktionieren auch prima, solange darin Dinge gesammelt werden, die es wie Dynamo Dresden und das Brandenburger Tor nur einmal gibt und dadurch auch völlig klar ist, wie die Themenkategorie heißen muss, weil man für ein Dynamo Dresden und ein Brandenburger Tor keine Objektkategorie braucht. Sobald es aber mehrere sind, werden alle möglichen Varianten gewählt, aber eben nicht einheitlich – da kocht dann jeder Fachbereich sein eigenes Süppchen. So macht die von dir genannte Kategorie:Eurovision Song Contest genau das Gegenteil davon, worauf Alexschos eingangs genannter Antrag aus dem Sport-Themenbereich hinausläuft, der darauf abzielt, die Objekte in einer gleichnamigen Kategorie zu sammeln. Heißt der Artikel Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften 1982, so soll die entsprechende Kategorie dann Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften lauten. Für das Beispiel ESC würde das bedeuten, dass die Kategorie:Eurovision Song Contest statt der bisherigen Kategorie:Eurovision Song Contest nach Jahr die einzelnen Veranstaltungen sammelt. Die „nach Jahr“-Kategorie ist prinzipiell eine Lösungsmöglichkeit, kann aber sowohl Objekt- als auch Themenkategorien sammeln. Wieder das Beispiel Olympia: Nach dem ESC-Vorbild wäre die Kategorie:Austragung der Olympischen Sommerspiele nach Kategorie:Olympische Sommerspiele nach Jahr zu verschieben. Die derzeitige Kategorie:Olympische Sommerspiele als Thema müsste dann nach Kategorie:Olympische Sommerspiele als Thema nach Jahr verschoben werden, um die Konsistenz zwischen Objekt- und Themenkategorie zu wahren. Kann man sicher so machen, kam mir aber umständlich lang vor. Auch diese alternative Vorgehensweise gibt es im Sport schon, wie das Beispiel Kategorie:Motorsportsaison nach Jahr/Kategorie:Motorsportsaison als Thema nach Jahr zeigt. „Saison nach Jahr“ kann man sich aber eigentlich sparen, denn die Saison ist ja das Jahr. Auch „Spiele nach Jahr“ könnte man sich sparen, denn „die Olympischen Spiele“ sind in der Wahrnehmung der Leute immer nur die einzelnen Veranstaltungen, nicht die Gesamtheit aller Veranstaltungen von 1896 bis heute. Für Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/März/6#Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften würde dies bedeuten, dass man die Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nicht wie beantragt nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften, sondern nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften nach Jahr verschieben müsste. Ich habe nichts dagegen, dass man sagt, man möchte lieber die Plural-Themenkategorien einheitlich sehen. Nur müsste dann eben für möglicherweise gleichnamige Objektkategorien eine sinnvolle Lösung gefunden werden und mit „nach Jahr“ klappt das nur in einem Teil der Fälle – im EuT-Bereich jedenfalls schon mal nicht. Aber damit sind wir wenigstens ein Stück weiter. --DynaMoToR (Diskussion) 09:02, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich habe mir erlaubt, auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/März/9 entsprechende Umbenennungsanträge zu stellen, damit wir erstmal diese störende Olympia-Insellösung aus der Welt bekommen. Dem Vorbild könnten dann hoffentlich auch andere Kategorien der Kategorie:Multisportveranstaltung als Thema folgen, bspw. die Commonwealth Games. DynaMoToR (Diskussion) 09:26, 9. Mär. 2023 (CET)

@DynaMoToR, so sehr ich Dein Ziel teile, möchte ich dann doch darauf drängen, hier die Lösung praktischer Probleme von konzeptionellen Erwägungen zu trennen. Ansonsten wird man immer mit den Fachbereichen und ihren Feinkonzepten zusammenstoßen, und bekommt keine Lösung von Grundsatzfragen hin. Darum mal ein Anstoß, wie ich das Ziel derzeit verstehe:

• Kategorie:Briefumschläge - als thematische Hauptkategorie im Plural
  • Kategorie:Briefumschläge (Thema) für die entsprechend gleichnamige Themenkategorie im Plural mit Qualifikator
    • Kategorie:Herstellung von Briefumschlägen Themenkategorie
    • Kategorie:Designer (Briefumschläge) Objektkategorie (einheitlicher Klammerqualifikator entsprechend Ebene 1)
  • Kategorie:Briefumschlag für die entsprechende Objektkategorie im Singular ohne Qualifikator
    • Kategorie:Briefumschlag (Gelb) oder
    • Kategorie:Gelber Briefumschlag

Nur so als Versuch, möglichst allgemeingültige Beispiele zusammenzustellen, ab Ebene 3 sind dann auch Themenkategorien prizipiell im Singular zu benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 9. Mär. 2023 (CET)

Danke, aber Briefumschlag ist kein gutes Beispiel, weil dieses Wort im Singular anders lautet als im Plural. Meine Idee bezieht sich auf jene Fälle, in denen sich Objekt- und Themenkategorien in die Quere kommen, weil entweder a) die Objektkategorien schon im Plural benannt sein müssen oder b) Singular und Plural identisch sind oder c) es erst gar keine sinnvolle Pluralform gibt. Im Folgenden deshalb mal anhand eines Beispiels aus deinem Themenbereich:

• Kategorie:Lebensmittel (Thema) (derzeit Kategorie:Lebensmittel als Thema) als Themenkategorie für alle Belange rund ums Thema Lebensmittel
  • Kategorie:Lebensmittel als Thema eine Ebene tiefer als Themensammelkategorie (gibt es derzeit in dieser Form nicht, zumal dieses Lemma durch die eben genannte, eine Ebene höher angesiedelte Themenkategorie besetzt ist; eigentlich müsste es eine solche Kategorie aber aus systemischen Gründen analog zur Kategorie:Lebensmittel geben)
    • Kategorie:Gemüse als Thema
      • Kategorie:Tomaten (derzeit Kategorie:Tomate als Thema)
      • Kategorie:Kartoffeln (derzeit Kategorie:Kartoffel als Thema)
  • Kategorie:Lebensmittel als klassische Objektkategorie (besteht genau in dieser Form, ebenso wie die im Folgenden genannten Unterkategorien)
    • Kategorie:Gemüse
      • Kategorie:Gemüsepflanze
        • Kategorie:Fruchtgemüse
          • Kategorie:Tomate als Objektkategorie unterhalb der Themenkategorie:Tomaten

Die Idee, einfach „als Thema“ an den Namen einer Objektkategorie dranzuhängen und schon ist es eine Themenkategorie, war in den Anfangsjahren durchaus praktikabel. Mittlerweile verbaut sie die Schaffung eines stringenten Gesamtsystems, weil in manchen Bereichen die Unterscheidung zwischen allgemeinen Themen- und ihnen untergeordneten Themensammelkategorien sinnvoll erscheint. Dafür bräuchte es aber eine Regelung. In letzter Zeit geht die Tendenz bekanntermaßen dahin, allgemeine Themenkategorien, für die es keinen allgemeinen Sammelbegriff wie bspw. Kategorie:Straßenverkehr gibt, mit einem Pluralbegriff zu versehen statt mit dem Lemma „als Thema“, bspw. die erst neulich von mir in einer Diskussion beispielhaft angeführte Verschiebung nach Kategorie:Omnibusse statt nach Kategorie:Omnibus als Thema. Plurallemmata haben also deutlich zugenommen und werden wohl weiter zunehmen, da sie längst etabliert und anerkannt sind. --DynaMoToR (Diskussion) 12:49, 9. Mär. 2023 (CET)

finde den Vorschlag für einen neuen Qualifikator (Thema) diskussionswürdig. DynaMoToR hat sich da was überlegt, bitte nicht wieder „abwürgen“ (wie zueltzt vor 2 Jahren?) loool Was sagt der Altmeister Mb dazu? --Hannes 24 (Diskussion) 12:56, 9. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Zuspuch, aber noch was @Oliver S.Y.: Im Fachbereich EuT ist das Vorgehen dahingehend auch nicht einheitlich. Zum Beispiel gibt es streng systemisch Kategorie:Museum (Essen und Trinken)/Kategorie:Museum (Essen und Trinken) als Thema sowie Kategorie:Person (Essen und Trinken)/Kategorie:Person (Essen und Trinken) als Thema jeweils nebeneinander. Lebensmittel/Lebensmittel als Thema sowie Kategorie:Genussmittel/Kategorie:Genussmittel als Thema stehen hingegen jedoch seltsamerweise hierarchisch nicht nebeneinander, sondern übereinander. In wieder anderen Belangen, bspw. bei der Kategorie:Zigaretten und Kategorie:Zigarren benutzt aber auch der EuT-Bereich das Plurallemma statt Kategorie:Zigarette als Thema und Kategorie:Zigarre als Thema. Daraus wird keiner schlau. Bitte versteh das nur als Beispiel, nicht als Kritik an dem Kategorienbaum (schließlich sind die genannten Lemmata inklusive ihrer voneinander abweichenden Hierarchien ja nach derzeit gültigen Regelungen so korrekt). DynaMoToR (Diskussion) 13:10, 9. Mär. 2023 (CET)

Wir können gern anhand von EuT an einem Beispiel diskutieren. Nur solltest Du dann einen Begriff wählen, der in Singular und Plural nicht identisch ist. Ich bleibe aber dabei, über das Feinkonzept der Fachbereiche entscheiden diese, ausschließlich. Willst Du etwas Generelles, dann bitte abstrakt als Konzept, nicht als Diskussion über ein echtes Beispiel. Und ich kenne die Kritik von Manchem, aber halte das Festhalten nach 2 Jahren erneut einfach für völlig überflüssige Wikistress der darüber hinwegtäuscht, wieviele echte Probleme wir haben. Beispielsweise die Vorlage beim Erstellen von Kategorien oder die Vereinheitlichung von Klammerqualifikatoren innerhalb von Kategorien. Zu den Lebensmitteln nur soviel - vorher war das noch chaotischer, weil Fachfremde einfach assoziative Begriffe für völlig unterschiedliche Ebenen verwendet haben. Und ich weise auch nochmal drauf hin, dass Du hier schon klarmachen solltest, um welche Bedeutungsebene es Dir geht. Lebensmittel ist eine Hauptkategorie von EuT, und ich habe da strikt was dagegen, an dieser Stelle und nicht beim Fachportal immer wieder solche deplatzierten Diskussionen zu finden, obwohl die Kategoriediskussionen völlig leer sind. Was die Kategorie:Museum (Essen und Trinken) als Thema angeht, so halte ich die aus EuT-Sicht für Bullshit, aber da sind wir zweite Geige, dass ist eine Frage vom Konzept der Kategorie:Museum als Thema, was aus meiner Sicht besser für eine Konzeptdiskussion passt, das dort Singular und Plural unterschiedlich sind. PS: Tabakwaren ist so ein Beispiel, wo wir bei EuT sagen, dass Zigaretten standardmäßig im Plural verkauft und bekannt sind. Darum diese Wahl. Aber auch das ist keine Diskussion für diese Seite hier. Bei Zigarren hast Du ja eben das Beispiel, dass die Hauptthemenkategorie den Plural des Objekts ohne Qualifikator trägt. Und es heißt nunmal Zigarrenmarke und nicht Zigarremarke, da ist zuviel Deutschlehrertum nahe am MoM-Unwesen, was keinem nützt. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 9. Mär. 2023 (CET)

Wir diskutieren gerade aneinander vorbei. Mein Anliegen in Sachen Klammerzusatz „(Thema)“ bezieht sich nun mal, wie zuletzt auch eingangs meines Beitrags von 12:49 Uhr dargelegt, auf Bezeichnungen mit identischem Singular und Plural. Logischerweise muss ich da auch ein entsprechendes Beispiel nehmen. Damit einher geht, wie am Lebensmittel-Beispiel oben aufgezeigt, das zweite Anliegen, dass mit „als Thema“ künftig nur noch Themensammelkategorien benannt werden. Normale Themenkategorien sollten entweder einen allgemeinen Sammelbegriff wie bspw. Kategorie:Straßenverkehr als Lemma verwenden oder auf den Plural der einsortierten Objektkategorie ausweichen, was sie wie gesagt schon jetzt vielfach tun (vgl. Kategorie:Landfahrzeug/Kategorie:Landfahrzeuge). Der überwiegende Teil der Kategorien mit dem Lemma „xyz als Thema“ ist schon jetzt eine Themensammelkategorie, auch als „Objekt-als-Thema-Kategorie“ bekannt. Für dein obiges Beispiel mit den Briefumschlägen bedeutet das:

• Kategorie:Briefumschläge als thematische Hauptkategorie im Plural
  • Kategorie:Briefumschlag als Objektkategorie
    • Kategorie:Zugeklebter Briefumschlag als Objektkategorie für diesen besonderen Briefumschlagstyp
  • Kategorie:Briefumschlag als Thema als Themensammelkategorie („Objekt als Thema“) auf der gleichen Ebene wie die Objektkategorie (!)
    • Kategorie:Lieblingsbriefumschlag des Genossen Staatsratsvorsitzenden als Themenkategorie
      • Hauptartikel Lieblingsbriefumschlag des Genossen Staatsratsvorsitzenden
      • Artikel Farbanalyse des Lieblingsbriefumschlags des Genossen Staatsratsvorsitzenden
      • Artikel Fräulein Brauns Liebesbrief an den Genossen Staatsratsvorsitzenden
      • Artikel Fräulein Brauns Spuckreste auf der Klebefläche des Lieblingsbriefumschlags des Genossen Staatsratsvorsitzenden
  • Kategorie:Herstellung von Briefumschlägen als zusätzliche Themenkategorie zu einem Unteraspekt des Gesamtthemas
  • Kategorie:Designer (Briefumschläge) Objektkategorie (einheitlicher Klammerqualifikator entsprechend Ebene 1)

Mehr ist es ehrlich gesagt gar nicht. Die von dir genannte Kategorie:Museum als Thema setzt das Konzept übrigens schon um. Diese Themensammelkategorie existiert auf der gleichen Ebene wie die Objektkategorie:Museum, als gemeinsame Klammer haben beide den Oberbegriff Kategorie:Museumswesen (gäbe es ihn nicht, würde sich dort eine Kategorie:Museen finden). DynaMoToR (Diskussion) 16:37, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich wollte mal warten was Andere dazu meinen, aber das fehlende Echo hier ist für mich eigentlich nur Kennzeichen dessen, dass es für solchen Vorschlag weder einen Bedarf noch größere Zustimmung gibt. Es macht nur Arbeit, und greift massiv in die Feinkonzepte der Fachbereiche ein. Ohne erkennbaren Mehrwert. Vieleicht darum besser auch diesmal auf Wiedervorlage in 2 Jahren legen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 11. Mär. 2023 (CET)

Nein, dann interessieren sich noch weniger Leute dafür und es gibt noch mehr Wildwuchs. Um es deutlich zu sagen: Das Problem ist, dass offenbar WP:NK/K einfach missachtet wird oder aber zu schwer zu verstehen (bzw. nicht klar genug formuliert) ist. Dort steht unter anderem: „Kategorien, die etwas ‚als Thema‘ sortieren (z. B. Kategorie:Person als Thema), dürfen nur Unterkategorien enthalten, keine direkt einsortierten Artikel (Ausnahme: Serienartikel, die nach genau diesem Sortierkriterium gegliedert sind).“ Wenn du jetzt die entsprechenden EuT-Kategorien hinsichtlich dieses Grundsatzes prüfst (bspw. die Kategorie:Pizza als Thema), wirst du feststellen: Mit Ausnahme der oben als Positivbeispiel aufgeführten Kategorie:Museum (Essen und Trinken) als Thema sowie Kategorie:Person (Essen und Trinken) als Thema, die beide nur Unterkategorien enthalten, verstoßen sie alle (!) gegen diese Regelung, da sie haufenweise x-beliebige Artikel sammeln. Ferner kannst du feststellen, dass es andere Fachbereiche gibt, die in dieser Hinsicht gar kein Problem haben, aber das nur am Rande und auch nicht als Vorwurf (dass es der EuT-Bereich da schwerer hat, ist dir wie mir ja bereits bekannt). Mit meinem Vorschlag möchte ich Fachbereichen, die sich in Ermangelung von Alternativen damit offensichtlich schwer tun, ein Werkzeug in die Hand geben, damit sie trotzdem lückenlos derartige Kategorien bilden können. Die nicht im Sinne von WP:NK/K benannten als-Thema-Kategorien sind nach unseren Grundsätzen auf Plurallemmata zu verschieben. Dann aber gibt es ggf. Konflikte mit eventuell bereits in Pluralform bestehenden Objektkategorien, woraufhin der „(Thema)“-Qualifikator zum Einsatz käme.

Sinnvoll wäre aus meiner Sicht, bei WP:NK/K konkreter zu formulieren, wie eine Themen- und wie eine Objektkategorie benannt sein sollte (Was, wenn nicht klassischer Wildwuchs, sollen denn bspw. eine Kategorie:Schienenverkehr als Thema oder eine Kategorie:Essen und Trinken als Thema sein, wo doch sowohl „Essen und Trinken“ als auch „Schienenverkehr“ für sich jeweils bereits Themen sind?). „Über das Feinkonzept der Fachbereiche entscheiden diese, ausschließlich“? Ja, aber sie sollten dabei die Kategoriennamenskonventionen einhalten. „Es macht nur Arbeit, und greift massiv in die Feinkonzepte der Fachbereiche ein“? Ja, aber diese Arbeit machen sich betroffene Fachbereiche durch Nichteinhaltung der Kategoriennamenskonventionen selbst. Ich könnte es mir auch einfach machen und alle Verstöße gegen WP:NK/K auf WP:WPK zerren, dann wachen erfahrungsgemäß mehr Leute auf. Ich habe aber versucht, mir zunächst Gedanken über Alternativen zu machen. DynaMoToR (Diskussion) 09:27, 12. Mär. 2023 (CET)

Wiedervorlage nach fast drei Jahren, mal mit einem aktuellen Fallbeispiel aus dem Bereich Informatik: Wir haben eine Themen-Kategorie:Server (gehört zu Server) und darunter eine Objekt-Kategorie:Serversoftware, für deren Artikel gilt: ist eine Serversoftware (eigentlich aber: ist ein Server). Eine Ebene niedriger gibt es nun eine Themen-Kategorie:Webserver (Thema) und darunter eine Objekt-Kategorie:Webserver. Bei beiden Bezeichnungen sind Singular und Plural identisch, damit fällt die übliche Lösung (Objektkat im Singular, Themenkat im Plural) weg. Interessant hier, dass bei den Servern die Themenkategorie den Vorrang bekam und für die Objektkat eine Ausweichlösung gefunden werden musste (die umständliche Bezeichnung Serversoftware statt Server; die unklare Artikelaufteilung Server/Server (Software) tut ein Übriges). Bei den Webservern hingegen erhielt die Objektkat den Vorrang, die Themenkat bekam die von mir in dieser Diskussion vor drei Jahren (siehe oben) vorgeschlagene Lösung mit dem Thema-Klammerzusatz. Ein Themenbereich, zwei Lösungen und null Stringenz. Kein Wunder, weil es ja für solche Fälle immer noch keine Vorgaben gibt. Jeder kann machen, was er will. Selbst innerhalb eines vergleichsweise kleinen Katzweigs. Die Frage bleibt nach wie vor, was Vorrang haben soll bei der Belemmerung: Themen- oder Objektkat? DynaMoToR (Diskussion) 23:31, 13. Feb. 2026 (CET)

@Trustable, Matthiasb, Oliver S.Y.: Zur Kenntnis. Eure Meinung würde mich interessieren. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 11:49, 18. Feb. 2026 (CET)

Was soll ich dazu sagen. Wir hatten ein mehr oder weniger gut funktionierende Systematik, bei der galt, daß "xy als Thema" die Themenkategorie zu "xy". Und wir hatten ein Pluralllemma, für die Fälle, in denen es ein darüberliegendes Themenkategoriengebilde gibt. Der Kollege Didionline hat leider über Monate hinweg in einer Art voreilendem Gehorsam eine Systematik hergestellt unter der Prämisse für Themenkategorien auch dann den Plural zu verwenden, wenn dsa nicht notwenig ist, und nun sind uns die Lemmata ausgegangen. UNd warum heißt Kategorie:Webserver (Thema) so und Kategorie:Webserver als Thema Und bitte nicht flasch verstehen, ich will keine Rüclabwicklung, aber die Frage, die sich stellt, ist, welche Lemmaformen brauchen wir zur Unterschiedung und was ist nur Speilerei. (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 15:16, 18. Feb. 2026 (CET))

Auf WP:NK/K steht weit oben im Abschnitt „Allgemeines“ ganz eindeutig: Kategorien, die „nach“ etwas sortieren (z. B. Kategorie:Deutschland nach Gemeinde), und Kategorien, die etwas „als Thema“ sortieren (z. B. Kategorie:Person als Thema), dürfen nur Unterkategorien enthalten, keine direkt einsortierten Artikel (Ausnahme: Serienartikel, die nach genau diesem Sortierkriterium gegliedert sind). Die Kategorie:Webserver (Thema) enthält keine Kategorien oder entsprechende Serienartikel und heißt daher völlig korrekterweise nicht Kategorie:Webserver als Thema, denn dieses Lemma würde fälschlicherweise suggerieren, dass es sich um eine Themensammelkategorie handelt. Es gibt so gut wie keine Kategorien mit dem als-Thema-Lemma, die keine Themensammelkategorien sind, also den unter WP:NK/K formulierten Grundsätzen widersprechen. Bis auf ca. fünf Ausnahmen findet man solche falsch benannten Kategorien nur im EuT-Bereich und unterhalb von Kategorie:Lebewesen als Thema.

Deine Begründung verstehe ich nicht ganz. Wenn Didionline die Plurallemma als Alternative nicht eingeführt hätte und es nur die Singularformen gäbe, müssten es doch noch weniger Lemmata sein, die zur Verfügung stünden. Oder meinst du damit, dass man dann eben noch häufiger auf solche Konstruktionen wie Kategorie:Serversoftware (statt einfach nur „Server“) zurückgegriffen hätte? Glaube nicht, dass das eine bessere Lösung ist. DynaMoToR (Diskussion) 19:53, 18. Feb. 2026 (CET)

Nun, das Plurallemma ist nicht die Universallösung, schon deswegen, weil Tomaten falsch verstanden werden würde oder könnte als Tomaten (Sektion),, bei anderen Landwirtschaftsrezugnissen könnten ähnlich Fallen liegen, und hier liegt eine ganze Reihe von Lemmata blockiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:14, 24. Feb. 2026 (CET)

Naja, für die Gernefalschversteher, die es bestimmt auch bei der Kategorie:Halle und allen sonstigen Hauptbedeutungslemmata gibt, haben wir ja Kategoriedefinitionen. Aber ich merk schon: Mit einer Antwort auf meine in diesem Thread aufgeworfenen Fragen tust auch du dich schwer. ;) Zum Thema Tomaten: Das Problem beginnt doch schon damit, dass die Kategorie:Tomate gemäß der darin enthaltenen Vorlage eine Objektkategorie sein soll. Dabei wäre dies ein glasklares Lemma einer Themenkategorie, da es nur eine Pflanzenart namens Tomate gibt (die Menschenfressertomate jedenfalls ist schon mal keine Tomate, die Flunder-Tomate erst recht nicht). Und mal davon abgesehen, dass die übergeordnete Kategorie nicht Kategorie:Tomate als Thema heißen darf, weil sie keine Themensammelkategorie ist (und gar nicht sein kann, wenn es nur eine Tomatenart gibt; Kategorie:Tomatensorte als Thema gegenüber der korrekt benannten und befüllten Kategorie:Tomatensorte wäre da was anderes), wäre unterhalb einer Kategorie:Gemüse, Pflanzen, Wurzeln und Knollen als Lebensmittel doch eine Kategorie:Tomate(n) als Lebensmittel am ehesten erwartbar, weil am konsistentesten. Zur Krönung wird dann gern auf die Fachbereichshoheit verwiesen, auch wenn es noch so offensichtlich vergrützt ist.

Die Lemmata unterhalb der Kategorie:Lebewesen als Thema sowie Teile des EuT-Bereichs sind insofern Sonderfälle, als dass sie bei der Lemmafindung eine Konkurrenzsituation zur taxonomiegeleiteten und damit plurallastigen Kategorie:Lebewesen – systematische Übersicht aufweisen. Das Problem ist hier aber nicht, dass Lemmata blockiert sind, sondern dass einfach geglaubt wird, das Anhängen von „als Thema“ (für dessen Verwendung es die von mir oben zitierte klare Regelung gibt) sei die Universallösung (was bspw. die bereits vor drei Jahren etwas weiter oben erwähnte Kategorie:Essen und Trinken als Thema vs. Kategorie:Essen und Trinken soll, konnte/wollte seither niemand erklären). Heraus kommt dann solcher inkonsistenter Wildwuchs wie Kategorie:Seerose als Thema (Singular als Thema) vs. Kategorie:Rosen als Thema (Plural als Thema). Und das, obwohl Benutzer:Summ längst eine Themenkategorie:Rose angelegt hatte. Und selbst die ist zu verschieben, weil sie unter einem durch die BKS Rose blockierten Lemma steht. Kann mir kaum vorstellen, dass ich der einzige Benutzer bin, der dort Bedarf zum Aufräumen sieht, aber vielleicht träumt das WPK ja von besseren Zeiten. --DynaMoToR (Diskussion) 08:33, 24. Feb. 2026 (CET)

Übrigens behaupte ich mal ganz keck, dass wir auch ohne Didionlines Zutun auf dieses Problem gestoßen sind, weil Singular und Plural wie gesagt manchmal gleichlauten. Mal die folgenden beiden Beispiele, eines davon ebenfalls aus der Informatik, das andere aus der allseits beliebten Geographie:

1. Es gibt eine Objektkategorie:Software und eine zugehörige Themensammelkategorie:Software als Thema. Wie wölltest du analog die gemeinsame Oberkategorie benennen, wenn nicht als Kategorie:Software (Thema)? Die einzige Alternative dürfte sein, auf irgendwelche Spielereien wie Kategorie:Softwareprogramme auszuweichen, die jedoch inkonsistent zu den untergeordneten Lemmata wären.
2. Die Kategorie:Thema nach Gewässer und die Kategorie:Gewässer als Thema standen beide nebeneinander in der Kategorie:Erde ohne gemeinsame Zwischenkategorieebene (alle anderen Themenkomplexe dort haben eine, bspw. die Kategorie:Inselgruppen, aber in allen anderen Fällen gibt es auch eine Pluralform), weil das Lemma Kategorie:Gewässer bereits für die Objektkategorie vergeben war und es eben keinen möglichen Plural gab. Bei der krampfhaften Suche nach einem Lemma kam dann die verunglückte Kategorie:Wasser und Gewässer (wohl nach Vorbild der Kategorie:Berge und Gebirge) heraus, für deren Löschung 2023 auch ich plädiert hatte. Daraufhin habe ich dann vor zwei Jahren als Alternative die Kategorie:Gewässer (Thema) angelegt. Darin findet man nun die entsprechenden Objekt- und Themenkategorien und auch das Portal:Gewässer ist dort enthalten. Das ist in meinen Augen die konsistenteste Lösung.

Hast du für diese beiden Kategorien eine Idee für ein besseres Lemma? Ich hatte sie leider nicht, daher mein Vorschlag. DynaMoToR (Diskussion) 10:21, 19. Feb. 2026 (CET)

Auch nach 3 Jahren, man muss es nicht komplizierter machen als es sowieso schon ist. Nach 20 Jahren stelle ich nur fest, dass die viele Arbeit für das Kategoriesystem ziemlich überflüssig war, da es kaum jemand als Merkmal nutzt. Häufiger ist das Mißverständnis, diese als Listen zu benutzen, was ja konzeptionell unerwünscht war. Selbst bei sinnvollen fachlichen Würmern wird eher darauf gedrängt, die auf Schlagworte zu reduzieren. Ich weiß, dass manche sich von diesen Lemma gestört fühlen, aber man muss sich nicht jedes Problem ans Bein binden, wenn unsere RL klar sagen, dass die Feinkonzepte dezentral organisiert gehören. Eher sollte man sich mit falschen oder mißverständlichen Begriffen befassen, egal ob im Plural oder Singular.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:47, 24. Feb. 2026 (CET)

Genau das meinte ich mit: „wird dann gern auf die Fachbereichshoheit verwiesen“. Hier werden „Feinkonzepte“ über die de:wp-weite Grundlage WP:NK/K gestellt und diese Vorgehensweise steht sicher nicht in unseren RL. Es betrifft auch nur zwei, drei Themenbereiche, alle anderen kriegen es ja hin. Was ist denn nun konkret mit den angesprochenen Fällen wie Kategorie:Essen und Trinken/Kategorie:Essen und Trinken als Thema und Kategorie:Tomate/Kategorie:Tomate als Thema usw.? Das ist doch kein konsistentes Feinkonzept, sondern auf den ersten Blick erkennbarer Wildwuchs und vor allem geht es dort gar nicht um Singular und Plural. Was spricht dagegen, solche Dinge mal anzugehen und mit WP:NK/K in Einklang zu bringen? DynaMoToR (Diskussion) 10:24, 24. Feb. 2026 (CET)

Wir mögen uns doch sonst, also ahnst Du, dass dahinter mehr steckt. Es geht um viele Aspekte, so die Abgrenzung zu den NK der Biologie, der Trennung von Objekt und Themenkategorien, und eben auch der Frage der Klammerqualifikatoren, die abgelehnt wurden. Dazu aber auch der Trotz (nicht nur von mir), dass hier per RL der Wikipedia die Wortwahl der Fachliteratur ignoriert werden soll. Mag Singular/Plural für die Suchfunktion auch wesentlich sein, ist es in den Strukturen eher nebensächlich. Denn um beim Beispiel zu bleiben, mit "Tomate" verbinde ich eher die Art, während "Tomaten" die Früchte sind, die überwiegend im Plural verwendet werden, wenn ich die Artikel darin betrachte. Vor Urzeiten gab es mal den Vorschlag, als Qualifikatoren nur (OK) und (TK) zu verwenden, was den Zweck voll erfüllt hat, aber genau diese Fachbereichshoheit wurde da beachtet, nachdem jedes Themenportal, also nicht einmal Fachbereich eigene Regeln erstellte, weil die, welche die Arbeit haben, manchmal näher an der Praxis sind. Wenn es nur um "Tomate als Thema" vs. "Tomaten als Thema" geht, kein Problem, aber hier wurden weit mehr Aspekte nebenbei eingepflegt. Das System EuT funktionier seit wie vielen Jahren problemlos? Was die Frage aufwirft, ob man diesen Diskussionsast nicht beenden sollte. Zur Pluralfrage, sie das Beispiel Kategorie:Die schönsten Dörfer Frankreichs und damit verbunden Kategorie:Auszeichnung (Stadtplanung) als Thema, was für mich das Katsystem wesentlich mehr schädigt, ohne dass ich dem FB irgendwelche Vorschriften machen würde. Denn die Kategorie heißt Kategorie:Auszeichnungen (Planen und Bauen) (Plural), richtig konsequent wäre also Kategorie:Auszeichnung (Planen und Bauen) als Thema, aber wer braucht das schon.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 24. Feb. 2026 (CET)

Das Problem in dieser Sache ist, daß wir WP:NK#K nie richtig gepflegt haben bzw. dem Stand der Dsikussion nachgeführt haben, bis es zu spät war bzw. bis manche Diskutanten meinten, auch hier einen Trollspielplatz einrichten zu können. Obwohl in zwei Meinungsbildern festgelegt wurde, daß bspw. Person des Islam als Kategorienbezeichnung unerwünscht ist, ist es mir nicht mehr gelungen, das so auf der Regelseite zu hinterlegen. – Im Nachinein erweist sich Kategorie:Wasser und Gewässer als gar nicht so falsch, und ich würde in dem Einzelfall den LA heute so nicht mehr stellen. — Die Benennung der Kategorie:Die schönsten Dörfer Frankreichs ergab sich eigentlich automatisch dadurch, daß dies der Name der Fernsehserie war, in denen die so vom französischen Staat ausgezeichneten Dörfer vorgestellt wurden. Ist für mich genauso richtig oder falsch wie Held der Sowjetunion. Was die Plurallemmaverbwendung bei Pflanzen, auch bei Nutzpfanzen angeht, hier haben wir ganz strenge Regeln im Bereich der Biologie, die hier durchschlagen: Tomaten als Thema transportiert eine bestimmte Bedeutung, die vielleicht zutrifft, vielleicht auch nicht. Hier darf man nicht ohne Not eine solche Benennung einführen. Da wo Lemmata wie Kategorie:Gewässer (Thema) eingeführt sind, ist das so, und da kann man in weiteren Anwendungsfällen analog so vorgehen. Zumindest bis uns ein Grund einfällt, warum diese Idee eine Mistidee war. Was vielleicht nächstes Jahr passiert oder auch nie. Und so würed ich auch vorgehen wollen. Die Zeiten, hier einen Glaubenskrieg auszufechten, sind vorbei. Hauptsache, wir bleiben bei der Entscheidung und kommen nicht im nächsten Jahr mit einer neuen besten Idee. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:28, 24. Feb. 2026 (CET)

@Oliver S.Y.: Mögen ja (in jedem Falle schätze ich deine Arbeit, die du in die Systematisierung gesteckt hast), aber geahnt hatte ich da ehrlich gesagt nichts. Inwiefern würde denn bspw. eine Themen-Kategorie:Tomate die NK der Biologie betreffen oder die Wortwahl der Fachliteratur ignorieren? Oder eben anders gefragt: Wieso braucht es eine Kategorie:Tomate als Thema, die WP:NK/K widerspricht, und eine falsch befüllte Objekt-Kategorie:Tomate, wo sich das Problem doch mit einer Themen-Kategorie:Tomate direkt lösen ließe? Das handelt sich nicht nur um eine Korrektur, sondern sogar um eine Verschlankung (aus zwei mach eins). Das System mag funktionieren, aber es könnte punktuell noch besser sein. Mir ist lediglich die Bestimmung unter Wikipedia:Richtlinien Biologie#Kategorisierung von Artikeln im Bereich Lebewesen bekannt: „Alle systematischen Kategorien (Taxon-Kategorien) erhalten Pluralnamen, alle nicht-systematischen Kategorien Singularnamen.“ Ich dachte, damit seien jeweils Objektkategorien gemeint. Die hier diskutierte mögliche Themenkategorie berührt das doch gar nicht oder stehe ich aufm Schlauch?

@Matthiasb: „Tomaten als Thema“ transportiert die Bedeutung, dass darunter analog zu Kategorie:Insel als Thema, Kategorie:Kloster als Thema und weiteren mehr als 4000 (!) nach diesem Muster „Objekt als Thema“ benannten Themensammelkategorien ausschließlich Themenkategorien zu finden sein müssten, also in diesem Falle Themenkategorien über Tomaten. Aber die gibt es nicht. Also ist die Kategorie schlecht benannt, genau wie schätzungsweise 100 bis 200 weitere, also insgesamt wohl nicht mal fünf Prozent (ein Großteil davon erst in den letzten zwei, drei Jahren durch Wheeke angelegt). Was steht denn der Vorgehensweise im Wege, dieses Benennungsschema ausschließlich auf Themensammelkategorien anzuwenden (und damit einfach nur WP:NK/K umzusetzen) und für die vergleichsweise wenigen anderen Fälle ein anderes, wenn auch ähnliches Muster zu nehmen? Auch hier aus zwei mach eins: die falsch benannten Themenkategorien Kategorie:Rose (BKS-Lemma Rose) und Kategorie:Rosen als Thema (widerspricht WP:NK/K) zusammenfassen zur Kategorie:Rosen (Thema).

In Ortsartikeln die Kategorie:Die schönsten Dörfer Frankreichs auszukippen ist vergleichbar damit, in Personenartikeln die Kategorie:Bundesverdienstkreuz zu verwenden. Es mag verlockend sein, wenn der Titel der Auszeichnung und die Bezeichnung für die Titelträger ähnlich bzw. identisch sind („gehört zu“ und „ist ein“ lassen sich beide anwenden), aber das trifft eher selten zu. Und klar ist es am einfachsten, die Siegerin des Miss-Universe-Wettbewerbs als Kategorie:Miss Universe zu kategorisieren. Aber wie mag da die gemeinsame Oberkategorie mit der Kategorie:Miss-Universe-Wahl heißen? Plural war Blödsinn, da blieb nur Kategorie:Miss Universe (Thema), weil das sinnvollste Themenkategorielemma schon durch eine (zwar simpel, aber genau genommen eben auch falsch benannte) Objektkategorie besetzt war. Und zwar sicher nicht wegen Didionline. Ich finde, da muss man besser zwischen Themen- und Objektkategorie unterscheiden. So wie es für die Kategorie:Bundesverdienstkreuz die Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes gibt, sollte es auch unter der Kategorie:Die schönsten Dörfer Frankreichs eine Objektkategorie für die Titelträger geben. Und wenn der Wettbewerb Miss Universe heißt, muss die Themenkategorie dazu eigentlich unter dem Lemma Kategorie:Miss Universe stehen und die Artikel über die Siegerinnen müssten unter dem Lemma Kategorie:Miss-Universe-Siegerin zu finden sein. Eigentlich.

Mal noch ein Beispiel aus einem ähnlichen Themenbereich, wieder Kuddelmuddel in der Kategorienlemmatisierung: Kategorie:Sportler des Jahres (Deutschland, Auszeichnung) sammelt Artikel über die einzelnen Auszeichnungen, Kategorie:Sportler des Jahres (Deutschland) die Artikel über deren Träger. Hingegen enthält Kategorie:Fußballer des Jahres Artikel über Auszeichnungen und hier weicht die Kategorie über die Träger auf ein Lemma mit zusätzlichem Qualifikator aus, nämlich Kategorie:Fußballer des Jahres (Person). Und weil (egal wie herum man es nun macht) Singular und Plural mal wieder identisch sind und Objektkategorien mögliche Themenkategorielemmata besetzen, heißen die Themenkategorien übrigens Kategorie:Sportler des Jahres (Deutschland, Thema) und Kategorie:Fußballer des Jahres (Thema).

Wenn man WP:NK/K fortschreiben will, dann bräuchte es eine Regelung a) in der Vorrangfrage Objekt- oder Themenkategorie und b) für den Fall des dann nachrangigen Kategorientyps eine Regelung zu dessen Lemmatisierung. Soll also die Themenkategorie bevorzugt werden wie bei Kategorie:Hardware und Kategorie:Server und die Objektkategorie ausweichen müssen wie bei Kategorie:Hardware (Gerät) bzw. Kategorie:Serversoftware? Oder soll die Objektkategorie bevorzugt werden wie bei Kategorie:Software und Kategorie:Webserver und die Themenkategorie ausweichen müssen wie bei Kategorie:Software (Thema) bzw. Kategorie:Webserver (Thema)? Eigentlich eine simple Sache und davon sind nicht tausende Kategorien betroffen, sondern durch die Singular-Plural-identisch-Sache ein recht geringer Prozentsatz. Oder soll weiter gelten: Wenn die Objektkategorie eher da war, muss die Themenkategorie ausweichen – und andersherum? Das wäre schon eine recht unenzyklopädische Vorgehensweise. DynaMoToR (Diskussion) 10:00, 26. Feb. 2026 (CET)

Helfen könnte der Zusatz übrigens auch bei Bezeichnungen, die derzeit inkonsistenterweise sowohl als Objekt- als auch als Themenkategorie genutzt werden. In kleinem Maßstab gilt das bspw. für die Objektkategorie:Staub nach Partikelgröße, deren Oberkategorie:Staub anders als zu erwarten keine Objekt-, sondern eine Themenkategorie ist. Und in großem Maßstab gilt das bspw. für die Kategorie:Religion, die unter sich eine Kategorie:Religionen und wiederum unterhalb davon eine Themensammelkategorie:Religion als Thema hat. Als wäre dies nicht schon seltsam genug, steht Letzterer aber unlogischerweise keine Objektkategorie:Religion gegenüber (Lemma schon durch die oberste Themenkategorie belegt), sondern das Behelfskonstrukt Kategorie:Einzelreligion. Unterhalb davon ist die Bezeichnung Religion dann aber bspw. in Kategorie:Monotheistische Religion Teil eines Objektkategorienlemmas. Geht also wild durcheinander, aber ist hier so etabliert, dass es wahrscheinlich nicht auffällt. Konsistent ist anders. Wollte das hiermit nur mal zum Nachlesen für künftige Interessenten festhalten. DynaMoToR (Diskussion) 21:44, 14. Mär. 2026 (CET)

Liebe Kategoriologen, auf Kategorie Diskussion:Ukrainer sind einige Fragen offen. Könnte jemand mit ausreichend Ahnung von der Materie da helfen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:54, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, wann diese Kategorie vergeben werden soll. Soll da jeder mit türkischer Herkunft rein? Wenn jemand die Kategorie:Türkischer Emigrant in Deutschland hat, braucht er diese hier zusätzlich auch? --ChickSR (Diskussion) 18:06, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe es auch nicht. Kategorie:Türkischer Emigrant in Deutschland müsste ja eine Unterkategorie sein, denn zur türkischen Diaspora gehören auch solche Personen, die schon hier geboren sind. Aber ist eine solche Kategorisierung gewünscht? Benutzer:Hi, future humans!: Was hast du damit beabsichtigt?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:58, 22. Aug. 2023 (CEST)

In der Kategorie "Türkische Diaspora in Deutschland" waren alle möglichen Artikel einsortiert, unter anderem Personen Artikel. Der erste Gedanke war die Personen in eine Unterkategorie umzusortieren, es wurde hier etwas dazu geschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2021/November/27#Neue_Unterkategorie_f%C3%BCr_Personen_in_der_Kategorie:T%C3%BCrkische_Diaspora_in_Deutschland Die Kategorie "Türkischer Emigrant in Deutschland" beinhaltet nur Emigranten und nicht ihre Nachfahren. Kategorien mit "Person der ... Diaspora" könnten die Nachfahren beinhalten. Es wäre eine Alternative zu Kategorien dieser Art: Kategorie:Brasilianische Person mit deutscher Abstammung und Kategorie:Deutsche Person mit brasilianischer Abstammung--Hi, future humans! (Diskussion) 20:51, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich dachte, es gibt keine Abstammungskategorien. Sind die genannten regelkonform? --ChickSR (Diskussion) 10:02, 25. Aug. 2023 (CEST)

Da bin ich auch unsicher. Im Ast der Kategorie:Person nach Ethnie stehen bis auf die beiden genannten Kategorien sowie die Kategorie:Kolumbianer deutscher Abstammung nur alteingesessene Ethnien, die aber nicht selbst Staatsvölker sind. Eine Vermischung der Ethnie-Kategorien mit Migrationskategorien scheint mir weder sinnvoll noch wirklich gewünscht und müsste jedenfalls diskutiert werden. Oder sind die genannten "X mit y Abstammung" irgendwo konsentiert? Übrigens muss ich mich selbst auch eventuell korrigieren: Die Kategorie:Türkischer Emigrant in Deutschland umfasst Personen aus dem Staat Türkei, die ethnisch aber nicht unbedingt Türken sein müssen, sondern auch Kurden, Armenier, Griechen oder Aramäer sein können. Was bedeutet denn "Türkische Diaspora" eigentlich? Geht es um (ehemalige) Staatsangehörige der Türkei oder um ethnische Türken? Und was bedeutet "Brasilianische Person mit deutscher Abstammung"? Geht es wirklich nur um ethnische Deutsche (falls es überhaupt noch Sinn macht, so etwas heutzutage noch kategorisieren zu wollen)? Dann kann aber Kategorie:Deutscher Emigrant in Brasilien keine Unterkategorie sein, denn da geht es um alle Migranten mit Herkunftsland Deutschland, auch wenn sie z.B. Sorben, Dänen oder nach Deutschland eingewanderte Sonstige sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:36, 25. Aug. 2023 (CEST)

Es wurde an diesem Tag etwas dazu geschrieben, aber danach nicht mehr soweit ich weiß: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2021/November/25#Kategorie:Deutsche_Person_mit_brasilianischer_Abstammung_(vorerst_kein_LA) Die Nachkommen der Emigranten werden teilweise auch in den Artikeln zu Ethnischen Minderheiten in Deutschland aufgezählt. Beispielsweise: Afghanistanstämmige_in_Deutschland#Bekannte_Afghanen_und_Afghanistanstämmige_in_Deutschland, Kroaten_in_Deutschland#Kroaten_und_Personen_kroatischer_Abstammung_in_Deutschland, Iraner_in_Deutschland#Bekannte_Iraner_aus_Deutschland. Die Artikel beschreiben die jeweiligen Diaspora in Deutschland im Laufe der Zeit.--Hi, future humans! (Diskussion) 18:11, 25. Aug. 2023 (CEST)

Beide Kategorien (Kategorie:Person der türkischen Diaspora in Deutschland und Kategorie:Türkischer Emigrant in Deutschland) haben nur bedingt etwas miteinander zu tun. Ein Emigrant ist eine Person die aus einem bestimmten Land X in ein Land Y ausgewandert ist (meist nicht ganz freiwillig), aber im Ausland sich als Person seines Heimatlandes begreift oder diesem zugerechnet wird. Ein Immigrant hingegen ist eine Person, die nach Y gekommen ist, um letztlich dort zu bleiben, möglicherweise Traditionen etc seines Heimatlandes mitbringt und in diesen verhaftet bleibt, sich aber mehr oder minder in das aufnehmende Land integriert, und sei es als Mitglied einer Parallelgesellschaft. Grenzen und auch Sprachgebrauch sind fließend. Um Beispiele zu nennen: Thomas Mann und Bert Brecht waren Emigranten, Joseph Conrad kann man als Immigranten bezeichnen. Bei Carl Schurz zeigt sich die Ambiguität der Bezeichnungen: Als deutscher Revolutionär endete seine Karriere mit der Emigration, als letztlich US-amerikanischer Minister ist er als Immigrant anzusehen. Welche Bezeichnung man anwenden will, ergibt sich aus dem Erscheinungsbild der Person im aufnehmenden Ausland, sofern nicht das frühere Erscheinungsbild im Heimatland prägend geblieben ist.

Als Kategorien sind Diaspora und Ethnie miteinander verwandt. Die Zugehörigkeit zu beiden beruht primär entweder auf Selbstidentifikation oder auf Zuschreibung durch eine Umgebungsgesellschaft. Objektive Kriterien gibt es dafür im Grunde nicht. Diaspora wird eher für Gruppen gebraucht, die geogrphisch unter einer Mehrheitsbevölkerung leben. Ethnie ist auch nicht zwingend etwas Exklusives. Ich kenne durchaus auch Personen kurdischer und armenischer Herkunft, die sich dieser durchaus bewusst sind, aber dennoch in der türkischen Community verkehren und sich mehr oder minder als deren Teil begreifen.

Beide Kategorien sind voneinander getrennt zu sehen. Im ersten Fall geht es um das Leben in der Emigration, im zweiten um die eigene oder externe Zurechnung. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:13, 4. Nov. 2023 (CET)

Gibt es die Möglichkeit der Kategorisierung von Angehörigen der myanmarischen Minderheit der Rohingya? Wenn nein, möchte ich die Anlage eine entsprechenden Kategorie anregen! Gruß von Fritzober (Diskussion) 00:48, 9. Dez. 2023 (CET)

Solange wir keine Kategorie:Rohingya (als Themenkategorie für alles, was mit der Ethnie zu hat) haben, brauchen wir auch keine mit Klammer für die einzelnen Angehörigen der Ethnie. Wenn genug Artikel zusammenkommen, spräche aber nichts gegen die Kategorien: Kategorie:Rohingya als Unterkategorie der Kategorie:Ethnische Gruppe in Asien als Thema, Kategorie:Rohingya (Person) als Unterkategorie der Kategorie:Person nach Ethnie. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:07, 9. Dez. 2023 (CET)

Im Prinzip hast du recht. Aber ersteres könnte man anlegen, und bei letzterem müßte man erst einmal herausfinden, was denn der Singular ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich schlage vor, die Kategorie in Kategorie:Verleihwesen umzubenennen (den Begriff gibts tatsächlich). „Ausleihe“ ist ja ein spezieller Begriff aus den Bibliothekswesen, zumindest suggeriert das unser Artikel, die Kategorie ist doch deutlich umfassender. Meinungen dazu? --Zollernalb (Diskussion) 11:43, 15. Jan. 2024 (CET)

Könnte man prinzipiell machen. Aber was gehört dann noch in die Oberkategorie Kategorie:Miete? Kommt mir ein wenig redundant vor. Alternativ könnte man der Kategorie:Ausleihe eine Definition verpassen und alles eine Etage höher einhängen, was dann nicht mehr passt. Bin da aber emotionsfrei ;-) -- Perrak (Disk) 20:45, 15. Jan. 2024 (CET)

Eine Umbenennung finde ich gut und sinnvoll. Aber auch eine Eingliederung in die Kategorie:Sachenrecht wäre sinnvoll, da die Kategorie im Moment Unterunterkategorie der Kategorie:Wohnungsmarkt ist, was eindeutig falsch ist. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 20:47, 15. Jan. 2024 (CET)

Kategorie:Miete liegt in der Kategorie:Wohnungsmarkt, was falsch ist, wenn Autovermietung und anderes auch einsortiert ist. In der Kategorie:Sachenrecht liegt sie zusätzlich. -- Perrak (Disk) 21:00, 15. Jan. 2024 (CET)

Ja, deshalb würde ich die Kategorie:Ausleihe ja in die Kategorie:Sachenrecht einsortieren. Autovermietung müsste dann in die Kategorie:Ausleihe. Das hätte zur Folge, dass sie die Kategorie:Miete nur für die Miete von Immobilien ist. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 21:26, 15. Jan. 2024 (CET)

Das nützt nichts, solange die Kategorie eine Unterkategorie von Kategorie:Miete ist. Wenn die Artikel, die mit Wohnungsmarkt nichts zu tun haben, in der Kategorie bleiben sollen, egal auf welcher Ebene, dann gehört die Kategorie aus der Kategorie:Wohnungsmarkt raus. Da sie in Kategorie:Sachenrecht schon drin ist, müssen die Unterkategorien dort nicht einsortiert wrden. -- Perrak (Disk) 21:54, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich stelle es mir wie folgt vor:

Kategorie:Sachenrecht

Kategorie:Ausleihe → Kategorie:Verleihwesen

Autovermietung

Artikel aus Kategorie:Ausleihe

Kategorie:Sachenrecht + Kategorie:Wohnungsmarkt

Kategorie:Miete

Ist das jetzt klarer?

Viele Grüße, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 22:53, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich finde, dass noch vielmehr im Argen liegt als das Lemma oder auch das, was bisher zur Sprache gebracht wurde. Für mich ist unverständlich, dass die Kategorie:Miete eine Oberkategorie der Kategorie:Ausleihe (wie auch immer genannt) sein soll. Hat noch niemand etwas davon gehört, dass vieles kostenlos verliehen wird - oder allenfalls eine pauschale Gebühr für die Möglichkeit des Ausleihens, aber nicht für den einzelnen Leihvorgang? Wenn ich mir für 30-, € einen Bibliotheksausweis besorge und dann ein Buch ausleihe, habe ich das Buch doch nicht gemietet! Auf der anderen Seite ist aber auch unverständlich, dass die Kategorie:Ausleihe eine Oberkategorie der Kategorie:Bibliothekswesen‎ sein soll. Als ob alles, was mit Bibliotheken zu tun hat, auch mit Ausleihen zu tun hat. Schon etwas davon gehört, dass viele Bibliotheken gar nichts verleihen, weil sie nämlich Präsenzbibliotheken sind? Oder auch, dass der gesamte Bereich der Digitalen Bibliothek oder des Open Access mit Ausleihen gar nichts zu tun hat (und auch in der Kategorie:Sachenrecht völlig fehl am Platze wäre)? Hier muss noch viel gründlicher überlegt werden, was man kategorisieren will und wie man es präzise abgrenzen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:15, 16. Jan. 2024 (CET)

Zum Vorschlag von Wandelndes Lexikon: Wenn man das so umsortiert, müsste alles, was mit Autovermietung zu tun hat, aus der Miete-Kategorie raus. Insofern stimme ich Zweioeltanks zu, der ganze Teilbaum muss wohl überarbeitet werden. -- Perrak (Disk) 10:55, 16. Jan. 2024 (CET)

Ja, Kategorie:Miete und Kategorie:Ausleihe müssten irgendwie parallel strukturiert werden, anstatt das eine die Oberkategorie zur anderen ist. Wobei man auch das Portal:Recht fragen sollte, ob sie wirklich eine von ihnen oder gar beide in der Kategorie:Sachenrecht haben wollen, mit dem Ergebnis, dass dann auch immer wieder Artikel zu Bibliothekaren, Bibliothekszeitschrift‎en, Carsharing- oder Fahrradverleihunternehmen in den Listen der neuen Artikel auftauchen. Die einzelnen Unternehmen oder gar ihre Produkte stehen ja auch nicht in der Kategorie:Wirtschaftsrecht. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:11, 16. Jan. 2024 (CET)

Um nochmal zur anfänglichen Frage von @Zollernalb zurückzukommen, spricht erstmal irgendetwas gegen die Umbenennung? Dann könnten wir das bereits abhaken und anschließend über die Umstrukturierung und klare Abgrenzung zur Kategorie:Miete diskutieren. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 22:37, 19. Jan. 2024 (CET)

Allerdings spricht etwas gegen die Umbenennung. Solange wir überhaupt nicht wissen, worum es in dieser Kategorie gehen soll und wie sie der Kategorie:Miete zuzuordnen ist, wäre eine Umbenennung blinder Aktionismus. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 20. Jan. 2024 (CET)

Dem stimme ich zu. Zunächst sollten wir die Struktur des Baums klären, dann die Namen wo erforderlich ändern. -- Perrak (Disk) 15:21, 20. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich mich einmal einmischen darf: Weder Miete noch Leihe haben etwas mit Sachenrecht zu tun. Beides sind Bestandteile des Schuldrechts. Gruß --Malabon (Diskussion) 19:07, 20. Jan. 2024 (CET)

Und, was meint ihr? Klärt das noch jemand? --Zollernalb (Diskussion) 21:52, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich kenne mich nicht sonderlich mit dem Kategoriensystem aus, aber sollte der Name dieser Objektkategorie nicht im Singular stehen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:36, 22. Jan. 2024 (CET)

... oder ist mein erster Eindruck falsch, und es befinden sich einige Artikel in der Kategorie, die bewirken, dass sie doch gegenwärtig zum Teil wie eine Themenkategorie verwendet wird? --Yen Zotto (Diskussion) 22:26, 22. Jan. 2024 (CET)

ich sehe das auch als Objektkategorie, entsprechend sollte man auf Singular verschieben. --Zollernalb (Diskussion) 14:11, 23. Jan. 2024 (CET)

Die Ober-Kategorie:Nachrichtendienstliche Operationen ist aber erst 2020 von einem Singular- auf ein Plurallemma verschoben worden, weil es sich klar um eine Themenkategorie handelt. Und auch hier passt zumindest Massaker in Indonesien 1965–1966 nicht in eine Objektkategorie. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:07, 23. Jan. 2024 (CET)

Dass Kategorie:Nachrichtendienstliche Operationen eine Themenkategorie ist, spricht nicht dagegen, dass deren Unterkategorie Kategorie:CIA-Operationen/Kategorie:CIA-Operation eine Objektkategorie ist (warum auch, das kommt tausendfach vor, nur umgekehrt geht nicht). Die Frage ist halt, ob alles, wo das CIA "irgendwie" mitgemischt hat (wie beim Massaker in Indonesien 1965–1966), gleich eine CIA-Operation ist. Im Zweifel nimmt man solche Grenzfälle halt raus. --Zollernalb (Diskussion) 19:01, 23. Jan. 2024 (CET)

Es ist mir durchaus klar, dass eine Objekt-Kategorie:CIA-Operation Unterkategorie der Themen-Kategorie:Nachrichtendienstliche Operationen sein könnte. Ich meine aber, dass die Kategorie:CIA-Operationen absichtlich so erstellt wurde, weil sie als Unterkategorie der Kategorie:Nachrichtendienstliche Operationen selbst auch eine Themenkategorie sein soll. Aber dazu kann sich vielleicht der Ersteller Benutzer:Gerd Wiechmann äußern. Ansonsten: Klar könnte man Massaker in Indonesien 1965–1966 aus der Kategoroe herausnehmen, wenn sie eine Objektkategorie werden soll. Aber wozu? Dass der CIA damit zu tun hatte, ist ja klar, und so gehört es zum Thema. Viel einfacher also, alles so zu lassen, wie es ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:12, 24. Jan. 2024 (CET)

kann man natürlich so machen, wenn man es als Themenkat lässt, kann/muss allerdings einiges, was jetzt direkt unter Kategorie:CIA steht, dort kategorisiert werden. --Zollernalb (Diskussion) 16:42, 24. Jan. 2024 (CET)

Ähnlich zu obigem Absatz: Wie sieht es mit diesem Kategorienstrang aus? Für Russland könnte man zahlreiche Personen einsortieren, siehe Oligarch#Oligarchen_der_Ära_Putin. --ChickSR (Diskussion) 09:56, 18. Apr. 2024 (CEST)

Her gibt es ja nicht mal eine passende Oberkategorie. Warum sollte man eine Personenkategorie (nur für Russland?) erstellen? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:50, 18. Apr. 2024 (CEST)

Deshalb stelle ich die Oberkategorie ja hier zur Debatte. In der englischen WP gibt es den Strang mit Russland, Ukraine, Syrien und Ungarn. --ChickSR (Diskussion) 11:17, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das Kategoriensystem in en ist sehr chaotisch und für uns sicher kein Vorbild. Deshalb noch einmal die Frage: Warum sollte es hier so eine Kategorie geben? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:47, 18. Apr. 2024 (CEST)

Weil es mindestens zwei Länder (Russland und Ukraine) gibt, mit deren Personen man die Kategorie befüllen könnte. --ChickSR (Diskussion) 11:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das ist keine hinreichende Antwort. Es gibt auch Länder, mit denen man die Kategorie:Terrorist oder Kategorie:Einarmiger befüllen könnte. Bloß weil man etwas kann, muss man es nicht machen. Welchen systematischen Nutzen sollte die Kategorie haben? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:55, 18. Apr. 2024 (CEST)

Oligarchen zu sortieren. So weit ich weiß, gibt es keine entsprechenden Listen. Falls ich deine Frage nicht richtig verstanden haben sollte, kläre mich auf. --ChickSR (Diskussion) 12:08, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ähh, "keine entsprechenden Listen"? Ist dir WP:KAT#Alternativen zu Kategorien und Wikipedia:Listen#Liste kontra Kategorie bekannt? Meiner Meinung nach ist das sowieso keine Frage für das Kategorienprojekt insgesamt, sondern es müsste im zuständigen Fachbereich Portal:Wirtschaft besprochen werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2024 (CEST)

Mir ist das Thema bekannt, aber ich kann es nicht wirklich auf den vorliegenden Fall anwenden. Daher leichter Effekt des Aneinandervorbeiredens, sorry dafür. Danke für den Hinweis, ich mache dort mal auf die Disk hier aufmerksam. --ChickSR (Diskussion) 15:20, 18. Apr. 2024 (CEST)

Momentan sehe ich weder Sinn noch Nutzen. Welche Einschlusskriterien soll eine solche Kategorie denn haben? --Millbart talk 16:03, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hallo ChickSR. Gut, dass du vorher die Diskussion suchst, statt neue Kategorienstränge einfach rauszuballern. Ich frage mich aber dennoch, was dich umtreibt. Idealerweise wird das Kategoriensystem aus den Fachbereichen heraus besprochen und gepflegt. Das kann zu Erweiterung, Ausbau in die Breite und Tiefe, aber auch zur Konsolidierung führen. Wenn du also im Bereich Oligarchie oder Propaganda intensiv Artikelarbeit machst und dir diese Kategorien dabei helfen könnten, dann sind deine Diskussionsanstöße natürlich völlig legitim. Für die aktive Suche nach irgendwie denkbaren Kategorisierungen gab es in der Vergangenheit zu viele schlecht definierte, schlecht eingebundene, schlecht gepflegte Äste, die gerne mal spontan und aus einer Laune heraus angelegt wurden, die nun so vor sich hin riechen. Bekommt man auch kaum wieder weg, die Dinger. Also, was wäre denn bei Oligarchen die Einhängung, sprich, was sind die Oberkats? Gibt es auf gleicher Ebene Schwester-Kategorien? Würden sie einen Aspekt bedienen, der eine systematische Lücke schließt? Oder geht es nur um eine Verschlagwortung, diese und jene Person werden als Oligarchen bezeichnet? Das ist ein bisschen dünn, insbesondere wenn es das Phänomen nur in 2-3 Ländern überhaupt gibt. Immerhin hat die Ukraine eine gesetzliche Definition eingeführt, das müsste man ebenfalls beim Zuschnitt berücksichtigen. Es ist nämlich so, dass hier niemand auf neue Kategorienstränge wartet und sich darüber freut, wenn sie dann da sind. Wenn sie bis 2024 niemand vermisst hat, ist das ein starkes Zeichen dafür, dass es auch gut ohne geht. --Krächz (Diskussion) 16:43, 18. Apr. 2024 (CEST)

Danke für deine Antwort. Mich treibt hier nur Neugier um, habe keinerlei Aktien drin und ja, auch keine Artikelarbeit im Hintergrund. Ich kam auf das Problem, was ein Oligarch ist und was nicht, über diese (fragwürdige) Liste Silowarch#Einzelpersonen. So kam ich auf das Problem: Kann man Kriterien für Oligarchen festlegen? Und dann stellt man sich eben die Frage: Warum gibt es keine Kategorie? --ChickSR (Diskussion) 19:18, 18. Apr. 2024 (CEST)

Im Grunde hast Du Dir die letzte Frage mit Deinem eigenen Beitrag beantwortet. --Millbart talk 09:51, 19. Apr. 2024 (CEST)

Inwiefern? --ChickSR (Diskussion) 10:12, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ganz einfach: 1. Du schreibst "habe keinerlei Aktien drin und ja, auch keine Artikelarbeit im Hintergrund." Offensichtlich gab es bisher niemanden der "Aktien drin hat" und "Artikelarbeit" in diesem Bereich betreibt und eine Notwendigkeit für die Kategorisierung gesehen hat. 2. "Kann man Kriterien für Oligarchen festlegen?" Aus dem Artikel Oligarch (der im Zweifel definierend für eine so bezeichnete Kategorie sein müsste): "werden zum einen Anhänger der Oligarchie, zum anderen jene bezeichnet, die mit wenigen anderen eine Herrschaft ausüben" und der Abschnitt "Geschichte und Beispiele." Es werden also, nicht nur im Laufe der Zeit, Menschen mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften als Oligarch angesehn: Solche die ein System der Oligarchie befürworten und solche, mit Teils deutlichen Unterschieden, die von anderen als solche bezeichnet werden.

Die Antwort auf die Frage "Warum gibt es keine Kategorie?" lautet also nach kurzer Recherche: "Weil man eine solche Kategorie nicht vernünftig definieren und abgrenzen kann, ohne Lemmata dort zu kategorisieren die miteinander nicht viel gemein haben." Und dabei haben wir die von Krächz angesprochenen Fragen zu den Kategoriesträngen noch nicht einmal berührt. --Millbart talk 10:49, 19. Apr. 2024 (CEST)

Danke für deine Recherche! Es gibt immer ein erstes Mal (oder ich habe eine frühere Diskussion der Möglichkeit dieser Kategorie übersehen). Es ist wirklich nicht mein Anliegen, eine Systematik aller historischen Oligarchen einzuführen, daher ist die Kategorie wohl der falsche Weg. Das enzyklopädische Problem, von dem ich ausgegangen bin, hat m.E. seinen Ursprung in der Schwierigkeit, die Herrschaftsform und das Machtnetzwerk Putins darzustellen. Siehe den Artikel Silowarch und den Personenartikel Putin, in dem man nichts dazu erfährt. Habe dort auf der Disk einen Abschnitt angelegt. Außerdem habe ich einen LA zur Kategorie:Putinist gestellt, da sie diesem Problem ebenfalls nicht gerecht wird. --ChickSR (Diskussion) 11:06, 19. Apr. 2024 (CEST)

Hallo ChickSR, ich danke dir auch für deine Antwort. Neugier ist tatsächlich keine schlechte Motivation, Dinge hier zu hinterfragen und zur Diskussion zu stellen. Was Millbart womöglich meint, ist deine Aussage "Ich kam auf das Problem, was ein Oligarch ist und was nicht." Das klärt sich auch mit einer Kategorie nicht, dazu muss man Artikelarbeit betreiben. Die Kategorien sind für die Befriedigung deiner Neugier ein zu unterkomplexes Werkzeug der Wissensvermittlung, die oft genug mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten. Vom Pflege-, POV-Management- und Nervenaufwand noch gar nicht gesprochen. --Krächz (Diskussion) 10:36, 19. Apr. 2024 (CEST)

Aber es gibt doch Quellen, die Menschen als Oligarchen bezeichnen. Wenn das überzeugend dargestellt ist, spricht nichts gegen eine Einsortierung. Und da gibt es eben eine ganze Reihe von Kandidaten. --ChickSR (Diskussion) 10:47, 19. Apr. 2024 (CEST)

Brauchen wir vielleicht so etwas wie en:Category:Products and services by year of discontinuance? Wir haben Kategorie:Aufgelöst nach Jahr für Organisationen und Kategorie:Erscheinen eingestellt nach Jahr für Publikationen (Zeitschriften, Zeitungen, auch Online-Portale u.ä.), aber für Dinge wie Black Prophecy (ein Online-Spiel) oder Atlas VPN (ein VPN-Angebot) passt beides wohl nicht recht. Black Prophecy habe ich vor Jahren mal in die damalige Kategorie:Eingestellt 2012 eingeordnet, aber daraus ist inzwischen Kategorie:Erscheinen eingestellt 2012 geworden - kann man das von einem Online-Spiel so sagen, dass es nicht mehr "erscheine"...? Vielleicht ja doch akzeptabel? Aber wie ist es mit Angeboten wie diesem Atlas VPN? Da passt "Erscheinen" nun wohl wirklich nicht, aber es ist auch kein Unternehmen gewesen, sondern ein Angebot von Peakstar Technologies Inc. Evtl. wäre es klüger gewesen, die allgemeinere Kategorie "Eingestellt" zu belassen, da hätte dann sehr viel reingepasst...? Die Frage gilt natürlich auch für die entsprechenden Gründungs-Kategorien. Gestumblindi 19:37, 9. Jun. 2024 (CEST)

Moin, seitdem alle wichtigen Eigenschaften von Artikeln in den zugehörigen Wikidata-Objekten dargestellt sind, frage ich mich, warum überhaupt noch jemand Kategorien benutzt. Ich habe keine Zweifel, dass alle auf Kategorien basierenden Tools auf Basis von Wikidata-Aussagen neu implementiert werden können.

• Warum sollen Mitglieder der deutschsprachigen WP-Community einen Gegenstand in 20 Kategorien einordnen, wenn die Mitglieder 20 anderer Sprachcommunities mit ihrem Artikel zum selben Gegenstand sich dieselbe Arbeit antun?
• Warum soll ich mich ärgern, dass meine Beobachungsliste strapaziert wird, weil jemand eine neue Schnittmengenkategorie ersonnen hat und nun in allen betroffenen Artikeln zwei Kategorien durch eine ersetzt, ohne dass dadurch irgendetwas inhaltlich verbessert wird?
• Warum gibt es solche faktisch notwendigen, aber sachlich absurden Regeln wie: Eine Person darf nur dann in eine Ortskategorie eingeordnet werden, wenn mindestens 2 von 3 Bedingungen zutreffen?
• Warum ist die Implementierung nach bald 20 Jahren immer noch so ungelenk, dass man irgendwo im Artikeltext die Syntax für Kategorie unterbringen kann, und es reine Konvention ist, dazu den letzten Absatz des Artikels zu verwenden?
• Ist es wirklich erfüllend, Diskussionen um die Aufspaltung von Kategorien zu führen, oder ob genügend Artikel zusammenkommen könnten, um eine Kategorie anzulegen?

Ich sehe keinen Sinn in Kategorien, die auf Eigenschaften des Gegenstands gründen und finde, sie gehören allesamt abgeschafft.

Verbleibenden Nutzen sehe ich nur in Kategorien, die auf Eigenschaften des Artikels gründen, z. B. Wartungskategorien.

Bin gespannt. Liebe Grüße --dealerofsalvation 09:18, 13. Jul. 2024 (CEST)

Du siehst Kategorien anscheindend nur nach ihrem technischen Aspekt als Tool und vergisst dabei, dass Kategorien auch inhaltlich (vom Leser) genutzt werden können und sollten, etwa zum Auffinden von Artikeln. Leider ist der letztere Nutzen aktuell nicht besonders groß, da viele Leser nichts von Kategorien wissen, weil sie so versteckt sind und in der mobilen Version gar nicht angezeigt werden. Ich spreche mich daher auch für eine grundlegende Reform der Kategorien aus. Dabei sollten folgende Punkte umgesetzt werden (ist natürlich nur ein Vorschlag):

• Links auf Kategorien aus dem ANR erlauben, damit Kategorien als Listenersatz o.ä genutzt werden können;
• Kategorien auch im mobilen Modus prominent anzeigen und die Anzeige auch im Desktop-Modus verbessern.

Die Umsetzung wird nicht leicht. Dafür müsste die Wikimediasoftware umgeschrieben werden und die Communities in allen Wikipedias zustimmen. Insofern ist das hier nur als Anstoß anzusehen. Die Kategorien auf Wikidata auszulagern würde auf großen Widerstand der Communities stoßen, da das Kategoriensystem in viele Wikipedias anders aufgebaut ist. Beispielsweise hat die englische Wikipedia keine Sammelkategorien Kategorie:Mann oder Kategorie:Frau und teilt die Kategorien in Unterkategorien wie (in dewiki übertragen) Kategorie:Oberbürgermeisterin von Berlin im 20. Jh. und Kategorie:Oberbürgermeister von Berlin im 21. Jh. auf. In der russischen Wikipedia dagegen werden Artikel oft in Sammelkategorien wie ru:Категория:Населённые пункты по алфавиту (Besiedelte Punkte nach dem Alphabet) und gleichzeitig in Unterkategorien wie ru:Категория:Населённые пункты Уйского района (Besiedelte Punkte des Uisker Bezirks) eingeteilt. Deshalb wäre eine lokale Lösung zu bevorzugen, die den Gegebenheiten in den verschiedenen Wikis angepasst ist

--MarcelloIV (Diskussion) 10:50, 13. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt eben mit Wikidata/Wikibase überhaupt keinen Grund mehr, irgendwelche expliziten Schnittmengenkategorien oder Kategorien nach unterschiedlichen Sortierungsriterien zu definieren. Es werden nur Aussagen über die Grundeigenschaften eines Gegenstands gemacht. Schnittmengenabfragen kann man dann dynamisch machen, da kannst du dann beliebig kreative Abfragen wie z. B. "Nichtbinäre Personen, die russisch sprechen, nach Geburtstag im Jahr sortiert" machen. --dealerofsalvation 00:28, 4. Sep. 2024 (CEST)

Man kann theoretisch jede Kategorie auch mit Abfragen auf Wikidata abbilden, wenn die notwendigen Angaben vorhanden sind, was derzeit gar nicht der Fall ist. Und wenn auf Wikidata endlich mal aufgeräumt werden. Daß der Ansatz in der Praxis nicht funktioniert, habe ich vor etwa drei Monaten im Kurier anhand des Versuches aufgezeigt, ob Wikidata in der Lage ist, Autobahnkreuze in Berlin zu listen. Selbst bei dieser simpelsten Abfrage versagt Wikidata kläglich. Desweiteren gehst du von einer Reihe von Fehlannahmen aus; leider hast du deine Punkte nicht numeriert, was die Antwort darauf etwas erschwert.

1. Weil die Mitarbeiter der deutschsprachigen Wikipedia ein anderes Kategoriensystem bevorzugen als der Rest der Welt? Weil die Mitarbeiter der deutschsprachigen Wikipedia die redaktionelle Kontrolle darüber behalten wollen, was wie kategorisiert wird. Weil nicht jeder Wikidata spricht und Querys aufsetzen kann. Weil Wikidata ein Sauhaufen ist, ich habe es bereits erwähnt.
2. Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen der Anlage von Schnittmengenkategorien und sachlicher Verbesserung. Wer meint, wenn er aus zwei Kategorien eine Schnittmengenkategorie macht, das sei grundsätzlich eine Verbesserung, irrt genauso, wie derjenige, der Schnittmengenkategorien verteufelt. Deine Beobachtungsliste ist ohne Belang.
3. Weil man das mal so festgelegt hat. Und weil das offenbar immer noch Konsens ist. WP:Ignoriere alle Regeln, wenn du das in einem Personenartikel für sinnvoll hältst. Ich mache das auch so.
4. Ich habe vor über zehn Jahren mal Magnus Manske gefragt, warum das so ist. Es war mit den begrenzteren Ressourcen damals offenbar einfacher, das ohne eine dedizierte Datenbank zu lösen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man das heute noch ändern würde, auch weil vielfach die Kategorisierung nicht im Fließtext, sondern durch Eintrag bestimmter Parameter in einer Infobox oder einer anderen Vorlage erfolgt. Das betrifft nicht nicht nur Wartungskategorien wie "Belege fehlen", sondern bspw. erfolgt die Ortskategorisierung in fast ganz Nordamerika durch die Infobox. Daß Kategorien per Konvention am Ende stehen, ist technisch nicht erforderlich, dient aber dem leichteren Auffinden, sofern sie nicht in Vorlagen stecken.
5. Wir haben fast ausschließlich Kategorien, die auf der Eigenschaft des Gegenstands gründen. Für Kategorien, die auf der Eigenschaft des Artikels gründen gibt es keinen Konsens, weswegen wir nur sehr wenige solcher Kategorien haben, etwa Kategorie:Disposition einer Orgel wird nicht für jeden Kirchenartikel vergeben, der eine Kirche mit Orgel beschreibt, sondern nur für Artikel, in der die Disposition einer Orgel beschrieben ist. Grob mal pi kann man sagen, daß der Konsens deiner Auffassung über Sinn und Unsinn von Kategorien diametral entgegensteht.
6. Über die Motivation von Benutzern, über Kategorien zu diskutieren, kann ich keine Aussage machen. Ich tue es, um die bestehende Ordnung sicherzustellen bzw. zu verbessern.

Allgemein gilt, daß wir keine weitergehenden Erkenntnisse darüber haben, Wer welche Kategorien auf welche Weise zu welchem Zwecke verwendet. Ich denke aber schon, daß mir in den letzten Jahren mindestens 247 Nutzungssnasätze begegnet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:13, 2. Sep. 2024 (CEST)

Dann danke fürs Nummerieren ;)

1. Ich kann genau das nicht gut oder erhaltenswert finden, dass eine Wikipedia andere semantische Aussagen über einen Artikelgegenstand machen will als eine andere - und Kategorien sind eben semantische Aussagen über Artikelgegenstände.

2. Ändert nichts daran, dass ich mir wünsche, dass es mich nicht nervt, wenn Leute Kategorien Ändern spielen.

3. Mir ist das wie gesagt wurscht. Kategorien in de-wiki können eben nur unvollständig die Frage beantworten, wer alles in einer Stadt geboren wurde und das wird so bleiben solange die Regeln für Personen-nach-Ort-Kategorien so bleiben. Falls mir Wikidata aber diese Frage nur unvollständig beantworten kann, dann liegt das nicht am System, sondern dass die Daten nicht vollständig sind - und ich kann sie selber vervollständigen und das wird willkommen und unstrittig sein. Ich habe 13.000 Naturdenkmale in BaWü auf Wikidata schlüssig gepflegt bzw angelegt, und ich habe keinen Zweifel, dass das auch für 10 Autobahnkreuze in Berlin möglich ist.

4. Kategorisierung, egal ob direkt im Text, per Vorlage oder Infobox, es bleibt - direkt oder indirekt - eine Kategorisierung im Text. Als Informatiker sträuben sich einem da die Haare. Metadaten gehören nicht in den Inhalt, sie gehören getrennt.

5. Das mit den Kirchenorgeln mag ein ungewöhnlicher Spezialfall sein, das meine ich nicht. Wir haben in der Tat sehr viele Kategorien, die auf der Eigenschaft eines Artikels gründen, z.B. darauf, ob er lesenswert/exzellent/informativ ist, ob er deutschlandlastig, lückenhaft, veraltet oder allgemein überarbeitungsbedürftig ist, ob Belege fehlen, ob er mal Löschkandidat war, etc. Ein Gegenstand, der in de-wiki einen exzellenten Artikel hat, kann in fr-wiki einen überarbeitungsbedürftigen Artikel haben, etc. Der Organisation halber sind alle diese Kategorien Unterkategorien von Kategorie:Wikipedia:. Ich bin so kühn zu hoffen, dass wir auch dafür in 10 Jahren eine Wikibase-Erweiterung in allen Wikipedia-Sprachinstanzen haben werden, die auch solche Wartungs- und Bewertungskategorien ablöst. In Commons gibt's schließlich auch Wikibase, womit man einfach und klar z. B. Urheber und Motiv eines Bildes trennen kann.

6. Die Nutzungsansätze, die dir begegnet sind, sind sicherlich deshalb möglich, weil es dafür Tools gibt. Das muss man eben ändern, dass es Tools gibt, die das mit Wikibase/Wikidata können. Und das erreicht man nur, indem man diese Tools, soweit vorhanden, nutzt, bei der Dokumentation hilft, den Entwickelnden Feedback gibt, etc.

Noch was skurriles: Ich stelle gerade fest, dass der Artikel Franziska Giffey als Plagiat kategorisiert ist. Laut Kategoriebeschreibung ist das erwünscht. Alle anderen Kategorien dieses Artikels (Reg. BM von Berlin, SPD-Parteivorstand, Frau, Deutscher, etc) drücken eine Ist-ein-Beziehung aus. Dann drängt sich der Leserschaft doch auf, dass die Wikipedia behaupten will: "Franziska Giffey ist ein Plagiat". Solche unsinnigen Eindrücke kann man mit Wikibase-Ausdrücken vermeiden, indem man klar trennen kann: "Ist ein(e)", "wird der Tat beschuldigt", etc.

Gruß --dealerofsalvation 00:17, 4. Sep. 2024 (CEST)

Hallo,

1. Nein, Kategorien wollen keine semantischen Aussagen machen. Diese "Etikettierung" ist vielmehr eines der Übel im System. Kategorien "wollen" Artikel einem Thema zuweisen, der Themenbaum ist der Ausgangspunkt und die Grundlage. Und unterschiedliche WPs haben aus verschiedenen Gründen andere Ansichten und Prioritäten bei der Organisation der Themen. Darum auch Punkt

3. Die semantische Beschreibung in den Kategorien ist "gewollt" unvollständig. Bei der Artikelsuche hangelt man sich an den Themenzweigen entlang, für die semantische Suche gibt es lediglich ein Krücken-Tool. Wikidata ist dafür der place to be. Ob allerdings das Wiki-Prinzip dort auf absehbare Zeit funktioniert, daran zweifle ich. Du kannst deine Naturdenkmale, ich meine Snookerturniere schlüssig pflegen, eine Tür weiter ist niemand da, der das macht. Oder jemand, der es anders macht. Und damit kriegste kein schlüssiges System, keine Vollständigkeit, keine umfassende Nutzbarkeit.

4. Dass es nur eine Bearbeitungsebene gibt, ist die ganz große Attraktivität der Wikisoftware. Ich kenne die Systeme mit Metadaten und Eingabebereichen. Für die die Bearbeiter eine Schulung brauchen. Und die nur von Programmierern angepasst werden können. Für professionelle Anwendungen richtig und okay. Für eine Jedermannenzyklopzy nicht so gut. Die Metadatensammlung Wikidata tut sich bereits deutlich schwerer mit dem Wikiprinzip. Der Ansatz ist professioneller, dafür die Bearbeitung eher "freakig".

5. Die WP-Kategorien sind überfrachtet. Mal Schublade, mal Etikett, mal "ist ein", mal "gehört zu", mal Inhalt, mal Kontext, mal Artikeleigenschaft. Da hätte man entscheiden müssen, dann hätte man aber auch verzichten müssen. Verzichten ist keine Stärke der Wikipedia. Ein Gemischtwarenladen, in dem es gibt, was irgendjemand irgendwann eventuell mal brauchen könnte/gebraucht hat.

Generell finde ich, dass ein erheblicher Teil der Kategorien verzichtbar wäre. Ob Tools eine Lösung werden könnten? Catscan, Petscan, wenig geliebt, kaum genutzt. Wer soll und wer kann Tools nutzen? Hört ein Informatiker vielleicht nicht gerne, aber so wie wir das bis jetzt angehen, werden sie nur Werkzeuge für das innere WP-Personal und damit sehr speziell und wenig nützlich bleiben. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:40, 4. Sep. 2024 (CEST)

Helft mir bitte einmal. Das sieht hier so aus, als habe da jemand mal ein Großprojekt begonnen, Orte bzw. Gemeinden noch einmal nach Gemarkungen zu subkategorisieren, hat dann aber schnell die Lust verloren. Zumindest in Bonn läuft das paralell zu Kategorie:Bonn nach Ortsteil <-> Kategorie:Bonn nach Gemarkung. Die Gemarkungen werden auch nirgends übersichtlich dargestellt, so dass man einen Anhalt hätte, wo man die einsortieren sollte. Geht die Gemarkung Kessenich tatsächlich über Kessenich (Bonn) hinaus und umfasst auch die heutige Gronau (Bonn) mit dem Rheinufer und dem ehemaligen Standort der Stadthalle (Bonn)? Man weiß es nicht. Ist der ganze Gemarkungsast womöglich verzichtbar? --Krächz (Diskussion) 23:56, 31. Aug. 2024 (CEST)

Hmm, die Kategorien scheinen alle vor etwa elf Jahren von dem inzwischen seit zwei Jahren inaktiven Benutzer:Leit erstellt worden zu sein. Nach meiner Meinung betreffen sie ausschließlich das WikiProjekt Geographie, das ja für seinen Kategorienbaum zuständig sein müsste. Auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien (einschließlich des Archivs) finde ich keine Diskussionen hierzu. Vielleicht kann sich Benutzer:Matthiasb erinnern? --Zweioeltanks (Diskussion) 12:07, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe das Thema mal in anderem Zusammenhang mit jemanden diskutiert. Der Sachstand ist wohl folgender.

1. Die Lage ist sowohl in Österreich und der Schweiz eine andere als in Deutschland und da in den einzelnen Ländern mußmaßlich unterschiedlich.
2. Speziell diskutiert hatten wir damals Baden-Württemberg und Bayern vs. Österreich. Was auf bundesdeutsch Gemarkung heißt auf österreichdeutsch Katastralgemeinde, wobei dieses Konzept auch in Tschechien und der Slowakei existiert.
3. Für Deutschland sieht es, anhand von Baden-Württemberg und Bayern so aus, als gelte historisch der Grundsatz, daß jeder Altgemeinde identisch ist mit ihrer Gemarkung und daß bei eingemeindeten Gemeinden die Gemarkung erhalten blieb.
4. Bezogen auf Krächz Anfrage bedeutet das mutmaßlich, daß die Gemarkung Kessenicht der Fläche entspricht, die 1904 als Kessenich nach Bonn eingemeindet wurde. Mit dem heutigen Ortsteil Kessenich (Bonn) muß das nicht identisch sein, ist es vielleicht auch nicht.
5. Man wird sich zur Beantwortung dieser Frage wohl ein bißchen mit https://www.geoportal.nrw/?activetab=portal befassen müssen; an diesem Punkt wäre jede weitergehende Antwort unseriös.
6. Darüberhinaus steht diese Frage im Zusammenhang mit der Praxis, Kategorien zu eingemeindeten Kategorien aufzulösen. Bekanntlich kamen erstmals im Zusammenhang mit dem Zusammenschluß von Dessau und Roßlau erstmals Zweifel an dieser Praxis auf. Ich gehe aber ohne das recherchiert zu haben, davon aus, daß es in Dessau-Roßlau sowohl eine Gemarkung Dessau als auch eine Gemarkung Roßlau gibt.
7. Bei Gemeinden aber, zu denen noch nie eine andere Gemeinde eingemeindet wurde, bspw. Schwetzingen, wird es in der Regel keine vom Gemeindegebiet abweichende Gemarkung gebe.
8. Beim Artikel Gemarkung#Geschichte besteht Recherchebedarf, inwieweit das im Folgeabschnitt zu Bayern gesagt auch für andere Bundesländer gilt.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:40, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte diesen Kategoriezweig für überflüssig und wäre für löschen. Gründe:

1. es kostet viel Arbeit und es müssen hunderte Kategorien angelegt werden
2. im Alltag spielt die Gemarkung kaum eine Rolle, kaum jemand wird das irgendwie nutzen wollen und können
3. großteils ist das komplett redundant zu den Gemeinde-Kategorien
4. es gibt schon gut aufbereitete Listen zu den meisten Bundesländern (Vorlage:Navigationsleiste Liste der Gemarkungen in den deutschen Bundesländern), so dass ein Kategoriesystem weitgehend redundant dazu ist.

--Orci Disk 16:36, 2. Sep. 2024 (CEST)

Diese Mentalität Löschen wir mal ohne den Benutzer zu fragen hat uns schon viel zu viel Benutzer gekostet. Leit ist zwar als Autor inaktiv, hat aber erst vor zwei Tagen einen Artikel gesichtet, ist also theoretisch noch da. Man kann ihn also fragen, ob er vorhat, zurückzukommen, bevor man wild herumlöscht und endgültig verliert. Bei insgesamt 166.000+ Bearbeitungen nur hier ziehe ich ersteres vor. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:50, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hier muss nichts überstürzt werden, wenn die Kategorien 11 Jahre lang da waren. Aber Leit, der ja angepingt wurde, sollte wissen, dass eine Löschung im Raum steht, wenn er nicht plausibel macht, wozu der Ast dienen und wie er organisiert werden soll. Die bloße Zusage, dass er zurückkommt, würde mir nicht reichen. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:06, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich meine, dass eine Kategorisierung von Artikeln immer deren Inhalten folgen sollte. Da wir die Gemarkung Kessenich nicht per Artikel definieren, fällt es schwer, die Zuordnung möglicher Artikel überhaupt zu begründen. Da braucht es schon sehr intimer Ortskenntnisse, die ich Benutzer:Leit natürlich zutraue, aber alleine wird er das Projekt eines weiteren Ausrollens auch nicht stemmen können oder wollen. Bekanntlich können wir die Kategorien nicht extern mit einem Geoportal belegen. Ich weiß es nicht, aber am Ende haben auch Gemarkungen zeitweise mal ihre Grenzen geändert, was die Zuordnung geolokalisierter Objekte nochmal verkomplizieren würde. Es hat ja Gründe, warum wir eigentlich nur nach aktuellen Verwaltungseinheiten kategorisieren. --Krächz (Diskussion) 10:01, 5. Sep. 2024 (CEST)

Hoppla, gerade noch vor der Verjährung... @Krächz, @Zweioeltanks und @Orci: Ich habe oben bereits auf die Besonderheiten in CH und AT (samt den Verhältnissen in CZ) hingewiesen. Nehmen wir ein konkretes Beispiel. Wir haben in der Tat bspw. Katastralgemeinde Gösseling, was eine von sechs solchen in der Gemeinde Sankt Georgen am Längsee ist. Man kann also die Kategorie:Sankt Georgen am Längsee restlos (in Bezug auf die Fläche; die Verwaltung etwa verbliebe ja in der Gemeindekategorie) eindeutig auf diese Katastralgemeinden verteilen, die wiederum selbst dutzende von Ortsteilen haben können; wie in Bayern haben österreichische Gemeinden nicht selten eine dreistellige Zahl von Gemeindeteilen oder Ortsteilen. Das ist eine Sache.

In BW und BY haben wir, wie tatsächlich oben unter Nr. 3 genannt, die Identität von Katastergebiet und Altgemeinde. (Einschränkung hierzu: Bayernweit sind etwa in der Größenordnung von 100 Gemeinden Katastergebiete fusioniert oder neu zugeschnitten worden, was somit etwa fünf bis acht Prozent der Gemeinden betrifft, wer es genau wissen will muß im Bavarikon recherchieren und nachrechnen.) Ob das in BW auch gilt, weil ich nicht. Zu prüfen wäre das auch für die anderen Bundesländer, aber wir haben eigentlich entschieden, daß wir in Deutschland keine Ortsteilkategorisierung wollen. Und mindestens seit fünfzehn Jahren habe ich das so auch nachgebabbelt. D.h. wir haben keine Sortierung von Gemeindekategorien, die nach Gemeindeteilen (aka Gemarkung)… DOCH! Wir haben jede Menge wilde Kategorien, die noch niemandem aufgefallen sind, und es gab keine LD. Wir haben auch eine Reihe von solchen Kategorien, die eine LD überstanden haben, weil in der LD irgendwer irgendwas vom Pferd erzählt hat, und der abarbeitende Admin hat sich ins Boxhorn jagen lassen oder hat just gegen meine Argumentation entschieden.   Und dann haben wir den Fall, wo erst in den 2010er Jahren fusionierte Gemeinden ihre ursprünglichen Kategorien behalten haben. Und dann haben wir Fälle, wo wir das alles genau andersherum haben.

Ich schlage in der Sache folgendes Vorgehen vor: Die Österreicher und die Schweizer sollen ihre Gemeinden nach Katastralgemeinden gliedern, wenn sie das für sinnvoll halten. Oder sie dürfen es bleiben lassen. Wir mischen uns net ein. Für DE haben wir keine Richtlinie bisher, aber ich würde gerne auf folgende Regelung hinarbeiten; ihre Realisierung geht net von heute auf morgen:

• in kreisfreien Städten kann nach Stadtbezirken kategorisiert werden (das ist bereits Konsens)
• keine Kategorisierung nach statistischen Gebieten. Schwetzingen etwa hat Zentrum, Südstadt, Oststadt, Nordstadt, Hirschacker (und noch einen, der mir gerade net einfällt), aber diese Grenzen haben keinen näheren Sinn, außer bei der Festsetzung der Grundsteuer und dergleichen Kram
• Noch nicht ausdiskutiert: entweder nach Orts-/Stadtteilen laut Hauptsatzung oder aber Sortierung nach Gemarkungen- Schwetzingen wiederum hat eine Gemarkung, Angelbachtal hingegen zwei (Michelfeld und Eichtersheim, die beiden Altgemeinden vor 1974)

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:26, 3. Sep. 2025 (CEST)

Hallo Matthias. Danke für den Ping und deine Ausführungen. An meiner Einschätzung hat sich wenig geändert. In Anbetracht der Tatsache, dass wir in Bonn sowohl Artikel als auch Kategorien zu den Ortsteilen bereits haben, halte ich die Option der Gemarkung für nicht weiter zielführend. Die bisher nur gut 50 Sub-Einträge in der Kategorie:Gemarkung als Thema lassen nicht erkennen, dass für Deutschland ein umfassender Umbau oder Parallel-Ast zu erwarten ist. Ob das für andere Länder anders aussehen kann, sei mir - bei entsprechenden Initiativen - nur recht. --Krächz (Diskussion) 17:10, 4. Sep. 2025 (CEST)

Ich tendiere dazu, diese Kategorie ersatzlos aufzulösen. Sie hat derzeit eine Handvoll Unterkategorie. Hamburg und Berlin sind Länder und bereits über Kategorie:Energiewirtschaft (Deutschland) nach Bundesland direkt zugänglich. Analog gilt für Singapur der Zugang über Kategorie:Energiewirtschaft nach Staat. Bleiben Düsseldorf, Dresden, München und Vilnius. Doch enthalten diese Organisationen, die zwar ihren Sitz in der jeweiligen Stadt besitzen, aber landesweit agieren. Da gibt die Kategorisierung auf lokaler Ebene nicht wirklich Sinn.

Andere Meinungen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:07, 3. Sep. 2024 (CEST)

Nein, keine andere Meinung, sondern Zustimmung. Das ist Atomisierung at its best, die ich immer wieder mal anprangere. Eine weitere Untergliederung in der räumlichen Systematik sollte nur erfolgen, wenn a) der Gesamtartikelbestand groß ist und b) eine entsprechende Verteilung zu erwarten ist. Bitte bei der Gelegenheit ein Blick auf Kategorie:Wasserkraftwerk in Kempten (Allgäu) mit der Oberkategorie Kategorie:Wasserkraftwerk nach Ort. Jeder sieht sofort, dass eine Kategorisierung von Wasserkraftwerken nach Orten dem Ziel der Kategorien, einen systamtischen Überblick über den Artikelbestand zu liefern, nicht dienlich ist. --Krächz (Diskussion) 09:54, 5. Sep. 2024 (CEST)

Von mir ebenfalls Zustimmung. Wie ist es mit der Kategorie:Energiewesen nach Ort, deren einziger Inhalt die Kategorie:Energiewirtschaft nach Ort ist? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:21, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ja, sinnvoll, das aufzulösen. Energiewesen nach Ort wäre dann eine leere Strukturkat und dementsprechend auch zu löschen. --Orci Disk 10:29, 5. Sep. 2024 (CEST)

Moin, ich möchte die geschätzten Kollegen auf Kategorie Diskussion:Person der Friedensbewegung#Problem der Unterkategorien aufmerksam machen. Dort wird vorgeschlagen, die Kategorie:Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung aus der Kategorie:Person der Friedensbewegung herauszunehmen und parallel dazu als Unterkategorie der Kategorie:Friedensbewegung zu führen. Ich sehe darin einen Widerspruch zu der Art, wie unser Kategoriensystem normalerweise funktioniert, stehe mit dieser Argumentation aber bislang allein. Deshalb würde ich mich über weitere Beteiligung freuen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 9. Sep. 2024 (CEST)

Guten Abend,

beim Eintragen eines Artikels in die QS ist mir zunächst der Artikel zu Adrian Krasniqi, einer scheinbar bedeutenden Person der UÇK, aufgefallen. Dieser wurde in die Kategorie Held des Kosovo einsortiert. Der Held des Kosovo ist anscheinend eine Ehrung für Personen, die allerdings in der deutschsprachigen Wikipedia keinen Artikel besitzt. Daher stelle ich mir die Frage: Macht es Sinn, eine Kategorie zu einer scheinbaren Auszeichnung zu pflegen, die keinen Artikel in der Wikipedia hat? --Goroth Redebedarf? :-) 00:18, 21. Sep. 2024 (CEST)

Geben tut es die Auszeichnung wohl, die en-WP hat einen Artikel dazu: en:Hero of Kosovo Order. Ob die Kategorie:Held des Kosovo sinnvoll ist, hängt nicht unbedingt von der Existenz eines Artikels ab, eher davon wie hoch die Ehrung im Vergleich zu anderen zu werten ist. -- Perrak (Disk) 01:03, 21. Sep. 2024 (CEST)

Anscheinend ist dies die höchste Auszeichnung der Republik Kosovo. --Goroth Redebedarf? :-) 01:19, 21. Sep. 2024 (CEST)

Hallo,
nach der Löschdiskussion Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/September/22#Kategorie:Vizebürgermeister (Pöls) (erl.) hatte ich eine Ein-Personen-Kategorie, die nicht Teil einer geschlossenen Systematik ist, gelöscht. SK Sturm Fan hat nun auf einer Benutzerdisk und auf der Löschprüfungsseite angeregt, eine "klare Linie" für die Unterkategorien von Kategorie:Stellvertretender Bürgermeister zu finden.

Meines Erachtens ist das recht klar: So weit es um Orte geht, deren stellvertretende Bürgermeister nicht durch dieses Amt relevant werden, ist eine vollständige Systematik nicht sinnvoll. Kategorien mit weniger als zehn Einträgen können daher gelöscht werden, insbesondere wenn es wie in dem von mir entschiedenen Fall nur eine einzige durch andere Umstände relevante Person gibt. -- Perrak (Disk) 11:29, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe das wie du, weiß aber gar nicht, worüber hier diskutiert werden soll. @SK Sturm Fan: Du hast die Diskussion an anderer Stelle angestoßen, aber mir war auch da nicht klar, mit welcher Absicht. Willst du, dass die Kategorien zu Orten, in denen das Stellvertreteramt nicht relevanzstiftend ist, von Amts wegen gelöscht werden sollen? Aber das wird nicht geschehen, es müssten schon jeweils individuelle LAs gestellt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:51, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe es ebenfalls gleich. Ich hatte die ursprüngliche Kategorie auch nur angelegt, da es bereits andere vergleichbare Kategorien gab. Mir war bisweilen nur nicht klar, warum eine Kategorie gelöscht wird, aber unzählige ähnliche Kategorie behalten werden bzw. bei diesen kein LA gestellt wird. Deshalb habe ich eine klare Linie gefordert. Für mich persönlich ist es absolut keine Tragik, das die von mir angelegte Kategorie gelöscht wurde. Für mich war es einfach nur unerklärlich, weshalb hier willkürlich nur die eine Kategorie herausgepickt wurde.

Wie gehe ich das jetzt mit den Löschanträgen an? Soll ich nun für jede einzelne Kategorie zu Orten, in denen das Stellvertreteramt nicht relevanzstiftend ist, einen eigenen LA stellen? Wie gehen wir dann bei anderen Kategorien wie etwa der Kategorie:Bürgermeister vor? Müssten da nicht auch hunderte Kategorien gelöscht werden? Hier existieren nämlich ebenfalls unzählige Kategorien zu Orten, in denen selbst das Bürgermeisteramt nicht relevanzstiftend ist. Deswegen wollte ich auch zur Diskussion anregen. --SK Sturm Fan ^{My Disk.} 14:10, 7. Okt. 2024 (CEST)

Hier wird auf den Vorstoß wohl niemand tätig werden. Wenn Du die Kategorien weghaben willst, sind jeweils einzelne Löschanträge zu stellen. Ausnahme wäre, wenn Du Kategorie:Stellvertretender Bürgermeister selbst, mitsamt allen Unterkategorien und allen Einträgen darin, löschen wollen würdest, was ich nicht befürworten würde. Zur Einordnung: Eine Kategorie ist auch für nicht relevanzstiftende Eigenschaften möglich, wenn es dafür konkretes Interesse gibt. Dass stellvertrtetende Bürgermeister von Kleinstädten und Landgemeinden nicht dadurch relevant sind, ist also nicht von Belang. Ich persönlich halte Personenkategorien mit nur einem Eintrag per se für löschwürdig und würde mit denen mal anfangen. Auch der Sinn von Kategorien wie Kategorie:Vizebürgermeister (Steiermark) will mir nicht einleuchten (die Steiermark hat keinen Vizebürgermeister, und alle dort behandelten wären durch Kategorie:Kommunalpolitiker (Steiermark) immer noch regional auffindbar). Solche Kategorien sind dann sinnvoll, wenn es an den Amtsträgern per se ein öffentliches Interesse gibt. Das ist, nach persönlicher Einschätzung, bei den Bürgermeistern selbst der Fall, bei den Vizebürgermeistern bestenfalls in den Großstädten und selbst dort fraglich. Falls eine Reihe Löschanträge mit ähnlicher Begründung durchkämen, wäre es an der Zeit, einen Vorstoß wie diesen erneut zu starten, da dann jedem einleuchten sollte, warum. Einen Konsens darft Du aber nicht erwarten.--Meloe (Diskussion) 08:22, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ist das eine sinnvolle Kategorie? Beispielsweise gibt es im Artikel Gauting jetzt die Kategorien: Gemeinde in Bayern, Ort im Landkreis, Kirchdorf (Siedlungstyp) und nun Dorf in Bayern. Braucht es wirklich vier Kategorien, um darzustellen, dass es sich bei Gauting um einer Gemeinde in Bayern handelt? --Känguru1890 (Diskussion) 14:17, 22. Nov. 2024 (CET)

+1: Da drängt sich mir ganz subjektiv der Anfangsverdacht auf, dass eine Einzelperson sich über die Erfindung von Kategorie:Dorf in Deutschland einen nicht versiegenden Quell von Editzahlen gesetzt haben mag, dessen Sinn und Notwendigkeit ich ebenso wenig einsehe wie der Vorredner. Mit Weiler (siehe Definition) haben wir doch schon so etwas. --Uli Elch (Diskussion) 15:10, 22. Nov. 2024 (CET)

Auf dieser Seite Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien ist eine Kategorie einzutragen, wenn es um Löschung, Verschiebung/Umbenennung), QS oder Zusammenführung geht (Auf dieser Seite können Kategorien zur Löschung, Verschiebung (Umbenennung), Qualitätssicherung (inkl. Aufteilung oder Abgrenzung) oder Zusammenführung vorgeschlagen werden.). Auch die Fachbereiche sind im obersten ersten Satz nicht genannt ... aber was ist mit neuanlegen / vorschlagen/erstellen einer neuen, noch nicht bestehenden Kategorie? Das wird dann erst in den Grundsätzen auf der anzuklickenden weiteren Seite erwähnt: Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien (Löschung, Neuanlage, Benennung, inhaltliche Abgrenzung, Kategorienstruktur …), die nicht von Fachbereichen betreut werden. Neuanlegen und Fachbereiche gehören m.E. hier im ersten Satz hier doch auch erwähnt. Oder müssen die anderswo eingetragen werden? --ProloSozz (Diskussion) 11:57, 23. Dez. 2024 (CET)

@ProloSozz: Kommt drauf an. Geographische Kategorien sollten eigentlich grundsätzlich unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie#Kategorien diskutiert werden; ähnliches gilt für viele weitere Fachbereich, siehe WP:Fachbereiche; leider sind viele wenig bis kaum aktiv. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:57, 4. Sep. 2025 (CEST)

Soweit ich das ersehen kann, fehlt eine Kategorie:Person (Antikolonialismus), zumal die bisherigen Kategorien, soweit ich sehen kann, sich eher auf Kolonialmächte beziehen und nicht auf die Kolonien selbst, wie etwa Kategorie:Person (französische Kolonialgeschichte). Ich schreibe jetzt einen weiteren Artikel über eine solche Person und weiß nicht wirklich, wie ich das sinnvoll kategorisiere. -- Nicola kölsche Europäerin 17:43, 27. Dez. 2024 (CET)

Beispiel: Kategorie:Person (Antikolonialismus) uU könnte man die Personen sozusagen bei zwei Ländern kategorisieren. -- Nicola kölsche Europäerin 19:24, 27. Dez. 2024 (CET)

Es gibt sowas wie Kategorie:Person der Amerikanischen Revolution, Kategorie:Person der Philippinischen Revolution, Kategorie:Person (Indische Unabhängigkeitsbewegung). Daran würde ich mich orientieren. Antikolonialismus ist ja auch nur ein weiterer -ismus und ich bin nicht sicher, ob man allen Personen damit gerecht wird. --Prüm ✉ 02:01, 14. Jan. 2025 (CET)

Das dritte Beispiel wurde aus Rechtschreibgründen in Kategorie:Person (indische Unabhängigkeitsbewegung) umbenannt. --Olaf Studt (Diskussion) 00:10, 22. Mär. 2025 (CET)

… im Kategorienbaum hat bereits 2019 eine IP dafür gesorgt, dass die Kategorie:Bildung und die Kategorie:Geschlecht jeweils sowohl in der Kategorie:Sachsystematik als auch in einer zweiten Oberkategorie auftauchen. Halte ich nicht für sinnvoll, zumal das die einzigen Ausnahmen sind. Vielleicht könnte man sich auch nunmehr mittlerweile nach sechs Jahren noch auf jeweils eine Oberkategorie einigen. DynaMoToR (Diskussion) 21:18, 12. Jan. 2025 (CET)

Ist zum Beispiel die Einordnung des Artikels Hôpital Necker–Enfants malades in die Kategorie:Unternehmensgründung 1778 (statt wie bisher in Kategorie:Gegründet 1778) gerechtfertigt? Ich sehe das leidenschaftslos, mir scheint aber, dass es nicht so ganz stimmig ist. Heutzutage jedenfalls ist das Krankenhaus kein Unternehmen und meines Wissens überhaupt keine eigene juristische Person; es gehört vielmehr zur Assistance publique – Hôpitaux de Paris, einer Körperschaft des öffentlichen Rechts, die die öffentlichen Krankenhäuser des Großraums Paris betreibt. Ähnlich wird es bei vielen anderen Krankenhäusern und Kliniken in der Welt sein, weshalb ich vermute, dass die Frage allgemeinere Bedeutung hat als nur für diesen beispielhaften Einzelfall. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:32, 21. Jan. 2025 (CET)

Den Einzelfall kenne ich nicht. Aber natürlich ist ein Krankenhaus sehr oft ein Unternehmen, siehe z. B. Rhön-Klinikum AG, Caritas Trägergesellschaft Saarbrücken, Paracelsus-Kliniken, Sana Kliniken AG oder Klinikum Mittelbaden. Es gibt sie als Einzelfirma oder riesige Konzerne.

Unabhängig davon gibt es auch andere Formen wie Stiftungen oder kommunal betriebene Kliniken. --Uli Elch (Diskussion) 17:40, 21. Jan. 2025 (CET)

Meines Erachtens ist jedes Krankenhaus vom Grundsatz her ein Unternehmen völlig ungeachtet der jeweiligen Rechtsform. Allerdings sind heute mehr und mehr Krankenhäuser unselbständige Einheiten die entweder (wie im genannten Beispiel) zu einem öffentlichen Unternehmen oder zu privaten Unternehmen (z.B. Helios-Kliniken) gehören. dann sind nur die übergeordneten Institutionen Unternehmen und als solche zu kategorisieren, nicht aber das einzelne Krankenhaus. Da es aber nach wie vor auch selbständig wirtschaftende Krankenhäuser gibt, die durchaus auch in Trägerschaft Dritter (z.B. kirchliche Stiftungen) sein können, ist jeder Fall einzeln zu betrachten und zu beurteilen. --Lutheraner (Diskussion) 17:45, 21. Jan. 2025 (CET)

Ja, das wird auf eine Einzelfallentscheidung hinauslaufen. Und in deinem Fall, nur weil es heute kein eigenes Unternehmen ist, heisst da nicht automatisch, dass es bei Gründung keines gewesen sein kann.--Bobo11 (Diskussion) 18:00, 21. Jan. 2025 (CET)

Ich wollte mit meinem Eingangsedit oben keinesfalls suggerieren, dass es nicht selbstverständlich auch Krankenhäuser gibt, die selbst Unternehmen sind. Die Abschnittsüberschrift hätte ich wohl besser präzisieren sollen in der Art: "Ist jedes Krankenhaus ein eigenes Unternehmen?" Mir ging es nämlich eher um den Aspekt, den Lutheraner oben anspricht: ist ein Krankenhaus auch dann ein eigenes Unternehmen im Sinn unseres Kategoriensystems, wenn es als unselbständige Einheit zu einem öffentlichen oder privaten Unternehmen gehört? Ich meine eher nein, und es scheint mir, dass hier darüber bisher Einigkeit herrscht. (Was das im Fall des von mir genannten Beispiels impliziert, ist dann leider immer noch unklar, weil schwer zu beurteilen ist, ob Necker früher einmal ein Unternehmen gewesen ist. Im Zweifel müsste das belegt werden, was vielleicht schwierig wäre.) Jedenfalls schon jetzt vielen Dank für die bisher eingegangenen Diskussionsbeiträge. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:31, 21. Jan. 2025 (CET)

In Bezug auf die einzelnen Krankenhäuser ist zumindest bei Häusern die älter als etwa 30 bis 40 Jahre alt sind und ehemals Einrichtungen der öffentlichen Hand (Kommunen, staatliche Institutionen) waren, anzunehmen, dass diese ehemals selbständige Institutionen waren. Dazu gehören dann aber meines Erachtens auch (trotz unselbständiger Form) Eigenbetriebe oder Landesbetriebe, die faktisch als Unternehmen fungier(t)en. --Lutheraner (Diskussion) 18:52, 21. Jan. 2025 (CET)

Auf jeden Fall ist jedes Krankenhaus ein Betrieb – ob auch ein Unternehmen, ist von Fall zu Fall unterschiedlich. --Olaf Studt (Diskussion) 17:32, 5. Feb. 2025 (CET)

Moin, mir fehlt ne Kat. Ich versuche mich gerade im Bereich Kategorie:Abwasserbehandlung und den Sachen drumrum zurechtzufinden. Hab ein wenig hin und hergeschoben, aber so richtig glücklich bin ich damit noch nicht. Ich bräuchte zum Beispiel sowas wie eine Kategorie "Abwasseruntersuchung". "Abwassertechnik" wäre auch schön, aber dafür müsste man mehr verschieben und das eigentliche Problem ist dadurch alleine trotzdem nicht behoben. Dieses besteht darin, dass solche Parameter wie der Chemischer Sauerstoffbedarf chemisch, umwelt und technisch relevant sind, aber sowas wie der Schlammindex zwar in letzter Instanz mit über die Chemie gesteuert wird, aber in erster Linie technisch relevant ist. Beides gehört in dieselbe Unterkategorie von Abwasserbehandlung. Auch sowas wie Total Kjeldahl Nitrogen oder Biochemischer Sauerstoffbedarf, die im Chemielabor bestimmt werden und zur Kategorie:Umweltanalytik -->(Umweltanalytik) gehören, eine Kategorie die es auch nicht gibt, gehören in die zuvor genannte (finde so etwa 10-15 Stück). Man könnte solche Sachen auch unter sowas wie "Umweltuntersuchungen" hängen, ein Begriff, der in der Wiki nicht wirklich oft auftaucht (bin auch noch nicht gänzlich sicher, dass das keine Wortschöpfung ist). Andererseits würde eine Kategorie Umweltuntersuchungen noch einige weitere Artikel inkludieren, die ich als "Wasseridiot" grade gar nicht auf dem Schirm habe. Ich habe noch keine Idee, wo man welches dieser Dinger im Kategorie-Baum aufhängen könnte, wenn man es denn überhaupt sollte, und bin offen für Vorschläge. Gruß --Peter in s (Diskussion) 15:18, 1. Feb. 2025 (CET)

Ich habe erst mal in PD:Umwelt- und Naturschutz einen Link auf diese Diskussion gesetzt – an Deiner Stelle hätte ich ja dort die Diskussion begonnen. --Olaf Studt (Diskussion) 17:29, 5. Feb. 2025 (CET)

Schade, dass das letztlich zum x-ten Mal wieder nichts bringt. Nur ein weiteres Mal, dass abgesehen von deinen Bemühungen Olaf, ich auf meine Fragen keine Antworten bekomme - schlimmer noch, noch nicht Mal irgendjemand reagiert außer dir. Ist wohl für die Anderen nicht spannend genug, zu irrelevant oder schärft kein Profil oder Ego in der gemeinschaftlichen Arbeit auf die ich immernoch hoffe. Gruß --Peter in s (Diskussion) 23:09, 24. Feb. 2025 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir um Parameter. Wir haben einen Kategoriebaum der Kategorie:Technische Messgröße. Dort könnte man eine weitere Kategorie:Messgröße (Abwasserbehandlung) o.ä. hinzufügen und solche Dinge wie Chemischer Sauerstoffbedarf, Schlammindex etc sammeln. --Orci Disk 23:20, 24. Feb. 2025 (CET)

Ich habe Dein Einleitungsstatement gelsen und auch nicht geantwortet. Warum nicht? Weil Du einfach sehr unkonkret Dein Unwohlsein mit irgendetwas mitteilst, aus dem zumindest für mich weder hervorgeht, was Dich wirklich stört, noch gar, ob Du einen Vorschlag zu einer Verbesserung hast oder nach einem fragst. Sorry, aber was soll man auf so eine Äußerung antworten?

Versuche Dein Problem klar zu benennen, mach am besten einen Vorschlag, wie man es beheben könnte, und dann kann man sich dazu auch zustimmend oder ablehnend äußern bzw. konkrete Vorschläge machen. -- Perrak (Disk) 23:44, 24. Feb. 2025 (CET)

Sorry, ich war gestern Abend etwas angefressen. Danke Orci, das ist was ich gesucht habe. An Perrak, du hast wohl Recht. Aus meiner Sicht war es verständlich ausgedrückt, aber es ist nicht das erste Mal, dass mir gesagt wird ich soll klarer sagen, was ich will. Wir arbeiten dran. Danke für die konstruktive Kritik. Gruß --Peter in s (Diskussion) 06:44, 25. Feb. 2025 (CET)

Tut mir leid, habe die Frage jetzt erst wahrgenommen. Die von Orci vorgeschlagene Kategorie:Messgröße (Abwasserbehandlung) scheint mir eine gute Lösung zu sein. --Blech (Diskussion) 21:50, 2. Jun. 2025 (CEST)

Hi, beim Umbau der antiquierten, printorientierten Tabellenstrukturen in den Artikeln der Navigationsleiste Bundestagswahlkreise nach Bundestagswahlen ist mir aufgefallen, dass viele davon in die Kategorie Ehemaliger Bundestagswahlkreis einsortiert sind. Ist das Sinn der Sache? Die Listen sind ja selbst keine Bundestagswahlkreise. --MadMalika1968 (Diskussion) 11:00, 27. Mär. 2025 (CET)

Ja, es ist üblich, Listen von Objekten in die entsprechende Objektkategorie einzusortieren, meist mit "!" als vorgestellter Sortierschlüssel. -- Perrak (Disk) 17:44, 27. Mär. 2025 (CET)

Ah, gut zu wissen. Dort ist es der Gartenzaun. --MadMalika1968 (Diskussion) 18:12, 27. Mär. 2025 (CET)

Die Kategorie:Siedlungsname umfasst in der aktuellen Beschreibung Siedlungsnamen und wie die Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2024/Dezember/26#Kategorie:Siedlungsname_mit_Kategorie:Verkehrswegsname_ergänzen_(kein_LA) gezeigt hat, (mit Ausnahme von Namen von Einzelsiedlungen wie Einzelhöfe) fälschlicherweise zusätzlich Bauwerks- und Verkehrswegsnamen.

Beispiele von Artikeln über bestimmte Namen, welche gemäss aktueller Beschreibung der Kategorie:Siedlungsname dieser Kategorie zugeordnet werden müssten (grün hinterlegt OK, rot hinterlegt nicht OK da keine Siedlungsnamen):

• Siedlung / Siedlungsname (Ortsname in engeren Sinn) eine Siedlung umfasst auch die im Siedlungsgebiet existierenden Bauwerke, ein Bauwerksname ist jedoch kein Siedlungsname
  • Ort / Ortsname im engeren Sinn
  • Stadt / Stadtname
  • Dorf / Dorfname
  • Weiler / Weilername
  • Einzelsiedlung (z.B. Einzelhof, Kapelle, ...) / Name Einzelsiedlung Namen von topografischen Objekten
• Verkehrsweg / Verkehrswegsname
  • Strasse / Strassenname
  • Brücke / Brückenname
  • Tunnel / Tunnelname
  • Pass / Passname
  • Rastplatz / Rastplatzname
  • Bahnhof / Bahnhofsname
  • Haltestelle / Haltestellenname
  • Flugplatz / Flughafenname
• Bauwerk / Bauwerksname
  • Gebäude / Gebäudename
    • Haus / Hausname
      • Einzelsiedlung (z.B. Einzelhof, Kapelle, ...) / Name Einzelsiedlung Namen von topografischen Objekten
      • übrige
    • Bahnhof / Bahnhofsname
  • Strasse / Strassenname
  • Brücke / Brückenname
  • Tunnel / Tunnelname
  • Flugplatz / Flughafenname

Es existieren verschiedene Varianten zur Beseitigung der oben geschilderten Unstimmigkeit z.B.:

1. Reduktion des Umfangs der Kategorie:Siedlungsname auf die eigentlichen Siedlungsnamen. Kategorisierung der Bauwerks- und Verkehrswegsnamen direkt unter der Kategorie:Toponomastik als übergeordnete Kategorie der Kategorie:Siedlungsname.
2. Umbenennung der Kategorie:Siedlungsname z.B. in Kategorie:Siedlungs- Bauwerks- und Verkehrswegsnamen.
3. Schaffung einer neuen Kategorie:Bauwerksname sowie einer neuen Kategorie:Verkehrswegsname.

• Ich schlage als pragmatische Übergangslösung Variante 1 vor bis eine Klärung in der Ortsnamenkunde vorliegt und würde diese Variante realisieren, falls eine Zustimmung resultiert.
• Eine Kategorie gemäss Variante 2 ist in Wikipedia recht ungewöhnlich und zu weit gefasst.
• Der Vorschlag gemäss Variante 3 birgt den Nachteil, dass in der Fachgemeinschaft der Ortsnamenkunde eine Kategorie Bauwerksname kaum bekannt ist, da Bauwerksnamen weniger Charakter von Toponymen (Örtlichkeitsnamen auf topografischen Karten), sondern weit mehr Charakter von Namen von Geoobjekten aufweisen (Gebäudenamen sind abgesehen von Namen von Einzelsiedlungen keine Örtlichkeitsnamen, welche zur Orientierung auf Karten und Plänen dienen). Zudem würden sich diese beiden neuen Kategorie stark überlappen.

--Schlatter (Diskussion) 21:48, 5. Apr. 2025 (CEST)

Zustimmung zu Variante 1, für die wenigen Begriffe braucht es mMn keine weitere Untergliederung lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:47, 7. Apr. 2025 (CEST)

Wir sollten uns an der aktuellen Forschungsliteratur orientieren. Viel zitiert und durchaus Standard (soweit man in der Geisteswissenschaft von Standard sprechen kann) ist der über 1000 Seiten enthaltende Wälzer Namenarten und ihre Erforschung. Ein Lehrbuch für das Studium der Onomastik, hrsg. von Andrea Brendler und Silvio Brendler, baar, Hamburg 2004.
Für unsere Frage relevant sind Kapitel 12–20. Dort wird unterschieden zwischen

• Berg- und Gebirgsnamen
• Talnamen
• Gewässernamen
• Flurnamen
• Siedlungsnamen
• Hofnamen
• Wehrbautennamen
• Hausnamen
• Namen von Verkehrswegen und Plätzen

Natürlich ist das nicht in Stein gemeisselt (in der Wissenschaft ist nichts in Stein gemeisselt), aber eine hilfreiche Orientierung. In der Schweiz wird amtlich jeder Hof als «Siedlung» charakterisiert, insofern könnte man Hofnamen auch unter Siedlungsnamen bringen, wie das die neuesten Schweizer Siedlungsnamenbücher (Zürich, St. Gallen) auch machen (ob auch in A, D, FL und STir. amtlicherseits Einzelhöfe als Siedlungen definiert werden, weiss ich nicht). Oder man könnte sich auch eine Kategorie vorstellen, die Berg- und Gebirgsnamen, Gewässer und Landschaftsnamen zusammenfasst; letztgenannte fehlen oben interessanterweise. Die im mit einem Grosskapitel «Namen von Sachen, Tieren und Einrichtungen» anders aufgebauten HSK-Band Namenforschung ausführlich behandelten Apothekennamen und Gasthausnamen kann man wiederum völlig problemlos unter den Hausnamen kategorisieren. Usw. Aber ja, mir ist schon klar, dass eine Überarbeitung der Kategorisierung mit sehr viel Arbeit verbunden ist, und offengestanden habe ich auch nicht den Überblick über die derzeitige Situation.
Beste Grüsse, --Freigut (Diskussion) 10:17, 9. Apr. 2025 (CEST)

Besten Dank Freigut für den wertvollen Diskussionsbeitrag. Ich bin mit allen Hinweisen einverstanden. Die gut belegte, aktuelle Übersicht von Andrea und Silvio Brendler über die verschiedenen Namensarten finde ich für unsere Diskussion wirklich relevant und könnte als Quasi-Standard verwendet werden. Zeigt sie doch, dass es ungeeignet ist, Siedlungsnamen, Namen von Verkehrswegen und Plätzen sowie Hausnamen in einer Wikipedia Kategorie Kategorie:Siedlungsname unterzubringen. Dass eine Überarbeitung der Kategorien viel Arbeit verursacht kann ich bestätigen, als ich alle 122 Artikel in der Kategorie:Siedlungsname analysiert habe: ca. 6 Artikel gehören m.E. nicht in diese Kategorie, während ca. 111 Artikel effektiv dem Siedlungsnamen im eigentlichen Sinn zugeordnet werden können. Im Moment müssten nur wenige Artikel umkategorisiert werden, falls die Kategorie Siedlungsname auf eigentliche Siedlungsnamen reduziert würde: momentan ca. 3 Artikel in eine Kategorie Namen von Verkehrswegen und Plätzen, ca. 5 Artikel in eine Kategorie Hausname und ca. 2 Artikel in eine Kategorie Bauwerksname. Während m.E. problemlos mind. 12 Artikel einer Kategorie Namen von Verkehrswegen und Plätzen zugeordnet werden kann, ist es m.E. aus Sicht Wikipedia-Kategorie bezüglich Anzahl Artikel zur Bildung einer Kategorie Hausname wie auch Bauwerksname unrealistisch. Ich habe ja meine Variante 3 verworfen, da ich davon ausgehe, dass eine Kategorie Bauwerksname in der Ortsnamenkunde nicht als eigene Namensart existiert. Tatsächlich findet sich in der oben erwähnten Übersicht keine Namensart Bauwerksname, jedoch eine Namensart Wehrbautennamen (welche m.E. in eine Kategorie Bauwerksname gehörte).

Die von mir ebenfalls unterstütze Betrachtungsart Namen von Verkehrswegen und Plätzen, Hausnamen (und Bauwerksname) nicht als Siedlungsname zu sehen, hat m.E. nicht nur Auswirkung auf die Kategorisierung in Wikipedia, sondern würde auch einen Umbau des bestehenden Artikels Bauwerksname / Gebäudename bewirken. In diesem Artikel wird übrigens das Toponym Oikodomonym genannt wie auch in der Wikipedia-Klassifikation Toponomastik#Klassifikation der Toponyme. Ich möchte dich Freigut fragen, ob du dir als Wikipedia-Kategorie neben einer neuen Kategorie:Namen von Verkehrswegen und Plätzen auch eine Kategorie:Oikodomonym vorstellen könntest, auch wenn diese in der Übersicht von Andrea und Silvio Brendler nicht aufgeführt ist.

Gruss

--Schlatter (Diskussion) 09:19, 10. Apr. 2025 (CEST)

Nachtrag und etwas modifizierter Lösungsvorschlag: Die Bezeichnung von Kategorien sollten m.E. mit den entsprechenden Artikeln in Wikipedia möglichst übereinstimmen. So wie der Artikel Hausname aktuell beschrieben wird, wird Hausname praktisch mit Hofname gleichgesetzt als einzeln gelegene Wohnstätte. In diesem Artikel wird aber darauf hingewiesen, dass Hausnamen unterschiedlich verstanden werden können, nämlich im Sinn von Siedlungsnamen oder im Sinn von Häuser- oder Gebäudenamen (die dann m.E. nicht als Siedlungsnamen gelten). Wenn Apothekennamen und Gasthausnamen gemäss Freigut den Hausnamen zugeordnet werden können, so gehen ich davon aus, dass damit Hausnamen im Sinne von Gebäudenamen und nicht im Sinne von Siedlungsnamen gemeint sind. Ich schlage vor, Hausnamen im Sinne von Siedlungsnamen entsprechend dem Artikel Hausname der Kategorie:Siedlungsname und Hausnamen im Sinne von Häuser- und Gebäudenamen der Kategorie Kategorie:Oikodomonym zuzuordnen.

Gruss --Schlatter (Diskussion) 14:11, 13. Apr. 2025 (CEST)

Weiterer Nachtrag zur Analyse von Hausnamen, welcher die Erkenntnisse aus Wikpedia bestätigt und ergänzt:

Aus dem Kapitel 2.1.2 Terminologie und Gattungszugehörigkeit in der von Linda Hatt im Jahr 2014 eingereichten Masterarbeit Hausnamen der Schaffhauser Altstadt (Universität Zürich, Deutscher Seminar, Prof. Dr. E. Glaser / Dr. M. Graf) können interessante Details über die Terminologie und Gattungszugehörigkeit entnommen werden. In der Masterarbeit geht es um städtische Hausnamen (auch Häusernamen genannt), welche in der Masterarbeit einfachheitshalber als Hausnamen abgekürzt werden. Städtische Hausnamen stehen im Gegensatz zu ländlichen Hausnamen. Basierend aus dieser Arbeit kann folgende Hierarchie zu Bauwerksnamen/Gebäudenamen aufgestellt werden:

• Bauwerksnamen
  • Gebäudenamen
    • Namen von öffentlichen Gebäuden, Fabriken, Schulen, Kirchen usw.
    • Hausnamen
      • Ländliche Hausnamen (veraltet Hausnamen, auch Haus- und Hofnamen genannt)
      • Städtische Hausnamen (veraltet Häusernamen)

In der Masterarbeit wird (gemäss Debus 2013) plädiert, die beiden Arten von Hausnamen zu unterscheiden, was m.E. auch für unsere Diskussion der dezidierten Zuordnung von Haus- und Häusernamen zu Siedlungsnamen hilfreich sein könnte. Wikipedia-Kategorien sind natürlich viel flacher und genereller als obige Klassierung. Falls eine Wikipedia Kategorie Oikodomonym gebildet würde (schwerpunktmässig als Namen für Gebäude und zusätzlich auch für gewisse Bauwerke), so müssten dieser Kategorie sowohl

• Artikel über ländliche Hausnamen wie auch
• Artikel über städtische Hausnamen zugeordnet werden.

Artikel über Ländliche Hausnamen und Wehrbautennamen (Burgnamen, Schlossnamen, ..) können in der Regel zusätzlich der Kategorie Siedlungsname zugeordnet werden. Es wird bewusst für Wikipedia eine Kategorie:Oikodomonym und nicht eine Kategorie:Hausname vorgeschlagen, da der Begriff Hausname unterschiedlich verwendet und z.T. kontrovers diskutiert wird und auch Gebäudenamen und Bauwerksnamen umfassen kann.

Die Klassierung in Wikipedia könnte aus obigen Überlegungen wie folgt aussehen:

Kategorie:Toponomastik

• Kategorie:Oronym
  • Berg- und Gebirgsnamen
  • Talnamen
• Kategorie:Hydronym
  • Gewässernamen
• Kategorie:Flurname
  • Flurnamen
• Kategorie:Siedlungsname
  • Siedlungsnamen
  • ländliche Hausnamen
    • Hausnamen (Hausnamen im Sinne von ländlichen Hausnamen, Artikel Hausname müsste eigentlich Haus- und Hofname heissen)
    • Hofnamen
    • Gaden
    • Hof (Ortsname)
    • Hofreite
    • Tauernhaus
  • Wehrbautenname
• Kategorie:Oikodomonym als neu vorgeschlagene Kategorie für Gebäudenamen (und zusätzlich für gewisse Bauwerksnamen) mit mindestens folgenden Artikeln:
  • Gebäudename (Artikel anpassen)
  • ländliche Hausnamen
    • Hausnamen (Hausnamen im Sinne von ländlichen Hausnamen)
    • Hofnamen
    • Gaden
    • Hof (Ortsname)
    • Hofreite
    • Tauernhaus
  • Städtische Hausnamen
    • Apothekennamen (sobald einer solcher Artikel existiert)
    • Gasthausnamen (sobald einer solcher Artikel existiert)
  • Kirchenname
  • Bahnhofname
  • Bauwerksname (Artikel anpassen)
  • Wehrbautenname
  • Jakobsbrunnen (Bauwerksname)
• Kategorie:Namen von Verkehrswegen und Plätzen als neu vorgeschlagene Kategorie mit mindestens folgenden Artikeln (resp. weit über 100 Artikel, falls alle in der Kategorie:Straßenname enthaltenen Artikel mitgezählt werden)
  • Straßenname (Kategorie:Straßenname)
  • Wegname
  • Platzname
  • Südtiroler Platz
  • Brückenname
  • Tunnelname
  • Passname
  • Fluh
  • Rastplatzname
  • Bahnhofname
  • Haltestellenname
  • Flughafenname

Gruss --Schlatter (Diskussion) 19:22, 14. Apr. 2025 (CEST)

Zum Begriff Oikodomonym, auf den du mich oben ansprichst: Die russische Namenforschung und jünger auch die österreichische arbeitet gerne mit griechischen Kategorien. In Bendler wird eine russische Kategorisierung zitiert, die wie folgt lautet:

• Oronyme = Berg- und Talnamen
• Choronyme = Raumnamen
• Agronyme = Flurnamen
• Hydronyme = Gewässernamen
• Ekklesionyme = Namen von Klöstern und Kirchen
• Oikonyme = Siedlungsnamen
• Dromonyme = Namen von (Verkehrs-)Wegen
• Nekronyme = Namen von Friedhöfen

Oikodomonym kommt hier nicht vor, was aber nichts heissen muss.

Eine Gegenmeinung in der Namenforschung ist jedoch, dass Kategorien möglichst verständlich sein sollten, und griechische Bezeichnungen sind das nicht. Der österreichischen Namenforschung wirft man vor, dass sie bei der Klassifizierung einerseits viel zu sehr ins Detail geht und anderseits eben griechische Namen braucht. Auch ich finde, eine Kategorisierung sollte möglichst einfach und möglichst allgemeinverständlich sein. Deinen obigen Vorschlag finde ich sehr, sehr detailliert, meines persönlichen Erachtens geht das viel zu weit, das ist für die meisten Wikipedianer/-innen kaum mehr bewältigbar. Ich würde das ganz stark reduzieren und so eindeutig und einfach wie möglich halten. LG, --Freigut (Diskussion) 17:35, 15. Apr. 2025 (CEST)

Hallo Freigut, besten Dank für deine Antwort zur Frage, ob du dir als Wikipedia-Kategorie neben einer neuen Kategorie:Namen von Verkehrswegen und Plätzen auch eine Kategorie:Oikodomonym vorstellen kannst. Darf ich aus deiner Antwort entnehmen, dass dies grundsätzlich der Fall ist? Ich wäre auch einverstanden, dass wir eine deutschsprachige Bezeichnung wählen. Aus Sicht von geografischen Namen würde ich eine Kategorie-Bezeichnung Bauwerksname oder Gebäudename vorziehen, da als Kategorie umfassender, wäre aber auch damit einverstanden, für eine Bezeichnung Kategorie:Hausname die gut in die Ortsnamenkunde passt. Ebenfalls finde ich es wichtig, die Lösung für Wikipedia zu vereinfachen (die Detaillierung von Hausnamen habe ich eigentlich eher zum internen Verständnis zur Differenzierung Siedlungsname Ja/Nein gemacht). Allgemein könnten alle Artikel über Hausnamen einer Kategorie:Hausname zugeordnet werden (unabhängig ob es sich um Siedlungsnamen handelt oder nicht). Ein Artikel Hausname, wo Haus- und Hofnamen beschrieben wird, kann zusätzlich auch der Kategorie:Siedlungsname zugeordnet werden. Es ist mir klar, dass über gewisse Zuordnungen von Artikel zu Wikipedia-Kategorien diskutiert werden kann, aber die Zuordnung von Straßen-, Brücken-, Tunnelnamen usw. zur Kategrie Siedlungsname hätte wir dabei beseitigt ... (ist ja auch Grund für die ganze Diskussion). Wenn wir schon am Vereinfachen sind, ich könnte mir auch eine Kategorie:Verkehrswegsname anstelle Kategorie:Namen von Verkehrswegen und Plätzen vorstellen. Sobald wir uns über eine Lösung einig sind, könnte ich die für die beiden neuen Kategorien zugehörigen Artikel nochmals auflisten.

Gruss --Schlatter (Diskussion) 20:39, 16. Apr. 2025 (CEST)

Grundsätzlich bin ich nicht gegen eine solche Kategorie (solange sie nicht Oikodomonymium heisst). Ich frage mich nur, welche Namen man dort unterbringen will. Gewöhnlich betreffen Wikipediaartikel eine Sache (zB. Burg X, Bahnhof Y, Stadt Z), und in solchen Artikeln geht es ja nicht primär um den jeweiligen Namen (der Name kann zwar abgehandelt werden, ist aber nicht Thema des Artikels). Ich sehe nicht ganz durch, worauf das hinausläuft ... Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:54, 21. Apr. 2025 (CEST)

Besten Dank Freigut für deine Antwort. Du hast natürlich Recht, für Wikipedia Artikel über eine Sache (z.B. Burg X, Bahnhof Y, Stadt Z) benötigen wir keine Kategorie Gebäudename und/oder Siedlungsname, da diese zwar meist unter dem Gebäude- oder Siedlungsname als Lemma eingeordnet sind und auch Aussagen zum Namen enthalten, aber keine eigentliche Namenartikel sind. Wir benötigen lediglich Kategorien für Artikel, die sich hauptsächlich mit spezifischen Toponyme oder Teile von Toponymen beschäftigen.

Wenn wir die Kategorie Siedlungsname auf den eigentlichen Begriff Siedlungsname reduzieren wollen, benötigen wir m.E. zwei Ersatzkategorien wie z.B. die diskutierten Namen von Verkehrswegen und Plätzen und Gebäudename. Mit der deutschsprachigen Bezeichnungen bin ich einverstanden. Eine Kategorie Gebäudename ziehe ich einer Kategorie Hausname vor. Eine Kategorie Hausname ist zu wenig umfassend und wir finden momentan keine 10 Artikel, welche für die Schaffung einer neuen Kategorie erforderlich sind. Mit einer Kategorie:Gebäudename könnten wir drei im Standard von Andrea Brendler und Silvio Brendler aufgeführten Namenarten Hausnamen, Hofnamen und Wehrbautennamen zusammenfassen. Die Namenart Gebäudenamen wird zudem im Portal zur Namenforschung (Onomastik) in Mainz (Namenforschung.net) aufgeführt (welche m.E. übrigens recht gut mit dem Standard von Andrea Brendler und Silvio Brendler übereinstimmen).

Mein revidierter und vereinfachter Vorschlag zur Kategorisierung von Toponymen in Wikipedia sieht nun wie folgt aus:

Kategorie:Toponomastik parallel dazu existiert in Wikipedia auch die Kategorie:Name mit denselben Kategorien bezüglich Toponyme

• Kategorie:Oronym
  • Berg- und Gebirgsnamen
  • Talnamen
• Kategorie:Hydronym
  • Gewässernamen
• Kategorie:Flurname
  • Flurnamen
• Kategorie:Siedlungsname grundsätzlich Status Quo, neu einfach ohne Straßennamen, Brückennamen, Bauwerksnamen, Gebäudenamen)
• Kategorie:Gebäudename als neu vorgeschlagene Kategorie mit mindestens folgenden Artikeln:
  • Gebäudename (Artikel anpassen)
  • Hausnamen
  • Hofnamen
  • Wohnstättenname
  • Gaden
  • Hof (Ortsname)
  • Hofreite
  • Tauernhaus
  • Apothekennamen (sobald einer solcher Artikel existiert)
  • Gasthausnamen (sobald einer solcher Artikel existiert)
  • Kirchenname
  • Bahnhofname
  • Wehrbautenname (Namen von Burgen und Schlösser)
• Kategorie:Namen von Verkehrswegen und Plätzen als neu vorgeschlagene Kategorie mit mindestens folgenden Artikeln (resp. weit über 100 Artikel, falls alle in der Kategorie:Straßenname enthaltenen Artikel mitgezählt werden)
  • Straßenname (Kategorie:Straßenname)
  • Wegname
  • Platzname
  • Südtiroler Platz
  • Brückenname
  • Tunnelname
  • Passname
  • Fluh
  • Rastplatzname
  • Bahnhofname
  • Haltestellenname
  • Flughafenname

Gruss --Schlatter (Diskussion) 18:51, 25. Apr. 2025 (CEST)

Hoi Schlatter: Ich habe Rücksprache gehalten mit einem Kollegen, der regelmässig zum Thema Namenkunde publiziert. Er hat diese Diskussion gelesen; meine folgenden Ausführungen basieren auf den seinigen.

Er findet deinen Vorschlag «als Ausgangspunkt prinzipiell praktikabel», doch sind ihm (wie zum Teil schon mir) folgende Sachen aufgefallen:

• Warum sind die beiden ersten Namenarten griechisch-bildungssprachlich? Mit Oronym könnte er noch leben, aber wenn unter Hydronym nur Gewässernamen kommen, könnte man dieses gleich als Kategoriennamen brauchen.
• Warum gibt es bei den Gewässernamen keine Feingliederung, während es unter den Namen von Verkehrswegen und Plätzen eine «Hyper-Feingliederung» gibt? Er plädiert allerdings generell für eine reduzierte Feingliederung, also dafür, bei den Gebäude- sowie den Verkehrswegs- und Plätzenamen die Unterkategorien zu reduzieren.
• «Wenn man pingelig sein will», könnte man auch monieren, warum es keine Kategorie Raumname gibt. Keine Kategorie Ländername usw. bzw. generell für Namen grösserer Raumeinheiten.
• Die Kategorie Flurname findet er sehr gut.
• In der Kategorie Gebäudename gehen die Perspektiven durcheinander. Ein Gaden ist ein Gaden (also eine Sache, ein Ortstypus) und keine Namenkategorie, dito bei den Tauernhäusern (wenn man den Artikel liest, sieht man: Diese Häuser haben keine Namen, sondern sie bilden einfach einen bestimmten Gebäudetypus am jeweiligen Ort, der dann aber seinerseits sehr wohl einen Namen hat). Auch die Hofreite ist eine SiedlungsFORM und kein Namentypus.
• In der Kategorie Namen von Verkehrswegen und Plätzen dito: Auch die Fluh ist primär eine SACHE und keine Namenkategorie. Wenn das schon etwas eigenes sein soll, dann gehört das unter die Oronyme.
• Summa summarum sollte besser zwischen Ort - Ortstypus - Sache/Sachtypus - Name - Namentypus unterschieden werden. > Hier drückt mein Kollege besser aus, was ich oben auszudrücken versucht habe: In dieser Liste gehen zum Teil Namen und Sachen durcheinander. Hauptbahnhof Zürich beispielsweise ist primär eine Sache, keine Name. Wenn man das und anderes als Name kategorisieren will, muss man sehr, sehr, sehr viel als Namen kategoriesen, und damit wäre nichts gewonnen. Aber vielleicht missverstehe ich dich. LG, --Freigut (Diskussion) 16:20, 11. Mai 2025 (CEST)

Vielen Dank Freigut für deine erneuten Bemühungen. Ich habe mich sehr gefreut, dass du deinen Kollegen kontaktiert hast. Ich bitte dich, ihm meinen Dank weiterzuleiten. Eigentlich bin ich kein Freund von Wikipedia Kategorien und überlasse bei neu angelegten Artikeln gerne die Kategorisierung anderen Benutzern. Erst wenn ich dabei grundlegende Mängel erkenne, werde ich aktiv wie im vorliegenden Fall mit Straßen- und Brückennamen in der Kategorie:Siedlungsname. Dabei war ich froh, dass du diesen Mangel als Fachspezialist ebenso siehst. Auch denke ich, dass wir beide grundsätzlich kein grosses Interesse haben, die Wikipedia Kategorisierung im Bereich von Toponomastik grundlegend zu sanieren, obschon hier m.E. Handlungsbedarf bestehen würde. Ich habe mich damit abgefunden, lediglich die Wikipedia Kategorie:Siedlungsname zu verbessern sowie ein paar Aussagen in Wikipedia Artikeln zu korrigieren, welche sonst widersprüchlich wären. Ich bin euch sehr dankbar für die Unterstützung aus dem Fachbereich Ortsnamenkunde durch die grundsätzliche Zustimmung für die vorgeschlagene Verbesserung (ich habe Punkt 7 gemäss Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren befolgt: Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden (sofern vorhanden) Ich habe in Wikipedia zwar nach einem Fachbereich gesucht, welcher sich mit der Thematik Toponomastik beschäftigt und leider bisher keinen gefunden. Existiert wirklich keiner? Im Folgenden möchte ein noch paar Bemerkungen zu Punkten äussern, die euch beiden aufgefallen sind. Es handelt sich m.E. dabei meist eher um Missverständnisse, Mängel im bestehendem Wikipedia oder um Vorgaben im Bereich der Wikipedia zur Kategorisierung. Ich hoffe dabei auf euer Verständnis und warte mit der Umsetzung in Wikipedia noch zu.

• Warum sind die beiden ersten Namenarten griechisch-bildungssprachlich? Mit Oronym könnte er noch leben, aber wenn unter Hydronym nur Gewässernamen kommen, könnte man dieses gleich als Kategoriennamen brauchen.

Ich kann diesen Einwand nachvollziehen. Ich habe bisher lediglich das bestehende Wikipedia zitiert: Kategorie:Hydronym sowie im Artikel Toponomastik#Klassifikation_der_Toponyme die bestehende Klassierung bezüglich Oronyme und Hydronyme. In einer erweiterten Verbesserung im Themenbereich Toponomastik müsste dies verbessert werden. Ich möchte diese jedoch fachkundigen Benutzern überlassen (oder in enger Zusammenarbeit mit euch durchführen).

• Warum gibt es bei den Gewässernamen keine Feingliederung, während es unter den Namen von Verkehrswegen und Plätzen eine «Hyper-Feingliederung» gibt? Er plädiert allerdings generell für eine reduzierte Feingliederung, also dafür, bei den Gebäude- sowie den Verkehrswegs- und Platznamen die Unterkategorien zu reduzieren.

Es besteht hier effektiv ein Missverständnis: Ich habe lediglich die beiden neuen Kategorien Kategorie:Namen von Verkehrswegen und Plätzen sowie Kategorie:Gebäudename vorgeschlagen. Bei allen darunter aufgeführten Themen handelt es sich nicht um Wikipedia Kategorien, sondern um Beispiele von möglichen zuzuordnenden Wikipedia Artikel, die entweder bereits existieren oder welche mal neu eingestellt werden könnten. In Wikipedia gilt ja, dass generell eine neue Wikipedia Kategorie erst akzeptiert wird, falls aktuell mindestens 10 Wikipedia Artikel darunter zugeordnet werden können. Hier liegt m.E. eine Hauptschwierigkeit in der Bildung von Wikipedia Kategorien vor, die sich zwar grundsätzlich nach der Kategorisierung im Fachbereich anlehnen sollte, aber gleichzeitig vor allem an die Anzahl von effektiv vorhandenen Wikipedia Artikeln sehr stark gebunden ist (vgl. Wikipedia:Kategorien#Umfang der Zuordnungen). Es geht bei der Kategorisierung von Wikipedia Artikel vor allem darum, den Überblick über Wikipedia Artikel zu gewährleisten. Wegen diesem Zweck besteht ein grosser Unterschied zwischen einer Kategorisierung aus Sicht Wikipedia und einer Sicht eines Fachbereichs z.B. bei der Kategorisierung von Toponymen. Diese könnte sonst eigentlich sehr flach strukturiert sein ohne Rücksicht auf die Anzahl zuordnungsbaren vorhandener Wikipedia Artikeln.

• «Wenn man pingelig sein will», könnte man auch monieren, warum es keine Kategorie Raumname gibt. Keine Kategorie Ländername usw. bzw. generell für Namen grösserer Raumeinheiten.

Für Raumnamen existiert in Wikipedia die Kategorie:Choronym, ich habe sie lediglich in der Gesamtliste bisher noch nicht aufgeführt und werde dies in Zukunft tun.

• In der Kategorie Gebäudename gehen die Perspektiven durcheinander. Ein Gaden ist ein Gaden (also eine Sache, ein Ortstypus) und keine Namenkategorie, dito bei den Tauernhäusern (wenn man den Artikel liest, sieht man: Diese Häuser haben keine Namen, sondern sie bilden einfach einen bestimmten Gebäudetypus am jeweiligen Ort, der dann aber seinerseits sehr wohl einen Namen hat). Auch die Hofreite ist eine SiedlungsFORM und kein Namentypus.

Ein weiteres, grundlegendes Problem in der Kategorisierung von Toponymen in Wikipedia besteht darin, dass in Wikipedia eigentlich gar keine Kategorie:Toponym existiert, sondern lediglich die Kategorie:Toponomastik für Ortsnamenkunde (es existiert in Wikipedia auch kein Artikel Toponym, nur eine Weiterleitung auf Toponomastik). Aktuell sind in Wikipedia die erwähnten Artikel Gaden, Tauernhaus und Hofreite in der (sanierungsbedürftigen) Kategorie:Siedlungsname untergeordnet. Ich pflichte bei, dass es sich bei diesem Artikel nicht um Namenkategorien handelt. Da diese Artikel jedoch wie bisher in Wikipedia als Gegenstand der Ortsnamenkunde gesehen werden kann (also in einer etwas erweiterten Sicht als nur Toponyme separat), habe ich im Rahmen einer Verbesserung der Kategorie:Siedlungsname daran gedacht, diese Artikel in die neu vorgesehene Kategorie:Gebäudename zu verschieben. Ich könnte jedoch auch auf eine Kategorisierung dieser Artikel im Bereich der Toponomastik ganz verzichten.

• In der Kategorie Namen von Verkehrswegen und Plätzen dito: Auch die Fluh ist primär eine SACHE und keine Namenkategorie. Wenn das schon etwas eigenes sein soll, dann gehört das unter die Oronyme.

Auch hier pflichte ich bei, dass es sich bei Fluh nicht um eine Namenkategorie handelt. Aktuell ist Fluh ebenfalls unter der Kategorie:Siedlungsname untergeordnet und kann problemlos in die Kategorie:Oronym verschoben werden.

• Summa summarum sollte besser zwischen Ort - Ortstypus - Sache/Sachtypus - Name - Namentypus unterschieden werden. > Hier drückt mein Kollege besser aus, was ich oben auszudrücken versucht habe: In dieser Liste gehen zum Teil Namen und Sachen durcheinander. Hauptbahnhof Zürich beispielsweise ist primär eine Sache, kein Name. Wenn man das und anderes als Name kategorisieren will, muss man sehr, sehr, sehr viel als Namen kategoriesen, und damit wäre nichts gewonnen. Aber vielleicht missverstehe ich dich.

Tatsächlich liegt auch hier ein Missverständnis vor. Im Artikel Hauptbahnhof Zürich geht es primär um die Sache und es handelt sich nicht um einen generellen Namenartikel, wie ein Wikipedia Artikel Siedlungs-, Straßen-, Brücken- oder Bahnhofname. Im Gegensatz zu Siedlungsname, als wichtige Namenart in der Ortsnamenkunde, handelt es sich zwar bei den anderen drei Namenarten ebenfalls um Toponyme resp. geografische Namen, welche für die Ortsnamekunde nur im Falle von historischen Namen von primärem Interesse sein dürften. Heute erlangen diese geografischen Namen jedoch vor allem als Ableitungen von Siedlungs- und Flurnamen grosse toponymische Bedeutung. Beim Artikel Achenheim zum Beispiel besteht das Lemma aus einem Toponym, dem Siedlungsnamen Achenheim. Der Artikel ist jedoch korrekterweise nicht der Kategorie:Siedlungsname zugeordnet, da es um die Sache Siedlung Achenheim und nicht um einen Namenartikel geht. Eine gewisse Verbindung zwischen Sache und Namengut kann in Wikipedia in Listen von Toponymen erzeugt werden wie z.B. in der Liste deutsch-französischer Ortsnamen im Elsass, welche den Siedlungsnamen Achenheim beinhaltet. In Wikipedia werden solche Listen als Unterkategorien der Kategorie:Toponomastik zugeordnet.

Gruss --Schlatter (Diskussion) 18:57, 12. Mai 2025 (CEST)

Danke für die Ausführungen! --Freigut (Diskussion) 19:56, 25. Mai 2025 (CEST)

Wieso die Unterscheidung zwischen Verkehrswegen und Plätzen? In der Regel dienen auch Plätze als Verkehrsweg, zumal die Unterscheidung willkürlich ist – man denke nur an den Münchner Karlsplatz, bei dem die so benannten Straßenbahnhaltestellen sich auf anderhalb Dutzend Bahnsteige in vier oder fünf verschiedenen angrenzenden Straßen befinden. Und Fußverkehr ist halt auch Verkehr. Diese Unterscheidung braucht es also nicht.

Was (@Schlatter) deine Anmerkung zur liste der deutsch-französischen Ortsnamen angeht, hier ein kleiner Hinweis auf die Entwicklungsgeschichte. Solche Listenartikel, nicht nur in der Geographie, sondern wikipediaweit wurden in den Anfangszeit da kategorisiert, wo auch der jeweiligen Hauptartikel stand, also etwa Hauptartikel und Liste der Hauptartikel gemeinsam in der Kategorie:Hauptartikel, üblicherweise den Hauptartikel selbst mit Sortierwert "Leerzeichen" und die Listen mit Ausrufezeichen. Von Toponomastik hatte damals hier keiner je gehört. Hauptsächlich Benutzer:W!B: (inzwischen inaktiv) und später ich haben da die ersten Schritte gemacht. Ich könnte mir vorstellen, daß viele toponomastische Listen noch gar nicht in Kategorie:Liste (Toponyme) erfaßt sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:19, 24. Mai 2025 (CEST)

Besten Dank Matthiasb für deinen nachvollziehbaren Einwand bezüglich Plätze in der neu vorgeschlagenen Wikipedia Kategorie:Namen von Verkehrswegen und Plätzen. Diese historische Bezeichnung habe ich aus einem Hinweis der Ortsnamenforschung entnommen. Früher hatten Namen von Plätzen eine wichtige Rolle gespielt. Heute ist auch m.E. dieser Zusatz eigentlich nicht mehr nötig und kann sogar auch verwirren. Ich stimme daher ebenfalls zu, auf diesen Zusatz Plätze zu verzichten. Auch Benutzer Freigut hat sich einmal in diesem Sinn geäussert. Auch der Namenforscher Eugen Nyffenegger, Hauptautor vom Thurgauer Namenbuch, verzichtete in seinem Werk im Artikel Kleine Einführung in die Namenkunde (ISBN 3-7193-1398-3, S. 71) bei dieser Namenart auf Plätze und eliminierte sogar auch das Wort Weg und verwendete die Namenart Verkehrsnamen. Dieser Begriff wurde übrigens bereits in der Geschichte der Ortsnamenkunde der Schweiz verwendet, allerdings mit einer anderen Bedeutung. So hat z.B. der Ortsnamenforscher Guntram Saladin Siedlungsnamen als Verkehrsnamen deklariert, um sie wegen ihrer Bedeutung von einer sprachlichen Revision auszuschliessen.

Ich plädiere nun die neue Kategorie als Verkehrswegsname zu bezeichnen. Der Begriff passt eigentlich sehr gut mit der Definition Verkehrsweg zusammen, welche neben Verkehrswegen auch alle zugehörigen Verkehrsbauwerke wie z.B. Brücken und Tunnel umfasst. Nyffenegger erklärt in seinem erwähnten Artikel treffend: Die Verkehrsnamen (oder Verkehrswegsnamen) bezeichnen Strassen und Wege und besondere Stellen im Wegnetz (Brücken, Pässe, Kreuzungen, Bahnhöfe und Haltestellen). In seinem Artikel ist mir ebenfalls seine Feststellung aufgefallen, dass Namenarten je nach Forschungsprojekt unterschiedlich breit gefächert werden. In Wikipedia beschränkte sich die Fächerung von geografischen Namen resp. Toponymen bisher auf die 5 Kategorien: Choronym, Oronym, Hydronym, Siedlungsname uns Flurname. Aus fachlicher Sicht würde der Fächer auf 7 Kategorien erweitert, wobei diese wie bisher direkt sowohl der Kategorie:Name wie auch der Kategorie:Toponomastik untergeordnet würden.

Besten Dank Matthiasb auch für den interessanten Hinweis zur Liste der deutsch-französischen Ortsnamen. Da mir scheint, dass du dich mit der Wikipedia Kategorisierung gut auskennst, möchte ich dir im Zusammenhang mit einer allenfalls andiskutierten und etwas weitergehenden Verbesserung der Kategorisierung im Bereich Geografische Namen resp. Toponyme gerne folgende beiden Fragen stellen:

• Heute bestehen 3 griechisch und 2 (resp. dann 4) deutsch geschriebene Toponyme Kategorien. Wie gross schätzest du die Chancen einer Akzeptanz auf eine Vereinheitlichung? z.B. auf rein deutsch geschriebene Kategorien z.B.

• Raumname
• Berg- und Talname
• Gewässername
• Siedlungsname
• Flurname
• Gebäudename
• Verkehrswegsname

oder allenfalls deutsch/griechische Bezeichnungen der Kategorien z.B.

• Raumname (Choronym)
• Berg- und Talname (Oronym)
• Gewässername (Hydronym)
• Siedlungsname (Oikonum)
• Flurname (Agronym)
• Gebäudename (Oikodonym)
• Verkehrswegsname (Dromonym)

• Obschon ich grundsätzlich für schlanke Strukturen von Kategorien plädiere, würde ich es eigentlich aus fachlicher Sicht begrüssen, dass diese 7 Toponymen Kategorien in einer gemeinsamen, neuen Kategorie:Geografischer Name oder Kategorie:Geografischer Name (Toponym) zusammengefasst würden. Diese würde dann (wie bisher) den beiden Kategorien Kategorie:Name wie auch Kategorie:Toponomastik untergeordnet. Wie siehst du die Chancen einer Akzeptanz dazu, da es sich nur um 7 und nicht um mindestens 10 Kategorien handelt, welche grundsätzlich für eine neue Kategorie gefordert werden?

--Schlatter (Diskussion) 15:11, 25. Mai 2025 (CEST)

Ich danke den an dieser Diskussion beteiligten Benutzern für ihre Beiträge, insbesondere Freigut für seine Recherchen und Abklärungen. Es wäre schade, wenn all diese Arbeit für die Katze gewesen wäre und so habe ich eine Umsetzung der Verbesserung der Kategorie:Siedlungsname in 2 Schritten vorbereitet, indem ich zuerst minimale Anpassungen an folgenden Artikel vorgenommen habe, um eine einigermassen, widerspruchsfreie Klassifikation der Toponyme in Wikipedia zu erreichen:

• Siedlungsname
• Gebäudename
• Toponomastik#Klassifikation der Toponyme

In einem 2. Schritt habe ich die konkrete Umsetzung der Wikipedia Kategorien vorbereitet und auf dieser Seite Kategorie Diskussion:Siedlungsname zur Diskussion gestellt.

Die Diskussion auf dieser Seite schliesse ich somit ab.

--Schlatter (Diskussion) 23:16, 15. Jun. 2025 (CEST)

Hab Dank! LG, --Freigut (Diskussion) 09:47, 17. Jun. 2025 (CEST)

Sollte man nicht mal alle Kategorien wie Kategorie Deutscher auf Kategorie Deutscher oder Deutsche umbenennen? Zum Beispiel wurde Angela Merkel als Deutscher kategorisiert, nicht als Deutsche. Die Kategorien voneinander zu trennen fände ich nicht sinnvoll. --Quiorm (Diskussion) 23:34, 14. Mai 2025 (CEST)

Das gilt ja nicht nur für diesen Kategoriezweig. Auch viele andere Kategorien stehen im generischen Maskulinum, etwa Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland). Nach dem derzeitigen Stand der Diskussion hat die Kompaktheit der Bezeichnung bei den Kategorien Vorrang. Siehe dazu WP:Namenskonventionen/Kategorien#Allgemeines und WP:Generisches Maskulinum. --Magiers (Diskussion) 03:21, 15. Mai 2025 (CEST)

Klare Antwort: Nein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:46, 24. Mai 2025 (CEST)

Das scheint mir hoffnungslos verquast zu sein: dass man bestimmte LGAs in zwei Kategorien einsortiert, einmal nach Bundesstaat/Territorium und einmal nach Metropolregion scheint mir noch einleuchtend am Beispiel Ipswich City.

Unterhalb der LGAs geht's dann aber los: Kategorie:Ipswich City hat eine Unterkategorie Kategorie:Ipswich (Queensland). Sowohl in Unterkategorie und Kategorie sind Suburbs (Vororte) kategorisiert. Ich habe nun mal Leichhardt (Queensland) eine Kategorie nach oben verschoben, bezweifle aber, dass das so korrekt ist. Ohnehin müsste es wahrscheinlich in Kategorie: Ort in Ipswich City oder Kategorie: Vorort in Ipswich City stehen sowie zusätzlich in Kategorie:Ort in Queensland stehen (wenn überhaupt?).

Banyo (Queensland) ist da auch so ein kurioser Fall, der völlig merkwürdig einsortiert ist.

Blickt da jemand durch? --Chris1202 (Papierkorb) 13:50, 22. Mai 2025 (CEST)

Noch ein kleiner Bonus: Kategorie:Stadtteil von Sydney hat sowohl Suburbs aus Sydney LGA, als auch Suburbs aus anderen LGAs der Metropolregion drinstehen. --Chris1202 (Papierkorb) 13:54, 22. Mai 2025 (CEST)

Mein Problem ist, dass ich mich mit Geografie-Kategorisierung nicht auskenne. Dafür habe ich die meisten LGA-Artikel geschrieben. Eines vorweg: bitte Vorort streichen, der Begriff taugt nicht für geografische Diskussionen und ist eine komplette Fehlübersetzung von Suburb. Im Sinne der Kategorisierung sollte man Suburb vielleicht gar nicht übersetzen, innerhalb von Ortschaften könnte man sie als Orts- oder Stadtteile bezeichnen, außerhalb entsprechen sie eher so etwas wie unseren Landkreisen. Bei den Artikeln habe ich schon festgestellt, dass diese Unterscheidung selbst Australien-Autoren Probleme bereitet und dass Ortschaften und Suburbs gerne vermischt werden. Das macht auch das Kategorisieren schwierig.

• "Ort" im Sinne von Ortschaft (Stadt) und LGA / Suburb sind eigentlich nicht miteinander zu vereinbaren. Mit der Themenkategorie Kategorie:Queensland nach Local Government Area und den LGA-Kategorien umgeht man das, weil das so ein Container für "irgendwas mit" ist. Stadt oder Suburb ist dann egal.
• Kategorie:Local Government Area in Queensland enthält dagegen explizit nur LGA-Artikel. Darunter wird es unübersichtlich. Wollte man Suburbs kategorisieren, dann wäre das Kategorie:Suburb in Queensland bzw. nochmal unterteilt nach LGAs, z. B. Kategorie:Suburb in Ipswich City, Kategorie:Suburb in Mornington Shire usw. Städte und Ortschaften passen in das System aber nicht.
• Wollte man Städte und Ortschaften kategorisieren, dann wäre das Kategorie:Ort in Queensland. Und da hakt es. Weil es die Trennung Suburb/Ort nicht gibt – weder in den Kategorien noch in den Artikeln –, landen da auch Suburbs drin, also quasi "Stadtteile" und "Landkreise".
• Kategorie:Stadtteil von Sydney ist ... schwierig. Es funktioniert deshalb, weil die "Stadt" Sydney als ein Gebiet definiert ist, das aus 38 LGAs besteht. Die "Stadtteile" (= Suburbs) von Sydney entsprechen also einer Kategorie:Suburb in Sydney City, Ashfield Municipality, Botany Bay City ... und Warringah Council. Das geht für die Metropolen Sydney, Melbourne, Brisbane, Adelaide und Perth, aber nicht für kleinere Städte und Ortschaften.

Irgendwie stimmt das System also nicht ganz, es ist aber auch nicht so verkehrt, dass es gar nicht funktioniert. Wenn man das genauer aufdröseln wollte, müsste man wohl das Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien dazuholen. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:49, 23. Mai 2025 (CEST)

Danke erstmal für deine ausführliche Antwort, auch wenn ich nicht alles verstanden habe. Bezüglich Kategorien bin ich absolut unerfahren. So wie ich das in Erinnerung habe, steht suburb für einen Ort, der in einer Stadt liegt und mit locality bezeichnet man einen Ort auf derselben Ebene, der „für sich alleine“ in der Prärie steht.

Ich denke, dass diejenigen Autoren die Begriffe entsprechend für Deutschsprechende übersetzt haben, um sie geläufiger zu machen.

Zweites Problem ist für mich, dass man jetzt z. B. die Brisbane City hat, also die LGA, was erstmal in Ordnung ist. Dann haben wir Brisbane als Artikel für den ganzen Ort und dann gäbe es natürlich noch das suburb Brisbane CBD, das lediglich die Kernstadt ausmacht. Darauf hat man hier bei dewiki nicht geachtet, aber das soll natürlich kein Vorwurf sein.

Meine Vision: es gibt eine Kategorie Ort nach LGA (z. B. Kategorie: Ort in Ipswich City oder meinetwegen Kategorie:Suburb in Ipswich City), wo sämtliche Suburbs und Localities der entsprechenden LGA eingetragen werden, ohne Rücksicht darauf, ob das eine alleinstehende Stadt, Dorf, o. ä. gibt, weil, wie gesagt, das der einheitlichen Struktur

• Bund
  • Bundestaat/Territorium
    • LGA
      • Suburb/Locality

gerecht werden würde.

Entsprechende Metropolregionen könnte man nach wie vor als Sonderfall betrachten (losgelöst von LGA und Suburb). Der Benutzer, der nach Brisbane sucht, will verständlicherweise den Artikel über die gesamte Stadt lesen.

Und ansonsten würde ich das besagte WikiProjekt mal auf der Disk auf diese Diskussion hier hinweisen. --Chris1202 (Papierkorb) 08:38, 23. Mai 2025 (CEST)

Das Problem mit "suburb" ist, dass das selbst in den englischsprachigen Ländern jeweils etwas anderes bedeuten kann. "Vorort" ist in jedem Fall Quatsch. Es gibt überall verschiedene Konzepte, was Städte und Ortschaften und deren Verwaltung angeht.

Und ich habe den schweren Verdacht, dass entweder

• die Australier das Stadtkonzept so nicht auf dem Schirm haben oder
• englischsprachige Nicht-Australier Artikel schreiben und da auch nicht Bescheid wissen

Habe mal Nambour, die Stadt der Riesenananas, herausgesucht:

• Bei uns 20.000 Einwohner, Verwaltungssitz der Sunshine Coast LGA
• In englisch 12.000 Einwohner und ebenfalls Verwaltungssitz

How comes?

• Einwohner Nambour beim ABS: als Suburb/Locality (SAL) 12.000, als Urban Centre/Locality (UCL) 20.000

Das tolle am ABS sind die Karten: Urban Centres sind eigenständig definierte Siedlungsgebiete, die über das Land verteilt sind mit "nichts dazwischen". Suburbs and Localities teilen dagegen das Land komplett auf, ein Suburb grenzt an den anderen. Wenn du die Karten nebeneinander legst, dann scheint der Suburb Nambour komplett in der Stadt Nambour enthalten zu sein, aber Nachbarsuburbs wie Burnside, Parklands oder Woombye jeweils nur zum Teil. Und obendrauf: die Stadt Nambour hat keine Stadtverwaltung, sondern wird zusammen mit umliegenden Ortschaften mit 320.000 Einwohnern vom Sunshine Coast Region Council verwaltet. Die LGA ist die australische Kommunalverwaltung. Ich nehme an, daher kommt das unterschiedliche Verständnis von Nambour. Burnside wird in der WP übrigens Nambour zugerechnet, bei Parklands ist es die angrenzende Stadt. Wenn es dafür einen Grund gibt, so ist er nicht in der ABS-Statistik zu finden.

Lange Vorrede, aber ein systematisches Dilemma. Wenn wir Nambour als Ortschaft kategorisieren, was sind dann Burnside und Parklands? Echte "Ortsteile" sind es ja nicht, weil sie über das Ortsgebiet hinausgehen. Wenn wir alle drei als Suburbs/Localities kategorisieren, wie unterscheidet man dann Nambour SAL von Nambour UCL? Zwei Artikel wird keiner schreiben und genaugenommen ist die Gleichsetzung von en- und de-Artikel von der Systematik her falsch, aber für den Leser ist es nicht nur sinnvoll, sondern geradezu gefordert. An einer zweigleisigen Kategorisierung werden wir nicht vorbeikommen, dein vorgeschlagener Baum für SALs und einen Ort-nach-Bundesstaat-Baum für UCLs. Burnside und Parklands wären dann ausschließlich SALs und nicht im Ortsbaum. Nambour wäre ein Ort, müsste aber zusätzlich in den LGA-SAL-Baum.

Das wäre mal so meine Herleitung, aber ob das sinnvoll, konsistent und mit den Kategorieregeln Geografie vereinbar ist, bin ich mir nicht sicher. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:49, 24. Mai 2025 (CEST)

Ich bin auch nicht der Australienadministrationseinheitenexperte, habe aber mich jahrelang in die USA-Verhältnisse hineingefuchst und glaube, daß das Grundproblem in beiden Staaten ganz ähnlich ist: der Stadtbegriff im Deutschen und im Englischen unterscheidet sich gewaltig, und die Varietäten US- und Australisches Englisch dürften sich nochmals unterscheiden. Und dann kommt dazu, daß selbst für die USA die Artikel in der englischsprachigen Wikipedia unzureichend sind. Ich hatte dort in den Nullerjahren etliche Mängelbausteine gesetzt, die teilweise ein Jahrzehnt überdauert haben.

Grundsätzlich muß unterschieden werden zwischen Kategorie:Ort in New South Wales (als Beispiel; sinngemäß gilt das für alle Bundesstaaten und Territorien) und einer Kategorisierung der LGAs. Alles wo Menschen wohnen, ist ein Ort im Sinne des Kategoriensystems. Das hat wikihistorische Gründe, und wir werden ob der schieren Zahl der betroffenen Artikel die Systematik hier nicht mehr umbauen. Gemeint ist jedenfalls alles, was wir in Siedlung so finden oder, wenn man es Englisch mag, populated places oder Wohnplatz.

Seit mindestens 15 Jahren kämpfe ich gegen selbstgemachte Übersetzungen an; da meinen immer noch zuviele Benutzer, sie täten etwas gutes, wenn sie City in Stadt und Town in Kleinstadt und Village in Dorf. Das größte Village liegt in New Jersey und hat eine sechsstellige Einwohnerzahl. Hibbing, Minnesota – bekannt als Heimatort von Bob Dylan – ist eine City mit 76 Einwohnern und nicht einmal die kleinste in Minnesota. Also Zustimmung zu kein Vorort.

Die LGAs müssen in einen anderen Zweig, also etwa Kategorie:Local Government Area in New South Wales; diese sind aber keine Orte. (Wobei, ich weiß net, im Outback gibt es vielleicht LGAs, die nach ihrer namengebenden Siedlung benannt sind?). Das oben genannte Beispiel Nambour kann ich noch net einschätzen; es errinnert mich an die Gepflogenheiten in Schottland, vielleicht im ganzen UK. Edinburgh bspw. hat drei verschiedene Einwohnerzahlen: Edinburgh selbst lt. Gemarkungsgrenze, Edinburgh lt. Verwaltungseinheit und Edinburgh als Siedlungsgebiet (und da zählen Nachbarorte alle dazu, die irgendwie mit Edinburgh zusammengebaut sind). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:44, 24. Mai 2025 (CEST)

Vielen Dank für deine kompetente Fachmeinung. Ich bin beruhigt, dass ich nicht irgendwas Offensichtliches übersehen habe und es tatsächlich kompliziert ist. Also wenn ich das richtig zusammenfasse, dann sind Suburbs und LGAs keine "Orte", also natürlich entstandene Siedlungen, sondern künstlich festgelegte Verwaltungseinheiten. Deshalb braucht man einen eigenen Zweig für den Verwaltungsapparat. Und mit "Ort in Australien" macht man nichts falsch, wenn man Sydney, Nambour und Wagga Wagga dort einordnet, selbst wenn Siedlungs- und Verwaltungsgebiet vermischt sind, es müsste nur im Artikel auf die Ambiguität aufmerksam gemacht werden. Was wahrscheinlich selten geschieht. Nun gut. Solange du kein Problem für das Kategoriensystem siehst, ist das für mich okay.

Ob irgendwo tatsächlich Stadt und LGA bzw. Stadt und Suburb deckungsgleich sind, weiß ich nicht. Ich möchte es aber fast bezweifeln, irgendwie schaffen es die Aussies immer, da mit den Grenzlinienen herumzufriemeln. Bspw. hat man bei Broken Hill ein paar Striche verschoben, um noch 132 Einwohner jenseits der Stadtgrenze in Broken Hill City unterzubringen. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:39, 26. Mai 2025 (CEST)

Zumindest bei Suburbs gibt es die Besonderheit, dass diese durchaus auf zwei LGAs liegen können. Mein ganz persönliches Beispiel: Kemps Creek.

Bezüglich Broken Hill und den Beispielen oben eignet sich diese Karte ganz gut, die ich aufstöbern konnte: ABS Maps. In der zweiten Liste lassen sich die Grenzen der LGAs (2021) anzeigen. Bei Broken Hill ist das Suburb sogar größer als die LGA. Für die Stadt Nambour (das mit den 20.000 Einw.) dürfte das Overlay „2021 Urban Centres and Localities“ ausschlaggebend sein (erste Sektion). --Chris1202 (Papierkorb) 06:23, 26. Mai 2025 (CEST)

Die Karte kannte ich noch nicht. Die ist auch deshalb gut, weil man die Neuaufteilung der Suburbs nachvollziehen kann, da muss sich in den Jahren, seit ich meine Artikel erstellt habe, einiges geändert haben. Das machen offenbar die Bundesstaaten und nicht jeder veröffentlicht etwas. Meine Lieblingstabelle in dem Zusammenhang ist übrigens unter nsw.gov.au, dort ist in Prozentzahlen angegeben, wieviel Suburb/Locality auf dem Gebiet einer LGA in New South Wales liegt. Es scheint nicht das Hauptprinzip zu sein, diese beiden Strukturen aufeinander abzustimmen. Gruß -- Harro (Diskussion) 08:56, 26. Mai 2025 (CEST)

Die veröffentlichen das schon. Aber wir bekommen das nicht mit. Weil das versteckt ist unter solche Titeln wie "Geographische Änderungen statistischer Einheiten ab der Volkszählung 2021" oder so ähnlich. Und das ist ja auch der Punkt. Der LGA-Kram behandelt die administrative Gliederung und Fragen der Selbstverwaltung. Das ist, wo du deine Müllgebühren bezahlst. Die Royal Mail aber interessiert, wo der Postbote hinlaufen muß. Dasselbe gilt für den Pizzamann. Wir haben das auch in Deutschland verbreitet. In Bayern gibt es viele Ortsteile von Gemeinden, die werden postalisch über andere Gemeinden bedient, die viel näher sind. Oder, bei mir in der Nähe, gibt es in Kleingemünd, einem Ortsteil von Neckargemünd auf der rechten Neckarseite eine Handvoll Häuser, die sich in der Gemarkung Neckarsteinach, also in Hessen befinden. Wenn die Post bekommen, dann kommt aber der Postbote von Neckargemünd, der dann die 30m über die Landesgrenze hinwegläuft. Bei der Müllabfuhr aber nicht, denn da haben wir im Rhein-Neckar-Kreis eine sog. Grüne Tonne plus für alle Wertstoffe, während die paar Häuser in Hessen natürlich ihre Mülltonnen vom Landkreis Bergstraße kriegen, inklusiver Gelber Tonne für Verpackungen, die wir im Rhein-Neckar-Kreis nicht haben. Ach, und noch eins: eins der Häuser in Hessen ist ein Bordell. In Baden-Württemberg ist die Mindestgröße von Städten, in denen ein Bordell zulässig ist, auf 35.000 Einwohner festgelegt. In Hessen liegt die Grenze niedriger. Was zu dem Kuriosum führt, daß Neckarsteinach schon seit Jahren darum kämpft, von Hessen nach Baden-Württemberg umgegliedert zu werden, damit das Bordell wegfällt. Es wiehert der Schimmel im Neckartal. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:35, 14. Jun. 2025 (CEST)

Es lässt sich nachvollziehen, zumindest, wenn man weiß, wo/wie man suchen muss. Bradfield ist zum Beispiel ganz neu mit gerade fertiggestelltem Rathaus usw. Das ist noch nicht im Zensus enthalten, aber immerhin schon auf dem NSW-Kartenserver. createddate ist der 3. April 2023.

So wie ich es mitbekommen habe, hat jedes Suburb oder jede Locality nur eine PLZ, aber die kann sich natürlich über mehrere Orte erstrecken. Zumindest hab ich es noch nicht mitbekommen, dass ein Suburb mehrere PLZs hat, aber es gibt Empfehlungen der Post, in manchen Fällen die PLZ vom Nachbarort draufzuschreiben, wenn der Ort direkt an der PLZ-Grenze liegt, damit er schneller ankommt. --Chris1202 (Papierkorb) 13:29, 14. Jun. 2025 (CEST)

Neusüdwales ist Vorreiter und zwar mit Abstand. Meine Suburbliste oben aus NSW ist leider auch einzigartig und für LGAs in anderen Bundesstaaten musste ich umständlich recherchieren. Bzw. kann ich bei Gebietsanteilen im Promillebereich nie sicher sein. Außerdem ist dieser Kartenserver lediglich ein Zugang zur Datenbank und keine Öffentlichmachung von Verwaltungsentscheidungen. Die bräuchte man aber, um die Artikel/Daten in Wikimedia generell aktuell zu halten. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:51, 14. Jun. 2025 (CEST)

Wie woll’n wir hier eigentlich weitermachen? Gibt es überhaupt Änderungsbedarf? Ich habe die Tage die Diskussion über Orte in Brasilien gesehen, wo es eine ähnliche Problematik zu geben scheint. Ich habe in letzter Zeit einige Ortsartikel erstellt, aber diese konsequent in Kategorie:Ort in New South Wales und ggf. in Kategorie:Stadtteil von Sydney einsortiert. Ich dachte aber, dass das hier erstmal ausdiskutiert werden sollte, sonst wird das vielleicht zu viel Nacharbeit.--Chris1202 (Papierkorb) 02:55, 27. Jun. 2025 (CEST)

Wäre eine solche Kategorie, z. B. analog zu Kategorie:Namensgeber für ein Schiff nicht sinnvoll? Es gibt zig Flughäfen, die den Namen einer Person (politiker etc) tragen. --Chtrede (Diskussion) 11:56, 7. Jun. 2025 (CEST)

Die Verherrlichung irgendwelcher Diktatoren, Militärs und höchst fragwürdiger Anderer, nach denen vor allem in Lateinamerika, aber auch in Asien und Afrika zig Flughäfen benannt wurden, sollte nicht in Wikipedia vervielfacht werden. --Uli Elch (Diskussion) 12:17, 7. Jun. 2025 (CEST)

Ah ja, das ist eine qualifizierte Aussage und nach solchen Kriterien arbeitet die WP? Da fallen dann sicher auch solche wie Hamburg Airport Helmut Schmidt, Flughafen München Franz Josef Strauß und so drunter, oder? ;-) Ich erbitte weitere Meinungen zu einer möglichen solchen Kategorie. Danke --Chtrede (Diskussion) 12:25, 7. Jun. 2025 (CEST)

Wer lesen kann ... Nach meiner Kenntnis liegt weder Hamburg noch München auf den genannten Kontinenten. Im Übrigen sind sowohl Franz Josef Strauß als auch Charles de Gaulle recht umstrittene Personen.

Nicht umstritten sind Diktatoren und Militärs wie Alfredo Stroessner, Saparmyrat Nyýazow, Heydər Əliyev, Islom Karimov, Gustavo Díaz Ordaz, General Leobardo C. Ruiz, General Lucio Blanco, General Francisco Mujica, Captain Rogelio Castillo usw. usf.

Solchen Leuten auch noch ein Denkmal in Form einer ihnen gewidmeten Kategorie zu setzen finde ich nicht nur unappetitlich, sondern auch höchst unangemessen. --Uli Elch (Diskussion) 14:00, 7. Jun. 2025 (CEST)

Kann ich null nachvollziehen, denn die Kategorie führt selbst ja keinen Namen auf; häufig heißen nicht mal die Lemma nach den Personen (vgl. Flughafen Hamburg). Und wo ist der Unterschied zur gleichen Schiffskategorie... da gibt es auch höchst umstrittene Schiffsnamen (Bismarck etc). Let's see was noch für Meinungen kommen. --Chtrede (Diskussion) 14:07, 7. Jun. 2025 (CEST)

P.S. Das von Dir angesprochene Problem wäre dann ja auch z. B. Kategorie:Wladimir Iljitsch Lenin als Namensgeber. Oder siehst Du nur Probleme bei außereuropäischen Diktatoren etc.? --Chtrede (Diskussion) 14:10, 7. Jun. 2025 (CEST)

Nein, wäre nicht sinnvoll, weil es nicht das Auffinden der Personen erleichtert. Für solche formalen Kriterien ist Wikidata da. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:12, 7. Jun. 2025 (CEST)

Und das ist beispielsweise bei Kategorie:Namensgeber für ein Schiff anders? --Chtrede (Diskussion) 14:14, 7. Jun. 2025 (CEST)

Bitte nicht ablenken: Hier geht es um eine vorgeschlagene (!) neue Kategorie, nicht um die Diskussion bereits vorhandener. --Uli Elch (Diskussion) 15:23, 7. Jun. 2025 (CEST)

Hää, wer lenkt ab? Wenn es als Argument gegen die neue Kategorie heißt "weil es nicht das Auffinden der Personen erleichtert", dann ist doch die Frage wohl gerechtfertigt, warum es in bestehenden Kategorien nicht dieses Problem zu geben scheint. Aber ich bin raus, ist mir echt zu blöd, da keine Argumente angebracht werden, sondern irgendwie auf "political correctness" in einer Enzyklopädie (die unabhängig und überparteilich sein sollte) gepocht wird. Da endet für mich die Thematik. Schade. --Chtrede (Diskussion) 16:11, 7. Jun. 2025 (CEST)

Diese Namensgeberkategorien sind generell umstritten, auch wenn sich die Befürworter irgendwann mal durchgesetzt haben, auf welche Weise auch immer. Insofern ist die Argumentation mit ähnlichen Kategorien nicht hilfreich, zumal man eh eine Grenze ziehen muss. Was kommt sonst noch? Kategorie:Namensgeber für eine Schule? Kategorie:Namensgeber für eine Straße? MBxd1 (Diskussion) 16:25, 7. Jun. 2025 (CEST)

Ich schließe mich den Contra-Voten an. Welchen Vorteil sollte die neue Kategorie bringen? Gibt es irgendwelche Wartungsaufgaben, die durch sie leichter zu erfüllen wären? Ich sehe keine. Die bloße Tatsache, dass man Personen finden kann, mit denen die Kategorie zu füllen wäre, kann doch kein Grund sein, sie auch zu erstellen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:47, 7. Jun. 2025 (CEST)

Kategorisieren soll ja logisch sein, sonst ist es nutzlos. Logisch gibt es drei Möglichkeiten: beide behalten, beide löschen oder ein Kriterium definieren, warum Flughäfen anders behandelt werden sollten als Schiffe und der andere Kram. Da wir auf die geniale Idee gekommen sind, sowas in Zufallseinzelfallentscheidungen zu gestalten und uns für grundsätzliche Kategorienfestlegungen das Forum fehlt (Kategorienprojekt plan- und wirkungslos, Meinungsbilder faktisch tot), sitzen wir in der Falle. Die genannten Gegenargumente sind ebenso zufällig wie die Proargumente bei den behaltenen Kategorien. Das gehört zur Ehrlichkeit dazu. Praktisch heißt das, dass wir die Flughafenkategorie hier nicht ablehnen können, sondern lediglich appellieren, mit den umstrittenen Kategorien nicht weiterzumachen. Insbesondere sollte man es denen, die wenigstens hier anfragen, auch anständig vermitteln. Im Normalfall wird nämlich nicht vorher angefragt, und dann ist, wie gesagt, das Kategorienprojekt plan- und wirkungslos. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:25, 14. Jun. 2025 (CEST)

Das Hauptproblem ist doch in der Tat, wo man eine Grenze ziehen muss. Als Namensgeber kommen schließlich nicht nur natürliche Personen in Betracht, sondern z. B. auch geographische Begriffe, wie z. B. ein "Nach Heppenheim benanntes Flugzeug der Lufthansa", türkische Provinzen, oder aber Flüsse, Vogelarten oder Blumen, Themenkreise der griechischen Antike, Komponisten, Dichter usw. usf.

Wenn man außer den von MBxd1 benannten Kategorie"ideen" jetzt auch noch "Namensgeber für einen Flughafen" hinzufügt, fallen langsam alle Barrieren. Ich selbst hätte da auch schon ein paar Ideen, "Namensgeber für Autos" (Isabella) ... Dies könnte wie eine Drohung klingen, ist aber eher eine Warnung vor Ausuferungen. --Uli Elch (Diskussion) 19:07, 14. Jun. 2025 (CEST)

Das Abgrenzungsargument schlägt hier weniger, denn Flughäfen als Verkehrszentren mit oft Millionen Besuchern im Jahr und überregionaler bzw. internationaler Ausrichtung sind deutlich seltener und prominenter als einzelne Schulen, Straßen und Schiffe. Die Benennung eines Flughafens ist eine weit seltenere und größere Ehre für eine Person als die Benennung einer Straße oder Schule. Wenn man also überhaupt solche Namenskategorien einführt, dann sogar eher bei den Flughäfen als bei den Schiffen. Der Verweis auf Diktatoren ist übrigens ein gemäß WP:NPOV unzulässiges Pfui-Argument. --Sitacuisses (Diskussion) 20:13, 14. Jun. 2025 (CEST)

Es ist erstaunlich, immer wieder, wie dieses Thema falsche Reflexe bedient. Natürlich unterscheidet sich Kategorie:Namensgeber für ein Schiff überhaupt nicht von Kategorie:Namensgeber für einen Flughafen. Und entspricht den in Kategorie:Namensgeber dargestellten Regeln. Und da ist halt Uli Elchs Standpunkt ("Umstrittenheit des Namensgebers") genausowenig ein gültiges Kontraargument wie MBxd1 vergleich potentieller anderer Kategorien, denn ja, was macht eine Schule zu einer anderen Verfahrensweise als eine Straße oder als eine Universität.

Den Grund für die Erstellung solcher Kategorien kann man suchen in der neumodischen Löschdiskutiererei, die nach Rezeption der Lebensleistung von Menschen verlangt. Otto Lilienthal hat ja nur seinen Job gemacht, und Patente haben noch Millionen anderer erlangt, also braucht es den nach ihm benannten Flughafen, um Lilienthal relevant zu machne. Nein. Doch. Leider. So läuft das hier inzwischen, Who the fuck is Marion Dönhoff? Aber hey, es sind drei Schulen oder vier nach ihr benannt, dann ist sie auch von Relevanz. So läuft das hier inzwischen.

Die Namensgeberkategorien ("Namensgeber für"-Kategorien) sind nicht umstritten, umstritten war und sind die "Bauwerk-nach-Namensgeber"-Kategorien, weil sie vielfach nur Kleinstgrößen hatten. Deswegem somd mir die parr Brückenkategorien wie Kategorie:Konrad-Adenauer-Brücke übrig geblieben bzw. die Systematik Kategorie:Kirche nach Patrozinium. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:20, 15. Jun. 2025 (CEST)

Ausgerechnet Matthiasb, der es nun wirklich besser wissen müsste, liefert die Steilvorlage dafür, dass die ganze Diskussion hier fehl am Platze ist. Er beruft sich auf die Kategorie:Namensgeber, in der gleich anfangs prominent klargestellt wird: "Welche Objektklassen sinnvoll sind, legen die zuständigen Fachbereiche fest."

Damit ist fraglos und klar geregelt, dass für die hier anstehende Entscheidung allein die Portal Diskussion:Luftfahrt zuständig ist. --Uli Elch (Diskussion) 11:43, 15. Jun. 2025 (CEST)

Nein, nicht ganz. Die beabsichtigte Kategorisierung betrifft ja nicht Flughäfen im eigentlichen Sinne – ein Kategorie:Flughafen nach Namengeber ist wirklich ohne Sinn, weil in eine Kategorie:Willy-Brand-Flughafen kann tatsächlich nur ein Artikel einsortiert werden, was keinen Sinn ergibt. Angestrebt ist aber die Sortierung Kategorie:Namensgeber für einen Flughafen. Eigentlich müßte alle diese Kategorien in Kategorie:Namensgeber vollständig heißten Kategorie:Person als Namensgeber bzw. Kategorie:Person als Namensgeber für ein Schiff. Ich werde eine solche Umbenennung sicher nicht anleiert und halte sie auch nicht für zielführend. Der einzige Sinn darin läge, Nichtpersoneneinträge herauszuhalten; eine explizite Benennung aber provoziert nur, daß jemand eine Lücke erkennen will, da es keine anderen XY als Namensgeber gibt und beginnt, eine vollständige Systematik aufzubauen.

Naja, das Problem ist ja auch, daß ein Flughafen ein Bauwerk ist, so daß es eben nicht eine alleinige Entscheidung ist. Wir hatten die Diskussion ja auch schon be Ich glaube schon, daß es hier einen Mehrwert gibt. Grob gesagt gibt es wohl zwei gängige Benennungsgruppen: einerseits Pioniere der Luftfahrt (da fällt mir aber spontan nur Otto Lilienthal ein) und Politik andererseits (CDG, JFK, Václav Havel). Eine dritte Benennungsgruppe ist zumindest in Deutschland ausgestorben, nämlich die Benennung nach einer Region (Rhein-Main-Flughafen), was aber nicht heißen soll, daß amerikanische Regionalflughäfen Namen haben könnten wie Blue Grass Prairie Regional Airport, aber den Namen habe ich eben erfunden, und um diese geht es ja auch nicht.

Aber, Uli Elch, weil es ja um eine Kategorie für Personen geht, ist das Portal:Luftfahrt hier irgendwie nicht wirklich betroffen; wir bewegen uns ja im Zweig der Kategorie:Eponymie und die ist von Kategorie:Luftfahrt in etwa so weit entfernt wie die Kategorie:Kultur. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:12, 15. Jun. 2025 (CEST)

Nachtrag: Inzwischen ist mir wieder eingefallen, daß es Kategorie:Person als Namensgeber aus einem anderen Grunde gibt, mein obiger Hinweis war deswegen Murks. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:16, 15. Jun. 2025 (CEST)

Relevanz ist eher selten durch Namensgebungen zu belegen, und selbst wenn, brauchen wir dafür keine Kategorie, die Erwähnung im Text reicht. Namensgeber für Flughäfen sollten in aller Regel einen solchen Relevanzbeleg nicht brauchen (OK, Sabiha Gökçen mag grenzwertig sein, wenn auch wohl auf der relevanten Seite der Grenze). Bei Schulen (haben wir bisher nicht und sollten wir auch nicht einreißen lassen) mag das funktionieren, bei Straßen ganz sicher nicht (einzelne Straßenbenennungen reichen nicht als Indiz für Relevanz). Somit ist das hier nicht wirklich stichhaltig. Und es trifft nicht zu, dass diese Namensgeberkategorien wirklich unumstritten wären. Die hat mal jemand durchgedrückt, und sie sind jetzt Realität, aber sie werden immer wieder kritisiert, weil sie nicht wirklich eine Eigenschaft des kategorisierten Objekts sind. Insofern ist es schon angebracht, die Anwendung zu limitieren. Man muss nicht alles einführen, was irgendwie in eine Systematik passt - weil wir dann eben doch bei den Schulen und Straßen wären. MBxd1 (Diskussion) 14:44, 15. Jun. 2025 (CEST)

Ich glaube, daß Straßenbenennungen in der Kombination mit Ehrenbürgerschaft oder Straßenbenennungen in zwei untreschiedlichen Orten in der Vergangenheit oft gereicht haben, aber ich will das nicht beschwören; es gibt sicherlich wichtigere Dinge, die man sich merken sollte. Die Namen für Automobile sind auch ein interessantes GebieT; man denke nur an Ford oder Renault, vielleicht in der Navileiste am besten ablesbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:07, 16. Jun. 2025 (CEST)

Sollen in diese Kategorie auch Präsidenten von DRK-Landesverbänden? Es sind viele dort einsortiert und gehören m. E. auch dort rein. Lorenz Menz wurde wiederholt dort herausgenommen. Weitere Einschätzungen? --2001:4652:FBAF:0:D47:940B:7534:F62A 15:59, 7. Jun. 2025 (CEST)

Das ist das Problem bei unmotivierten Klammerlemmata. Wenn die Kategorie von Anfang an "Präsident des Deutschen Roten Kreuzes" geheißen hätte, wäre die Sache klar. Möglicherweise war es auch anfangs so gemeint. Aber so wie es jetzt formuliert ist, gehören die Präsidenten von DRK-Landesverbänden auch hinein, und das wird ja offensichtlich auch inzwischen so praktiziert, sonst könnten die Präsidenten des bayerischen Landesverbandes keine Unterkategorie bilden. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:52, 7. Jun. 2025 (CEST)

Das Bayerische Rote Kreuz ist aber kein Landesverband, sondern das BRK steht neben dem DRK (wie bei CDU und CSU). Wobei noch dazu kommt, dass das DRK ein ganz normaler eingetragener Verein ist, während das BRK als Einrichtung des Öffentlichen Rechts gegründet wurde. Deshalb ist eine eigene Behandlung der BRK-Präsidenten sinnvoll, eine Gleichbehandlung von BRK und Landesverbänden des DRK ist hingegen falsch. Ich halte es nicht für akzeptabel, in diese Kategorie Präsidenten von Landesverbänden aufzunehmen. Grüße --h-stt !? 18:10, 14. Jun. 2025 (CEST)

Was sollte hier unmotiviert geklammert sein? Der Hauptartikel ist Deutsches Rotes Kreuz, und mit Kategorie:Präsident (Deutsches Rotes Kreuz) ist genau das gemeint und nicht Kategorie:Präsident (Badischer Landesverband des Deutschen Roten Kreuzes). Das ist alles ganz klar, aber wenn die Leute zu blöd sind, sich an die Regeln zu halten, dann sind halt zu blöd, sich an die Regeln zu halten. Kannst nix machen, außer die Präsidenten aus den Landesverbänden wieder rauszuschmeißen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:27, 15. Jun. 2025 (CEST)

Ist erledigt. Jetzt nur noch Präsident:innen des Bundesverbands in der Kat. Grüße --h-stt !? 18:40, 17. Jun. 2025 (CEST)

Ich habe gerade unter Portal Diskussion:Wetter und Klima #Meteorologen nach Staat eine neue Diskussion eröffnet. Antworten bitte dort, sonst ggf. eine Löschdiskussion eröffnen. --Olaf Studt (Diskussion) 16:32, 11. Jul. 2025 (CEST)

Vor einigen Tagen wurden auf Wikidata aus dem Data-Objekt der Kategorie zwei getrennte gemacht. In dem einen sind Kategorien mit "Orten in Osttimor" bzw. "Populated places" aufgelistet, in der anderen "Cities in East Timor". Nun werden tatsächlich 14 Ortschaften in Osttimor als Städte bezeichnet (weil sie als nach verschiedenen Kriterien als urban definiert sind), doch gibt es keine Wikipedia-Sprachversion, der diese abtrennt von Dörfern oder anderen Ortschaften. Entweder es gibt keine Artikel zu anderen Ortschaften oder man unterscheidet einfach nicht, so z.B. bei pt:Categoria:Cidades de Timor-Leste. Folge ist, dass es keine Interwiki-Links mehr zwischen den Kategorien in diesen beiden Wikidata-Objekten gibt, obwohl sie exakt das gleiche beinhalten. Ich habe den User darauf angesprochen. Wenn ich das richtig verstehe, wird die Trennung mit der jeweiligen Positionierung im Kategorienbaum begründet. Wenn diese falsch sei, müsse man sie in den jeweiligen Sprachversionen diskutieren, nicht auf Wikidata. Ich bin mehr der Meinung, dass die Kategorien mit selben Inhalt zusammengehören, egal wo sie dann im Baum einsortiert werden da jede Sprachversion eigene Ordnungsvorlieben hat. Wenn ich wieder eine Verbindung zu allen Sprachversionen erreichen will, müsste ich wohl eine "Kategorie:Städte in Osttimor" als Unterkategorie von "Kategorie:Ort in Osttimor" erstellen. --JPF just another user 20:30, 23. Jul. 2025 (CEST)

Moin zusammen. Ich habe eine Diskussion mit Reinhardhauke hier über die massenweise (Jahrhunderte) Verwendung der Jahreszahl Kat, also zum Beispiel Kategorie:1812 für kleine Gebäude und suche einen Ausweg. Es ist ja nicht so verhältnismäßig, wenn die größten fünf Weltereignisse dort kategorisiert werden und dazu dann drei kleine tschechische Synagogen. Wenn eine jahresweise Kategorisierung des Erbaut-Jahres sinnvoll ist, dann jedenfalls nicht als pures Jahr also sollte vielleicht eine Kat Erbaut 1888 oder Synagoge erbaut 1888 oder so genommen werden. Was ist das beste Vorgehen? ---Pacogo7 (Diskussion) 21:14, 22. Aug. 2025 (CEST)

An sich fände ich das keine schlechte Idee. Das Problem ist natürlich, dass Rom (und auch die meisten Gebäude) nicht an einem Tag erbaut worden sind, sondern sich das mehrere Jahre lang hinzieht. Welchen Punkt nimmt man also? Denn „erbaut“ wurde ein Gebäude die ganze Zeit. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:53, 22. Aug. 2025 (CEST)

Unter Baujahr#Gebäude heißt es „Als Baujahr eines Gebäudes gilt das Jahr der Bezugsfertigkeit.“ und entsprechend wird derzeit auch Kategorie:Bauwerk nach Baujahr bis auf Jahrzehnte hinunter kategorisiert. --Mielas (Diskussion) 22:09, 22. Aug. 2025 (CEST)

Man hat ja meist das Baujahr. Spricht etwas gegen das herunterbrechen auf das einzelne Jahr? Reinhardhauke begründete das wohl auch mit dem Abgleich mit Category:Synagogues built in 1034 auf Commons.--Pacogo7 (Diskussion) 22:28, 22. Aug. 2025 (CEST)

Ah okay, wenn es da eine so klare Definition des Baujahrs gibt, dann sollte da meines Erachtens nichts gegen sprechen. Dann aber auch eher Kategorie:Baujahr 1034. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:52, 23. Aug. 2025 (CEST)

Ich habe mal an einschlägiger Stelle einen Hinweis auf die Diskussion hier gesetzt. --Zollernalb (Diskussion) 09:14, 23. Aug. 2025 (CEST)

Diese Synagogen sind in der Kategorie 1812 am falschen Platz. Dafür gibts eben ganz klar die "erbaut"-Kategorien. Baujahr = Fertigstellung/Eröffnung etc. Und wenn man es nicht genau weiß (Rom), kann man ja immer noch in die Oberkategrie(n) einsortieren (Jahrhunderte, Jahrtausende). Macht die Kategorisierung nach Baujahr Sinn? Bitte auch daran denken, daß wir in den Jahrzenten des 19. und 20. Jahrhunderts oft jeweils tausende Gebäude haben, die neu kategorisiert werden müssen. Und dann gibts wieder die Regel der WP, daß eine Kategorie mindestens zehn Einträge haben sollte.--Luitold (Diskussion) 09:42, 23. Aug. 2025 (CEST)

Wenn überlegt wird, (wegen einer Art Referentieller Integrität zwischen WP-DE-Kats und Commons-Kats) Kategorien pro Jahr (hier mal als Beispiel 1888) zu erlauben: Also Kategorie:Baujahr 1888 und/oder Kategorie:Synagoge erbaut 1888; was sind die Pro- und Contra-Argumente, das zu erlauben? --Pacogo7 (Diskussion) 12:27, 24. Aug. 2025 (CEST)

Eine "referentielle Integrität" ist wirklich das allerletzte, was wir brauchen. Das Kategorien"system" auf Commons ist dadurch gekennzeichnet, dass dort jeder macht, was er will. Es gibt zwar solche Kategorien wie Synagogues built in 1802 oder Category:Castles built in 1868, aber kaum jemand wendet sie an. Mit einer solchen Atomisierung der Kategorien macht man das System unbrauchbar. Übrigens sollte auch beachtet werden, dass es etliche Vordiskussionen gab und sogar administrative Löschentscheidungen auf Kategorien à la "Zerstört 1938" (links in der verlinkten BD:Reinhardhauke). Bitte alles so lassen, wie es ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:51, 25. Aug. 2025 (CEST)

Hier nochmal der Link zu den drei Diskussionen Bauwerke nach Zerstörungsjahr: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/September/10#Bauwerke_nach_Zerstörungsjahr_(erl.) Löschentscheidung 2016. Wahrscheinlich finden wir keine Löschentscheidung zu Baujahr jahresweise. Aber bei der Zerstörungsjahr-Diskussion sind viele Argumente genannt. Dank an Dich, Zweioeltanks, für die Links. - Wenn zu viel dagegenspricht, dass wir eine Kat Baujahr machen, wie gehen wir damit um, dass dann die Gebäude jeweils in die Jahreskat (beispielsweise Kategorie:1888) hineinkommen?--Pacogo7 (Diskussion) 11:53, 25. Aug. 2025 (CEST)

MMn spricht nichts gegen Jahreskats fürs Baujahr. Wir sortieren ja jetzt schon nach Jahr der Fertigstellung (siehe Definition im Artikel Baujahr), im Moment halt in die Dekadenkats rein. Groß genug sind die ja. Auf weitere Sortierung nach Synagoge, Rathaus, Schwimmbad... sollte allerdings verzichtet werden. Auf jeden Fall wäre das besser als das gerade von RH praktizierte Verfahren, die Artikel per Baujahr einfach so "nackt" in die Jahreskategorien zu schmeißen. --Zollernalb (Diskussion) 12:44, 25. Aug. 2025 (CEST)

p.s.: Matthias, liest du hier eigentlich nicht mehr mit, ich muss mich doch sehr wundern ;-) --Zollernalb (Diskussion) 12:48, 25. Aug. 2025 (CEST)

Ich finde das auch besser. Angenommen diese Diskussion hier geht noch eine Woche oder so und dann käme jemand aufgrund der Argumente hier auf die Idee, das Einrichten dieser Jahreskats fürs Baujahr zu beantragen. Dafür wäre der richtige Ort dann die Tagesdisku zB Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2025/August/29, oder? --Pacogo7 (Diskussion) 13:45, 25. Aug. 2025 (CEST)

das kann schon hier direkt entschieden werden, das Fachportal ist ja in Kenntnis gesetzt, andere Kategorieinteressierte haben die Seite hier auf ihrer Beobachtungsliste. Es geht ja hier um keine Löschung, darum ist die Einbindung per Tagesseite auf die allgemeine Löschdiskussionsseite nicht nötig. --Zollernalb (Diskussion) 13:55, 25. Aug. 2025 (CEST)

Dass eine Einrichtung von Erbaut-nach-Jahr-Kategorien besser wäre als die nackte Einsortierung der Synagogen in die Jahreskategorien, sollte wohl außer Frage stehen. Ich hätte ja auch nichts grundsätzlich dagegen, eine solche Feinsortierung einzuführen. Aber dann stellt sich die Frage, wer sich die Mühe macht, durch die fast 90.000 Artikel durchzugehen, die derzeit in der Kategorie:Baujahr nach Jahrzehnt stehen, um die Kategorie zu präzisieren. Denn sinnvoll ist es nur, wenn es systematisch geschieht und nicht nach Zufall. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:56, 25. Aug. 2025 (CEST)

Nun, einen Teil kann man vielleicht botgestützt machen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:09, 25. Aug. 2025 (CEST)

90.000 ist eine Menge... phhh. Bot wäre super. Und parallel, Jahrzehnte und Jahre zu führen wäre Pfusch am Bau, äh Baujahr oder?--Pacogo7 (Diskussion) 14:12, 25. Aug. 2025 (CEST)

das wäre nicht parallel, die Jahrzehntekats bleiben natürlich, dort werden die Jahreskats eingehängt (so wie ja jetzt schon die Jahrzehntekats in die Jahrhundertekats). Es ist also nicht unbedingt nötig, das "in einem Rutsch" zu erledigen (wer soll das auch machen...). Wie das mit Bots gehen soll, kann ich mir allerdings nicht vorstellen. Woher soll der Bot das "genaue" Baujahr kennen? --Zollernalb (Diskussion) 14:17, 25. Aug. 2025 (CEST)

Ich dachte, wenn die Artikel bereits in den allgemeinen Jahreskategorien hängen, könnte der Bot dort, wo er eine allgemeine Jahreskategorie und eine Erbaut nach Jahrzehnt findet, eine Erbaut nach Jahr setzen. So zumindest meine Vorstellung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:23, 25. Aug. 2025 (CEST)

die Artikel zu Bauwerken stehen aber im Moment zu 99,9 % nicht in den Jahreskategorie, die wenigen Ausnahmen sind RH und seinen Synagogen zu verdanken. --Zollernalb (Diskussion) 14:26, 25. Aug. 2025 (CEST)

Ah okay, das wusste ich nicht. Dann fällt das natürlich weg. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:29, 25. Aug. 2025 (CEST)

FALLS eine Feingliederung nach "Erbaut JJJJ" gewünscht ist, sollte man sich auch abstimmen, ab welchem Jahrhundert man das macht. Vor dem 18. Jahrhundert macht das in meinen Augeo wenig Sinn.

Teilweise könnte ein Bot durchaus die Feinsortierung übernehmen. Falls eine Infobox verwendet wurde, ist z.B. in der IB Bauwerk das Baujahr vorgesehen. Dann ist das einfach, nur die Programmierung muß sorgfältig gemacht werden. Ich habe beispielsweise bei einigen meiner Artikel mangels Quellenlage dort "um 1900", "Ende 19. Jahrhundert" etc. eingetragen. Verschieben macht dann nur Sinn, wenn es EINE konkrete Jahreszahl gibt.--Luitold (Diskussion) 16:21, 25. Aug. 2025 (CEST)

Natürlich kann man den Artikel nur dann in eine Jahreskat eintragen, wenn auch das Jahr bekannt ist. Bei vielen Bauwerken ist das nicht bekannt, nicht umsonst stehen z.B. in der Kategorie:Erbaut im 19. Jahrhundert über 3000 Artikel nicht in einer Unterkategorie, dort ist also nicht mal das Baujahrzehnt bekannt und entsprechend werden sie dort auch nicht eingetragen. Analog wäre das natürlich in den "Baujahr nach Jahr"-Kategorien zu handhaben. --Zollernalb (Diskussion) 17:09, 25. Aug. 2025 (CEST)

Als Test lege ich mal die Kat Kategorie:Erbaut 1801 an. Bei Einwänden oder Veto bitte hier diskutieren. Dann lösche ich das sofort. Das soll jetzt keine Fakten schaffen, ich will nur wissen wie man das macht. In der Kat selber kategorisiere ich dann doch mit Kategorie:Bauwerk nach Baujahr, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 14:07, 26. Aug. 2025 (CEST)

Also nochmal: Als Test habe ich die Kategorie:Erbaut 1801 angelegt. Darin habe ich die 10-Jahres-Kat Kategorie:Erbaut in den 1800er Jahren eingetragen. Dann habe ich drei Gebäude umkategorisiert. Frage: Ist das technisch so richtig? Dies soll keine Fakten schaffen. Bitte bei Einwänden hier diskutieren. Ich mache erstmal nicht weiter, sondern will nur testen, wie das geht.--Pacogo7 (Diskussion) 14:27, 26. Aug. 2025 (CEST)

Ich würde die Kategorie schlicht Kategorie:Baujahr 1801 nennen, darum gehts ja. Und die neu anzulegende Sammelkat dann nicht Kategorie:Baujahr nach Jahr, sondern ganz einfach Kategorie:Baujahr. --Zollernalb (Diskussion) 14:35, 26. Aug. 2025 (CEST)

Klingt einleuchtend. Die neu anzulegende Kat wäre dann eine weitere Unterkat von Kategorie:Bauwerk nach Baujahr?--Pacogo7 (Diskussion) 14:40, 26. Aug. 2025 (CEST)

Jepp. --Zollernalb (Diskussion) 14:42, 26. Aug. 2025 (CEST)

@ Benutzer:Reinhardhauke, bitte auch du jetzt noch keine Fakten schaffen, die Anlage weiterer Kategorien ist definitiv verfrüht, das ist kontraproduktiv. --Zollernalb (Diskussion) 14:41, 26. Aug. 2025 (CEST)

Und wer hat damit angefangen?--Reinhardhauke (Diskussion) 14:44, 26. Aug. 2025 (CEST)

du hast aber schon gelesen, was Pacogo geschrieben hat? --Zollernalb (Diskussion) 14:48, 26. Aug. 2025 (CEST)

Wo?--Reinhardhauke (Diskussion) 14:49, 26. Aug. 2025 (CEST)

Alles gut. In der Testphase probieren wir mit 1801 noch etwas spielerisch aus. Fakten will ich noch keine schaffen, damit wir noch Einwände offen lassen und leicht Änderungen korrigieren können. Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 14:49, 26. Aug. 2025 (CEST)

Spielerisch ausprobieren ist unnötig, wen man sich mit anderen Mirarbeitern verständigt hat. Macht was Ihr wollt, ich werde mich an den neuen Kategorien nicht beteiligen.--Reinhardhauke (Diskussion) 14:54, 26. Aug. 2025 (CEST)

Wir umgehen hier eine Löschprüfung. Du hast von einer LD berichtet. Das darf dann halt schon mal eine Woche oder so diskutiert werden, wenn wir die LP umgehen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:56, 26. Aug. 2025 (CEST)

Zollernalb, wie legt man eine Sammelkat an?--Pacogo7 (Diskussion) 15:04, 26. Aug. 2025 (CEST)

Ich lege die Kat Kategorie:Baujahr an und kategorisiere die mit Kategorie:Baujahr nach Jahr? So?--Pacogo7 (Diskussion) 15:10, 26. Aug. 2025 (CEST)

Korrigiere: Kategorie:Bauwerk nach Baujahr.--Pacogo7 (Diskussion) 15:17, 26. Aug. 2025 (CEST)

Ich habe noch den Sortierschlüssel an das Schema der anderen Kategorien angepasst. --Mielas (Diskussion) 15:22, 26. Aug. 2025 (CEST)

Nach einer Reihe von Jahren ist nicht mehr ganz nachvollziehbar, warum manchen Unterkategorienzweige, die nach zeitliche Zuordnung sortieren, in ihrem Kategoriennamen nach Zeit tragen. In der Diskussion zur Kategorisierung von Bauwerken nach Baujahren tauchte das Thema als Sidenote auf und führte bislang zur folgenden Diskussion, zu der vorgecshlagen wurde, sie in einen eigenen Abschnitt zu verlegen. Diesem Wunsche entspreche ich hier und kopiere von oben hierher wie folgt:

[Einfügung von oben]

PS: Jetzt muß ich doch noch mal meckern. Wir hatten das ursprünglich unter Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung stehen, aber irgendwer hat dann Umbenennungsantrag gestellt. Hätte man nie umbenennen dürfen, denn schließlich heißen ganze Bäume unterhalb von Kategorie:Räumliche Sachsystematik so.--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:33, 28. Aug. 2025 (CEST)

Hier gehts aber um Kategorie:Zeitliche Sachsystematik, wieso kommst du jetzt mit "räumlich"? --Zollernalb (Diskussion) 20:46, 28. Aug. 2025 (CEST)

Jein, der Satz ist unvollständig. Wir haben Kategorie:Zeit, das ist in der Kategorie:Sachsystematik. In der Kategorie:Räumliche Sachsystematik haben wir Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung usw. Und so haben wir eine Sortierung in der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik eigentlich nach zeitlicher Zuordnung, nicht nach Zeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:55, 1. Sep. 2025 (CEST)

Was heißt es, dass wir in der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik "eigentlich" eine Sortierung "nach zeitlicher Zuordnung" haben? Wir haben in der Kategorie 22 Unterkategorien, in denen Sachgebiete "nach Zeit" systematisiert werden, darunter auch die hier mMn entscheidende Kategorie:Werk nach Zeit, und in den Unter-Unterkategorien noch einmal Dutzende "nach Zeit". Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung ist in der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik die einzige Ausnahme, und soweit ich sehe, gibt es auch keine einzige andere Kategorie "Xy nach zeitlicher Zuordnung". --Zweioeltanks (Diskussion) 16:13, 1. Sep. 2025 (CEST)

Ich weiß, daß wir das22 Unterkategorien haben, aber sie sind halt falsch benannt. Wir haben z.B., wie du richtig sagst,

• Werk nach Epoche (3 K)
• Werk nach Jahr (5 K)
• Werk nach Jahrhundert (36 K)
• Werk nach Jahrtausend (2 K)

d.h. wir sortieren Werke nach Jahren, Jahrtausenden und nach Epochen. Wir sortieren aber nicht nach der Zeit, und Kategorie:Zeit ist was ganz anderes.

Oder mit anderen Worten. Kategorie:Zeit gehört nicht in die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik, und weil die Unterkategorien von letzterer vielfach ...nach Zeit benannt sind, will ich verhindern, daß Kategorie:Zeit irrtümlich auch da einsortiert wird. Umgekehrt sind die Unterkategorien ....nach Zeit auch keine Unterkategorien von Kategorie:Zeit und sollten durch ihre Benennung auch gar nicht erst den Eindruck erwecken, daß das so sein könnte. Deswegen diese Kategorien ...nach Zeit umbenennen in ...nach zeitlicher Zuordnung und alle sind glücklich.

Mit dem oben diskutierten Schritten, soweit sie die Errichtet-nach-Baujahr betreffen bin ich einverstanden. Ich wollte @Pacogo7 hier keinesfalls irritieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:47, 2. Sep. 2025 (CEST)

Das halte ich für logisch und sinnvoll. Gerade auch, um einen Gleichklang zu der räumlichen Zuordnung herzustellen, fände ich Umbenennungen sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:12, 3. Sep. 2025 (CEST)

@Matthiasb: Ich gebe dir recht, dass "nach zeitlicher Zuordnung" sprachlich besser wäre. Aber hätte man da nicht früher aufpassen müssen? Viele der Kategorien "nach Zeit" wurden schon erstellt, bevor ich 2012 in das Kategoriensystem eingestiegen bin; viele andere wurden von SDB 2015 erstellt. Und wenn es nur darum geht, dass die Kategorie:Zeit nicht irrtümlich in die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik einsortiert wird, dann muss man das halt notfalls wieder rückgängig machen, wenn es jemand macht. Ich habe die Kategorie jetzt auf meine Beo genommen. Wenn du Umbenennungsanträge für alle Kategorien "nach Zeit" stellen willst, würde ich dir da nicht widersprechen, aber mir wäre der Aufwand zu groß. Ansonsten finde ich schlüssig, wie der Ast "Bauwerk nach Zeit" jetzt schon ausgebaut ist, und bin beeindruckt, wie schnell auch die Befüllung begonnen hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:54, 3. Sep. 2025 (CEST)

(BK)ich halte die Argumente von Matthias auch für nachvollziehbar. Da das aber ja auch etliche andere Kategorien betrifft, sollte dieses grundsätzliche Thema nicht hier, sondern in einem eigenen Kapitel besprochen werden. --Zollernalb (Diskussion) 08:59, 3. Sep. 2025 (CEST)

Ende der Einfügung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:31, 3. Sep. 2025 (CEST)

Ja, hätte man früher machen können, vielleicht wollte man auch und wurde durch andere Entwicklungen abgelenkt. Den Aufwand selbst halte ich für gering bzw. für vertretbar. Es handelt sich hierbei um vielleicht zwei Dutzend oder drei im Kategoriensystem verteilte Kategorien auf relativ hoher Ebene, die selbst keine Artikel enthalten. Man müßte "nur" die jeweiligen Unterkategorien umhängen und könnte das mit Hotcat oder so schnell erledigen. Es ist zwar nicht auszuschließen, daß sich auch an anderer Stelle im Kategorien als Kategorie:Zeitliche Systematik +2 noch einzelne Teilbäume finden, aber mit Verweis auf diesen Konsens, wenn sich daraus einer ergibt, kann man das ja dann auf dem kleinen Dienstweg erledigen. Da braucht es wahrscheinlich nicht einmal den Bot bzw. umgekehrt, die Einstellung in die Warteschlange macht vermutlich deutlich mehr Arbeit, als die Umsortierung per Hand. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:39, 3. Sep. 2025 (CEST)

Hallo zusammen

Ich habe spezifische Fragen zu den Gründungskategorien, konkret zu Anstalten des öffentlichen Rechts. Liege ich richtig, wenn ich Sparkassen in die Unterkategorien von Kategorie:Unternehmen nach Gründungsjahr einsortiere? Ich kann sie mir ehrlich gesagt schlecht als Behörden vorstellen. Die vergleichbaren Kantonalbanken in der Schweiz sind alle als Unternehmen kategorisiert.

Ähnlich bei den Studierendenwerken, die es in dieser Form nur in Deutschland und Frankreich zu geben scheint: Sind das Unternehmen (wegen der meist hauptamtlichen Geschäftsführer) oder doch Bildungseinrichtungen (wegen ihrer Ausrichtung auf Studenten)? --L. aus W. (Diskussion) 19:17, 19. Sep. 2025 (CEST)

Ich würde beides als Unternehmen betrachten. --~2025-68265-6 (Diskussion) 11:46, 22. Sep. 2025 (CEST)

Werden da auch gewöhnliche Expats eingehängt? Anlass meiner Frage ist die Hinzufügung der Kategorie:Französischer Emigrant in Kanada im Artikel Roland Lescure. Der Dargestellte hat ein paar Jahre in Kanada gearbeitet, das war's. Gehört so jemand in die Kategorie? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:36, 5. Okt. 2025 (CEST)

Wenn man nur ein paar Jahre berufshalber in einem anderen Land lebt und wieder zurückkehrt, ist man kein Emigrant im eigentlichen Sinn. Das wird man erst, wenn man sich dazu entschließt, dauerhaft in der Fremde leben zu wollen (d. h. Familie gründen, fester Wohnsitz über viele Jahre). --L. aus W. (Diskussion) 18:19, 6. Okt. 2025 (CEST)

Moin zusammen,
die Kategorie:Zoo ist in der Kategorie:Unternehmen (Tierhaltung) aufgehangen und impliziert damit, dass jeder Zoo ein Unternehmen ist. In Deutschland trifft das vermutlich auch zu, allerdings eher in der Praxis und weniger in der Theorie. Was tun, wenn ein Zoo kein Unternehmen ist? Ein Betrieb ist es sicherlich, aber das passt nicht zum Kategorienast. Konkretes Beispiel: Emperor Valley Zoo - einem Ministerium ist eine Körperschaft öffentlichen Rechts (body corporate) unterstellt, und diese betreibt einen Zoo als Projekt, ohne ihm eine Rechtsform zu geben.
Viele Grüße, Grueslayer 23:31, 8. Okt. 2025 (CEST)

Günter Höhne (Journalist) war Journalist sowohl in der DDR als auch nach 1990 im wiedervereinten Deutschland. User:Tohma besteht darauf, ihn nicht in die Kategorie:Journalist (Deutschland) aufzunehmen, weil das eine überflüssige Oberkategorie sei. Ich halte ich es aber für irreführend, ihn nur in die Kategorie:Journalist (DDR) einzusortieren. Was meinen die Kategorieexperten dazu? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:41, 17. Okt. 2025 (CEST)

Standardregel für Kategorien: mit einer Kategorie IST das Lemma auch in den Oberkategorien enthalten, die daher nicht zusätzlich eingetragen werden.--Tohma (Diskussion) 06:05, 18. Okt. 2025 (CEST)

Tohma hat recht. Eine doppelverlinkung sollte vermieden werden. Ich sehe auch speziell hier keinen Grund für eine Ausnahme. Wenn die Kategorie:Journalist (Deutschland) eine relativ kleine wäre, in der man einen Artikel vermissen würde, hätte man wenigstens ein schwaches Argument, aber wer wird eine Kategorie mit mehr als 9000 direkt eingetragenen Artikeln mit bloßem Auge durchsuchen? Hier arbeitet man mit Petscan, und da sind auch die unterkategorien drin. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:40, 18. Okt. 2025 (CEST)

Allerdings ist die Kategorie:DDR-Bürger auch eine Unterkategorie von Kategorie:Deutscher, und sie werden in den betreffenden Artikeln – soweit ich das gesehen habe – immer beide eingesetzt. Ich weiß nicht, ob hier mal (wie auch schon bei anderen) eine Ausnahme gemacht werden könnte/sollte. -- Jesi (Diskussion) 16:27, 19. Okt. 2025 (CEST)

Da die Kategorie DDR-Bürger ohnehin fehlerhaft ist, passen da auch weitere Fehler gut. Das kann kein Grund für eine Änderung sein. Ansonsten beantragen, dass allgemein bei jeder Kat auch die Oberkats eingetragen werden. Erhöht sicherlich die Übersichtlichkeit ungemein.--Tohma (Diskussion) 16:31, 19. Okt. 2025 (CEST)

@Jesi Dort ist aber ausdrücklich vermerkt, dass eine Doppelkategorisierung zulässig bzw. gewünscht ist. Und es handelt sich dort auch nicht um eine echte Teilmenge, sondern um zwei verschiedene Staatsbürgerschaften, bei denen es eine knifflige Frage ist, in welchem Verhältnis sie zueinander stehen. Das ist bei Kategorien wie Kategorie:Journalist (Deutschland), Kategorie:Sportler (Deutschland) usw. nicht der Fall. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:38, 19. Okt. 2025 (CEST)

Ja, dort ist Doppelkategorisierung empfohlen, die Frage war ja, ob das hier auch denkbar/angebracht wäre. Und: Ansonsten sollte die Gesamtkategorie auf solche Doppelkatagorisierungen untersucht werden, drei schnell gefundene Beispiele: Friederike Hofmann (Journalistin) (ARD-Korrespondent), Günter Schubert (Journalist) (ZDF-Korrespondent), Friedrich von Wilpert (Freie Stadt Danzig) und alle drei auch in der Oberkat. -- Jesi (Diskussion) 16:50, 19. Okt. 2025 (CEST)

Und Fehler an einer Stelle sind ein Grund, solche auch an anderer Stelle einzubauen? Wusste ich noch nicht.--Tohma (Diskussion) 16:57, 19. Okt. 2025 (CEST)

Und ich wusste nicht, dass ich das nicht als Argument, sondern als Arbeitshinweis formuliert habe. -- Jesi (Diskussion) 17:11, 19. Okt. 2025 (CEST)

Zu Information: 63 Personen sind in beiden Kategorien einsortiert, von Karl-Heinz Jakobs über Renate Holland-Moritz bis zu Hans-Dieter Schütt. Die wären demzufolge alle aus der Kategorie:Journalist (Deutschland) zu entfernen.

Bei dieser Gelegenheit noch eine Frage: Bedeutet "Kategorie:Journalist (Land)", dass die betreffende Person Staatsbürger dieses Landes sein muss? Oder bedeutet es eher, dass derjenige als Journalist in diesem Land gearbeitet haben muss, unabhängig davon, ob er Bürger des betreffenden Landes war? Im letzteren Fall hieße das, dass z.B. Günter Gaus, der 1990 in der noch bestehenden DDR als Journalist gearbeitet hat (Zur Person #„Zur Person“ im DFF (1990–1991)), oder Peter Pragal, der lange Jahre als westlicher Zeitungskorrespondent in der DDR lebte und arbeitete, in die Kategorie:Journalist (DDR) aufgenommen werden und aus der Kategorie:Journalist (Deutschland) entfernt werden müssten. Wäre das tatsächlich im Sinne einer korrekten lexikalischen Darstellung? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:19, 22. Okt. 2025 (CEST)

Ich sehe da eher den Sitz oder die „Heimat“ der Medien, für die der Journalist gearbeitet hat, als entscheidend an. --Olaf Studt (Diskussion) 10:49, 23. Okt. 2025 (CEST)

Zumindest ist das bei der Kategorie:Journalist (Dresden) in der Katbeschreibung so gesagt. (Und von denen sind auch welche in die Oberkat "Deutschland" eingeordnet.)-- Jesi (Diskussion) 16:30, 23. Okt. 2025 (CEST)

Wieso sollte Renate-Holland-Moritz, die knapp die Hälfte ihrer Journalistenzeit im wiedervereinten Deutschland verbracht hat, nun genau aus der Kat gestrichen werden? Das würde keinen Sinn machen. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 04:41, 8. Dez. 2025 (CET)

Sie ist darin enthalten, weil es eine Oberkat ist. So ist das Strukturprinzip von Kategorien.--Tohma (Diskussion) 04:50, 8. Dez. 2025 (CET)

Aber es ist falsch. Wenn Jemand in zwei Kazegorien gehört, muss die Person auch in zwei Kategorien. Dass die Struktur aus historischen Gründen hier krumm ist, ändert nichts an den historischen Tatsachen. Auch wenn es nur Kategorien sind, müssen die korrekt sein. Sie dürfen nicht nur als Abkürzungen dienen. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 06:00, 11. Dez. 2025 (CET)

Gerade gefunden, um mir meine Frage selbst zu beantworten: Unter Kategorie:Person nach Staat steht: "In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen nach dem Staat/den Staaten kategorisiert sind, in dem/denen sie aufgrund ihres Wirkens/ihrer Eigenschaft zu enzyklopädischer Bedeutung gelangt sind. (...) Die Kategorisierung erfolgt unabhängig von der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit." Vielleicht sollten wir noch präzisieren: "in dem/denen sie aufgrund ihres Wirkens/ihrer Eigenschaft erstmals zu enzyklopädischer Bedeutung gelangt sind." - Dann wäre die Zuordnung klar für Günter Höhne, Karl-Heinz Jakobs und alle weiteren aus der DDR stammenden und danach noch aktive Journalisten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:27, 23. Okt. 2025 (CEST)

Das ganze Thema ist auf Kategorie Diskussion:Deutscher bereits derart häufig diskutiert worden, daß man getrost darauf verlinken darf. Während es für DDR-Bürger, die zwischen der Einführung der DDR-Bürgerschaft und deren Ende knapp 20 Jahre später, eine Doppelkategorisierung gibt, wenn sie vor der Einführun der DDR-Bürgerschaft schon lebten oder nach dem 3. Oktober 1990 noch lebten, gilt für alle Personen in Kategorie:Person (DDR) und deren Unterkategorien (z.B. Kategorie:Sportler (DDR), Kategorie:Politiker (DDR), Kategorie:Journalist (DDR), daß diese jeweils Unterkategorie der entsprechenden Deutschland-Kategorie sind. Das gilt für alle Personenkategoriezweige auf allen Ebenen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:07, 6. Nov. 2025 (CET)

So ein erstmals ist auf jeden Fall abzulehnen. Das würde so massive Umkategorisierungen nach sich ziehen, dass es allein deshalb schon nicht sinnvoll ist. Zusätzlich sollten natürlich Personen in verschiedenen Staaten kategorisiert werden, wenn sie in verschiedenen Staaten Tätigkeiten ausgeübt haben, die eine Kategorisierung wünschenswert machen.

Ich sehe hier auch einen Fall für eine Doppelkategorisierung. Wenn man in beiden deutschen Systemen gewirkt hat und das beides Mal zu kategorisieren war, dann ist durch die DDR-Tätigkeit meines Erachtens nicht beides abgefrühstückt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:33, 8. Dez. 2025 (CET)

Hallo zusammen, die Kategorie:Gymnasiallehrer enthält ca. 3600 Einträge und vier Unterkategorien für einzelne Schulen. Ich wäre dafür, für alle Gymnasien, bei denen wir eine gewisse Mindestzahl an Lehrer-Artikeln haben (5-10?), entsprechende Unterkats anzulegen. Bei den Hochschullehrern machen wir es ja auch so. Gibt es dazu Einwände? Grüße, --Magipulus (Diskussion) 22:17, 7. Dez. 2025 (CET)

Sowas macht eigentlich bei so großen Kats immer einen gewissen Sinn. Man muss sich nur überlegen, wie man die Struktur genau gestalten möchte. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 04:38, 8. Dez. 2025 (CET)

Vielleicht erst einmal nach Ländern? --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:33, 8. Dez. 2025 (CET)

Bei den Ländern ist halt wieder die Frage, wie man mit den historischen Staatengebilden umgeht. --Gmünder (Diskussion) 07:44, 8. Dez. 2025 (CET)

Ich meinte mit Ländern eigentlich erst einmal nur die deutschen Länder. Da und mit Kategorien für Österreich und Schweiz sollten die meisten ja mit abgefrühstückt werden. Bei Personen vor 1949 packt man sie halt in die Kategorien, wo ihr Arbeitsplatz heute reinfallen würde, machen wir bei anderen Kategorien ja auch. Ich denke, es sind nicht so viele Personen, als dass sich historische Staatenkategorien lohnen würden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:48, 8. Dez. 2025 (CET)

Das stimmt. Das Vorgehen reicht bei den anderen ja auch. Dann könnte man mit Deutschland, Östtereich und Schweiz anfangen. Oder würdest du gleich bei Deutschland auch alle 16 Länder anlegen? --Gmünder (Diskussion) 08:39, 8. Dez. 2025 (CET)

Ich hätte gesagt, dass sich bei Deutschland wohl auch die 16 Länder lohnen werden, dann könnte man die direkt anlegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:21, 8. Dez. 2025 (CET)

Ja, es ist davon auszugehen, dass wir überall über die zehn Artikel kommen. --Gmünder (Diskussion) 10:24, 8. Dez. 2025 (CET)

Wenn ihr euch die Arbeit machen wollt, will ich nichts dagegen sagen. Unterkategorien für einzelne Schulen fände ich nur sinnvoll, wenn in vielen Artikeln tatsächlich stünde, an welcher Schule der Beteffende Lehrer gewesen ist, aber das scheint mir relativ häufig gar nicht so spezifisch gesagt. Manche Kollegebn, die vor allem lokalgeschichtlich arbeiten, lieben solche Kategorien, und ich will sie ihen auch gar nicht wegnehmen, sehr aber keinen grund dafür, das flächendeckend zu machen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:06, 8. Dez. 2025 (CET)

Ich bin mit anderen Kategorienprojekten durchaus bedient, das war auch mehr als allgemeine Idee zu verstehen, wie man eine Aufteilung der Kategorie meines Erachtens am besten konzipieren sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:28, 8. Dez. 2025 (CET)

ich könnte in nächster zeit mal schauen, ob ich das angehen kann. Würde aber vielleicht erstmal mit einer D-A-CH-Einteilung anfangen. --Gmünder (Diskussion) 07:28, 9. Dez. 2025 (CET)

Ok, das heißt wir würden uns grob an der Kategorie:Hochschullehrer orientieren, aber die Feingliederung nur dann übernehmen, wenn genug Artikel zusammenkommen? Ich würde in den nächsten Wochen daran mitarbeiten, wieviel Zeit ich nächstes Jahr dafür habe, weiß ich aber noch nicht. --Magipulus (Diskussion) 12:01, 10. Dez. 2025 (CET)

Nachdem ca. 1000 Artikel abgearbeitet sind, würde ich hier gerne das weitere Vorgehen diskutieren und bitte um eure Vorschläge. (nicht signierter Beitrag von Magipulus (Diskussion | Beiträge) 18:42, 2. Jan. 2026 (CET))

Hallo in die Runde, der Begriff "Behindertensportler" ist m. E. nicht mehr zeitgemäß. Wir sollten die Kategorie sowie alle Unterkategorien in "Para-Sportler" oder "Parasportler" umbenennen, insbesondere mit Blick auf die Eigenbezeichnung der Paralympischen Spiele. Wie seht ihr das? --LimboDancer (Diskussion) 14:44, 8. Dez. 2025 (CET)

Seit mehreren Jahren sind auf der o. g. Katdisk zwei Fragen zur Einordnung von Artikeln in die besagte Kategorie anhängig, die zumindest mir nicht ganz unerheblich scheinen. Vielleicht mögen mal ein oder zwei Kategoriologen dort vorbeischauen. Es eilt ja nicht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:24, 8. Dez. 2025 (CET)

Zumindest zum 2. Punkt konnte ich mich mal äußern. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 17:41, 8. Dez. 2025 (CET)

Inwieweit werden Musikgruppen als Organisationen kategorisiert. Also nach meinem Eindruck ist es bisher nicht erwünscht, obwohl sie doch organisiert. Was ist der bisherige Stand der Debatte und Richtlinien dazu? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:51, 1. Jan. 2026 (CET)

Dazu kann Benutzer:HvW von der Musikredaktion was sagen. Ich hatte ihm vor einiger Zeit mal dieselbe Frage gestellt. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:23, 1. Jan. 2026 (CET)

Hallo, danke fürs Rufen. Eine Musikgruppe ist per se einfach nur ein Zusammenschluss von musizierenden Personen. Es kann zwar sein, dass sie sich z. B. aus wirtschaftlichen Gründen als offizielle Organisation eintragen, aber das gilt eben nicht automatisch für jede Musikgruppe. Und eine Gruppe von Menschen, die ihr Zusammenkommen organisieren, sind noch keine Organisation. Eine Musikgruppe kann eine Organisation sein, aber nicht jede ist eine. Möglicherweise geht es um gegründet/aufgelöst? Da taucht die Frage manchmal auf, da diese Kats für Organisationen gelten. Da haben wir das explizit ausgeschlossen, siehe Wikipedia:Kategorien/Musik#Unzulässige Kategorien (zu Musikgruppen). Gruß -- Harro (Diskussion) 23:17, 1. Jan. 2026 (CET)

Dankeschön Harro! Leider fehlt in der Oberkategorie Organisation eine Definition. Zu mehr will ich mich gerade nicht äußern. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 06:31, 2. Jan. 2026 (CET)

(Übertrag von Wikipedia Diskussion:Kategorien --Hajo-Muc (Diskussion) 11:01, 16. Feb. 2026 (CET))

In der Redaktion Geschichte findet derzeit eine Diskussion über Gebrauch und Entwurf von Kategorien statt (Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte#Redundante Kategorie), deren Bedeutung, abweichend vom Titel des Diskussionsabschnitts, eher grundsätzlicher Natur und von Bedeutung für das Kategoriensystem insgesamt ist. Es geht um die richtige Einordnung der Kategorien in einen Kategorienbaum bzw. um die Herauslösung aus diesem und die Entflechtung der Kategorien, den richtigen Entwurf einer Kategorie bzw. den richtigen Gebrauch von Kategorien bei der Einkategorisierung von Artikeln.

Die angesprochenen Problempunkte sind:

1. Die gleichzeitige Verwendung von Eltern- und Kind-Kategorie für einen Artikel, wenn die speziellere Kindkategorie den Artikelgegenstand nicht erschöpfend kategorisiert (Ausgangspunkt der Diskussion am Beispiel Kategorie:Mittelalterhistoriker und Kategorie:Hansehistoriker, weil eine Person in erster Linie allgemein Mediävist und nicht speziell Hansehistoriker ist)
2. Davon ausgehend, ob die angesprochene Eltern-Kindbeziehung überhaupt zutrifft, weil die Geschichte der Hanse zwar schwerpunkmäßig im Mittelalter liegen mag, sich aber in die frühe Neuzeit weiter erstreckt. Als weiterer Problempunkt wurde Kategorie:Byzantinist ausgemacht, weil ein Byzantinist nicht zwangsläufig ein Historiker und Philologe sein muss.
3. Bei Kategorien mit mehr als einer Eltern-Kategorie kann es bei fehlerhafter Einordnung in den Kategorienbaum zu „Stiefkindern“ (sowohl bei Artikeln wie bei weiteren (Enkel-)Kategorien) kommen, wenn die Kategorie keine wirkliche Schnittmenge der Elternkategorien ist, sondern nur bei oberflächlicher Betrachtung so erscheint, oder sie zwar als Schnittmenge gedacht ist, die konkrete Kategorienbeschreibung oder die Namenswahl auch Kategorisierungen zulässt, die nicht der Schnittmengenqualität entsprechen.

--Hajo-Muc (Diskussion) 10:42, 16. Feb. 2026 (CET)

Ich würde dort gerne Politiker einbinden, die mit dem Thema zu tun hatten oder haben. Ein weiterer Fall ist Kategorie:Rüstungskontrolle, kann ich da Personen aufzählen? Mir wurde bereits gesagt, es sei unerwünscht. Ich stimme dem sogar zu, es ist ein Subjekt-Index und kein Personen-Index. Da es sich hierbei jedoch um eine begrenzte Anzahl von Personen handelt, und das Thema sehr speziell ist, würde ich Personen trotzdem zu den Subjekten aufzählen. MfG --17387349L8764 (Diskussion) 22:14, 4. Mär. 2026 (CET)

Grundsätzlich können in eine Themenkategorie auch Personen eingetragen werden, die einen klaren Bezug zu dem Thema haben. Aber aus deinem Link geht hervor, dass deine Einordnungen als willkürlich und unsystematisch empfunden wurden. Wie willst du das entkräften? Am besten doch durch klare und überzeugende Kriterien. Man kann nicht Politiker in alle Kategorien zu Themen einordnen, mit denen sie mal zu tun hatten oder haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 5. Mär. 2026 (CET)

Richard L. Garwin wäre so ein Beispiel. Er hat sich über Jahrzehnte in einer Politik zu diesem Thema (als Berater) engagiert. Paul Nitze wäre ein weiteres Beispiel. "Später war er der Chefunterhändler von US-Präsident Ronald Reagan (Special Advisor to the President and Secretary of State on Arms Control) für den Intermediate-Range-Nuclear-Forces-Vertrag (INF)." Muss man so etwas wirklich begründen? Die Anzahl der Personen ist auf die Anzahl der Profile bei Wikipedia begrenzt. Ich schätze, mir sind nicht mehr als 20-40 begegnet, kann mich aber nicht mehr genau erinnern, aber es war ungewünscht. MfG --17387349L8764 (Diskussion) 21:20, 5. Mär. 2026 (CET)

Bei den beiden würde es mir schon einleuchten, aber fachlich kann ich es nicht wirklich beurteilen. Hast du auch schon beim Portal:Politik nachgefragt? Kategorientechnisch ist beides möglich, die Einordnung von Personen in die Themenkategorie oder die Erstellung einer eigenen Personenkategorie, wenn genug Artikel zusammenkommen. Aber die Zuordnung muss fachlich plausibel sein. Bei wem und mit welcher Begründung ist es dir denn rückgängig gemacht worden? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:50, 8. Mär. 2026 (CET)

User:Tohma hat heute für mindestens 17 in der DDR verurteilte Personen die Kategorie:Verurteilte Person zurückgesetzt (z.B. Rainer Eppelmann, Erich Loest, Stefan Heym und Walter Janka) - alle mit der Begründung "keine rechtsstaatliche Verurteilung". Die Kategoriebeschreibung trifft keine Aussage darüber, ob die Verurteilung rechtsstaatlich gewesen sein muss oder nicht. Demzufolge müssten die betreffenden Personen auch in diese Kategorie aufgenommen werden. Falls Tohma aber korrekt gehandelt haben sollte, so würde mich mal interessieren, ob dann auch die Kategorie:Verurteilte Person (NS-Opfer) erhalten bleiben soll, denn für die Mehrzahl dieser Personen war es offenbar auch keine "rechtsstaatliche Verurteilung". --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:54, 8. Mär. 2026 (CET)

Sehe ich exakt genauso. --Global Fish (Diskussion) 18:18, 8. Mär. 2026 (CET)

Falls da eine Analogie hergestellt werden soll: es fehlt die Unterkategorie Verurteilte Person (Opfer der SED-Dikttur) und Opfer der DDR-Justiz.--Tohma (Diskussion)

Ich habe keine Einwände gegen eine Unterkategorie Kategorie:Verurteilte Person (DDR-Justiz). Die hättest du auch gleich selbst anlegen können. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:57, 8. Mär. 2026 (CET)

(BK) Verstehe ich nicht. Eine Unterkategorie Verurteilte Person (DDR-Justiz) (oder einfacher "Verurteilte Person (DDR)) könnte eventuell erstellt werden, aber das muss im zuständigen Portal besprochen werden. Solange es eine solche Unterkategorie aber nicht gibt (und es gibt ja gar keine für einzelnen Staaten), gehören die Personen in die Oberkategorie. Die Kategorie:Opfer der Diktatur in der DDR haben wir bereits, aber sie kann enthält ja nicht nur Justizopfer, kann also auch keine Unterkategorie sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:01, 8. Mär. 2026 (CET)

Analog wäre Kategorie:Verurteilte Person (Opfer der DDR-Justiz). Wir haben übrigens die Zeit, eine Portaldiskussion abzuwarten. Eine Differenzierung ist erforderlich, um den nicht rechtsstaatlichen Charakter klarzumachen. Zudem wäre zu prüfen, in welchen Fällen es zur Rehabilitation kam, dort ist die Verurteilung aufgehoben, also wäre eine Eintragung ein Fehler.--Tohma (Diskussion) 19:14, 8. Mär. 2026 (CET)

Nicht jede in der DDR verurteilte Person war ein Justizopfer, beides kann man nicht gleichsetzen.
Und wie Zweioeltanks schon sagte: solange es die passende Unterkategorie nicht gibt, gehören die in der DDR verurteilten Personen in die Oberkategorie.
Und auch eine aufgehobene Verurteilung ist eine Verurteilung; Beispiel im anderen Zusammenhang: auch Kategorie:Opfer eines Justizirrtums ist hier Unterkategorie. --Global Fish (Diskussion) 19:21, 8. Mär. 2026 (CET)

Alles was unter Paragraph 1 Absatz 1 steht, ist zu rehabilitieren: https://www.gesetze-im-internet.de/strrehag/__1.html .--Tohma (Diskussion) 19:52, 8. Mär. 2026 (CET)

Wenn eine rehabilitierte Person nicht als verurteilte Person anzusehen ist, dann sollte das unbedingt in der Kategoriebeschreibung stehen. Bisher ist das offensichtlich nicht so gemeint. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:30, 8. Mär. 2026 (CET)

Alles was unter Paragraph 1 Absatz 1 steht, ist zu rehabilitieren - mag ja sein, geht aber über das Thema der Diskussion hinaus. Sie wurden verurteilt, darum geht es hier bei der Kategorisierung. Ob zu Recht, zu Unrecht, ob zu rehabilitieren etc. ist davon unabhängig. --Global Fish (Diskussion) 21:46, 8. Mär. 2026 (CET)

Genau. Die Kategorie:Verurteilte Person (NS-Opfer) ist ebenfalls eingehängt in Kategorie:Verurteilte Person. Weiterhin ist sie Unterkat von Kategorie:Opfer der NS-Justiz und soll dementsprechend Artikel zu Personen enthalten, „die aufgrund von Gesetzen oder sonstigen rechtlichen Bestimmungen verurteilt worden […] sind, die als nationalsozialistisches Unrecht anerkannt wurden, so zum Beispiel durch das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege“. Eine Kategorie:Opfer der DDR-Justiz, ggf. mit Unterkategorie Kategorie:Verurteilte Person (Opfer der DDR-Justiz) o. ä., könnte, z. B. unter Zuhilfenahme des oben (19:52) von Tohma zitierten Gesetzestexts zur Definition, analog eingehängt werden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:49, 8. Mär. 2026 (CET)

Nein, damit ist die Verurteilung aufgehoben, die existiert damit nicht mehr. Also keine verurteilte Person.--Tohma (Diskussion) 21:54, 8. Mär. 2026 (CET)

Dir sollte bekannt sein, dass wir auch ehemalige Eigenschaften Kategorisieren. Angela Merkel ist auch keine Bundeskanzlerin mehr und Lafontaine kein SPD-Vorsitzender. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:03, 9. Mär. 2026 (CET)

Aarrgghhh, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Die Kanzlerschaft von Merkel wurde beendet, nicht aufgehoben. Das ist etwas völlig anderes!--Tohma (Diskussion) 15:24, 9. Mär. 2026 (CET)

Das ändert nichts daran, dass beides vergangen ist. All diejenigen, die im Eingangspost genannt sind, waren verurteilte Personen. Ebenso wie Hans von Dohnanyi und Hunderte weitere Opfer der NS-Justiz, deren Verurteilung aufgehoben wurde. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:08, 9. Mär. 2026 (CET)

Nein, die Aufhebung wirkt zurück, das ist keine Begnadigung oder so etwas.--Tohma (Diskussion) 17:13, 9. Mär. 2026 (CET)

Die Personen, die von der Aufhebung von DDR-Unrechtsurteilen betroffen waren, waren längere Zeit verurteilte Personen, ganz genauso wie die Personen, die von der Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen betroffen waren, und deshalb besteht kein Grund, sie unterschiedlich zu behandeln. Wie lange willst du hier noch Geisterfahrer spielen? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:20, 9. Mär. 2026 (CET)

Fehler an einer Stelle rechtfertigen nicht den Einbau weiterer Fehler. Aufheben verstehen wäre eine gute Idee.--Tohma (Diskussion) 17:24, 9. Mär. 2026 (CET)

Tohma, du solltest akzeptieren, dass du hier der einzige bist, der diese Position vertritt. Ich werde die Kategorie deshalb wieder eintragen. Du kannst gern eine Unterkategorie im zuständigen Portal vorschlagen und dann umkategorisieren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:24, 9. Mär. 2026 (CET)

Wir haben hier einen eindeutigen Konsens-1.
@Tohma, ohne dir etwas unterstellen zu wollen, mir scheint, du verstehst "verurteilt" irgendwie als eine Art Analogon zu "vorbestraft". Letzteres kann erlöschen. "Verurteilt" ist und bleibt aber jeder, der einmal verurteilt wurde. Auch die, die in Opfer eines Justizirrtums geworden waren, sind Verurteilte und über die Unterkategorie Kategorie:Opfer eines Justizirrtums hier mit drin. --Global Fish (Diskussion) 22:43, 9. Mär. 2026 (CET)

Und man sehe sich Kategorie:Opfer eines Justizirrtums an, eine unerträglicher Mischmasch von Eigenschaften, die nicht zusammengehören. Offensichtlich von absoluten Profis erstellt. In der "Beschreibung" dann ein Link auf medizinische Rehabilitation. Dieses absurde Kategorisieren soll offensichtlich ausgeweitet werden.--Tohma (Diskussion) 04:45, 10. Mär. 2026 (CET)

In dem Artikel Rehabilitation steht etwas zum Recht, ein paar Zeilen drunter, aber die Sachelage ist da äußerst mißlich. Was ansonsnten dort ein "ein[..] unerträglicher Mischmasch von Eigenschaften" sein sollt, müsste mal ausbuchstabiert werden. Louis Wu (Diskussion) 08:47, 10. Mär. 2026 (CET)

Ich gebe etwas verspätet auch noch meinen Senf dazu und möchte klarstellen, dass Tohmas Position keinesfalls eine „Geisterfahrer-Position“ ist. Bin in der Sache aber noch nicht gänzlich entschieden. Das Argument die Betroffenen „waren längere Zeit verurteilte Personen“ würde auch für Personen gelten, die in der BRD heutzutage von einem Amtsgericht verurteilt werden, das Urteil wird aber später kassiert, unter Umständen erst vom BVerfG oder vom EGMR. Frage: Würde hier die Kategorie Verurteile Person passen? Meines Erachtens nach nicht, oder? Weiterer Gesichtspunkt: WP:BIO. Viele der betroffenen DDR-Unrechtsopfer leben noch (und müssen sich mit einer mickrigen Opferrente begnügen, das nur am Rande). Eine Strafrechtliche Rehabilitation soll dafür sorgen, dass die Situation (zumindest unter rein juristischen Gesichtspunkten) so hergestellt wird, als hätte die Verurteilung nie stattgefunden. Selbst verurteilte Mörder haben gem. oberster Rechtssprechung einen Anspruch auf Resozialisierung, das geht so weit, dass Suchmaschinen den Klarnamen im Zusammenhang mit der begangenen Straftat entfernen müssen etc. Wir sollten im hier diskutierten Zusammenhang als WP vorsichtig sein, da mE der unvoreingenommene Leser die Kat „Verurteilte Person“ als negativ wahrnehmen wird. Wie ausgeführt gab es (rein rechtlich-fiktiv, historisch-faktisch natürlich schon) in den genannten Fällen die Verurteilung gar nicht. Was spräche dagegen, in den genannten Fällen die Kat Verurteilte Person wegzulassen und eine andere, neu zu schaffende Kat Betroffener rechtlicher Verfolgung in der DDR einzufügen? Die Kat wäre breiter als Justizirrtümer. Beste Grüße -- Carl Stiller (Diskussion) 07:56, 11. Mär. 2026 (CET)

Eine solche Kategorie gibt es doch schon, sie heißt Kategorie:Opfer der Diktatur in der DDR. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:29, 11. Mär. 2026 (CET)

2Ich war auch drauf und ran, Tohma recht zu geben, doch wie so oft ist unser Kategoriesystem auf den Fall vorbereitet. In den Fällen, in denen die verurteilte Person ein Justizopfer war, dessen Urteil später aufgehoben wurde, befndet sie sich in der entsprechenden Kategorie, die bei der Anordnung der Kategorien sinnvollerweise nahe der Kategorie:verurteilte Person steht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:01, 11. Mär. 2026 (CET)

@Carl Stiller: Zunächst mal ist klar, dass die Resozialisierung beachtet werden muss - das steht sogar im Kästchen der Kategorienseite. Bei den Personen, die im Eingangsstatement genannt sind, spricht aber unter diesen Gesichtspunkten weder etwas gegen die Nennung der Verurteilung im Artikel noch gegen die zugehörige Kategorie. Ich denke, dass bei ihnen (und dem Großteil derer, die in der DDR Opfer politisch motivierter Urteile wurden) die Verurteilung sogar eher so etwas wie ein Gütesiegel ist. Und was Personen betrifft, die in einer unteren Instanz verurteilt wurden, in einem Berufungsverfahren später aber freigesprochen wurden: Die sind keine "Verurteilte Person" im Sinne der Kategorie, weil dort nur diejenigen reingehören, die rechtskräftig verurteilt wurden, siehe Intro. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:10, 11. Mär. 2026 (CET)

Nun gut, es gibt auch Spezialfälle: Rechtskräftig letztinstanzlich verurteilt und dann per außerordentlichem Rechtsbehelf (Verfassungsbeschwerde oder vor europäischen Gerichten) wird die Rechtskraft wieder aufgehoben. Was ich damit sagen will: Das Diktum „"Verurteilt" ist und bleibt jeder, der einmal verurteilt wurde.“ trifft in dieser Absolutheit eben gerade nicht zu, zumindest nicht unter rein juristischen Gesichtspunkten. Aber in Ordnung, ich nehme die Argumente zur Kenntnis und danke für den Diskussionsverlauf, den ich nun zum Ende hin als sehr viel sachlicher und konstruktiver empfunden habe. Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 08:10, 12. Mär. 2026 (CET)